У нас в гостях был духовник Алексеевского женского монастыря в Москве протоиерей Артемий Владимиров.
Мы говорили о том, что такое осуждение и как научиться не судить ближних.
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья! Меня зовут Александр Ананьев, и я сегодня имею счастье задавать свои «Вопросы неофита» (традиционная программа, которая выходит по понедельникам в восемь часов вечера). Для Вас и для своего дорогого гостя напомню, что крестился я действительно в абсолютно сознательном возрасте 41 года — это чуть более полутора лет назад, и в тот момент у меня было много вопросов, и радио «Вера» дало мне возможность задавать эти вопросы самым удивительным людям и получать ответы. Казалось бы, спустя полтора года вопросов станет меньше, но ничего подобного — такое впечатление, что вопросов становится все больше. И сегодня я имею счастье задавать эти вопросы потрясающему собеседнику, человеку-празднику, старшему священнику — духовнику Алексеевского ставропигиального женского монастыря Москвы, члену Союза писателей России, волшебнику протоиерею Артемию Владимирову. Добрый вечер, отец Артемий!
Протоиерей А. Владимиров
— Всегда теряюсь, когда слушаю эту интродукцию, представление, но понимаю, что отступать уже некуда. Приветствую Вас, дорогие друзья!
А. Ананьев
— А что отступать, если каждое слово — правда! Вот какая тема сегодняшних «Вопросов неофита» будет у нас сегодня. Каждый раз, готовясь к исповеди и приходя на исповедь, отец Артемий, поделюсь с Вами своими личными переживаниями, я понимаю, что, как минимум, половина, а если копнуть глубже, то и все мои грехи по отношению к окружающим (я сейчас про это говорю) уходят корнями в то, что я их осуждаю. От осуждения жены, от осуждения ребенка или родителей к осуждению дурака-начальника, коллег, прохожих...
Протоиерей А. Владимиров
— Поосторожнее, пожалуйста.
А. Ананьев
— А я сейчас про другого начальника. Это...
Протоиерей А. Владимиров
— Я понял.
А. Ананьев
— Вот проходя эту подготовку и исповедуясь, я страстно хочу, до того, что скулы сводит, избавиться от этого стремления осуждать. И чтобы фраза «не осуждайте брата своего яко благословен еси во веков» была не просто фразой, строчкой из молитвы, а чтобы это было таким вектором, стрелкой на компасе. Но чем дальше, тем больше я понимаю, что это невероятно сложно. Или это не сложно, и я делаю что-то не так. Вот на этот вопрос я хочу получить сегодня ответ.
Протоиерей А. Владимиров
— Благодарю Вас за искренность, искренность исповедальную. Фактически, мы сейчас, дорогие радиослушатели, присутствовали при публичной исповеди — она испокон века считалась самым сильнодействующим лекарством. И как знать, может быть, после нашего эфира мой замечательный интервьюер захочет по привычке осудить — и ничего у него не получится! Итак, дорогие друзья, каждый из нас, наверное, отождествил себя в иной степени, в той или иной, с Вашим вопросом, и признанием исповедальным в немощи Вашим, и для того, чтобы не мучиться вот этим вселенским осуждением... А это мне напоминает другой ракурс бытия. Вот вечером, я Вам скажу, во сне ни в коем случае не считай слонов: «Первый слон, второй слон, третий слон», просто засыпай. И вот я Вам запретил считать слонов, и так бывает, что человек против воли своей начинает заниматься этим подсчетом элефантов. Для того, чтобы не бороться с ветряными мельницами, как Дон Кихот, нужно поменять что-то в корне, поменять в самом мироощущении, восприятии тайны нашей жизни. Ведь все мы в той или иной степени больны буржуазным индивидуализмом, все мы родом из романтического детства, все мы начитаны более-менее в каких-то книгах — Гюго, «Отверженные», какие-то страдающие «лишние люди» — Печорин, Евгений Онегин с его неспособностью полюбить и с легкой иронией, скользивший сквозь лорнет взором на сидевших в Большом театре. Предлагаю иное совершенно мироощущение, иное миросозерцание, иную концепцию нашего бытия. Представим себе, дорогие радиослушатели, на минутку веточку дерева. Сейчас вот уже лес «роняет багряный свой узор», а по весне, напротив, появляются на березке клейкие листы, пахнущие этими ароматами весны. И вот веточка, и на ней листочки — один, второй, третий, двадцать пятый. Эти листочки — мы с Вами, и каждый из них черенком прикреплен к лозе, к ветви. Это сам Христос-Спаситель. Бог задумал всех нас как семью. При том, что все мы укоренены в Нем — «я, ты, он, она — вместе целая семья». Мы все разные, все непохожие. Есть хорошие, а есть и какие-то никуда...
А. Ананьев
— Так-так-так, какие есть? Хорошие, а есть?..
Протоиерей А. Владимиров
— Негожие...
А. Ананьев
— Негожие есть?
Протоиерей А. Владимиров
— Так иногда воспринимается человек. Но я хочу сейчас сказать вот что: ты не один «лежишь в долине Дагестана», ты не «свой среди чужих», не «чужой среди своих», но твоя личность имеет, так сказать, продолжение в личности соседа. Мы представляем собой некий единый организм подобно телу — ухо, нос, рука, нога. И вот, по замыслу Божьему, нынче наша раздробленная грехом природа, во Христе-Спасителе искупленная, соединена так, что мы с Вами связаны тысячью невидимых уз, и каждый из нас, вступая во взаимодействие с соседом, понимает, что он не взят сам по себе, а является органичной частичкой этого единства. Вот когда ко мне придет это ощущение моего глубинного родства с людьми, когда я пойму, что Бог взирает не на меня одного, любимого, но под крылышком Церкви собраны все мы — и мудрые, и умные, и богатые, и небогатые, и вот это ощущение внутреннего единства и родства, ощущение этой семейственности — оно-то и будет для нас палочкой-выручалочкой в борьбе с осуждением. Как на Пасху... Раскройте первую страницу романа «Воскресение» Льва Николаевича Толстого. Герои его, больные индивидуализмом XIX столетия, смотрели и на нищих, и на простых мужичков, истово крестившихся, и друг на друга совершенно особым взором. Это чувство братства, вселенской любви пронизывало всех обитателей и посетителей храма. Так вот будемте, дорогие друзья, вооружимся девизом: «С молитвой к Богу, с любовью к людям». Если ты мне родное существо, я, конечно, твои недостатки увижу, я, безусловно, как-то внутренне оценю, кто ты и что ты, но в семье, где могут быть и люди с ограниченными возможностями, все относятся друг к другу с пониманием, с состраданием. Поэтому долой иронию, долой холодный сарказм, долой чувство собственной исключительности, и давайте эволюционировать от пролетарского интернационализма к христианской соборности.
А. Ананьев
— Отец Артемий, я прекрасно — даже не понимаю — я чувствую, что понимаю, о чем Вы говорите. Это как указательный и большой палец одной руки друг друга бы, там, презирали: один за то, что один толще, а другой за то, что другой длиннее. Но когда сжимается кулак, они все равно вместе, они на одной руке. Я понимаю, о чем Вы говорите. Я только не понимаю другого: почему же мы чаще всего осуждаем, причем, самых близких? Почему все самые острые конфликты, которые заставляют нас переживать и мучиться потом чувством стыда, они с самыми родными и близкими людьми? Почему мужья приходят на исповедь с сокрушенным сердцем из-за ссоры не с прохожим на улице, а из-за ссоры с женой?
Протоиерей А. Владимиров
— Да, да. Вы знаете, у меня есть своя субъективная догадка. Может быть, не всякий с нею согласится, но где-то я вычитал, что среди обитателей невидимого мира существуют домашние бесы. То есть в иерархии падших духов находятся и такие спецработники, которые с особенной и неистовой энергией наседают на домочадцев, на родных людей. И если мы часто удерживаем себя в рамках корректности в отношении коллеги-мужчины, галантности в отношении коллеги-женщины, если мы раскланиваемся: «Остановись, незнакомый прохожий!», просим прощения: «Sorry! Простите меня! Excuse-moi, я не хотел Вас побеспокоить», то в домашней обстановке, где стерты границы и грани, где мы не слишком склонны смотреть на себя со стороны, вот эти маленькие бесенятки (хотя я не думаю, что прилично все сваливать на бесов, они особенно по-хитрому стараются разбередить в нас раздражительность, какие-то грубые реплики, и потому особенное внимание, я бы сказал, нужно прилагать к себе самому, едва лишь ты переходишь порог родного дома. И здесь уместны в порядках врачевания собственной души какие-то даже гиперприемы. То есть от своей обычной небрежности — едва кивнув: «Здрассте!», а то и просто рукой, как Брежнев с мавзолея, сделал приветственный знак и пошел...
А. Ананьев
— Со словами: «Есть чего поесть?». (Смеется.)
Протоиерей А. Владимиров
— «Здравствуйте, друзья! Какая радость, что я снова в родном доме!». Если б Вы знали, как мне дорог Ваш взор!». Вспомним хотя бы эту военную песню, которую пел Бернес: землянка, «твои глаза», «как бы я хотел прижаться к ним губами». В общем, побольше романтики, и это нам поможет.
А. Ананьев
— Отец Артемий, правильно ли я понимаю, что любовь и неосуждение — это если не синонимы, то очень близкие по значению понятия?
Протоиерей А. Владимиров
— О, безусловно. Любовь — это корень, а снисхождение, терпение, великодушие — это поросль, которая из корня пробивается на поверхность земли.
А. Ананьев
— Так можно ли любить и осуждать при этом?
Протоиерей А. Владимиров
— Можно любить и обличать. Но не осуждать. Главное — твое намерение, интенция. «Вот мой сынуля опять целый ворох троек и двоек притащил в электронном дневнике. А я на прошлой неделе, — размышляет добросовестный папа, — сидел с ним, бился с этой мать-и-мачехой»... И вот можно делать и выволочку, и выговорить, но не уничтожая ребенка. Тепло в твоей душе поможет тебе подобрать нужные слова. Поэтому любовь не надмевает, любовь не позволяет себе сказать убийственное слово. Любовь, напротив, помогает найти то слово, которое не поранит, но умудрит, которое, может быть, как соль, сдержит гниение гордости и апломба моего питомца. Словом, истребляется осуждение сочувствием. «А нам сочувствие дается, как нам дается благодать».
А. Ананьев
— Вы слушаете Светлое радио, меня зовут Александр Ананьев, и я продолжаю задавать вопросы протоиерею Артемию Владимирову. Сегодня мы говорим о том, как излечить свое сердце от вечного стремления осуждать. Вы только что сказали, отец Артемий, о том, что есть некое противопоставление обличения и осуждения. Обличать — да, возможно, осуждать — нет и никогда. Я Вас правильно понял?
Протоиерей А. Владимиров
— Другое дело, что не всякому дано обличать. Вы знаете, был такой Иона-пророк, которого проглотил какой-то морской зверь и чудище. Так вот, из церковного предания известно, что в городе Ниневия, куда, собственно, левиафан изблевал Иону, и тот возвестил слово покаяния, обличал жителей Ниневии — это исторический факт, стены Ниневии сохранились до сих пор... Так вот, из церковного предания известно, что в Ниневии было немало людей, которые жили праведной жизнью, знали, что такое хорошо, что такое плохо, и участвовали в каких-то коллективных или частных беззакониях. Но не было ни одного, кто способен был бы обличить. То есть не было бы человека, который имел нравственное право произнести это слово, «глаголом жечь сердца людей». А вот Иона был возведен Богом в сто состояние любви, с высоты которой он мог, плача невидимыми миру слезами, проповедовать и обличать, как обличал Иоанн Креститель. Ну, я думаю, возвращаясь, как говорят, revenons a nos moutons — к нашим овечкам, обличать может мама своего сынулю, обличать может священник своего прихожанина... Но я, честно говоря, никогда не пользуюсь этим правом, разве только что уж очень духовно близкого и преданного человека могу как-то, ну, не обличить, а употребить какие-то брутальные фразы. Но с теплым юмором.
А. Ананьев
— Я все-таки пытаюсь понять разницу между обличением и осуждением. Вот самый просто пример, который буквально на поверхности: жена обличает своего мужа, что уже на протяжении двух лет не интересуется ничем, не развивается ни духовно, ни умственно. Ну, единственное, чем занимается, — в своих любимых тапках, положив на изрядно увеличившийся живот газету двухлетней давности, смотрит один и тот же канал, и взгляд его заплыл отсутствием интереса к жизни. И вот она его в этом обличает. Или она его осуждает, что, в принципе, одно и то же. Она права, она хочет, чтобы вот этот беспредел прекратился. Она хочет, чтоб он жил, она хочет, чтобы она жила, она хочет живого мужа рядом.
Протоиерей А. Владимиров
— И имеет на это полное право. Он же клялся ей в вечной любви и говорил: «в шелках и бархате будешь».
А. Ананьев
— Приподнимая газету, он продолжает говорить, что он ее любит.
Протоиерей А. Владимиров
— (Смеется.) Я думаю, что женушка, которая взята из естества собственного мужа, как Ева из ребра Адама, имеет право обличать, важно только смотреть на результат. Потому что цель обличения — это духовный импульс, который должен воспринять тот, кому ты говоришь нелицеприятные слова. Если он просто отмахивается от тебя как от надоедливой мухи, а еще хуже, начинает раздражаться и произносить какие-то слова, взятые из Зоопарка имени Владимира Ильича Ленина: «Закрой свою пасть», то здесь, конечно, видно: и губернатора не стоит свеч, коэффициент полезного действия равен нулю. Но вот как мать, скажем, причитает, как над покойником, над сильно пьющим сыном, потерявшим человеческое лицо, когда она с болью в душе произносит: «Для чего я тебя родила? Жора, мне стыдно выйти на улицу к своим соседкам! Милый мальчик мой, посмотри на мою высохшую грудь, посмотри на мои заплаканные глаза!», вот эта вот материнская сила, запечатленная в пословице... в присловии «молитва матери со дна морского поднимает», знаете, наверное, ближе к святому обличению.
А. Ананьев
— Предлагаю взглянуть на эту проблему с точки зрения несколько иной парадигмы. Психологи утверждают, что есть два вида отношения к окружающим: предвзятое отношение и непредвзятое отношение. Предвзятое полагает некую субъективность и личное отношение к человеку, непредвзятое полагает некую объективность и трезвую оценку всех обстоятельств дел. Так вот Господь, призывая нас не осуждать, ждет от нас предвзятой, то есть необъективной, осветленной любовью, отношением, или непредвзятой — холодной, трезвой, максимально объективной оценки?
Протоиерей А. Владимиров
— Наверное, все зависит от твоего миросозерцания, мировоззрения. Если ты убежден, что мир воззван к бытию творческими перстами Создателя, и ты веришь, что в мире есть любовь, надмирная любовь, которой и пронизано все сущее, и если ты веришь в победу добра над взлом, то так называемая твоя предвзятость есть не что иное, как тонкое искусство и умение вверить окружающих тебя людей со всеми их потрохами, негативом и недостатками Господу Богу, Творцу, Спасителю и Судии всех людей. Твоя предвзятость заключается в том, чтобы не отождествлять человека с суммой его конкретных недостатков, но надеяться на то, что Сам Господь, Который ведет человека по жизни, сумеет отделить пшеницы от плевел и высветлит в твоем соседе то светлое начало, которого, может быть, ты сейчас не видишь. Но вот это именно христианское мироощущение. Не хочу сказать, что оно присутствует во всех крещеных людях, однако если ты Бога почитаешь абсолютным властителем всех людей, если ты веришь, что Небесный Отец каждого из нас ненасильственно ведет к стезе жизни, к покаянию, то твоя вот эта хорошая предвзятость сослужит тебе прекрасную службу. Об этом я сужу по опыту. Когда ты стараешься видеть в человеке лучшее, фиксируешь свое внимание на его реальных достоинствах, а не на недостатках, к тебе проявляется какое-то уважение, какая-то снисходительность, своего рода, благоговение перед образом Божиим, сокрытым в собеседнике, Вы знаете, даже без высоких фраз он, чувствуя, что ты не посягаешь на его свободу, чувствуя в тебе отсутствие агрессии... Ты не хочешь его перевоспитать, ты не читаешь ему нравоучений, а вот как-то обнимаешь шестым этим чувством, любовью его душу, и свершаются чудеса. Бывает, что человек как-то становится более кротким, ручнеет. Но холодная объективность, если я рассматриваю мир как ньютоновскую вселенную, как некую черную дыру, если для меня люди — это лишь двуногие, плесень, разумная плесень, скоагулировавшая местами где-то на планете, если я смотрю как естествоиспытатель, как где-нибудь в виварии биолог, на реакции неразумного животного, на ту или иную кислоту, через фистулу вставленную, как правило, этот холодный взор, чуждый «и божества, и вдохновенья, и слез, и жизни, и любви», вызывает только желание дать в морду этому обозревателю. (Смеется.) Потому что мы все чувствуем сердца друг друга, и если это холодное сердце, ничего, кроме раздражения по отношению к нему я, конечно, не почувствую.
А. Ананьев
— Но ведь осуждение, как правило, происходит внутри нас, в нашем сердце, и редко находит выход наружу.
Протоиерей А. Владимиров
— Ну это Вы такой интеллигентный человек. А у меня что в нутрях, то и на языке. Как говорят, «что у умного в сердце, то у пьяного на языке».
А. Ананьев
— (Смеется.) Я каждый раз... Во-первых, я всегда слушаю Вас, улыбаясь, во-вторых, я все пытаюсь понять, где заканчивается шутка отца Артемия и начинается суровая правда жизни. Они как-то вот настолько изящно сплетены, что трудно разъединить одно от другого.
Протоиерей А. Владимиров
— Ну, мы все, я думаю, на радиостанции, в таких живых передачах должны быть немножко сфинксами, должны быть немножко загадочными. Потому что сейчас столько радиостанций, столько различных жанров, столько передач, что приковать внимание случайного слушателя можно, лишь изображая из себя такую пифию или оракула.
А. Ананьев
— В понедельник в восемь часов вечера — другой альтернативы нет, где еще можно послушать отца Артемия на радио «Вера». Так, у меня вот к Вам какой вопрос. У меня к Вам сразу много вопросов. В первую очередь, чтобы было понятно, я сразу привожу конкретные примеры. Коль уж Господь призывает нас к тому, что вот мы сейчас сформулировали как предвзятое, освященное любовью мнение, ну давайте предположим, что мама относится к ребенку предвзято, освященно любовью. Она же вырастит испорченного человека. Она вырастит испорченного человека, она закрывает глаза на его недостатки. Она старается отмести вот эту вот холодную оценку его отрицательных сторон, она не замечает, что он разбросал вещи, она не замечает, что он ластиком стер двойку (хотя сейчас уже, наверное, так дневники не делают). Она не замечает все то плохое, что он делает, и видит в нем только хорошее.
Протоиерей А. Владимиров
— О да, действительно, родители резко отличаются по своим каким-то установкам. Некоторые гиперкритичны и ребенка загоняют в угол, не дают ему той теплоты, которая делает детство золотым, а другие, большая часть, имеют слепотствующую любовь: «Мой ребенок на это неспособен, мой ребенок чужд всех Ваших школьных пороков». И это действительно беда для сына или дочери, которые умело пользуются этим родительским самолюбием. Родители убеждены в гениальности ребенка, потому что считают его продолжением собственной личности, и дети от этого ничего не выигрывают. Мы, дорогие радиослушатели, все-таки призываем Вас найти золотую середину, когда, с одной стороны, ты трезво, дальновидно оцениваешь свое чадо, доверяешь, но проверяешь, что там за чаты в Интернете, какой лексикон пятиклассники используют, ты не смотришь сквозь розовые очки на свое «произведение», но всегда готовишься к худшему, чтобы получить лучшее, но, с другой стороны, ты понимаешь, что твой ребенок — это не серийный какой-то маньяк, не рецидивист, это дитя, которому ничего не чуждо человеческое. И мы, конечно же, смотрим на ребенка не как готовый, сформировавшийся продукт, а как на личность в ее развитии, динамике. Мы хотели бы привить нашему зайчику какие-то свои собственные добрые качества, мы хотели бы помочь ему избавиться от непорядочности, лжи, неумения различать чужое и свое. Но мы видим пред собой некий нравственный идеал. Вот Вы знаете, я буквально две недели тому назад с толком провел свой десятидневный отпуск и прочитал замечательную книгу, как воспитывали дворянина, Ольги Муравьевой (она сама благородного происхождения). И просто я был, как педагог, в восторге от этой книги — как воспитывали русского дворянина. Ну потому что тогда считалось, что надо помогать детям избавляться от трусости, от лукавства, от малодушия, нужно было воспитывать в ребенке мужественность, ответственность, бесстрашие, жертвенность, и книга эта полна примеров, выдержек из мемуаров и из популярных романов того времени. И я увидел там ту самую «золотую середину», которую так трудно на практике найти родителям в наше время.
А. Ананьев
— Вот я записал. Спасибо Вам за рекомендацию. Это будет следующая книга, которую я найду и обязательно прочитаю. А ровно через минуту мы, с Вашего позволения, отец Артемий, вернемся к нашим маленьким зайчикам.
Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Вопросы неофита продолжаю задавать я, меня зовут Александр Ананьев. И сегодня на мои неаккуратные, в чем-то наивные вопросы отвечает мудро и светло старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря Москвы протоиерей Артемий Владимиров. Добрый вечер еще раз, отец Артемий!
Протоиерей А. Владимиров
— Добрый, добрый вечер! Звезды блещут... «Выхожу один я на дорогу, ночь темна, кремнистый путь блестит». А посмотрю — там, в небе звезда с звездою говорит. Мы продолжаем с Вами очень интересную беседу, и если она интересна Александру Ананьеву и старенькому батюшке, то, убежден, наша увлеченность и вдохновение хотя бы малой частью перекинутся и достигнут сердец наших слушателей.
А. Ананьев
— Да какой же Вы старый, отец Артемий? И не говорите, неправда это!
Протоиерей А. Владимиров
— Дело в том, что священникам возраст к лицу. Знаете, это как вот мореный дуб — чем больше выдержки, тем дороже цена. Поэтому у нас все не как у обычных светских людей. Там скрывают возраст, а мы себе его начисляем.
А. Ананьев
— А вот сравнение с драгоценной древесиной мореного дуба вполне уместно. Итак, мы возвращаемся к нашим рассуждениям об осуждении. Как излечить в себе вечное стремление осуждать самых близких и, может быть, даже случайных людей вокруг себя? И чтобы разобраться с тем, откуда растут ноги, я вот о чем подумал. Смотрите, отец Артемий, одним из первых грехов рождающегося в маленьком ребенке сознания, одним из первых, как мне кажется (вот я анализировал все это перед нашей беседой)... Я вдруг понял, что одним из первых грехов является именно осуждение. Первое, что может сделать нехороший ребенок... ну, нехорошим — ребенка, это «мама не купила ему машинку — мама плохая, я осуждаю маму». Случилось что-то — там, котенок мяукнул и собака полаяла — собака плохая. Первое, что начинает делать человек нехорошего, это осуждение, не отдавая себе отчета.
Протоиерей А. Владимиров
— Ну, по правде говоря, в ребенке глубокую рефлексию заметить будет трудно. Если речь идет о трех-четырехлетнем, у него больше эмоция выражается, но именно в указанном Вами направлении.
А. Ананьев
— Ну, поверьте мне, в 42 года эмоции там тоже играют свою роль.
Протоиерей А. Владимиров
— Я видел этих малышей, которые — «мама — бяка», начинают махать руками...
А. Ананьев
— Ага, да-да-да!
Протоиерей А. Владимиров
— Безусловно, все это доказывает, что в прекрасном бутоне имеет червоточинка. Мы действительно в Адаме падшие существа, и стало быть, змий лукавый где-то ползает недалеко. Благодарение Господу, который излечил, уврачевал нашу природу, и искры Божьей благодати, сообщенные в Крещение младенцу, являют свое видимое присутствие, равно как и невинность, то есть неискушенность во зле малыша делает его прекрасным, делает его полупрозрачным. Но ребенок — открытая система, он легко может обуреваться какими-то негативными чувствами, а затихнув, получив свое, вновь превращается в ангела. Здесь, наверное, прежде всего, хотелось бы вспомнить закон Блеза Паскаля о сообщающихся сосудах. И знающие толк в воспитании Вам скажут, что дитя кожей впитывает не просто отдельные выражения или поступки окружающих его взрослых людей, а самую атмосферу, наполняющую дом, самый дух взаимоотношений. В этом отношении дети просто похожи на какую-то липучку, которая мгновенно прилепится, похожа на репейник, который тотчас пристает к одежде. Вот почему, если мы хотим взрастить в ребенке нравственное начало, нам нужно быть чрезвычайно внимательными к самим себе и не допускать вот этих ядовитых, токсичных, ироничных, злых выражений, не раздавать этих реплик, не приклеивать ярлыки. Потому что если родителю не хватает нравственной культуры и педагогического начала, вот они вслух начинают ругать классную руководительницу: «Ну совсем сбрендила! Ну совсем пора ей коньки, что ль, откинуть! Да ей штрафные очки на кладбище выплачивают!», стоит ли удивляться, что какой-нибудь пятиклассничек выдаст на-гора все эти перлы в совершенно неподходящей обстановке, а самое главное, переняв от родителей вот эту грубость, вот это неуважение, вот это хамство, ядовитое отношение к старшим, и еще умножит накопленное сначала в алгебраической, потом в геометрической прогрессии. Вот почему общение с детьми требует удивительной, высокой степени внимания, самокритичности, оглядчивости. Нам должно быть дано предугадывать, как наше слово в ребенке отзовется.
А. Ананьев
— Согласен с каждым Вашим словом — не только умножит, но и при случае еще и вернет все это родителям...
Протоиерей А. Владимиров
— ...сторицей.
А. Ананьев
— ...да, так, что мало не покажется. Однако, размышляя об этом, я, скорее, не хотел упрекнуть в чем-то родителей и ребенка. Я хотел обратиться к самой природе человека. Я вспоминаю наши игры в детстве. Помните ведь? Мы играли в кого? В красных и белых, в своих и чужих. И потом мы тоже как-то разделяли всех на своих и чужих. И ребенок, который дает очень простую оценку — «плохо», «хорошо», «плохой», «хороший», «сделал так — стал хорошим»... Мы упрощаем наш мир, чтобы нам легче было как-то в нем существовать, включаем в себе опознавательную систему «свой — чужой». Может быть, это действительно, вот эта вот система в нас работает и заложена в нас изначально, и она включается в самом раннем возрасте? И, потом, то, что мы называем осуждением, это как раз попытка наша разделить окружающих нас людей на своих, которые хорошие, и на чужих, которые плохие. И из «своих» попасть в «чужие», в принципе, довольно просто: не купила машинку в детстве — из «хороших» оказалась в «плохих». Жена вот еще недавно была «хорошая», потому что все было хорошо, а в тот раз сказала что-то не то, посмотрела, попросила о чем-то — и вот тебе добро пожаловать в «плохие», и ты уже стала «плохой».
Протоиерей А. Владимиров
— Конечно, такая дихотомия, такое разделение — есть некая элементарная, начальная педагогическая схема. Мы даже найдем в Ветхом Завете, в Моисеевом законе условное разделение животных на «чистые» и «нечистые». Свинья — нечистая, а вот овечка — чистая, и все решает форма копыт — раздвоенное или нераздвоенное, жует ли жвачку или не жует. Но, как объясняют древние толковники, это педагогическое, совершенно условное разделение имело под собой гораздо более глубокую цель, чем это может показаться на первый взгляд. Господь Бог хотел, чтобы от внешнего человек переходил к внутреннему и начинал разбираться в мыслях. Взять без спроса — худая мысль, поделиться необходимым с соседом — добрая мысль. Таким образом, возрастая, конечно, ребенок должен обрести тех воспитателей, которые, может быть, и согласятся с этими схемами — «оккупант», «защитник», но научат видеть трагедию человеческого сердца, захваченного злом. В русском народе, кстати, в отличие от европейских народов, всегда в силу христианского просвещения было сострадание к поверженному врагу. У нас редко когда добивали беззащитного уже, разоруженного врага. У нас в крови милость к падшим. Александр Сергеевич Пушкин, который черпал сюжеты из европейских сказок, всегда их смягчал, и брутальность «Красной Шапочки», даже в советском варианте этой сказки, меняется на нечто куда более симпатичное по сумме зла, которое Сватья, баба Бабариха и Ткачиха — была там такая тройка, лишенная человеколюбия, должны были бы попасть на кол, как это в европейском сюжете, а Александр Сергеевич Пушкин их всех прощает, они отделались легким испугом. Мне чрезвычайно симпатична вот эта ментальность нашего великого поэта, который отражает как раз мудрость, народную мудрость, Христову и учит великодушию, учит немножко подняться над этой схемой «свой — чужой», с тем чтобы мы вспомнили... Не зря же произносим: «Отче Наш!». Господи, Ты — Отец всех людей. Есть злые, есть добрые, но солнышко светит на всех. И Христос запретил в притче ангелам вырывать плевелы, чтобы неосторожным движением не вырвали и пшеницу. Но это уже материал, наверное, не продленной группы первого класса, а уже пора нелегких детских вопросов старшей школы.
А. Ананьев
— О да. Как я Вам благодарен за Ваши рассуждения относительно русских сказок. Я вот об этом не так часто задумывался, но вот Вы сказали, и я вспомнил изречение одного из моих знакомых, практически, ставшее крылатым, по поводу того, что... «В русских сказках, — сказал он, — добро побеждает зло. В немецких сказках (он имел в виду немецкие сказки) добро, похоже, зло употребляет. А может быть, и там, — говорит, сюжет настолько лихо закрученный и наполненный жестокостью необоснованной, что...»
Протоиерей А. Владимиров
— О да! (Смеется.)
А. Ананьев
— Хотя, может быть, за это я и люблю сказки Гофмана, потрясающие совершенно!
Протоиерей А. Владимиров
— Мы не будем, действительно, осуждать сегодня братьев Гримм или Гофмана — это люди иной ментальности. Но мы умеем, как говорит Федор Михайлович Достоевский, впитывать в себя гений западной культуры, часто его облагораживая, высветляя. По сравнению с современными «Звездными войнами» и какими-то блокбастерами, сказки Гофмана — это просто нежная колыбельная: «Спи, мой звоночек родной!».
А. Ананьев
— Вы слушаете Светлое радио. Меня зовут Александр Ананьев, и мы продолжаем рассуждать с удивительным собеседником, протоиереем Артемием Владимировым, как излечить сердце от вечного стремления осуждать, «дабы не осуждати брата своего, яко благословен еси во веки веков». В своей книге «Просто христианство», в главе «Прощение» (вновь обращаемся к западным сказкам) Клайв Стейпл Льюис, отец Артемий, писал, что многие не готовы даже представить, что могут простить или полюбить врага, потому что путают прощение с соглашательством. И, прощая зло, они не хотят соглашаться со злом, поэтому они не готовы простить. «Простить, — пишет он, — не значит сказать, что человек хороший». И вот этой фразой Клайв Стейпл Льюис меня окончательно озадачил. «Простить — не значит сказать, что человек хороший». То есть, другими словами, в сердце мы оставляем место для понимания того, что человек может быть плохим? Неужели это по-христиански?
Протоиерей А. Владимиров
— Человек может...
А. Ананьев
— Человек может быть плохим, отец Артемий?
Протоиерей А. Владимиров
— Человек может быть агрессивным, человек может быть опасным, человек может дышать убийственными намерениями. Мы не должны озлобляться против него, но должны предпринять необходимые меры, чтобы не пострадать от него. Есть такая парадоксальная фраза к нашему разговору, она может быть достойна осмысления: «Всех люби — от всех беги».
А. Ананьев
— Это кто сказал?
Протоиерей А. Владимиров
— То есть не исполняйся сам крысиного яда, не отвечай злом за зло. Но если ты видишь, что человек погряз в своем негативе, что он, как китайский дракон, кусает собственный хвост (а, к сожалению, приходится встречать людей, абсолютно разуверившихся в любви, людей, которые накачаны какими-то темными разрушительными энергиями), ну, его становится по-русски жалко, и вот эта жало-сть не унижает человека, она уподобляет нас доктору Айболиту, врачу, который с сожалением смотрит: «Какой запущенный случай! Похоже, уже здесь и резекция не поможет! Нужно, наверное, просто изолировать этого пациента от окружающих, чтобы его нравственная гангрена не перекинулась на ближних!». Вот так мыслит христианин. И мне кажется, что нам, жителям срединной России, с нашими-то просторами, с нашей рекой Волгой, с рекой Леной (это уже Восточная Сибирь) свойственно это великодушие. У нас нет, заметьте, никакой ответной агрессии! Ответить мы можем, но в сердце мы жалеем тех наших младших братьев, которые сегодня даже возомнили себя происходящими от какого-то иного этнического корня. У нас возникает какая-то ирония, какой-то смех сквозь слезы, когда мы видим — кастрюлеголовые какие-то персонажи начинают взывать к нам, как к извечным врагам. Ну, я сейчас чуть-чуть переметнулся в сторону общественно-политическую. А на частном уровне как это хорошо, дорогие друзья, сохранять ясность ума, мирное сердце, смотреть с сожалением и пониманием на человека, который с пеной у работа, размахивая руками перед тобою, изрыгает какие-то инвективы, а ты только лишь покачиваешь головой, да говоришь a la Платон Каратаев: «Миленький, ну ты успокойся, ну ты присядь, не дай Бог, загонишь себя в предынсультное состояние! Угомонись, дорогой, утро вечера мудренее!».
А. Ананьев
— Прежде, чем я задам Вам следующий вопрос, хочу вот услышать короткий ответ на вот какой вопрос: а Вы ловите в своем сердце попытки или свершившийся акт осуждения? Вы, человек с невероятным опытом пастыря, с невероятным жизненным опытом, очень мудрый человек, Вы подвержены тому, чтобы осуждать кого-то?
Протоиерей А. Владимиров
— Как и всякий из нас, искушаем, соблазняем. Но опыт жизни, Вы знаете, внес свои коррективы. И я просто кратенько расскажу, как однажды за обедом близкий мне человек поднял опасную тему об отсутствующем постороннем. А вот, например, Блаженный Августин, философ, христианский епископ IV столетия, положил за правило никогда не говорить об отсутствующем то, чего бы он не мог сказать в его присутствии. Я чуть-чуть расслабился и подкинутую мне горящую паклю не отстранил, то есть поддержал эту тему разговора, хотя у меня к нему осуждения не было — просто я так, ну, как бы поддакнул: «Да, не говорите, подумать только!». В это время я что-то быстро ел, потому что мне нужно было срочно выехать и посетить какую-то пожилую даму, которая ждала первой исповеди. Представьте себе, что мой водитель запутался с нумерацией домов, мы никак не могли найти нужный нам подъезд, пришлось включить задний ход. И вот медленно мы подъезжаем к подъезду, в это время огромный тополь, стоявший за заборчиком в палисаднике, только-только мы с ним поравнялись, он накренился — медленно, как в съемке замедленной, — и с хрустом придавил наше лобовое стекло, которое мгновенно треснуло, машина оказалась вся прямо как в шалаше, как будто ты в блиндаже замаскированном. Водитель от неожиданности ударил прямо по рулю: «За что?!!», настолько экранизация этого момента была очевидной! А я знал, за что. Я совершенно не удивился. Потому что нельзя есть и осуждать при этом, перемалывать косточки твоему ближнему. Поэтому я не комментировал, но совершенно со спокойным сердцем сказал: «Вызывайте МЧС, нужно будет распиливать этот ствол». Кстати, еще одна машина стояла рядом с заборчиком — ствол лег прямо этому «Форду» посередине и вмял саму крышку автомобиля. Видимо, тот хозяин осуждал сильнее, чем я. Но вот это наше лобовое треснутое стекло, разошедшееся тысячами зигзагов, — я сразу почувствовал, что когда мы поравнялись с этим тополем... простите, кленом, то ангел с мечом, стоявший там, тронул этот клен, сказал: «Пуск! Они доехали до цели». И вот я с тех пор, едва лишь только разговор уклоняется в опасную сторону, вспоминаю этот милостиво и медленно упавший клен и говорю: «Господа, у нас с вами сейчас какая-то турбулентная зона, давайте о погоде. Расскажите, пожалуйста, каков был конец Муссолини, или что Вы знаете о любви североатлантических китов». В общем, надо переключать срочно тему, чтобы не потерпеть чего худшего.
А. Ананьев
— Вот я как раз и завел этот разговор, отец Артемий, Вы услышали мой вопрос, правильно? Я искал Вашего совета: как поймать себя на том моменте, когда ты начинаешь осуждать? Ведь чаще бывает то, что называется «коридорным синдромом» — ты уже осудил, ты уже предпринял какие-то действия или допустил их в свое сердце.
Протоиерей А. Владимиров
— Пока какой-то кусок льда не сорвался с 15-этажного здания и не упдарил тебе в гипофиз, пока ты, зазевавшись с мобильным телефоном, не ступил в открытый люк канализации, пока ты входишь в метро, опять-таки, о чем-то задумавшись, а стеклянная, окованная металлом дверь под воздействием ветра вдруг выходит наружу, и пока она не выбила из тебя внутренности, едва лишь ты осудил, срочно вопи мысленно: «Господи, прости! Я опять упал в ту самую коровью лепешку, из которой Ты меня вытащил в прошлом году! Господи, больше не буду! Господи, это я один тут такой Смердяков. Это я вижу в себе свои реальные грехи и мысленно их транслирую на окружающих людей». Вы знаете, Господь всегда учитывает эту самокорректировку. Мы должны быть скоро на покаянии, Господь тотчас даст Вам некое облегчение, но все-таки добавив, что придется в конце недели дойти и еще раз выговорить этот грех, назвать вещи своими именами, чтобы душа уже реально ощутила свободу и мир. Все эти царапины, нанесенные нами самим себе, были бы сглажены вот этим божественным бальзамом прощения.
А. Ананьев
— И вот в очередной раз, отец Артемий, у меня по истечении часа возникает ощущение, что это была не беседа на тему, а это был какой-то восхитительный вальс на тему осуждения.
Протоиерей А. Владимиров
— А если я честно, то я тоже всегда еду на наши с Вами встречи с предощущением чего-то милого, высокого, радостного. Ну, я думаю, сейчас, когда закончится наш эфир, мы выскажем друг другу все, что думаем...
А. Ананьев
— ...на самом деле.
Протоиерей А. Владимиров
— ...на самом деле.
А. Ананьев
— Спасибо Вам большое! Сегодня я имел счастье задавать вопросы старшему священнику и духовнику Алексеевского ставропигиального женского монастыря Москвы, члену Союза писателей России протоиерею Артемию Владимирову. К Вам, друзья, слушатели радио «Вера», обращаюсь с просьбой: все-таки старайтесь не осуждать друг друга, хотя бы по той причине, что тополей и кленов в Москве не так уж и много.
Протоиерей А. Владимиров
— Ну, а если все-таки захочется кого-то непременно осудить, я разрешаю Вам это сделать в отношении самого себя. Но других батюшек, пожалуйста, не трогайте.
А. Ананьев
— Меня зовут Александр Ананьев, радио «Вера», до новых встреч!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час