У нас в студии была исполнительный директор благотворительного фонда «Диакония», нарколог, психолог, руководитель координационного центра помощи людям в трудной жизненной ситуации отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-петербургской епархии Елена Рыдалевская.
Мы говорили о благотворительном фонде «Диакония»: какую помощь оказывает фонд бездомным и страдающим различного рода зависимостями, каким образом выстраивается работа с подопечными в реабилитационных центрах фонда «Пошитни» и «Сологубовка», а также каким образом можно поддержать инициативу фонда.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер».
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер. Поздравляем вас, дорогие слушатели, с наступившим Новым годом. Каждый раз в этот день так немножко удивляешься этому промыслительному совпадению, что 1 января, когда, наверное, кто-то, может быть, на себе испытывает последствия новогодних праздников, в церковном календаре день памяти мученика Вонифатия, который, по народному преданию, помогает в борьбе с недугом алкоголизма, с такой зависимостью. В этом смысле, наверное, есть косвенный повод у нас сегодня про наши зависимости поговорить. И у нас сегодня в гостях Елена Евгеньевна Рыдалевская, исполнительный директор благотворительного фонда «Диакония», нарколог, психолог, руководитель координационного центра помощи людям в трудной жизненной ситуации отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии, – я это выговорил. Но проще говоря, вы, Елена Евгеньевна, большой эксперт в помощи вообще людям в тяжелых ситуациях, в частности зависимым, наркозависимым, разным зависимым.
А. Митрофанова
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Добрый вечер.
Е. Рыдалевская
— Да, хочется сначала сказать: добрый вечер. Спасибо. Прямо точно выговорили все длинные названия.
К. Мацан
— Знаете, я очень рад, что мы сегодня с вами на студии беседуем. Потому что мне в свое время как журналисту, корреспонденту журнала «Фома» довелось быть в одном из центров помощи наркозависимым, которым вы занимаетесь, это центр в Псковской деревне Пошитни. И вот сколько мы с тех пор в этой студии ни разговаривали в разных контекстах о помощи зависимым, я все время к этому опыту обращаюсь. Он меня очень потряс – то что я там увидел, то как люди проходят реабилитацию, как с ними общаются, то о чем с ними говорят и то, на что эта реабилитация направлена – я думаю, что мы об этом тоже сегодня поговорим. И мне в этом смысле кажется важным сказать, что тема помощи зависимым, она вовсе не узкоспециальная, как может показаться нашим слушателям в начале разговора. Это не просто разговор о какой-то узко медицинской проблеме, мне кажется, по двум причинам. Во-первых, потому что коснуться это может каждого – родственник может впасть в зависимость, друг, и это громадная проблема, которую мы тоже все время обсуждаем, как вести себя с ближними.
А. Митрофанова
— Сын или дочь.
К. Мацан
— Сын или дочь, – скажем жестче. Но и вторая причина, мне кажется, более такая психологически-духовная, что опыт зависимых и то, как они борются, это универсальный духовный опыт, полезный любому человеку в своей жизни, потому что у всех есть зависимости. И эта работа с собой, со своими какими-то внутренними страстями, если говорить уже прямо, борьба с собой, которая по методам, вот я обращаюсь к тому своему опыту посещения деревни Пошитни, этого реабилитационного центра, понимаю, что вот есть зависимые, которые борются с собой – и это просто пример мне, как мне вообще в своей жизни с самим собой бороться. Вот в этом смысле тема, о которой мы сегодня будем говорить, и работа вашего фонда, ваш проект, это такая тема, мне кажется, о человеке вообще.
Е. Рыдалевская
— Ну Константин, во-первых, вам огромное спасибо за ту статью. Я ее хорошо помню, потому что она была в ряде других статей в некотором смысле выдающейся. Редко людям на такой глубине удается прикоснуться к теме выздоровления, к теме зависимости, как-то вот так вот расположиться и увидеть, может быть, главное, то что происходит. Очень часто люди, которые приезжают, смотрят, пишут, они описывают достаточно формально: вот тут такие-то живут, в таких-то условиях, тут занимаются. Вам как-то удалось это увидеть, я бы сказала, глазами сердца, которое единственно зорко и видит то, что очень важно на самом деле. И фотографии тоже, которые были как иллюстрацией к этой статье, тоже были очень хорошего качества. Поэтому нам эта статья очень сильно запомнилась.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Давайте, вот не в качестве саморекламы, а просто раз уж мы об этом заговорили, по итогам или на полях нашего разговора наши слушатели могут в интернете найти, на сайте журнала «Фома»…
А. Митрофанова
— https://foma.ru/.
К. Мацан
— Репортаж назывался «Независимые зависимые», с фотографиями Владимира Ештокина. Вот такой будет гарнир информационный к нашему разговору, с которым каждый может сам ознакомиться.
Е. Рыдалевская
— Вот что я бы сказала, чем была очень, может быть, важна статья и почему она так понравилась нашему персоналу. Вы совершенно правы, на самом деле то, что происходит в центре реабилитации, как бы мы, например, говорили в центре – это практическое аскетическое делание для, собственно говоря, начальной школы, будем так говорить. Потому что да, действительно, к нам приходят люди в очень тяжелом состоянии. Вот если среднестатистический человек, он может как-то адекватно воспринимать обратную связь, он как-то разбирается в своих чувствах, он обладает определенной целостностью личности…
А. Митрофанова
— В идеале.
Е. Рыдалевская
— Ну теоретически. Может. Не обязательно, но возможно. То человек зависимый, он из этого состояния выпал, может быть, еще до того, как начал употреблять наркотики. Потому что как сказали бы врачи, существует некоторый преморбидный фон – то, что существует как начало заболевания. Оно ведь не на пустом месте вырастает. Я бы, знаете, вспомнила Шварца и его замечательную пьесу «Дракон». Когда дракон говорит, что я вырос на поле битвы, которое было залито кровью воинов, которое было полно ненависти и ужаса, и вот на этом поле я, как ядовитый гриб, собственно говоря, и родился. Вот так же и зависимость…
А. Митрофанова
— Из рева битвы.
Е. Рыдалевская
— Конечно. Так же и зависимость – она, как вот ядовитый дракон, который сжирает человека изнутри, она тоже рождается на некоем поле битвы. Вот есть такой замечательный, на мой взгляд, эксперт в этой области, Олег Зыков, который пишет, что во многом вот этим полем является насилие. Чем больше в стране насилия, чем хуже отношения между людьми, чем больше среди них ненависти и лицемерия, фальши, такого дистанцирования друг от друга, чем больше холода в отношениях, тем лучше на этом поле растет вот такой дракон, как зависимое поведение.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я вспоминаю слова одного психолога, с которым говорила там по своим журналистским делам и спрашивала, в частности, про алкоголиков. Меня слова эти потрясли. Мне этот психолог ответил: вы поймите одну простую вещь – как правило, алкоголиками в семье становится самые тонкие и уязвимые люди. Когда я об этом рассказала одной своей подруге, очень мудрой женщине, она говорит: это не может быть, это просто ну апология алкоголизма, нельзя оправдывать страсть, человеческое вот это падение и прочее. Но чем дальше я думаю об этом, глядя тоже по сторонам, понимая, что в России алкоголизм не на пустом месте и не просто так. В 70-е годы, если мы посмотрим советский кинематограф, как много там этой самой апологии. Ну вот, пожалуйста, Никулин, Вицин, Моргунов, вот это наше любимое, да, трио из советских комедий – один из них там обязательно пьющий человек, и к нему у зрителей симпатия. И вообще, как вот «Афоня», например – то же самое, симпатия зрительская и понимание, что происходит. Возможно, корнями это уходит в те невероятные социальные духовные драмы, которые нам выпали в XX веке. Как сказала моя старшая замечательная коллега, тоже невероятно мудрый человек, она говорит: Аллочка, вы поймите, из тех, кто пришел с войны, непьющих людей было крайне мало.
Е. Рыдалевская
— Конечно.
А. Митрофанова
— Пережить тот ужас и сохранить психическое здоровье и каким-то образом дальше жить – вот ну вот эта дыра и боль, которая есть внутри тебя, что-то надо с этим делать.
Е. Рыдалевская
— Ее надо восполнить.
А. Митрофанова
— Неудивительно, что отцы своим детям передавали, транслировали вот определенное отношение к жизни и вот эту зависимость, получается, или привычку, или способ реагирования на тяжелые ситуации жизненные тоже. Поэтому слова психолога, что пьющим в семье нередко становится самый уязвимый и тонко организованный (простите, да, за такую формулировку) человек, мне кажутся небезосновательными. Что вы скажете?
Е. Рыдалевская
— Однозначно. Я могу сказать следующее, что «наркоз», «наркомания» – это ведь слова однокоренные. То есть да, действительно, какая есть защита у человека, если он при жизни душой попадает в ад? Один из способов обезболиться – это принять алкоголь или наркотик. Вот я сегодня сбежала с конференции «Психиатрия и богословие»…
А. Митрофанова
— К нам сюда?
Е. Рыдалевская
— Да, к вам сюда.
А. Митрофанова
— Спасибо.
Е. Рыдалевская
— И я вчера там слышала тоже очень важные в этом смысле вещи. Есть такой термин, вчера там упоминали, – трезвое опьянение. Это, собственно говоря, состояние, в которое может впадать человек в результате умной молитвы, когда ему открывается, вот я бы сказала такое, благодать Святаго Духа. Но это происходит путем такого внутреннего аскетического делания, да, это вот результат очищения ума и сердца. Это такие отношения с Богом, когда человек это проживает. Если мы посмотрим с вами святоотеческую литературу или вспомним старца Силуана, он говорит, что вот это было такое блаженство, если бы оно продлилось, я бы умер. В некотором смысле человек, который при жизни попадает в ад – вот то, что вы говорили, проходит военные действия, – и у него очень много боли, скорби, страха, тревоги перед тем, что он в жизни увидел, он внутренне ищет, как компенсировать это, как с этим справиться. И, собственно говоря, алкоголь и наркотик один из путей вот этого восстановления уровня удовольствия, уровня расслабленности – вот такое состояние, которое человеку нужно для жизни. Потому что жить все время душой в аду, вот со всеми этими непереваренными чувствами, со всей этой незакрывшейся травмой невозможно. Если мы с вами посмотрим какие-то честные фильмы о войне и о том, что происходило потом, конечно, люди, которые с нее приходили, зачастую были либо бытовые пьяницы, либо уже становились алкоголиками в таком, медицинском понимании этого слова, именно в связи с тем, что они получили колоссальную травму. И эта травма никогда и никем не была уврачевана. Более того, я могу сейчас сказать, что регулярно нашими клиентами становятся ребята, которые прошли чеченскую войну. Опять же они возвращаются с колоссальной травмой, потому что они не были готовы шагнуть после школьной парты или после институтской парты в ад войны. И когда они возвращаются, они же не получают адекватной психологической поддержки. У нас нет просто этого института. Есть только теперь название – комбатанты – это те, которые пришли с психологической или какой-то другой, физической травмой, инвалидностью после войны. И вот пережить этот ад они ищут, каким образом. Самый доступный в наше время – это наркотик или алкоголь. И пока у человека каким-то образом не настанет компенсация, ну вот в данном случае, конечно, когда у них зависимость, пока он не разберется с зависимостью, пока он не найдет внутренние ресурсы, как с этим справиться, даже отнимать у него это нельзя. Он не может жить с этим уровнем боли, он может покончить с собой, например, как вариант. Ведь эти все попытки вот уйти, например, или просто вот этих ребят взять в киллеры, когда у нас 90-е годы, да, и так далее – это же для них какой-то внутренний выход, что теперь делать с накопившейся внутренней агрессией, с накопившейся внутренней болью. И есть такое понимание, что все, кто склонен к насилию и проявляет его активно, все пережили в своем опыте, например, детства насилие. Причем это просто может быть насилие в виде регулярных порок, в виде жестокого отношения. То есть вот куда бы мы ни копнули, у всех этих людей есть какое-то неблагополучие. Вот если ну привести пример, которого вы коснулись, вот Владимир Семенович Высоцкий – ведь это обнаженный нерв, даже из этих песен боль слышна.
А. Митрофанова
— Ой, это моя боль такая…
Е. Рыдалевская
— Это же слышно из песен. Это обнаженный нерв, это вот такой способ беззащитного, уязвимого реагирования в этом мире, в котором много насилия, много фальши, много отталкивания людей друг от друга. И вот как способ это вот у человека ранимого защититься от этого – это алкоголь ну или наркотик.
К. Мацан
— Елена Рыдалевская, исполнительный директор благотворительного фонда «Диакония», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот очень важную мысль вы сказали, что у нас нет поддержки таких людей. А эту систему поддержки возможно построить? Вот есть ваши фонды, и ваш фонд и, допустим, у вас в фонде я знаю о двух центрах реабилитации – Пошитни в Псковской области и Сологубовка, да, в Ленинградской области. Но там и количество мест ограничено, и потом все-таки к вам попадают люди, которые уже как-то захотели исцеляться. Вот воспитанники, подопечные, которые в фонде в центре Пошитни живут, они говорят, что Пошитни – «для мужиков». В каком смысле? Ну только те, кто уже решили, что мне точно нужно уже исцелиться, иначе смерть, и я больше не могу, я решил – вот силу воли в кулак собрали и поехали, значит, туда. Но проблема-то шире намного, чем то, что можно двумя центрами решить.
Е. Рыдалевская
— Ну я вам могу так сказать, к сожалению, вот только что тоже на конференции я готовила презентацию, что у нас существует для, будем так говорить, зависимых от наркотических препаратов. Вот у нас есть система судов, которые выносят решения, да, по 228-й статье Уголовного кодекса. У нас есть система УФСИН, которая исполняет решения суда относительно этих людей. У нас есть, кроме этого, система Минздрава, которая в лице наркологических клиник должна оказывать помощь этим больным и система социозащитных учреждений. Но если мы посмотрим – ну понятно, правоохранительные органы, они должны, по законодательству, вот какое-то применять насилие в отношении людей, нарушивших закон. Но система здравоохранения должна сообщать в прокуратуру. кто у них стоит на учете как потребитель психоактивных веществ, прокуратура догоняет и «причиняет добро» – она отбирает права, и человек, который стоит на учете, лишается возможности достаточно широкого спектра профессий. Плюс, понятно, у него возникают проблемы, если он желает куда-то поступить на бюджетные учреждения учебные. Значит социозащитная система сейчас так устроена, что она очень часто работает по ходатайству, которая к ней приходит из УФСИНа, а именно и из КДНов – то есть из тоже структур, которые так или иначе применяют насилие для упорядочивания жизни, например, детей, людей, которые освободились из системы исполнения наказаний, но состоят под надзором для того, чтобы вот таким образом мотивировать их к лечению. И получается, что у нас, с одной стороны, наркомания, алкоголизм с точки зрения Всемирной организации здравоохранения болезни, с другой стороны, все государственные учреждения, которые призваны так или иначе, так сказать, создавать национальный сегмент реабилитации, как это теперь называется, таким интересным языком, все они так или иначе применяют насилие по отношению к этим людям. Фактически структура…
К. Мацан
— Человек болеет, и его за это лишают прав.
Е. Рыдалевская
— И не только. Не пускают туда, сюда, то есть это не просто система там, которая как бы должна, так сказать, оказывать помощь, но она называется причинить добро, от которого хочется бежать, прятаться куда-то и вообще больше там не засветиться. Фактически те системы, которые оказывают реальную помощь, никуда не сообщают, как-то стараются соблюдать конфиденциальность своих клиентов – это сообщество «Анонимных наркоманов и алкоголиков», и это некоммерческие церковные и нецерковные организации, которые стремятся этих людей реабилитировать, не пытаясь другой рукой их наказывать, куда-то сообщать и как-то, значит, обезвреживать. Причем вот обе эти системы – как сообщество, так и коммерческая, так и не коммерческая реабилитация, они фактически выведены из регулярного бюджетирования. Потому что, невзирая на вот успешный, хороший опыт, который признается эффективным, никто из нас не получает регулярного государственного финансирования. Потому что мы по-прежнему пишем гранты, мы получаем субсидии. Но гранта можно не получить – неудачно написать заявку, субсидию можно получить, например, совершенно не покрывающую расходы реабилитационного центра. У нас финансирование стремится к региональности – то есть, например, Псковская область стремится реабилитировать за свои деньги жителей Псковской области и так далее, а к нам приезжают со всех городов и весей Российской Федерации. Поэтому вот получается, что те организации, которые готовы оказывать в чистом виде вот такую ненасильственную помощь, у них нет структурной поддержки. И я как директор благотворительного фонда все время себя чувствую, знаете, как такая, так сказать, неместный человек в поезде: «Поможите, чем можите, нам и нашим зависимым…» И, в общем-то, страна не хочет. Я вам могу сказать, что вот желание помогать зависимым, оно, так сказать, близится к нулю. Потому что говорят: ну а че? Мужики сами себе это выбрали. Вот я-то вот успешный человек, я-то вот не начал пить, я вот стартанул, у меня бизнес, а этот алкоголик – ну это его выбор. Ладно, я буду помогать детям. То есть вот у людей, к сожалению, у нас еще не причинно-следственных связей. Хорошо, вы хотите помогать детям. Давайте посмотрим, а откуда вот этот ребенок взялся, например, в системе государственных социозащитных учреждений, каких-то детских домов и так далее, кто его родители? Алкоголики. Я вот недавно разговаривала, так сказать, и дружу, можно сказать, с девочкой, у которой мама алкоголик, которая попала в детский дом. Она говорит, я всю жизнь мечтала вернуться обратно к маме. Всю жизнь. Она говорит, у нас был хороший детский дом, я мечтала, что я смогу прийти к маме, она будет трезвая и будет рада меня видеть.
А. Митрофанова
— И многие так.
Е. Рыдалевская
— Понимаете? И наше желание помочь детям к чему приводит. Ну конечно, давайте поможем детям. Но самое простое это принести игрушки и еду в детский дом, почувствовать себя хорошим человеком и с чувством удовлетворения как бы, значит, вот регулярно можно совершать эту помощь. Дети, заваленные игрушками и сластями в детском доме, выходят в среду, с которой не знакомы, в которой они не понимают, как себя вести. И фактически они буквально сразу криминализируются или еще как-то социально декомпенсируются, либо вливаются опять же в какие-то криминальные структуры, либо просто рано погибают. Либо тоже спиваются или там садятся опять же по 228-й.
К. Мацан
— Множат ряды ваших подопечных.
Е. Рыдалевская
— Да, понимаете. Поэтому вот как-то попытка заглянуть в причинно-следственные связи, как-то понять, откуда что берется. Давайте все-таки, вот ну врачи бы сказали, патогенетически лечить – вот причину начнем лечить.
А. Митрофанова
— Да, а не симптомы.
К. Мацан
— Наш разговор, конечно, тоже не нужно воспринимать, как призыв не помогать детям и детским домам. Мы тоже много об этом на радио говорим, о том, как помогать так, чтобы это было эффективно, с пользой, а не чтобы дети были завалены подарками.
А. Митрофанова
— Конечно, да.
К. Мацан
— Но совершенно то, на что вы указываете, конечно, такой болевой нерв – лечить болезнь, а не просто симптомы снимать.
Е. Рыдалевская
— Конечно. Источник этого, вот знаете, что вот меня поразило. Я не знаю, есть ли смысл это пускать в эфир, но так. Когда Михаил Борисович Ходорковский вышел из мест лишения свободы, его спросили: вот вы все-таки человек большого жизненного опыта, разное видели и проходили, что вас поразило в местах лишения свободы? Он сказал: меня лично поразило в местах лишения свободы – масштаб горя, беды нашей страны от алкоголизма и наркомании. Потому что, оказавшись в местах лишения свободы, я увидел, что на девяносто процентов меня окружают люди, которые так или иначе туда попали в связи с алкоголизмом или наркоманией. При этом, например, человек, добрейший сам по себе, в состоянии алкогольного опьянении способен на какие-то дикие поступки – он кого-то убил, что-то такое сделал, вообще из ряда вон выходящее. Но, собственно говоря, в основании совершения им преступления лежит его алкоголизм.
А. Митрофанова
— Вы упомянули пьесу Евгения Шварца «Дракон», а многие, наверное, помнят фильм Марка Захарова «Убить дракона» – там акценты смещены, как мне кажется, с духовного осмысления этой темы, которая есть у Шварца, в сторону социальной – ну фильм вышел в такое время, когда для нас очень важно было понять что-то про нас как социум. И там дракон как власть прежде всего, да, вот такая трактовка, ну во всяком случае по моим воспоминаниям, я могу ошибаться. А у Евгения Шварца там заложен еще один важнейший смысл. Ведь Ланцелот, когда возвращается и видит спасенный им от дракона, освобожденный город в том же состоянии, в котором он его покинул, спрашивает: а почему? что произошло?
Е. Рыдалевская
— У Шарлеманя.
А. Митрофанова
— Да. Понимаете, он внезапно делает для себя открытие: за годы правления дракона у людей, у каждого человека внутри, ну за редким исключением, там были те, кто не пошли по общему пути, но большинство людей, у них атрофировалось какое-то очень важное свойство, какая-то мышца внутри атрофировалась. У них появился запрос на этого дракона, им при драконе легче жить. Им с драконом вообще все просто.
Е. Рыдалевская
— Все определено, да.
А. Митрофанова
— За тебя принимают решения. Тебе не надо выбирать, тебе не надо нести ответственность, у тебя как бы все в порядке. И Ланцелот приходит к выводу, что работа предстоит очень большая ему – мелкая, хуже вышивания, – он там говорит…
Е. Рыдалевская
— Это Шарлемань говорит. Помните, он спрашивал: господин Шарлемань, почему у вас вот такая ерунда? Я вас освободил от дракона, а тут все то же самое – сожженные души, бессовестные души, изможденные души. И ему Шарлемань говорит: ах, господин Ланцелот, вот что такое работа по перекройке душ, хуже вышивания. Когда вот посадишь розу, ее невозможно тащить из земли, насильно раскрывать бутон. Наше дело вот, садовника, создать условия, при которых эта роза пройдет, вырастет, так сказать, создаст бутон и потом этот бутон распустится. Если мы насильно начнем разгибать лепестки, роза погибнет. И да, это очень точный механизм вот такого формирования души, такого бережного, уважительного, теплого, созидающего условия, при которых эта роза, как душа, может вырасти, созреть и даст плод.
А. Митрофанова
— Но там есть очень жесткие слова: убить дракона в себе. То есть победить дракона вот этого внутреннего. Именно на этот внутренний запрос во внешнем мире и откликается вот этот большой дракон и приходит, да, к человеку. То есть соблазн или там порок, или грех какой-то, он, так сказать, формируется внутри самого человека. И чтобы этого дракона победить, чтобы его убить, нужны какие-то очень серьезные инструменты. Вот какие инструменты возможны здесь по вашему опыту, что наиболее эффективно? Вы об опыте аскезы начали говорить.
Е. Рыдалевская
— Ну я могу сказать, что знаете, вот, во-первых, к сожалению, наши, так сказать, болящие и воспитанники, и вообще окружающая среда, всегда у них, конечно, больше всего есть желание убить дракона вместе с кем-то, ну в ком-то, убить дракона в ком-то. И вот у наших воспитанников первая тоже основная идея, когда они к нам приходят, это, так сказать, уничтожить драконов вокруг, бороться с ними. И вот одна из наших задач – это помочь как раз переключиться человеку, чтобы найти дракона в себе. Но сначала его же надо обнаружить. И это трудная задача, потому что у нас множество психологических защит. Ведь всегда хочется сказать, что я не виноват, виноваты окружающие. Вот наш властитель дракон виноват, все что вокруг происходит, виновато. А я белый, пушистый и, если бы на меня так не давили, я бы всегда был белым и пушистым. И в этом плане работа: найти и обезвредить дракона в себе – это медленный и кропотливый, тонкий процесс, который пойдет только в терапевтической среде. Вот первая и главная наша задача – это создать теплую, уважительную, сочувствующую среду, в которой возможно разглядеть в себе дракона. Если за тобой гонятся, если тебя сажают, если тебя обезвреживают, если тебя презирают, если тебя ненавидят, ты в основном будешь кругом защищаться. И только если тебя любят и готовы верить в тебя – тогда ты можешь начать поиски этого дракона, потому что тебе не нужно никуда убегать. Поэтому вот мне очень нравится такое утверждение, которое дал Жан Ванье, известный создатель движения «Вера и Свет», помощи людям с ментальными проблемами. Он спросил: что такое любовь? Вот как-то, как можно просто понять, что такое любовь? В православии это как-то уже сформулировано, но он, может быть, более понятно для современного человека сформулировал. В православии говорят: плакать с плачущими и радоваться с радующимися. А вот Жан Ванье сказал, что это сердечное внимание к другому. Грустить, когда его нет, печалиться, если ему грустно, радоваться с ним, когда ему радостно, сочувствовать ему в его переживаниях. При этом надо понимать, что переживания наших выздоравливающих воспитанников – это переживания людей, у которых вырос большой внутренний дракон и, собственно, который так и определяется как зависимость. И в этом плане наиболее тонко, наиболее честно могут сочувствовать такому человеку, который освобождается от своего внутреннего дракона, люди, которые уже шли по этому пути. Поэтому вот одна из задач это вот создание этой среды, в которой человек будет рассказывать, часто со слезами, взрослый мужчина, который прожил, так сказать, огонь и воду и медные трубы прошел, он будет вспоминать все вот эти ситуации и плакать о них. И люди, которые будут сидеть рядом с ним, будут ему сопереживать, будут ему говорить о своих чувствах в ответ на его фактически публичное покаяние, люди, которые будут говорить ему о том, что они проходили что-то похожее и они испытывают уважение к нему за то, что он делает искреннюю попытку убить в себе дракона.
К. Мацан
— К этому разговору вернемся после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Елена Рыдалевская, исполнительный директор благотворительного фонда «Диакония», нарколог, психолог, руководитель координационного центра помощи людям в тяжелых жизненных ситуациях отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Елена Евгеньевна Рыдалевская, исполнительный директор благотворительного фонда «Диакония», нарколог, психолог, руководитель координационного центра помощи людям в трудной жизненной ситуации отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии. Елена Евгеньевна, вы очень фактурно проблему обозначили в первой части нашего разговора, как важно создать правильные условия для реабилитации людей с зависимостью, условия, в которых в них их человеческое вот это вещество, содержание, оно будет расти и умножаться. И вот этот ну дракон, да, если метафору эту продолжить, для него будет все меньше и меньше места. А можно теперь уточнить у вас, каким образом это происходит? Как работает сама система деревни Пошитни или Сологубовка в Псковской и Ленинградской областях? Как выглядит день в такой деревне? Как вы выстраиваете эту работу на протяжении долгого времени, с чего все начинается, да, какими этапами идет человек?
Е. Рыдалевская
— Болезнь зависимости называют «болезнью замороженных чувств». Поскольку человек проживает очень сложные тяжелые ситуации, ему проще ничего не чувствовать. Поэтому одна из наших задач – это «разморозиться». Вот как у Кая, помните? Вот он замерз у Снежной Королевы, и потом Герда слезами его обратно, так сказать, растопила. И, собственно говоря, мы возвращаем людей к тому, чтобы они научились чувствовать. Поэтому день с этого и начинается. После подъема, сан-гигиенических мероприятий, утренней молитвы и завтрака проходят утренние сообщества, на которых люди говорят, как они себя чувствуют. Они читают несколько цитат на день, над которым надо размышлять – это цитаты, которые берутся из книг, например, Евангелие дня, размышления православного священника, это может быть книга, посвященная, написанная для выздоравливающих анонимных алкоголиков – для того, чтобы вот такой акцент дня, подумать в течение дня, что там может быть на эту тему в моей жизни. И распределение послушаний. Потом у нас первая половина дня, она отдается труду. Причем это, как правило, труд на благо центра. Мы ничего фактически не продаем никуда, все что производится в центре, обычно в центре и потребляется.
А. Митрофанова
— А что производится?
Е. Рыдалевская
— В Пошитнях у нас есть молочное стадо, поэтому мы там производим творог, молоко, сметану, а теперь еще очень вкусную брынзу. Кроме того, в летнее время у нас в Пошитнях есть большие теплицы, мы там выращиваем помидоры, огурцы, перцы. Потом мы выращиваем картошку, морковку, свеклу. Под руководством Евгении Трифоновны, прекрасного нашего сотрудника по быту, легендарной некрасовской женщины, которая коня на скаку остановит, наркомана научит корову доить, помидоры сажать, значит, все это консервируется. И вот как-то у Евгении Трифоновны был какой-то такой рекорд нечеловеческий – она закатала 300 трехлитровых банок огурцов за день.
А. Митрофанова
— За день? Сама, одна? С помощниками.
Е. Рыдалевская
— Ну да с помощниками, конечно, да.
А. Митрофанова
— Мое детство прошло в закатывании банок. Но большей частью в наблюдении, конечно, как это делают мама, бабушка и дедушка. Но я, по мере сил, присоединялась. Это запредельно – 300 банок в день.
Е. Рыдалевская
— Ну я хочу сказать, понятно, что она все-таки не одна этим занимается, да, там есть подручные, и там уже многие вещи готовы, но все равно это огромный труд, но он идет на пользу. То есть знаете, у людей, это ведь все, что происходит в реабилитационном центре, должно быть терапевтично. Вот в чем болезнь зависимости – еще нарушает такие причинно-следственные связи. Где деньги? В тумбочке. А откуда брал деньги на наркотики? Ну условно говоря, у мамы, у папы, у бабушки сумку украл, там еще что-то сделал. А здесь получается некоторая связка: вот пошел в парники – сорвал огурец, отнес Елене Трифонове. Банку закатали, потом – раз – осенью достали. Он же шесть месяцев там живет, попробовал – очень вкусно. Он понимает: не пойдешь корову подоить – значит, корова потом на тебя смотрит несчастным глазом. А как-то какая-то эмоциональная связь с ней устанавливается. И вот это все взаимодействие, оно таким терапевтическим образом влияет на человека. Несмотря на то, что наши прекрасные брутальные мужчины, которые там сидели на строгом режиме, начинают утреннее сообщество с того, как они переживали, как Евгения Трифонова на них посмотрит и что Евгения Трифоновна им скажет – ну в связи с неправильной дойкой коров, неправильной чисткой коров, тем не менее потом они искренне ей благодарны. Потому что вот это взаимодействие с природой, вот это же мир, который нам дан Богом. Вот, кстати, на конференции по психиатрии говорили, что вот в такой первой стадии просветления ума и сердца, благодаря аскезе, человек начинает умиляться, восторгаться мирозданием, понимаете, вот как тварным миром, который нам дал Бог. И вот это движение к миру, человек вдруг начинает это замечать. Представляете, в употреблении он вообще этого ничего не видел. Я помню такие откровения ребят, они говорят: вот в какой-то момент я вышел вот здесь вот на улицу, посмотрел – птицы поют, туман, вокруг зелено, – и вдруг я почувствовал: как хорошо. Понимаете? То есть раньше все время за наркотиком бежал, вообще ничего этого не видел. Он не помнил ни время года, ничего, а тут он вдруг заметил. Или там, например, какая-то ситуация, когда сотрудник наш, бывший воспитанник, который уже много лет трезвый, приехал на смену, и Евгения Трифоновна передала ему корову в родах. Потому что у нее кончается рабочий день, а корова, как назло, еще не родила. И вот они всем центром переживают – корова рожает, никто эту корову никогда не видел, как это все произойдет. Наконец вечером долгожданный теленок появляется, это телочка. И уже на вечернем сообществе они говорят о чувствах, он говорит: вот родилась телочка, и я назвал ее именем любимой девушки, и чувствую себя счастливым отцом.
К. Мацан
— Девушка должна тоже быть счастлива его, что ее именем.
А. Митрофанова
— Конечно, горда должна быть, вообще-то это честь.
Е. Рыдалевская
— Да. Если говорить вот о терапевтических процессах, то вот такой труд, понимаете, не пустой, так сказать, не непонятно куда уходящий, а вот созидающий, да, который становится достоянием общим, благом, потому что это идет для всех. Как опять же у Толстого: зачем яблоню сажаешь? Зачем эти огурцы солишь? Ты же уйдешь через месяц из центра. Чтобы другие съели.
К. Мацан
— А вот вы сказали про вечерние сообщества, на которых в конце дня подопечные зачитывают или просто рассказывают о своих чувствах: что делали…
Е. Рыдалевская
— Что почувствовали.
К. Мацан
— Что почувствовали и так далее. А вот в чем здесь терапевтический эффект?
Е. Рыдалевская
— Дело в том, что опять же в результате заболевания человек не может определить, что он чувствовал. И постепенно это накапливается. Скажем, легкое раздражение переходит в ярость, которую невозможно контролировать. Скажем, какая-то грустинка становится отчаянием. И в этот момент уже ничего кроме наркотика не поможет или алкоголя. Или, например, небольшая тревога превращается в панику, с которой тоже можно справиться только при помощи алкоголя или наркотиков. Поэтому одна из задач людей – распознавать, в какой ситуации что они чувствовали, как на это отреагировало тело, потому что реакция тела помогает человеку распознать, какие были чувства. Потому что на самом деле у нас же еще есть масса предубеждений: мужчины не боятся…
А. Митрофанова
— Не плачут.
Е. Рыдалевская
— Мужчин не плачут и так далее. И на самом деле сказать, что вот я тревожился, боялся (а у зависимых людей много тревог и страхов на самом деле) – то есть, по большому счету, то, что мы говорили: на самом деле они уязвимые люди, которые опять же прячут это за употреблением, за масками. Поэтому научиться этому и научиться справляться с этими чувствами, не употребляя психоактивные вещества, это очень важная задача. Потому что тогда человек может быть хозяином своей жизни. Иначе на него накатывает, как волна во время шторма, эмоция, у него нет возможности с ней справиться, кроме как вот поднырнуть в другую волну – приятной химической эйфории и, таким образом, переждать этот шторм. Поэтому, поскольку эмоции играют во многом ключевую роль в нашей жизни – мы друг с другом взаимодействуем благодаря эмоциям, мы вообще выжили как биологический вид благодаря эмоциям, потому что если бы у нас не работал вот этот механизм, то мы вообще просто вели себя неадекватно. Встречаясь с медведем, например, в лесу, в малиннике, мы думали бы: ой, какой милый мишка, будем вместе собирать малину. Вместо того, чтобы перепугаться до ужаса и бежать с такой скоростью, с которой никогда в жизни не бегал.
А. Митрофанова
— Это бесполезно, у медведя скорость 60 километров в час. Говорят, полезнее орать, причем визжать. У медведя плохая реакция на высокие частоты – у него начинается медвежья болезнь, и тут он уже более безопасен.
Е. Рыдалевская
— Ну в общем, надо вот как-то адекватно реагировать. Потому что если ты вместо страха, тревоги и попытки защититься будешь умиляться – понимаете, это же вопрос чувств, – то тогда, собственно, вообще шансы на выживание минимальны. Поэтому вот умение адекватно на это реагировать, умение чувствовать, держать в том спектре, когда у тебя еще есть возможность реагировать на эти чувства с точки высшей нервной деятельности. Потому что при предельных чувствах – во время паники, ярости, гнева – у нас фактически голова отключается. Фактически связь лимбического мозга с корой больших полушарий возможна только в среднем регистре или в нижнем, когда вот эти чувства только зарождаются. А в верхнем мы уже просто реагируем, как биологическое существо. Поэтому вот одна из глобальных задач – это научить так называемой эмоциональной компетентности, и для этого люди ведут дневники чувств.
А. Митрофанова
— Слушаю вас и понимаю, почему Костя начал разговор с замечания: тот опыт, который он наблюдал в деревне Пошитни, полезен не только для людей с зависимостью и ваших подопечных, а вообще для очень многих из нас. Вы говорите: люди начинают выходит на улицу и видеть туман, зелень, красоту, Божиего мира и умиляться этому. Ах, каким полезным мог бы быть это навык, например, для нас, жителей мегаполиса. Мы же выходим в зелень и красоту, или выходим осенью в туман, или выходим в зимние пейзажи – что у нас в этот момент в голове? У меня в 9.30 совещание, мне надо не опоздать, а я уже, время поджимает, где там пробка на Третьем кольце… Ну люди, которые живут в других городах, могут спроецировать это на свои реалии и, думаю, тоже меня поймут. Мы в этот момент, у нас как зашлакован мозг и органы восприятия теми «надо» и теми вопросами острыми, проблемами, которые нам предстоит решить в течение дня. Далеко не все из нас, и это очень важный навык, но не все им владеют, могут, помимо тех важных задач, которые в течение дня нужно решить, замечать вокруг себя красоту этого Божиего мира и радоваться жизни. Потому что чаще всего вот этот шумный фон житейских сложностей, через которые мы проходим, он захламляет просто, он мешает. И, как сказать, мы его гораздо больше впускаем в свою жизнь, чем вот ту самую…
Е. Рыдалевская
— Чем радость и благодарность. Ну могу сказать, что вообще это неотъемлемый навык отношений. Посмотрите, с какой скоростью сейчас разваливаются семьи, даже священнические. А ведь это тоже проблема в том числе и эмоциональной некомпетентности. Ну другие, конечно, тоже есть причины, но в том числе и эмоциональная некомпетентность. И вот, например, человек приходит домой, он голодный. При этом ему кажется, что жена издевается над ним, она что-то с ним начинает разговаривать. Потому что если бы он мог сформулировать о своих чувствах и как-то ей об этом сказать таким образом, чтобы она услышала, то на самом деле в этом месте не возникало бы проблемы. Если приходит мама домой – на нее наорал начальник, у нее какие-то проблемы на работе, а тут еще сын не сделал уроки, то тут он получает за всю ее несчастную жизнь, а не по факту несделанных уроков на самом деле. Поэтому вот эмоциональная компетентность как способ отслеживания своих чувств: вот где я сейчас, что со мной происходит, что я чувствую, как адекватно реагировать на какие-то ситуации, которые возникают в моей жизни, а не исходя из моих переживаний. Вот у меня просто на глазах такая, например, ситуация, которая очень ярко об этом говорит. Один мой знакомый приехал на дачу забирать жену с ребенком в город. При этом у него действительно в городе были проблемы с работой, на даче, как на съемном, так сказать, помещении, тоже какие-то сложности, собирать все сложно, куча вещей, еще надо вовремя успеть к машине. И тут дочка роняет чашку. И он просто радостно…
А. Митрофанова
— Взрывается.
Е. Рыдалевская
— Потирая руки, говорит: а сейчас ты получишь за все! То есть на самом деле у человека накопилось, у него очень много негативных переживаний, он не знает, как с ними справляться. И тут наконец под руку подворачивается ребенок, который сейчас огребет не за разбитую чашку, а за весь тяжелый день этого папы. Понимаете? И поэтому получается, что мы неадекватно реагируем на какие-то сигналы, исходя из каких-то внутренних сердечных переживаний, мало связанных с этим конкретным проступком, ситуацией, понимаете. Вот мы плохо понимаем, что другой чувствует, потому что мы плохо понимаем даже, что я сам чувствую. И поэтому вот какие-то вещи, они возникают и переходят в какие-то скандалы. Потому что вместо того, чтобы обозначить свое раздражение, проще уже шандарахнуть чем-нибудь и закричать – но это ведь некомпетентность эмоциональная, наоборот. Это когда уже чувства владеют мной, а не я чувствами, и я уже поступаю так, как никогда бы не поступил, что называется, находясь в здравом уме и твердой памяти. Потому что почему людям стыдно после скандала? Потому что они поступили так, как в трезвом состоянии, в адекватном не поступали бы с точки зрения здравого смысла и каких-то социальных норм. И это тоже вопрос и в том числе эмоциональной компетентности.
К. Мацан
— Елена Рыдалевская, исполнительный директор благотворительного фонда «Диакония», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот эта тема, о которой мы сейчас говорим, чрезвычайно важная. Каждый раз, когда об этом сам думаешь или с кем-то общаешься, вот эта вот логика того, что нужно как-то себя контролировать, как-то отслеживать свои внутренние порывы, натыкается, причем как у мужчин, так и у женщин в разговоре, на, казалось бы, бронебойный аргумент: ну это же так сложно. Легко сказать. Ну легко сказать «надо», но у меня не получается.
А. Митрофанова
— «У верблюда два горба, потому что жизнь – борьба».
К. Мацан
— Что делать? То есть этому можно научиться? Вот опыт ваших подопечных, ваша работа показывает, что этому можно научиться, если задаться целью, то есть это достижимо.
Е. Рыдалевская
— Вот вы знаете, много лет находясь рядом с нашими подопечными и не имея в личной жизни опыта зависимого и созависимости, потому что так вот случилось, что у меня предки по мужской линии не злоупотребляли алкоголем, дома не злоупотребляли алкоголем, я вот все время чувствую, что Бог дал такое счастье – наблюдать за возвращением блудного сына. И действительно, есть такая радость у Бога, что вот эти блудные дети погибали и вернулись. И если эти, так сказать, дети погибавшие смогли, то, конечно, могут все окружающие. Другое дело, что они не хотят. Вот у этих есть мотивация, потому что они уже в хлеву со свиньями, на этих, так сказать, в ужасных нечеловеческих условиях. И если они этого не будут делать, то, как говорят наши воспитанники, это «тюрьма – больница – смерть». У всех остальных, фактически благополучных, у них нет этой мотивации, потому что им и так неплохо. Зачем предпринимать какие-то усилия, когда, в общем, и так все более-менее ничего себе. Поэтому это не вопрос возможности, это вопрос мотивации. Говорят, что если у человека есть желание, он ищет возможности, если нет желания – он ищет причины.
А. Митрофанова
— Причины, почему нет.
Е. Рыдалевская
— Почему не хочу, почему не надо, почему это сложный путь, в котором я не буду трогаться. Но как бы если мы берем, как христиане, Евангелие, то там написано, что да, это путь узкий, да, это путь сложный. А как можно прийти к Богу, если ты в себя не пришел?
К. Мацан
— Это афоризм, который я тоже часто цитирую, вот ваше высказывание, что прежде, чем прийти к Богу, нужно прийти в себя. Или к себе.
Е. Рыдалевская
— Да, и очеловечиться.
К. Мацан
— Прежде чем обожиться, нужно очеловечиться.
Е. Рыдалевская
— Конечно.
А. Митрофанова
— Ваш центр это одно из направлений работы социального отдела по церковной благотворительности и социальному служению церковному. И я знаю, что такие проекты, они исключительно на пожертвования, как правило, существуют. Вы упомянули еще гранты, который вам время от времени перепадают. А как у вас с финансовой стороной вопроса? То что вы описываете – вот эти деревни, коровы, парник – это все прекрасно, что можно своими руками поддерживать, выращивать какие-то продукты. Но все равно есть там, не знаю, медикаменты необходимые, специалисты, которым нужно платить зарплату.
Е. Рыдалевская
— Надо платить зарплату, конечно.
Е. Рыдалевская
— Есть какие-то коммунальные платежи, сумасшедшие наверняка и так далее. И множество разных затрат, которые, ну как помидор с грядки, не снимешь эти деньги, они должны откуда-то приходить. Каким образом у вас там вот все устроено? Простите, если это…
Е. Рыдалевская
— Нет, это хороший вопрос. Потому что он еще дает мне возможность обратиться к аудитории и сказать, что нам можно пожертвовать. И я очень надеюсь, что со временем мы к этому придем, и основные наши пожертвования будут пожертвования людей. Не как сейчас частных доноров, благотворителей, или еще, а это будут людские пожертвования. Нам можно пожертвовать вКонтакте – на странице благотворительного фонда «Диакония», есть кнопка «Как нам помочь», там можно очень просто оформить или регулярное маленькое пожертвование, буквально сто рублей в месяц или разовое, тысячу рублей, какую угодно сумму. И если это будет регулярное, но маленькое пожертвование, для нас это очень важно. Потому что, если тысяча человек жертвует по сто рублей, и делает это ежемесячно, для нас это очень важный вклад в нашу деятельность. А что такое сто рублей в месяц в жизни работающего человека? Поэтому есть такой замечательный портал «Нужна помощь» – это фонд Мити Алешковского, когда он об этом говорит, что если хотя бы там четверть населения начнет регулярно жертвовать вот так вот другой части населения, которая так или иначе нуждается в какой-то помощи, то фактически мы могли бы охватить вот такой взаимной помощью и заботой большинство групп нуждающимся. На сегодня кроме вот этой возможности вКонтакте или на сайте фонда «Диакония» оформить регулярные пожертвования…
А. Митрофанова
— На сайте фонда тоже есть кнопка.
Е. Рыдалевская
— Да, значит, этот сайт «Диакония».
А. Митрофанова
— Потому что вКонтакте не у всех, социальные сети, это же кто где.
Е. Рыдалевская
— Это «Диакония» https://diaconiafond.ru/ – и там можно увидеть и Пошитни, и Сологубовку в закладке «Реабилитация». Мы очень много публикуем новостей о нас на нашей странице вКонтакте, у нас есть наша страница в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Но вот вКонтакте и сайт позволяет очень просто оформить пожертвование. Сейчас, я надеюсь, у нас появится наконец короткий номер СМС, через который можно будет пожертвовать, мы собрали для этого документы.
А. Митрофанова
— Пока нет, да.
Е. Рыдалевская
— Сейчас пока короткого номера нет, но я надеюсь, что в 2020 году уже этот номер будет, мы об этом договариваемся. Мы пишем, как я говорила, на президентские гранты. Слава Богу, я очень благодарна этому конкурсу – потому что, на мой взгляд, это прозрачная, не коррупционная схема получения средств некоммерческими организациями, – за то что вот появился такой замечательный инструмент и он нам очень помогает сводить концы с концами. Мы получаем средства в виде субсидии от Комитета по социальной политике Санкт-Петербурга. Но фактически все-таки выживаем мы за счет нашего попечительского совета, который привлекает частные пожертвования к нашей деятельности, и это в основном крупные жертвователи, но у которых могут быть тоже разные финансовые обстоятельства. Вот, к сожалению, в этом году умер председатель нашего попечительского совета, Георгий Сергеевич Воронин, который был невероятно щедрым, добрым, сердечным человеком, который с радостью откликался на нужду, на просьбу, и который, благодаря его большим финансовым возможностям, выручал действительно фонд из разных трудных ситуаций, в которые мы все время норовим попасть, потому что фактически у нас ведь нет стабильной статьи доходов. У нас есть стабильная статья расходов, когда у нас проживает 60 человек. Потому что 40 проживает на реабилитации в двух центрах и 20 проживает в городе, при храме митрополита Петра Московского, на улице Роменской, там на приходе живут наши воспитанники, которые проходят этап ресоциализации – они трудоустраиваются восстанавливают социальные свои связи, отношении с семьей. Скажем, сейчас еще в рамках президентского гранта получают профессиональное какое-то образование, чтобы устроиться уже, может быть, на какие-то специальности в городе. Кроме того, у нас есть автобус, который кормит бездомных, и это тоже такая постоянная статья расходов. За год мы выдаем больше 22 тысяч порций горячего обеда на улицах Санкт-Петербурга. И у нас есть вот этот самый, уже приснопоминаемый, координационный центр помощи людям в трудной жизненной ситуации, который помогает людям или малоимущим, или многодетным, или с инвалидностью, или пенсионером – мы выдаем им одежду, обувь, продуктовые наборы, благодаря поддержке фонда продовольствия «Русь», магазинам «Спасибо!» и просто жителям города, которые готовы жертвовать нам свою одежду и обувь, и мы таким образом передаем ее благополучателям. И сейчас мы надеемся еще открыть такое пространство – город нам в социальную аренду дал помещения на набережной Обводного канала, – и сделать там такой проект, который мы условно назвали «Невидимые дети». Когда нетрезвые родители выпивают, а под столом сидит ребенок, то фактически это невидимый ребенок. Большинство наших воспитанников, они и есть такие «невидимые дети». Потому что то он занимался, тем что вынимал папу пьяного из кладовки, то папа, значит, где-то пил, а он там где-то с ним, действительно, сидел под столом. То есть фактически возраст начала приема психоактивных веществ наших воспитанников где-то от 12 до 18 лет. Нельзя сказать, что это был осознанный выбор, понимаете, пойти этим путем. Это фактически было продолжение какой-то семейной традиции. И если на нее смотреть пристально, то это последствия исторической травмы – военной, репрессивной, социальной и прочей. Поэтому вот если вот с этой точки зрения смотреть на российскую ситуацию, то она просто всеобъемлющая – потому что в деревнях пьют, в городах тоже часто злоупотребляют. И я недавно говорила с мальчиком, который проходил реабилитацию – не у нас, в другом месте, – ему 17 лет, он из Борисоглебска. Мальчик из церковной семьи, мальчик с детства ходил в школу, мальчик прислуживал как алтарник на богослужениях. И он со своим приятелем учился в средней школе Борисоглебска. Я говорю: ну вот хорошо, вот ты такой церковный мальчик (всем кажется, что Церковь – это такое лекарство от всех проблем, ты вот воцерковленный – значит, никакая беда, болезнь, а уж тем более девиантное поведение тебя не коснется), но ты-то каким образом начал употреблять наркотики? Он сказал: в нашей школе в Борисоглебске к 11 классу труднее было найти ребенка, который никогда ничего не пробовал, чем как бы детей, тем более мальчиков, которые что-то употребляли. Правда, он говорит, из всех употребляющих вот такими прямо наркоманами стали мы с моим приятелем, а все остальные как-то более-менее, попробовав, в общем, пока вот на сегодняшний момент (мальчику сейчас 19 лет) не стали наркоманами, алкоголиками, у них не развился вот этот большой, как его называют в здравоохранении, большой наркоманический синдром. Но это не значит, что он не разовьется завтра, через пару лет. Но вот этот мальчик уже в него попал. Будучи верующим, воцерковленным, с детства посещающим храм.
А. Митрофанова
— Елена Евгеньевна, вы потрясающе интересные вещи говорите, очень важные. И главное, я вижу вашу включенность, и каким образом вы вместе с вашими подопечными проходите вот эти стадии, переживаете за них. Я вообще так рада, что у этих людей есть вы. Спасибо вам огромное. Хочу напомнить еще раз, где можно вас поддержать. Два самых простых таких варианта…
Е. Рыдалевская
— Способа.
А. Митрофанова
— Способа. Сайт https://diaconiafond.ru/ – и там есть кнопка «Помочь», можно нажать, перевести деньги. Еще лучше, конечно, подписаться на регулярное пожертвование. Пусть оно будет совсем небольшим, но это гарантия стабильного бюджета для реабилитационных центров, помогающих людям. Второй вариант – это страница в вКонтакте. Там тоже можно оформить и регулярное пожертвование, и разовое пожертвование. У нас очень отзывчивые слушатели. Я думаю, что, дай Бог, наш разговор будет иметь, какую-то окажет вам помощь и поддержку.
Е. Рыдалевская
— Для нас это очень важно на самом деле, если бы вот население как-то отозвалось, включилось и жертвовало хотя бы регулярно, ну многие люди по сто рублей в месяц, для нас это очень существенный фактор выживания. Потому что мы всем нашим благополучателям оказываем бесплатную помощь, начиная от выданного продуктового набора и кончая проживанием на наших площадях год. И, конечно, те кто на улице получают горячую еду, мы улучшаем качество их жизни. Но те, кто год проходят с нами, их жизнь может измениться до неузнаваемости. И это будет счастливая, достойная, радостная жизнь выздоравливающего человека – со своими, конечно, трудностями, со своими преодолениями, и победами, и поражениями, но это будет принципиально новая жизнь, свободная от зависимости к психоактивным веществам. Жизнь, полная смысла, преодоления, с возвращением людей, ценностей, отношений в жизнь наших мужчин.
К. Мацан
— Елена Рыдалевская, исполнительный директор благотворительного фонда «Диакония», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за этот разговор. И еще раз всех с наступившим Новым годом. Берегите себя, не болейте. Давайте проведем эти дни в ожидании Рождества. В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
Е. Рыдалевская
— Спасибо.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия