У нас в гостях был руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова в Москве Михаил Хасьминский.
Мы говорили о том, как меняется отношение к детям в современных семьях, какие есть плюсы увеличения внимания к детям, а также, какие сложности это может нести.
К.Мацан:
- «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, дорогие друзья! В студии – Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Константин Мацан.
К.Мацан:
- Добрый вечер! С нами сегодня в этой студии Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской.
Добрый вечер!
М.Хасьминский:
- Здравствуйте!
К.Мацан:
- Продолжаем мы нашу серию бесед с Вами на радио «Вера» на такую животрепещущую тему, с которой абсолютное большинство наших слушателей сталкивается, а если ещё нет, то столкнутся – это воспитание детей.
Вот, тему мы сегодня так обозначили – с одной стороны, широко, а, с другой стороны, наверное, очень провокационно и остро – «дети как боги» ( само собой, с маленькой буквы ), имея в виду, что есть тенденция воспринимать детей, как тех, кого надо всеми способами ублажать, всячески пестовать, как угодно, их прихоти выполнять, и так далее.
А.Митрофанова:
- Мы – детоцентричная цивилизация.
К.Мацан:
- И как тут найти грань с тем, что… и вправду, детей нужно… потискать, иногда… может быть… побаловать в чём-то, любить, лелеять, и всячески развлекать, и так далее.
Где вот тут какая-то золотая середина, или как разобраться в этих понятиях так, чтобы любовь не вредила – вот, мы сегодня, наверное, и поговорим.
Но… знаете, когда я вот эту тему для себя даже произношу – «Дети как боги» – есть большое искушение её… так… спрямить, и высказать одним тезисом: ну, будьте построже! С детьми нужно – построже. На этом разговор – закончен.
Ну… это так, или – нет?
М.Хасьминский:
- Нет, это не так. Я сразу скажу, наверное… напомню радиослушателям, что не являюсь специалистом детской психологии, и я рассматриваю эту проблему, с точки зрения кризисной психологии.
Да, я вижу взрослых людей, которые попадают в различные кризисы тяжёлые, я вижу, в том числе… там… маленьких детей. Я вижу вот эти деструктивные явления, которым сейчас наполнена, в общем-то, наша жизнь. В том числе, благодаря широкому тиражированию вот этих вот… негативных каких-то поведенческих форм. И, с этой точки зрения, всё совершенно, для меня лично, очевидно и логично.
То есть, конечно, дети – это радость. Конечно, дети – их, естественно, надо и побаловать… там… и потискать… ну… конечно, смотря, какой возраст у этих детей. Да… и побаловать, и потискать… Но, знаете, не летает птица одним крылом. Вот, если только баловать, тискать, восхищаться, хлопать в ладошки и говорить, какой ты «самый мой прекрасный и расчудесный» – я не говорю, что этого не надо говорить – я просто говорю, только если это, то, в итоге, у маленького человека складывается такая картина, что он и есть пуп земли, и что всё должно быть – для него, и что он, на самом деле, в этой иерархии – самый главный. А, соответственно, он может уже никого не слушать ( если он самый главный – сами понимаете, да ), никому не подчиняться… кстати, вопрос с верой – очень тут актуально. И смотришь – вроде бы… посмотрим… странно, что… человек-то, вроде, верующий, а, на самом деле, вот этой, внутренней, веры – у того же самого ребёнка – просто нету. Внешняя форма вот этой веры – то есть, он делает так, как… ну… его просят, как… вроде бы… кому-то надо. А почему нету? А потому, что ему конкуренты не нужны. Он сам – пуп земли, его уже таким воспитали.
Знаете, сейчас вот эта вся «педоцентричность» приводит к тому, что дети становятся некритичными к себе, что вот это стремление гедонистическое к удовольствию – постоянному, к получению каких-то удовольствий от жизни…
Вот, мама… если только это делая, да… если, вот… не надо напрягаться… мама, папа, бабушка, дедушка, все вокруг… у тебя – одни права, никаких обязанностей, ничего… то, слушайте – ну, конечно, любой из нас… понимаете… если вокруг нас будут так же вращаться – никаких обязательств, никаких правил… естественно, мы потеряем сразу границы.
Я это сказал… тут недавно, как раз был Съезд уполномоченных по правам ребёнка… ( ну, уж… так… относительно давно, конечно – 3 месяца назад ) и я обратился к ним. Говорю: «Вот, смотрите… вы все – уполномоченные по правам ребёнка… ( А я вам скажу – они мне, вот, просто как сёстры родные – то есть, мы – сотрудничаем, всё это… такие… добрые совершенно отношения ) А вы хоть знаете хоть одного уполномоченного по обязанностям ребёнка?» – «Нет», – «А почему?»…
А.Митрофанова:
- Вы знаете, а, может быть, это – откат, своего рода? Мне кажется, мы уже об этом говорили с Вами здесь, в этой студии, но… на всякий случай… хочу вернуться к этой теме.
Откат от той модели воспитания, которая была присуща советскому времени – скажем, там… 70-е, 80-е годы. Ведь это была – другая история. Тогда не было… ну, может быть, и были детоцентричные семьи, но дети росли… как бы… сами по себе. С детьми никто не носился, с детьми никто не возился. Детей… там… в 8 месяцев, или в год, отдавали в ясли. В итоге, у нас выросло поколение людей, которых… ну… ряд психологов называет людьми с эмоциональным ДЦП, и говорят, что у нас таких – 90%. Людей, которые в детстве недополучили вот это самое родительское внимание и любовь.
Потому, что… ну… как вот… там… в год – ребёнку, которому… нужна ещё мама ему, и это вопрос его не только эмоционального, но и физического здоровья – контакт, и его спокойствие оттого, что мама рядом, и контакт с мамой, вот это – залог его нормального развития в будущем.
А маме нужно – на работу. Советское общество устроено так, что маме – нужно на работу.
М.Хасьминский:
- Согласен. Но я в то время жил, Алла, и… в общем-то… конечно, я не могу сказать, вообще, за всё… везде я, собственно, не был, но видел своих одноклассников, и знаю их дальнейшую судьбу… и, вообще, я наблюдательный был мальчик… Так, вот, я Вам хочу сказать, что – да, возможно… действительно, как Вы говорите, всем надо было работать, отдавали… но мне кажется, что внимания раньше уделяли не меньше. И вот эти дети, может быть… я первый раз слышу, правда, про эмоциональный ДЦП… ну, допустим даже этот ДЦП эмоциональный… Слушайте, а на ком, в принципе, сейчас держится… там… образование ( ну, ещё пока ), другие какие-то сферы? Именно на этих, получается ДЦПшниках. Потому, что следующее поколение – ну, уже… соответственно нашему… поколение вот этих «снежинок» – это уже…
А.Митрофанова:
- Это надо расшифровать, что такое поколение «снежинок»…
М.Хасьминский:
- Это новый термин о поколении «снежинок»… я даже не знаю, стоит ли сейчас заходить… и правильно ли это название.
Вот, эти вот… нежные, особые, и… в общем-то…
А.Митрофанова:
- Неустойчивые к кризисам?
М.Хасьминский:
- … неустойчивые к кризису, не… наполненные, так скажем, настоящими какими-то… ну… вот… опять же… теми же знаниями. То есть, информации – много, она… как-то… есть, и, в принципе, её можно и в Интернете взять, а системы – нету. То есть, ну… это какая-то нецелостная структура, так скажем.
Ну… здесь… я не знаю, внимание ли, или невнимание… здесь, может быть, просто образование… так сказать… по-другому теперь пошло. И – почему сейчас такие дети – тут, наверное, много факторов.
Но… я хочу сказать, что раньше с детьми гуляли, а сейчас – что мы видим? Вот – мама сидит, она не играет с ребёнком, она просто – в телефоне, и смотрит на какие-то телефонные… там… телефонную информацию. Она – не общается. А что она делает в свободное время? А что делают другие? И – здесь просто изменилось… жизнь изменилась.
А.Митрофанова:
- Я, как раз, вижу в этом причинно-следственную связь. Поколение, которое выросло, недополучив, в силу того, что… там… в год детей отдавали в ясли, недополучив вот этого родительского тепла, в каком-то смысле, люди не дозрели сами до родительства. Потому, что вот этот вот маленький ребёнок – он, по-прежнему, требует к себе внимания.
Очень часто сейчас бывает, знаете, что мамы, например, детей воспринимают, как… ну… не как мамы, а – как неких конкурентов: «Вот, он мешает мне жить! Я лучше спрячусь в телефон – потому, что я устала от того, что он всё время от меня чего-то хочет!» – ну… это… инфантилизм, понимаете? Психологическая незрелость…
М.Хасьминский:
- Вот, точно совершенно… вот, прям…
А.Митрофанова:
- … а у этого – есть свои причины. Вот я – к чему.
М.Хасьминский:
- Есть. Вы знаете, какие? У инфантилизма – какая причина?
Когда ребёнок – вот, так, вокруг него всё носится, и пытаются компенсировать… ну… какой-то недостаток внимания, например, на работе… я считаю, что проблема с детьми пошла, как раз… где-то… с начала, так называемой, Перестройки. То есть, это началось где-то в 90-х годах. То есть, прервалась определённая последовательность, которая передавалась… преемственность прервалась – и появились вот такие люди.
Но – стали вот так вот вокруг носиться, а кто же будет расти-то, при этом? Понятно, что они стали вырастать безответственными и инфантильными – это естественно. А теперь – они выросли, и родили своих детей. И это – их модель поведения.
Иной раз смотришь – человеку 50 лет… даже среди этого поколения, нашего, моего, так скажем… а он – инфантильный. Понимаете? И инфантильность, теснейшим образом, связана с эгоизмом. Потому, что если всё – для тебя, если ты – эгоист, если у тебя нет жертвенных вот этих вот… каких-то желаний…
Посмотрите, о чём мечтали… ну… в то же самое моё поколение? «Я хочу работать в милиции!» там… кто-то хотел быть… ну… космонавтом, ладно, избитое... но… что-то… какую-то пользу приносить. Мы видели примеры… кто там… БАМовцев, и так далее.
Сейчас – что хотят? Просто заработать денег, многие. Или сделать большое открытие, которое, опять же, потом, можно будет… там… монетизировать.
Посмотрите – вот эта атомизация общества, атомизация семьи… то есть, все – разбегаются в разные стороны, потому, что ничего не скрепляет, нет жертвенности. Вот, поэтому всё и разбегается, поэтому и инфантильность появляется, естественно. Поэтому и замуж потом девушки не могут выйти – потому, что мальчики – инфантильные, очень многие. Да, и… собственно, и девочки. И они, естественно, появляясь в неполных семьях… у них нету ни образца какого-то, вообще… для жизни… они не видели эту жертвенность нигде, и там они этого не получают… и, опять же, на следующем этапе, они этого сделать не могут.
Потребительство рождает эгоизм. Эгоизм рождает, обязательно, инфантильность. Инфантильность усиливает потребительство. Вот, так вот, всё – по кругу.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Мы поговорили… подискутировали о причинах проблемы… такой… существования детоцентричной цивилизации, скажем так. А меня, как практикующего родителя детей дошкольного возраста, интересует – а что делать?
Вот, меня, знаете, очень заинтересовало то, что Вы сказали – то, что ребёнок растёт без ответственности, растёт, будто он – пуп земли, растёт, будто всё вокруг него вращается, и так далее, и тому подобное.
А я себя спрашиваю: а может ли, в принципе, ребёнок так не думать? Вот, он же – ребёнок, он же пока ещё не дозрел до наших философских обобщений. Ну… логично, что ему пока кажется, что он, вообще-то, один, и главный. Что здесь делать? Как… по каким критериям, признакам поведения ребёнка я могу сказать, что он не считает, что он – пуп земли? И как этого добиться?
М.Хасьминский:
- Значит… ну, мы, вряд ли, сможем прямо чёткие для каждого слушателя критерии… я Вам так скажу.
Вот, смотрите. Почему-то, лет… опять же… 150 назад, детям было очевидно, что они – не самые главные. Во-первых, это была – общинная жизнь. То есть, все видели, что – масса таких же, как ты, и, в общем, ты – ничем не лучше. Надо учитывать интересы всех – прямо с самого раннего детства.
И сейчас – у нас семьи маленькие…
А.Митрофанова:
- Ну, а тогда, вообще, личностного такого… развития, как сейчас, не было – 150 лет назад.
М.Хасьминский:
- А сейчас – личностное развитие, или личностная деградация? Это ещё… вот… кстати, большой вопрос.
Так, вот… они жили…
А.Митрофанова:
- Ну, скажем… ощущение себя, как личности – хорошо, я поправлюсь, да…
М.Хасьминский:
- Да… это же вот – ощущение себя, как личности, в данном случае, можно же и его тоже принять за эгоизм. Я – личность.
А вот раньше, даже, как Вы знаете, короны у Императоров были с Крестом – там, наверху. Что Крест символизировал на его короне? То, что надо ним есть Бог. То есть, даже Император – постоянно ему, вот, так, символически, это напоминалось. И, естественно, иерархия в семье была совершенно по-другому построена. Кстати, как и иерархия в Государстве.
Значит, был Император, были… там… ниже, ниже, ниже, ниже, и ты – вот, сколько ты пользы принесёшь, так о тебе люди и скажут. Не надо было личность свою развивать, вот это вот «я». Надо было просто делать на благо общества, и тогда общество тебя начинало признавать, и, соответственно, увеличивался твой вес в глазах у людей.
Сейчас – надо просто… ну, вот… намести что-то, да? В фэйсбуке… ну, это не для молодёжи… там… ВКонтакте… и так далее. То есть, надо не быть, а казаться.
А.Митрофанова:
- Ну, подождите, а…
М.Хасьминский:
- И, желательно, казаться… ну… покруче, чем… есть на самом деле.
А.Митрофанова:
- Я, когда говорю про личностное развитие – я не про то, чтобы «намести» в фэйсбуке, я, вообще-то, про другие вещи…
М.Хасьминский:
- А я-то, как раз…
А.Митрофанова:
- Я про то, чтобы максимально себя почувствовать… ну… во-первых, в присутствии Господа Бога, как это в моём понимании, потому, что тогда у человека – максимум возможностей проявляется, открывается, и ты начинаешь в разные стороны себя… вот… пробовать, двигать и смотреть – где у тебя получается, где у тебя не получается, и прочая. Но это… вот это творческое развитие себя – это, извините… это не про «намести» в фэйсбуке совсем!
М.Хасьминский:
- То есть, узнать волю Божию о себе. Да? Я правильно понимаю?
А.Митрофанова:
- И попробовать себя, и попробовать – вот, сюда наступить, и – сюда наступить, и… по-всякому. И не бояться!
М.Хасьминский:
- Это… это так и должно быть. Понимаете?
Вот, опять же… раньше. Волю Божию о себе надо узнать, и не бояться – пойти туда, попробовать поработать – там, и не «пробный», например, там, брак… какой-то… как, вот, сейчас… а, на полном серьёзе, один – и навсегда. То есть, я… вот… решился, я взял ответственность за семью – и я пошёл.
Что касается вот этого… пошёл туда – тут интерес какой-то, сюда… масса кружков, масса каких-то… масса информации – вот, то, о чём я сказал, а выход-то – какой в этом во всём? То есть, это же всё должно созидательному чему-то служить, это же должно служить обществу, это должно служить… ну… хотя бы… какой-то общности, в виде семьи. А сейчас это, очень часто, служит, к сожалению, я должен сказать… не во всех, конечно, случаях, удовлетворению собственного тщеславия.
И… я почему сказал про фэйсбук… я понимаю, что это – не личностное саморазвитие… но, когда видишь, как… ну… на самом деле человек… чем он живёт, и как он себя представляет, удивляешься тому, что люди его воспринимают так, как он себя представляет, а не как он живёт, или кто он есть, на самом деле. Вот, это – совершеннейший сейчас обман… то есть, вообще – живём в иллюзии. И эта иллюзия – плохо закончится очень. Потому, что представить себя, опять же, можно кем угодно.
А.Митрофанова:
- Мы очень далеко ушли от Костиного вопроса… Костя, напомни, пожалуйста, что тебя, как практикующего отца, больше всего интересует.
К.Мацан:
- Я, как раз-таки, говорил о том, что… вот, смотришь на ребёнка… Я понимаю, о чём Вы говорите. Мне тоже, как папе, очень хочется до ребёнка донести, что есть не только права, но и обязанности. И это происходит очень тяжело.
Ребёнок… опять-таки, видимо, в силу того, что мы живём в таком обществе – детоцентричном – этому сопротивляется. Может быть, неосознанно. Но, конечно, принять идею того, что у тебя есть только права, намного проще, легче, радостней, чем согласиться с тем, что у тебя есть ещё и обязанности.
Но я себе ставлю вопрос: а до какой степени я чего-то могу здесь от ребёнка требовать? Он же – ребёнок. То есть, как мне понять, что вот сейчас я поступаю, делаю правильно, и что мой ребёнок растёт с осознанием своих обязанностей?
Я не знаю… у нас был случай, когда… ну, такой… ну, просто смешной. Мы с женой, в шутку, поспорили из-за тапочек – кто тапочки наденет. Ну, просто так вот… иронично: «Нет, ты…» – «Нет, твои…» – «Нет, мои…» – «Ну, ладно, надевай…» И ребёнок спрашивает: «Что вы ищете?» Я говорю: «Да, вот… мама мои тапочки забрала!» Он говорит: «Ой, я тебе сейчас принесу…» – побежал аж в коридор, принёс мне тапочки. Ну… это – мило, приятно, но я… как-то так… в этот момент подумал, что: «А здорово – вот… хотя бы и маленький такой сыночек, ребёнок, что-то решил сделать просто… просто – для другого, и это – меня согрело…» – хотя это пустяк совершеннейший… но это меня согрело, хоть так.
Но я вот пытаюсь понять, а что ещё? Какие ещё могут быть признаки того, что что-то происходит либо правильно, либо неправильно?
М.Хасьминский:
- Это вот – та самая жертвенность… просто Вы привели пример вот той самой жертвенности, которую мы, давайте, назовём любовью. Да? Вот, она, собственно, себя проявила, выразилась… что Вам и стало приятно.
Надо с детства – я вот так считаю, хотя, у меня тоже не во всех случаях так… в общем-то… получалось, надо сказать – надо с детства, чтобы были у ребёнка чёткие обязанности. Там, собрать игрушки, убрать за кошкой, помочь маме – взять пакет и донести из магазина. И не только, когда тебе этого хочется, но и когда тебе этого не хочется – это нисколько не нарушает твои права.
Дальше, у тебя есть обязанности – учиться… ну, здесь – ладно, каждый по-разному, во-первых, это воспринимает, а, во-вторых, умеет просто… ну… учиться – тоже надо… как бы… к этому быть весьма предрасположенным. Но ты, хотя бы, должен понимать, что у тебя есть эта обязанность.
Учитывать интересы других людей, которые вокруг тебя. А это невозможно без того, что ты признаёшь их авторитет. Если они для тебя не авторитетны, а ты – пуп земли, то, естественно, ты их и не признаешь.
Понимаете, вот, мне, например, забавно смотреть, когда какой-нибудь ребёнок – в 4-м классе, например, я таких видел – осуждает свою учительницу. Он что-то может понимать, вообще… в учительском… там…? То есть, он считает, что он вполне понимает, что учитель делает не так, понимаете? Это же, на самом деле, огромная нелепость.
А.Митрофанова:
- Есть и другая крайность, когда дети… например… считают, что взрослые абсолютно всегда правы. У них критическое мышление, в отношении взрослых, не работает. И это может затянуться… там… лет до 20, пока кто-нибудь из… просто уже так не вмажет жизнь, что уже вот… прям… совсем, знаете?
М.Хасьминский:
- А некоторым и не вмазывает, кстати…
А.Митрофанова:
- Вот, взрослые всегда правы… абсолютно… у этого есть масса плюсов, но у этого есть и очень серьёзный минус, понимаете? Ведь… иметь голову на плечах… нам её зачем Господь Бог на плечи-то поставил? Чтобы она работала!
А… вот… так, чтобы… ну… просто, как машина… что – да, взрослые всегда правы – в этом нет, мне кажется, ничего… тоже хорошего.
М.Хасьминский:
- Мы же и не говорили о том, что ребёнок всегда должен, как солдат… хотя, в принципе, иногда и должен, как солдат – иногда…
К.Мацан:
- Ну, скажем – как робот… не должен, как робот себя вести.
М.Хасьминский:
- Как солдат. Робот – это техническое, вообще, там нет души, и там нет никакой свободы выбора – там есть программа. Любой человек, всё-таки, обладает душой и свободой выбора – он может и одну взять сторону, и другую. Я не сказал, что – всегда. Вот, эта симбиотическая связь – должна быть.
Мы говорили – о чём? Что он должен понимать, что кроме прав, существуют обязанности. Два крыла – то, с чего мы начали. Только с двух крыльев можно взлететь.
В одну сторону – плохо, в другую сторону – опять плохо.
В одну сторону – то, что Вы описали – это родители, которые, действительно, устраивают симбиоз со своим ребёнком. «Родила – для себя!» – как вот некоторые мне говорили в таких случаях. Там, ребёнку уже 40 лет – он никогда не был женат, он там всё с мамой… вокруг ходит… и… ладно бы, просто с мамой общался – ну, все мы должны общаться со своими родителями, помогать им, и так далее, но здесь, просто – полный симбиоз. Это, конечно, патологично. Это уже говорит о том, что у человека вот этого выбора… он его не делает. То есть, он этим даром даже не пользуется, понимаете? Всё – в пользу эгоистичных интересов другого человека, который его к себе привязал. Это – явная патология.
А.Митрофанова:
- А как тогда развести – где заканчиваются интересы другого человека, которым… вот, как Вы говорите – есть права, и есть обязанности… вот – моя обязанность – служить… а где уже интересы другого человека – эгоистичны, и как в этом разобраться? Как в этом служении другому человеку, не сломать самого себя? Ведь, это же тоже важно, наверное, ребёнку доносить?
М.Хасьминский:
- Да… очень интересно… я Вам скажу… например, в сектах, да, происходит это. Вроде бы – так, вот, посмотришь… ну… в большинстве, если посмотреть – там всё очень жертвенно. Понимаете? Там всё… как бы, вот… для вот этой, сектантской, общины делается. И человек… как бы… даже может вообще от себя отрекаться – то есть, что ему лидер сектантской этой общины сказал, то он и будет делать. Но имеет ли это отношение, действительно, к распоряжению вот этим даром свободы и выбора, которым нас оделяет Господь… великий дар… это вот, на самом деле, очень большой вопрос. И я бы даже сказал точно совершенно – это не распоряжение. Это просто вот – отдать себя каким-то там, иным силам, кто за тебя будет, в итоге, отвечать.
Я считаю, что разграничить это можно так. Есть – эмоции, есть – логика. Есть традиции, в конце концов. Вот, что человек должен делать, по отношению к своим родителям? Уважать, почитать, кормить… там… ухаживать… и так далее. Но есть и то, что он должен делать для общества, в том числе и для семьи – для жены, и так далее. Всё это уже разграничено. Это разграничено тысячелетней, на самом деле, историей. Мы просто плохо туда, обычно, смотрим – оттуда всё можно черпать.
Нигде не написано, что ты должен быть рабом у другого человека. Такого нет нигде! И это – крайняя, я бы сказал, форма. Просто, мы её… может быть, сейчас, крайнее разбираем.
Я – что хочу сказать-то? Нельзя растить эгоиста, который воспринимает себя, как бога. Потому, что он, в этом же случае, не сможет воспринимать и Бога, понимаете? Часто, кстати, бывает. Вот, посмотрите, даже Государство не может человек воспринимать, и не понимает, как устроено Государство. Но, в то же время, считает, что он может делать… там… всё, что ему захочется. Да? Это – что? Это, вот, как ведут себя, по большому счёту, подростки такие… эгоистичные… в пубертате.
К.Мацан:
- Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
Напомню, сегодня у нас в гостях Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской.
В студии – Алла Митрофанова, и я – Константин Мацан.
Не переключайтесь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- Ещё раз, добрый светлый вечер, дорогие слушатели!
Константин Мацан, я – Алла Митрофанова. И напоминаем, что в гостях у нас Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской, в Москве.
И мы говорим, как правильный баланс соблюсти в воспитании детей, чтобы ребёнок не чувствовал себя, с одной стороны, «господом богом» для своих родителей, стоящим на пьедестале, и сияющим в пространство – просто так, не предпринимая для этого никаких усилий, а, с другой стороны, как не сломать в нём ощущение вот этого… ну… защищённости и «скафандра», которые даёт безусловная любовь. Вот, это, мне кажется, тоже очень важно…
М.Хасьминский:
- Конечно…
А.Митрофанова:
- … чтобы это было.
Но, вот, возвращаясь к вопросу Кости, который, как практикующий родитель, вполне резонно и закономерно интересуется: а как мне проверить, всё ли нормально с ребёнком?
Вот, Вы сказали о том, что должны быть не только права, но и обязанности, и свой круг обязанностей ребёнку обязательно нужно знать, и, может быть, стоим их прописать, и прочее. Я знаю, с какими сложностями, на практике, родители сталкиваются, когда… ну… не хочет ребёнок чего-то делать.
Как с этим можно разобраться – так, чтобы не повредить и его психику, и свою – тоже. Ведь, криком и обвинениями в адрес ребёнка результата тоже не добьёшься. «Ах, ты, бестолочь такая!...» – и… ну… целый ряд эпитетов, которые могут себе позволить родители в адрес вот этого беззащитного существа.
М.Хасьминский:
- Ну… нет… подождите. Давайте, мы тогда уточним. Мы какой, вообще, возраст рассматриваем? Понимаете, в разном возрасте – разные меры.
Вы какой возраст имеете в виду?
А.Митрофанова:
- Ну… я сейчас имею в виду… там… 6-7 лет, например.
М.Хасьминский:
- А… 6-7 лет, понятно. Ну, это немножко, так сказать, другая тогда история.
Потому, что… слишком…
А.Митрофанова:
- Ну… у тебя, Кость, сколько сейчас Мише?
М.Хасьминский:
- … кто-то о подростке говорит, кто-то – о совсем маленьких детях… Костя – о каком возрасте?
К.Мацан:
- Нет… ну, я, как раз, говорю… у меня сыну сейчас 6 лет.
М.Хасьминский:
- А… хорошо… ну, понятно. Тогда, давайте, на этом сосредоточим слушателя.
В 6 лет – орать, конечно, не надо. В крайних только, я думаю, каких-то случаях.
То есть… знаете, как… вот, есть отрицательный стимул, и есть – положительный стимул. Должен быть стимул, безусловно, и отрицательный. Но, вот, если человек орёт, то это, наверное, плохой стимул. Проще – что-то нежелательное для ребёнка: «Ну, иди – в угол встань…» Не жестоко. Вот, здесь вот есть такая грань.
Мы делаем – для чего это? Мы делаем для того, чтобы ребёнок, получив этот отрицательный некий стимул, исправил своё поведение для своего же блага –для лучшей… там… социализации, и так далее. Или мы просто жестоко хотим ему сделать… за что-то… за какие-то…
К.Мацан:
- Хотим утвердить свою власть, да?
М.Хасьминский:
- … да… дела его… жестоким… да, утвердить свою власть. Совершенно точно.
Это – две разных мотивации. Если мы идём по второму пути, то этот путь нес приведёт не туда.
Должна быть – и любовь, и понимание, и положительный стимул, и, соответственно, и отрицательный – это уже каждый родитель, наверное, может выбирать по-своему. Но, конечно, какие-нибудь истязания, избивания, унижения…
А.Митрофанова:
- … отмели! Всё! Этим – не пользуемся.
М.Хасьминский:
- Да… убрали это всё…
А.Митрофанова:
- Значит, следующий вопрос. Вот, ребёнок, который… скажем… там… он уже – в другом возрасте, пусть ему будет около 12 лет – он ничего не хочет делать. Ну, как бы: «Отстаньте от меня! Дайте, вот… что вы привязались? Ну, не пойду я в магазин…» – и прочая, прочая… В какой момент…
К.Мацан:
- У нас Аня Леонтьева любит пример приводить, что у подростков есть любимая фраза: «Дверь закрой!» – в комнату его.
А.Митрофанова:
- Ну, да, да: «Оставьте меня в покое!»
М.Хасьминский:
- Ну, да….
А.Митрофанова:
- Вот… где, что пошло не так? Если пошло не так. Может быть, это – нормально, и человек исследует теперь уже своё собственное пространство и круг своих… так скажем… возможностей и компетенций? И… как его, в этой ситуации, сподвигнуть к пониманию своих обязанностей?
М.Хасьминский:
- Я думаю, не во всех, вообще, случаях можно уже сподвигнуть в 12 лет к своим обязанностям…
А.Митрофанова:
- То есть, это нужно начинать… там… вот… с…
М.Хасьминский:
- Конечно.
А.Митрофанова:
- … с четырёх…
М.Хасьминский:
- Если уже всё запущено… ну, если я привык… там… например… до 12 лет, что вокруг меня все вращаются – ну, почему я в 12 лет должен вдруг изменить своё поведение радикально? Почему, вдруг, это должно… если у меня нету никаких стимулов для этого, абсолютно?
А.Митрофанова:
- В каком возрасте обязанности начинаются?
М.Хасьминский:
- Обязанности начинаются… там… с 2 лет – вот, когда человек начинает себя… Вы понимаете… Ну, разные, естественно, обязанности. Не обязанность… там… мыть посуду, которая начинается… там… в семь лет, или, там… в шесть – в разных семьях – по-разному… уж каждый, наверное, смотрит… для девочки - одно, для мальчика – другое, и так далее.
Но, в принципе, обязанность собрать свои игрушки куда-то в ящик – уже должна быть в самом раннем возрасте. Человек должен к этому приучаться.
Я очень хорошо помню – вот, Вы напомнили про 12 лет – я очень помню огромный мой конфликт с моим дедушкой, который был очень серьёзным… таким… человеком.
И он однажды приехал к нам в гости, а я в это время выносил мусор в мусоропровод. Я рассыпал… там… из ведра, и он это увидел. И говорит: «Подними. Вот, возьми веник, смети и выкинь».
А мне куда-то надо было бежать… начинались какие-то мультики… там… я: «Нет, не хочу!...» – и так далее. В общем, это бодание продолжалось, я думаю, минут 10-15 – ну… так… по памяти…
А.Митрофанова:
- Мультики закончились…
М.Хасьминский:
- Мультики уже, наверное, закончились… это, просто, обида была у меня – прямо крайняя! Вот… на него. Хотя, он очень многое для меня сделал, и всегда был огромным авторитетом.
Потом, естественно, помирились, понятно… но там что-то внутри… было. И вот сейчас, каждый раз, вынося мусор, я… вот… вспоминаю эту историю, стараясь ничего, собственно, чтобы не просыпалось. И я понимаю, на самом деле, сколько он мне тогда – вот, тем, что он меня мультиков лишил и заставил это сделать… там… через мои слёзы, через мою истерику – на самом деле, сколько он мне дал.
Он мне показал, что я – не пуп земли, он мне показал, что мои интересы – не самые главные в этой жизни, показал, что нормы вот этого социального общежития, в данном случае, важнее… там… и гигиенические нормы, да… и я ему – вот, весьма благодарен. Хотя, я нисколько не сомневаюсь в том, что он меня любил… уже его давно, конечно, нет на этом свете… но – сомнений нет. Вот, когда любовь и – вот, такое ограничение. Вот – 12 лет.
Но я тогда понял, что – не надо вот так вот делать. И, с тех пор, я аккуратненько… как бы… вот, видите… до сих пор уже. А это просто, как бы… на примере, понимаете? В 12 лет – тоже можно ограничить. Если ты ограничишь с любовью, если это приводит к каким-то результатам, если ты потом эти результаты можешь объяснить, и если ребёнок, всё-таки, поймёт, что это делалось для его блага – то, в принципе, это всё очень даже допустимо.
К.Мацан:
- А ребёнок это может понять… быстро, или – только с возрастом?
М.Хасьминский:
- Я думаю, что прям вот сразу, быстро… наверное, не может понять. Но мы же и не рассчитываем, что дети, вообще, что-то поймут быстро. Мы же закладываем в них всегда – на очень долгую перспективу.
К.Мацан:
- Мы – бросили на это рассчитывать уже, да…
М.Хасьминский:
- Что?
К.Мацан:
- Мы бросили на это рассчитывать – после двух лет.
М.Хасьминский:
- Ну… а я вот, например, считаю, что всё, что мы закладываем – мы закладываем на долгие годы. Что-то взрастёт… там… может, лет в 50, 60, 70…
А.Митрофанова:
- Я могу про себя тут сказать… сейчас, прости, Костя… буквально… да, обратный совершенно пример. Потому, что у меня-то никогда не было обязанностей. Я росла в семье, где у ребёнка нет никаких обязанностей. Что захочешь, то сделаешь, что не захочешь, то не сделаешь.
И даже был такой эпизод, когда мне было уже лет 10, наверное… примерно. Мама моет пол… или, там, мне, может быть, 11… мама моет пол, ей сложно, а я – сижу на диване, смотрю телевизор… я тогда смотрела телевизор, как многие дети, наверное… и мне даже… вот, знаете, как… даже вот мысли нет, чтобы встать и чем-то помочь, и прочая.
Где-то, наверное, лет в 14, у меня что-то «щёлкнуло»… Ну, до этого я… там… понятно, могла помыть посуду, что-то приготовить, и прочая. В общем, в 14 лет у меня что-то «щёлкнуло», и лет с 15-ти уже, у меня мама – пока я жила с родителями – я просто маму… я ей не давала мыть полы.
Я взяла сама это на себя, и ещё массу других занятий домашних взяла на себя. А потом у меня родился брат, когда мне было 16 лет, и я ещё, под шумок, остальное себе… там… тоже взяла.
Но это было как-то без надрыва. Хотя, маме моей было невероятно тяжело. Но это вот, что называется, «бывает и по-другому».
М.Хасьминский:
- Ну… вообще… много всяких, я думаю, в жизни бывает исключений, и, вообще, на всё Промысел Божий. Хотя, я думаю, что доброту, всё равно, мама закладывала, и… прямо, вот, что «никаких обязанностей» – вот, честно, я… плохо себе могу это представить.
А.Митрофанова:
- Меня никогда… то есть, всегда, конечно, мама сокрушалась, когда: «Вот, у тебя в комнате, там… или в столе… у тебя беспорядок…» – или что-то ещё. Но я… чтобы, там: «Пока не уберёшься, не пойдёшь гулять!» – такого… ультимативно, да… такого не было никогда.
Ну… вот… привело это к тому, что… в какой-то момент…
М.Хасьминский:
- … совесть проснулась.
А.Митрофанова:
- Да, да! Что-то щёлкнуло, понимаете?
М.Хасьминский:
- Слушайте, если бы она бы всегда просыпалась бы, в таких случаях, было бы всё очень здорово! То есть, ну… не сейчас… там… не в 10 лет, ну… там… в 14 проснётся. Или – в 16.
Но я, вот, вижу – опять же, у меня достаточно своеобразный угол зрения, потому, что я вижу людей в кризисах, и… я, обычно, и не вижу-то… в нормальном-то состоянии – что далеко не всегда, очень не всегда, просыпается так совесть. Человек, который мир воспринимает «всё давайте мне» – такой, эгоистичный, человек, получающий какие-то чувственные наслаждения во всём, когда это заканчивается, когда он перестаёт быть ребёнком… вот, ну, например, ему сегодня – 18 лет, он уже, извините, не ребёнок… а мир ему – не даёт столько, сколько раньше-то давали, и человеку очень дискомфортно на этот мир смотреть, понимаете? Оказывается, мир-то – несправедлив! Было-то – одно, а теперь-то – совсем другое! Мир несправедлив, ужасен – уйду из этого мира! Например. Как один из вариантов. Или – уколюсь наркотиком, и мир опять заиграет красками чудесными! Так становятся, очень часто, наркоманами.
То есть, человек должен понимать, что мир – разный. И что всё это – есть. Но это… конечно… исключения бывают… я очень рад, Алла, что у Вас вот именно так получилось – как-то… без какого-то… ну, такого… активного воспитательного процесса, как-то – само собой. Честно говоря, у меня таких примеров, кроме Вашего, больше нет.
А.Митрофанова:
- Извините!
К.Мацан:
- Знаете, вот, Вы сказали… такую фразу произнесли, что «можно ограничивать с любовью». И, мне кажется, это – очень важно.
Потому, что мы… как мне кажется… часто интуитивно, когда говорим, что нужно ребёнка ограничивать, чтобы он об ответственности тоже думал, мы как-то интуитивно, возможно, такую… создаём оппозицию: либо – всепрощение, любовь и всё можно, либо – ответственность, и тогда сразу – грубость, строгость такая, в плохом смысле слова, какая-то жёсткость, типа: «Вот, пока не уберёшься, ты у меня там… гулять не пойдёшь!»
Но, ведь, на самом деле, это – ложная альтернатива.
М.Хасьминский:
- Конечно.
К.Мацан:
- И Вы об этом говорите. Это – очень важно, мне кажется, подчеркнуть. Что…
Я, вот, помню, как-то… такой вот у меня, собственный, лайфхак семейный, как говорится. Когда ребёнку говоришь… там: «Нужно убрать игрушки», – он, конечно, не хочет, потому, что у него – какие-то другие дела. Я говорю: «Пойдём, я тебе помогу… давай, вместе… давай, вот эту половину – ты, вот эту – я…» – и он… так… в общем-то… если ты ему помогаешь, то – давай, вместе и уберём. Это – правильный путь? Мне кажется, это вот… то самое, как раз…
М.Хасьминский:
- Нет, почему? Учить-то можно, как раз, только собственным примером.
К.Мацан:
- То есть, это и ответственность… и к ответственности приучает, но это и не строгость, и не грубость.
Знаете, как… мне один вожатый в детском лагере рассказывал, что наказывать нужно так, чтобы было не обидно. И он придумал такое наказание… ну… вразумление для каких-то детей, совершивших проступок – 30 отжиманий, например… или, там… 20, или 15… для того мальчика…
М.Хасьминский:
- Тоже проходил это всё…
К.Мацан:
- Но… но этот вожатый – отжимается вместе с ним. Они вместе отжимаются.
То есть, вожатому это, вообще, раз плюнуть – отжаться, а мальчику – тяжело. Но мальчик не чувствует, что его поставили в угол – потому, что, рядом с ним, вожатый то же самое делает. Они отжимаются вместе.
А потом, он рассказывает, что… там… человек что-нибудь, там… не знаю… и уже сам подходит: «Слушай… пойдём, поотжимаемся вместе…» – мальчик говорит вожатому.
М.Хасьминский:
- Согласен. Вы… знаете, о чём Вы сейчас говорите? Вы говорите о силе примера. Понимаете? О том, чтобы кого-то учить. Кого-то учить ответственности. Если ты сам – безответственный человек, например… кого-то учить нравственности, если ты сам… там… безнравственный, учить тому, чего сам не знаешь и чем сам не обладаешь – ну… действительно, бесполезно. Поэтому, конечно, всегда начинать-то надо с себя, показывая пример. И, опираясь вот на эти два крыла, с которых мы начали, учить и другого взлетать. Вот. По-другому – никак.
К.Мацан:
- Я об этом, как раз, подумал в виду примера Аллы. Что не случайно человек сидел на диване, и, у него на глазах, мама мыла полы. И это, так или иначе, проникало в…
А.Митрофанова:
- В какой-то момент критическая масса была достигнута…
К.Мацан:
- В какой-то момент… как я это, по крайней мере, услышал… человек… там… подросток впитывал то, что это, в принципе, правильно и нормально – убираться дома, и это… вот, у человека такое есть: человек обязан иногда делать то, что неприятно, но приходится. И мама безропотно это делает.
М.Хасьминский:
- Но здесь не об этом речь…
А.Митрофанова:
- Это – подвиг мамы, конечно.
К.Мацан:
- Безусловно, я об этом и говорю.
М.Хасьминский:
- Подвиг мамы, и не каждая мама на это, в принципе, способна. Если мама, например, действительно… там… много работает и одна тянет семью, ей, конечно, хочется, чтобы дочь как-то за домом посмотрела.
То есть, мы, давайте, не будем абсолютизировать…
К.Мацан:
- Конечно…
М.Хасьминский:
- … ни один из примеров. Но, просто вот, в принципе… я думаю, что вот эти два крыла – это, конечно, идеальные условия для того, чтобы человек не вырос психологическим инвалидом.
А.Митрофанова:
- А, знаете, ещё что очень важно, чтобы человек не вырос психологическим инвалидом, как мне кажется?
Мы сейчас говорим про обязанности. Про права детей сегодня тоже много говорят в том русле, чтобы дать им право на жизнь, на образование, на здоровье, на… ну… всё самое понятное.
А – внутренний мир ребёнка? Ведь, мне кажется, во многом… я не знаю, конечно, как у мужчин, но вот про женщин… я про себя могу совершенно точно сказать, что необходимость заботиться о себе и эгоизм – это разные вещи. И, если, в какой-то момент, эти два понятия сольются в голове, и женщина, например, перестанет заботиться о себе – то есть, её этому не научат… вот, если в детстве, всё время, там – обязанности, обязанности, обязанности, ты, всё время, отдаёшь, отдаёшь, отдаёшь… и, в итоге, что-то внутри может пойти, опять же, не по тому сценарию, который… там…
М.Хасьминский:
- Ну… опять-таки – крайний случай…
А.Митрофанова:
- … ну… я не знаю, насколько это – крайний случай. Я знаю многих женщин сегодня, которые ищут… знаете, такие… ищут для себя служение – на стороне, какими-то очень благородными вещами занимаются – там, с больными детьми занимаются, со стариками, с кем-то ещё, кому необходима помощь – их, и они себя – отдают, но они, при этом, несчастны. У них нет своих семей. Они не могут позаботиться о себе. Их этому – не научили. А это, мне кажется, тоже очень важно!
М.Хасьминский:
- Знаете, я Вам так скажу. Поскольку, я часто имею беседы вот именно с теми, о которых Вы сейчас рассказали, тут – вопрос и внутренней мотивации, очень часто.
Одно дело, когда это, действительно, жертвенность, как служение – вот, просто служить. А другое – невротический такой уход от собственных проблем… ну… в некую, там… иллюзию служения, и… маскируясь за ней.
Здесь, просто, разная мотивация.
А.Митрофанова:
- Или, знаете, ещё бывает жертвенность, как попытка купить любовь.
М.Хасьминский:
- Может быть и такое. То есть, они боятся чего-то – они боятся, например, создавать семью, потому, что у них… там… невротические есть разные проблемы. И они сублимируют это… ну… в принципе, это, конечно, не худший вариант, когда ты начинаешь помогать другим, и так далее – это далеко не худший вариант, есть гораздо…
А.Митрофанова:
- Да, нет – очень хорошо, это прекрасно! Просто – не в ушерб себе!
М.Хасьминский:
- В ушерб себе… но здесь… Вы сейчас, мне кажется, в основном, говорите о невротических формах, которые, наверное, на сегодняшнем эфире обсудить нам не удастся. Просто это… ну… такие… крайности.
А мы, как раз, я думаю, сегодня сосредоточились на том, чтобы о принципе.. ну, вот, об этом принципе сказать.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской, сегодня с нами и с вам в программе «Светлый вечер».
Я, знаете, что вспоминаю? В одном интервью, Анна Юрьевна Кузнецова, уполномоченная по правам ребёнка в России, такую привела… пример исследования, где опросили детей – 2 группы детей.
Одних из этих… ну… это уже были взрослые, но… когда-то они были детьми. Одни – это те, кого в детстве «строили» родители… как-то, вот… были с ними строги в чём-то, пытались как-то к этим самым обязанностям и какому-то правопорядку, скажем так, моральному призывать, а вторая группа – это дети, которые… таких «бед» не знали, которым всё разрешали, во всём потакали, и никаких обязанностей они не имели, их родители не «строили».
И исследование показало, что более счастливым своё детство вспоминают, как раз, первые – те, которых родители «строили».
Вот, почему так происходит?
М.Хасьминский:
- Могу объяснить, почему…
К.Мацан:
- Вот, объясните, пожалуйста.
М.Хасьминский:
- Потому, что ребёнку важно… не какие-нибудь потребительские радости, потому, что он или, всё равно, не может насытиться полностью. Почти всегда, за этим… ещё какие-то желания возникают, и так далее. Это приносит, в итоге, несчастье.
А ему нужно – признание коллектива, в котором он находится. Например, в той же семье, или… ну… в какой-то организации, в которой он потом работает.
Вот это самое признание – оно гораздо дороже. И когда человек не пошёл по пути вот этого эгоистичного «я» – противопоставления себя всем – он, как раз, учится тому… в нормальном если… то есть, опять же, не берём крайности, а в нормальном таком если рассмотрим ракурсе, он учится – взаимодействию, он учится – жертвенности, он учится делать что-то для других. И, соответственно, получает.
То есть, он отдаёт – и получает, вот в этой вот семейной – если мы рассматриваем семью – системе. И вот это – в признании, в общих целях каких-то – вот в этом, действительно, ребёнок имеет гораздо большую потребность, чем в потребительских бесконечных радостях, которым, ещё раз говорю, нет конца. Сегодня – это… там… игрушки самые последние, завтра – гаджеты, послезавтра – пойдём дальше, будут там какие-то автомобили уже, которых если «ах, вы не купили мне – вы плохие».
То есть, вот эта вот вся история очень… плохая.
А.Митрофанова:
- Но если нужно признание, значит, ребёнку обязательно нужно давать обратную реакцию…
М.Хасьминский:
- Конечно, конечно…
А.Митрофанова:
- … и чтобы она была, желательно, адекватной.
М.Хасьминский:
- Нет… за хорошее – хвалим, а плохое – объясняем.
А.Митрофанова:
- Да, вот… за хорошее – хвалим. Вот, я про это.
М.Хасьминский:
- Конечно. Но не перехваливаем!
А.Митрофанова:
- Если, к примеру, у ребёнка есть обязанности… и: «Если это его обязанность, то чё его за это хвалить-то? Он же обязан был это сделать!» – есть и такое восприятие тоже.
Вот, насколько здесь важно соблюсти баланс между тем, чтобы похвалить, и… при этом, не перехвалить, и чтобы ребёнок чувствовал своё признание, и не чувствовал себя отверженным?
М.Хасьминский:
- Ну, смотрите… ребёнок помыл посуду. Например, мы берём – 13 лет, к примеру. Ну, тот возраст, когда надо мыть посуду. Восторгаться по этому поводу: «Ах, ты помыл посуду! Какое чудо!» – это больше похоже на стёб какой-то, честно говоря, наверное. А сказать: «Спасибо» – вот, ты заметил это… «Спаси Бог» – лучше сказать, наверное, или: «Ты сделал хорошее дело».
К.Мацан:
- «Ты мне очень помог».
М.Хасьминский:
- «Ты мне очень помог», да. И – вот, ещё раз подчеркнуть, что «мы с тобой – вместе, мы – в одной семье, в одной системе находимся».
А если идти первым путём – вот эти бесконечные экзальтированные восторженные какие-то… визги, там: «Ой, ты вот это сделал!» – это, знаете…
А.Митрофанова:
- Ну, я думаю, так особо никто и не делает…
М.Хасьминский:
- Я тоже думаю, что это – редкий случай. Просто я его привёл. Но, в принципе, то, что ты заметил, и то, что подчеркнул, что «ты – с нами», и что «ты что-то помог сделать», что «ты – часть нашей системы» и «мы тебе очень признательны» – этого, мне кажется, вполне… собственно говоря, достаточно.
И он будет это знать, и ему не захочется выходить из этой системы. А зачем ему выходить, если он уже в ней?
А.Митрофанова:
- Говорить «спасибо».
К.Мацан:
- Но, вот, я тут могу какую-то, может быть, ложку дёгтя добавить, потому, что… вот, по крайней мере, я, среди родителей, детей и нашего возраста – вот, среди тех, кото… там… видишь… как-то… в общении, на площадке, особенно среди бабушек… вот, не родителей, а бабушек… вижу то, о чём Вы говорите – такое экзальтированное восхищение каждым маленьким шажочком ребёнка.
Так, где эта тонкая грань между одобрением и захваливанием, и перехваливанием приходится?
А.Хасьминский:
- Константин, ну, здесь вот – возраст важен.
Если в 2 года: «Ой, ты покакал – какой молодец!» – это нормально…
К.Мацан:
- Нет, ну… это – конечно… я говорю…
А.Хасьминский:
- … то в 14 лет это уже будет смотреться совершенно дико. Естественно, надо учитывать…
К.Мацан:
- Понятно… нет, я, в данном случае, говорю о возрасте 6-7 лет, о том самом, собственно, дальше которого у меня пока опыта родительского нет. Но, мне кажется, это тоже – какая-то такая, существенная тема, потому, что… я абсолютно согласен с той точкой зрения, что ребёнка нужно хвалить, нужно поддерживать, нужно вдохновлять. И каждый раз возникает вопрос – как? И где какая-то уже просто… переходится грань – для меня это вопрос, я не знаю на него ответа – переходится грань, за которой, как раз-таки, ребёнок получает сигнал, не то, чтобы «вот, я сейчас сделал хорошо», или «сделал правильно, и меня любят, меня заметили и оценили», а получает тот самый сигнал, что: «Да я – гений, вообще… Я – такой крутой, что просто никого, круче меня, нет на этом свете!» А это – уже другая история.
М.Хасьминский:
- Да, к сожалению. И, знаете, здесь, опять же – для каждого возраста, и для каждого ребёнка здесь проходят свои вот эти границы.
Например, для ребёнка-инвалида – они будут одни, для здорового ребёнка, который, в принципе, это должен делать – другие. Поэтому, здесь вот… чётко так – взять и провести…не надо, чтобы росла корона на голове у ребёнка. Вот, просто этого делать не надо.
Важно очень ребёнка, на мой взгляд… и очень важно, чтобы он ходил в храм, и каялся, когда… Интроспекция – так это психологи называют, когда человек смотрит вглубь себя, трезво начинает оценивать. Понимаете, главное, чтобы ребёнок трезво себя оценивал. Чтобы он не уходил ни в состояние прелести, ни вот этого, там… безосновательного уничижения.
К сожалению, эфир не даёт возможности, наверное… там… наше время… не даёт возможности рассмотреть все нюансы этого вопроса, да?
К.Мацан:
- Но, потом, они и частные очень, каждый раз…
М.Хасьминский:
- Но просто хочется призвать родителей: слушайте… корону не вбивайте на голову детям! Это вам же потом повредит, собственно говоря, и, больше всего, повредит ребёнку. Потому, что на этой короне, которую вот таким образом забивают, у неё нет сверху Креста.
К.Мацан:
- Ну, вот, на этом символе, метафоре, с которой мы, в каком-то смысле, программу начали, мы программу ей и закончим.
Спасибо огромное за эту беседу. Я, как родитель, получил для себя много интересной информации, и поводов задуматься, и какое-то топливо для дальнейшего несения педагогического креста…
А.Митрофанова:
- Над короной!
К.Мацан:
- Спасибо за это уточнение… да…
Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семёновской, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
В студии также была Алла Митрофанова, и я – Константин Мацан.
До свидания!
А.Митрофанова:
- До свидания!
М.Хасьминский:
- До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час