«Воспоминания об о. Александре Шмемане». Светлый вечер с Еленой Дорман и Егором Агафоновым

У нас в гостях сотрудник Дома русского зарубежья им. А.И. Солженицына, переводчик Елена Дорман и редактор издательства Свято-Тихоновского Богословского Университета Егор Агафонов.

Разговор шел о книге воспоминаний супруги отца Александра Шмемана — Ульяны Шмеман, а также о переписке отца Александра с протоиереем Георгием Флоровским, о непростых взаимоотношениях этих двух известных священников и о попытках примириться.

---

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Приветствую вас я, Алексей Пичугин, здесь, в этой студии. С удовольствием представляю наших гостей, ближайший час вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проведут: переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья Елена Дорман. Здравствуйте.

Е. Дорман

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Егор Агафонов — старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета. Добрый вечер.

Е. Агафонов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Сегодня мы хотим поговорить сразу о двух книгах, которые за последний месяц вышли. Первая — это уже переиздание, по-моему, второе или третье издание воспоминаний супруги отца Александра Шмемана Ульяны Шмеман «Мой путь с отцом Александром». Но книга эта сильно дополненная: здесь есть некоторые разделы, которые никогда не публиковались — сейчас подробнее об этом поговорим. И вторая книга, которая тоже вышла в Издательстве Свято-Тихоновского университета в этом году, это переписка отца Александра и отца Георгия Флоровского. Здесь в данном случае в этот сборник вошли письма, написанные в период с 1947-го по 55-й год. Давайте по порядку: сначала про книгу воспоминаний Ульяны Шмеман. Про отца Александра мы на волнах радио «Вера» очень часто говорим, очень часто вспоминаем, в разных совершенно программах звучат его воспоминания, отрывки из дневников, фрагменты совершенно разных работ, можно услышать голос самого отца Александра. Но о его жене мы знаем гораздо меньше, я думаю, что многие наши слушатели не знают и вовсе. Расскажите, пожалуйста, про то, кем была Ульяна Шмеман, вкратце о её биографии, о её жизни. Она скончалась совсем недавно — в позапрошлом году, в конце 2017 года её не стало. Прожила она очень длинную жизнь — 94 года. Елена, наверное, я порошу вас начать этот рассказ.

Е. Дорман

— Ульяна Сергеевна выросла в очень аристократической семье Осоргиных, они, естественно, родственники всех других аристократических семей России. Она знала много языков, хотя они там жили в бедности, получила хорошее образование во французском лицее. И когда они с отцом Александром приехали в Америку, особенно первые года, а может быть, даже первые десятилетия, кормила семью Ульяна Сергеевна.

А. Пичугин

— Надо ещё сказать, что они познакомились... кстати, у нас, по-моему, никогда не было программы о жизни отца Александра и, может быть, немногие знают первый период его служения, о том, как он попал в эмиграцию.

Е. Дорман

— Но он был такой маленький, когда туда попал. Он же родился в Эстонии.

А. Пичугин

— Да, он же родился в Таллине в 1921 году. Получается, что вся его родственная линия из Петербурга, но незадолго до его рождения все оказались в Таллине, оттуда уже и дальше... Так что он никогда ведь не был в Советском Союзе, в отличие, кстати, от его жены, которая после его смерти приезжала в Москву, я знаю.

Е. Дорман

— Она приезжала в Москву и до его смерти — она приезжала навестить сына, когда Сергей был первый раз корреспондентом «Нью-Йорк Таймс» в Москве.

А. Пичугин

— Да, про это Сергей, который приходил к нам относительно недавно, рассказывал, и об этом в дневниках тоже есть. Но всё же интересно — даже в этой книге очень интересно описывается, как они познакомились с будущим отцом Александром, ведь это происходило в оккупированном Париже.

Е. Дорман

— Ну да. Там же всё-таки оккупация Парижа — это не оккупация России, это всё-таки... да, там было очень много ужасных вещей, но жизнь всё-таки была другая. И отец Александр учился как раз в это время в Свято-Сергиевском институте, и конечно, был на службах на подворье, и там на ступенях они и познакомились с Ульяной Сергеевной. Красиво он ей сказал, что он такой-то, учится в семинарии и что он не собирается становиться монахом.

А. Пичугин

— А потом она подъехала к церкви в карете, а потом объясняла, что карета — это красиво, но не потому, что в этом какой-то глубокий символизм, а просто оккупация Парижа, денег нет, топлива нет, и на автомобиле-то не подъедешь.

Е. Дорман

— Да. Я хочу сказать, что во Франции они жили очень бедно, но как бы этим даже не тяготились. И в этом есть и отличительная черта первой эмиграции — когда баронессы, графини, княжны шли мыть посуду, скрести полы, и этим не тяготились и не считали это ниже своего достоинства.

А. Пичугин

— А генералы шли работать в такси.

Е. Дорман

— Да. И это было как бы: ну надо, значит, надо — это было не унизительно. А когда они переехали в Америку, отец Александр начал преподавать в семинарии и деньги там были очень маленькие, Ульяна Сергеевна поняла, что надо что-то делать и спасать семью, потому что детей трое на руках. И она устроилась в какую-то школу преподавать французский. И вот из этого выросла настоящая, большая учительская карьера, то есть она преподавала, потом она была директором частной школы для девочек практически до самой пенсии.

А. Пичугин

— И все те годы, пока отец Александр служил, преподавал в семинарии, она работала, да?

Е. Дорман

— Она работала, да.

А. Пичугин

— Кем она была в его жизни? Дорогие слушатели, если кто-то читал «Дневники» отца Александра Шмемана, вы можете встретить упоминание жены там огромное количество раз. Он к ней обращается практически раз в несколько страниц, но всё равно из этого не складывается понимание того, кем она была в этой большой жизни семьи Шмеманов.

Е. Дорман

— Она была и тылом, и другом, и собеседником, а главное, как он писал, и мне лично кажется, что это главное в отношениях двух людей, что он с ней мог молчать и думать, и работать, просто молчать с ней, и таким образом она его всё равно понимала. То есть ему было абсолютно уютно и хорошо, и комфортно в семье, благодаря Ульяне Сергеевне.

А. Пичугин

— Я так понимаю, она начала писать уже после смерти отца Александра, потому что книга «Мой путь с отцом Александром» датирована 2005 годом — это совсем недавно, то есть она была уже в достаточно преклонном возрасте.

Е. Дорман

— Да, она начала писать, когда уже вышла на пенсию, переехала в Канаду.

А. Пичугин

— Она в Канаде жила в последнее время?

Е. Дорман

— Умерла она в Нью-Йорке, но после смерти отца Александра, через год, она продала дом и переехала поближе к младшей дочери Маше, в Канаду.

А. Пичугин

— А можете подробнее рассказать вы или Егор про вот эту всю очень такую запутанную, на первый взгляд, семейную линию, потому что там звучат разные фамилии: Ткачуки, отец Фома Хопко, который недавно умер, ещё там разные пересечения как с известными российскими дореволюционными семьями, так и уже с теми, с кем они познакомились уже в Америке, но чьи имена тоже на слуху.

Е. Дорман

— Я могу сказать, на ком женились и за кого вышли замуж дети Шмеманов. Но Осоргины же пересечены и с Трубецкими и с Гагариными за последние, скажем, лет двести.

А. Пичугин

— Её брат или двоюродный брат — один из известнейших священников Русского зарубежья, отец Михаил Осоргин. Кем он ей приходился? Двоюродным братом, если не ошибаюсь.

Е. Дорман

— По-моему, дядей.

А. Пичугин

— Или дядей. Было двое известных протоиереев Михаилов Осоргиных...

Е. Агафонов

— Один был её дедом.

А. Пичугин

— Один дед — губернатор двух губерний в своё время в Российской империи, занимавший очень высокий придворный пост, переехавший после революции во Францию, где в итоге уже в 71 год стал священником.

Е. Агафонов

— Да, это как раз дед Ульяны Сергеевны. А отец её был регентом в этом храме, в котором она тоже занималась церковным пением — в храме святых Константина и Елены в Кламаре.

А. Пичугин

— О книге расскажите, пожалуйста, Егор. Мы уже упоминали, что это не первое издание.

Е. Агафонов

— Да, это третье издание в России, и в отличие от двух первых, в это издание мы решили включить перевод небольшой второй книги Ульяны Сергеевны «Радость служения». Это книжка, которую она написала ещё позже, что воспоминания об отце Александре, фактически её можно считать таким её завещанием.

А. Пичугин

— Она начинается с фразы, что её собственный путь подходит к концу перед вечностью.

Е. Агафонов

— Конечно, да. Это очень простая и в то же время очень светлая книжка, в которой человек оглядывается на всю свою прошедшую жизнь и пытается очень просто, понятно для себя и для других сформулировать то, что она в этой жизни поняла, что она в этой жизни почувствовала, и как-то вот это немножко структурировать. Поскольку эта книжка обращена в основном к людям церковным, больше того, я бы даже сказал более целенаправленно — к женщине в Церкви. Она рассказывает именно о своём опыте жизни в Церкви женщины, матушки, жены священника, певицы, регента — кем она всем была и ей приходилось служить в Церкви, — какого-то приходского работника, миссионера, потому что она по факту своей деятельности была, конечно, и тем, и другим. И в очень, может быть, незамысловатых, но в то же верных по своим ощущениям, по своим интонациям предложениях она пытается сформулировать о том, что в этой жизни главное — в этой жизни человека и женщины в Церкви, прежде всего. О том, что служение и жизнь в Церкви неразрывно должны быть связаны с радостью — это основное условие, это основное качество жизни в Церкви. Вот я, в отличие от Елены, никогда лично Ульяну Сергеевну не встречал, но как прекрасно знаю из рассказов её сына Сергея, из всего того, что мы можем увидеть и прочитать в её небольших книгах, Ульяна Сергеевна была человеком, для которого радость в жизни — это было каким-то основополагающим качеством, необходимым, это то качество жизни, без которого она не могла существовать. Вот эта нацеленность на радость, на счастье, на то, что это душевное счастье должно быть, она очень сильно отразилась и в этой второй, небольшой книжке. И мне кажется, в наше время это само по себе уже очень ценно, потому что лишний раз свидетельствовать о том, что церковная жизнь в первую очередь представляет из себя не исполнение правил — это жизнь, которая должна воспитывать праведников, а не «правильников», — о том, что церковная жизнь не обязательно должна быть счастливой и радостной, вот мне кажется, что такое напоминание в наше время далеко не лишнее. Поэтому эта небольшая, простая книжка в моих глазах имеет совершенно определённую и понятную ценность.

А. Пичугин

— Елена Дорман, переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья; Егор Агафонов, старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета, в гостях у радио «Вера». Я нашёл, как дословно звучит вступление: «Приближаясь к концу пути, ведущего в Царствие, я с бесконечной благодарностью оглядываюсь назад, на те долгие годы, которые я была женой священника», — пишет Ульяна Сергеевна Шмеман в 2009 году. Всего лишь десять лет назад это было написано.

Е. Агафонов

— И завершает это словами: «Я люблю жизнь». Это завершение её предисловия к книге, да, акцентированное такое.

Е. Дорман

— И она это передала своим детям, кстати.

А. Пичугин

— Да, вот я как раз хотел спросить. Я-то помню, что читал в первый раз книгу «Мой путь с отцом Александром», ещё когда она в первый раз выходила. Но даже тогда я не смог для себя до конца понять, кем была Ульяна Шмеман. Так она для меня осталась довольно сложным, непонятным человеком, в хорошем смысле, потому что она очень интересно рассказывает, у неё какие-то очень точные наблюдения. Вы были с ней знакомы..

Е. Дорман

— Я гораздо ближе и гораздо чаще видела отца Александра, чем Ульяну.

А. Пичугин

— А как вы вообще познакомились с этой семьёй?

Е. Дорман

— В эмиграции все друг друга знают — это такой маленький пятачок. А первое знакомство было через... был такой замечательный, очень интересный священник — отец Кирилл Фотиев, может быть, вы слышали. Он был в Париже, потом в Америке, и все подрабатывали на радио «Свобода». И как только мы приехали, мой папа тоже стал подрабатывать на радио «Свобода», где его тут же нашёл Фотиев, который находил всех новых приезжих.

Е. Агафонов

— Елена, напомните, какой это год.

Е. Дорман

— Начиная с января с 1973 года. А он был очень близким другом отца Александра, а отец Александр очень любил встречаться с только что приехавшими людьми и расспрашивать: как там, что там. И как-то он особенно любил мою маму, и он стал таким близким другом семьи уже на много-много лет.

А. Пичугин

— А в какие года вы познакомились?

Е. Дорман

— Вот в начале 73-го.

А. Пичугин

— То есть ещё десять лет жизни отца Александра. Его сын Сергей Александрович рассказывал здесь, у нас в студии, и по-моему, где-то это ещё описано в его воспоминаниях, как они на радио ходили с отцом через Нью-Йорк, через Гарлем, по-моему, как раз куда-то, где была студия.

Е. Дорман

— Не Гарлем, конечно.. нет, до Гарлема они не доходили.

Е. Агафонов

— К нему любили обращаться местные негры, когда он стоял там с кружкой пива и с гамбургером, поговорить за жизнь. Он очень любил эти разговоры, когда к нему обращались как к священнику, потому что он всегда носил колоратку. 

А. Пичугин

— Правда, как-то я не могу ответить себе на вопрос, почему всё-таки сам отец Александр, несмотря на то, что жена ездила, так ни разу и не приехал.

Е. Дорман

— А он же сам это в «Дневниках» объяснял.

А. Пичугин

— Может быть, я что-то упустил...

Е. Дорман

— Он не хотел туда ехать при советской власти.

А. Пичугин

— Но тогда не было ощущения, что она вот-вот закончится.

Е. Дорман

— Не было, совершенно не было. Когда мы эмигрировали, нас как бы хоронили навсегда — были такие похороны, никому в голову не приходило.

А. Пичугин

— Ну да, вот один из гостей нашей программы, улетавший в 1985 году навсегда в Нью-Йорк, прощаясь в Шереметьево со всеми своими друзьями, говорил, что это точно последний шаг с... русской, советской земли — не знаю, как он воспринимал — навсегда. И проходит 15 лет, и он уже священник в Ивановской области.

Е. Дорман

— Да, на самом деле это было поразительно. Единственный человек, который абсолютно был уверен, просто совершенно спокойно, просто он знал, что мы все вернёмся в какой-то момент, был Солженицын, как ни странно.

А. Пичугин

— Наверное, да.

Е. Дорман

— Он просто это знал, а мы посмеивались, говорили: «Ну что ж, человеку много лет. Ну вот он надеется, он мечтает», — а он просто знал.

А. Пичугин

— «Человеку много лет» — да, человек при этом действительно вернулся и совсем недавно только ушёл из жизни.

Е. Дорман

— И мы вернулись.

А. Пичугин

— На тему возраста и много лет: ещё одна книга, которую мы надеемся презентовать тоже в ближайшее время — это книга, посвящённая Науму Коржавину, годовщина сейчас со дня его смерти. Это какие-то воспоминания о нём?

Е. Дорман

— Нет, это маленький сборничек избранных стихотворений и двух статей к годовщине его кончины.

А. Пичугин

— Я вспоминаю просто книгу Довлатова «Колонка редактора», где он пишет о Коржавине как о патриархе литературы, который в конце 70-х воспринимался уже каким-то таким абсолютно непререкаемым, древним человеком на фоне молодых писателей, чей съезд проходил в Лос-Анджелесе. Ещё одна книга, про которую мы сегодня хотим поговорить, — сейчас мы так будем про одну, про другую, потому что они пересекаются, — это отец Александр Шмеман и отец Георгий Флоровский, их переписка 1947-55 годов. Сразу после войны она началась, продолжалась около десяти лет, хотя, я так понимаю, что общение их продолжалось и дольше. А почему именно этот временной период?

Е. Агафонов

— Эта книга представляет из себя полное собрание найденных писем отца Георгия и отца Александра, взаимных писем друг другу. Хранятся они в разных архивах: письма отца Георгия к отцу Александру хранятся в архиве Свято-Владимирской семинарии; письма отца Александра отцу Георгию Флоровскому — в архиве Пристонского университета. Собрал эту переписку, откомментировал и подготовил её к публикации православный богослов из Америки — Павел Гаврилюк, который обнаружил её во время своих профессиональных занятий наследием отца Георгия Флоровского. Именно ему посвящена одна его замечательная книга «Отец Георгий Флоровский и наследие русского религиозного возрождения». Надо сказать, что история отца Александра и отца Георгия, их взаимоотношений, это история чрезвычайно напряжённая и драматичная. С одной стороны, читая эти письма, мы видим моменты редкого интеллектуального взаимопонимания, когда они оба действительно на одной волне рассуждают о каких-то современных церковных проблемах, о церковной литературе, о какой-то богословской проблематике. В то же время, мы, к сожалению, знаем, что жизнь в это такое интеллектуальное единомыслие внесла свои печальные коррективы, и через несколько лет после того, как отец Александр приехал по приглашению отца Георгия Флоровского в Америку и стал сначала инспектором Свято-Владимирской семинарии, ректором которой на тот момент был отец Георгий Флоровский. Через несколько лет их отношения зашли в такой драматический тупик, пока не закончились окончательным разрывом. Более того, это был разрыв всей Свято-Владимирской семинарии с отцом Георгием. Его попросили оставить пост ректора, после того, как он это сделал, он отказался от предложения вернуться туда в качестве просто преподавателя-декана....

А. Пичугин

— А почему такой разрыв произошёл?

Е. Агафонов

— Вы знаете, этот разрыв — как часто в жизни бывает сплетаются разные ситуации, разные мотивы. С одной стороны, у отца Георгия было своё видение семинарии, своего видения образовательного процесса, как он себе его представлял. Он был, прежде всего, человеком книги, человеком мысли, он был учёным в первую голову, он воспринимал Свято-Владимирскую семинарию, как место, которое несомненно должно и обязано стать центром не просто богословского образования, а центром богословских исследований. То есть ему виделось в перспективе создание настоящей, подлинной, глубокой богословской школы на этой базе. И для этого он довольно сильно нагружал учебную программу, что, в общем-то, требовалось по таким самым высоким стандартам дореволюционного российского образования, которые он застал ещё сам и которым он был привержен, в частности там все студенты обязаны были изучать греческий язык, на что многие из них, обыкновенные американские ребята, не имевшие никакого специального образования, были просто не способны — на то количество часов, которые он занимал в нагрузке. Это просто одна из деталей.

А. Пичугин

— А кто туда поступал в те годы?

Е. Агафонов

— Уже в те годы, в начале 50-х годов, уже основным контингентом, основным числом студентов, которых всё равно было очень немного, там вполне могло быть человек 15-20 на курсе, насколько я понимаю, в те годы, да?  

Е. Дорман

— До 30-и.

Е. Агафонов

— До 30-и вполне было. Основным числом всё равно были американцы — это были так называемые «конверты», из семей конвертов. Но очень много, конечно, из русских семей, из русских Карпат, из семей уже во втором поколении русской и украинской эмиграции.

А. Пичугин

— А с карпато-русскими сёлами другая история — это те люди, которые приехали в Америку в большей степени не в следствие революции, а просто потому, что они эмигрировали ещё раньше, в начале двадцатого века.

Е. Дорман

— Более того, большинство из них были униатами и они вернулись в Америке... И у нас в церкви было очень много людей с карпато-русскими корнями, вот по фамилиям даже.

Е. Агафонов

— Зять отца Александра — муж его старшей дочери.

А. Пичугин

— Но они были носителями несколько другой культуры, я так понимаю.

Е. Дорман

— Это уже не первое поколение. И они в основном были люди простые. Вот у отца Фомы отец был, по-моему, просто рабочий, и он даже сначала заканчивал какой-то простой колледж, чтобы получить профессию, просто чтобы отец не сердился, и только после этого пошёл в семинарию.

А. Пичугин

— Про них есть очень интересный рассказ, в архиве радио «Вера» его можно найти, если вы заинтересуетесь, дорогие слушатели, беседа с отцом Георгием Сергеевым, нашим достаточно частым  гостем, которые сейчас служит за границей, в Стамбуле. А он когда-то служил в Канаде, где как раз окормлял общины — там в основном Православная Церковь, православные люди, которые там жили, в том месте, где он служил, это выходцы из западно-украинских сёл. Он очень интересные приводил примеры такой встречи двух культур, когда люди сохраняют какую-то свою национальную идентичность, пронеся её через несколько поколений, но тем не менее они уже абсолютно канадцы, абсолютно укоренённые в своей новой культуре. Это выражение я на всю жизнь запомнил, я его иногда даже сам использую, которое приводил отец Георгий, которое ему где-то кто-то сказал в одном из приходов: «Трошки релакс», — вот это очень хорошо подчёркивает... Давайте продолжим нашу беседу через минуту, я напомню, что гости светлого радио сегодня: Егор Агафонов — старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета; Елена Дорман — переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Елена Дорман, переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья; Егор Агафонов, старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета. И мы перед перерывом говорили о том, что в начале 50-х годов в Свято-Владимирскую семинарию... Напомню, что Свято-Владимирская семинария располагается до сих пор в Нью-Йорке. Правильно?
Е. Дорман

— В штате Нью-Йорк.

Е. Агафонов

— Пригород Нью-Йорка.

Е. Дорман

— Это уже не пригород, это уже подальше, на север.

А. Пичугин

— Это уже подальше? Ну, в штате Нью-Йорк. Семинария, деканом которой долгие годы был отец Александр Шмеман, а до него — протоиерей Георгий Флоровский. И в частности сегодня мы представляем книжку — это переписка отца Георгия и отца Александра, письма, написанные после войны, с 1947-й по 55-й год. Я правильно понимаю, что изначально, до прихода отца Александра и до начала 50-х годов, когда стали поступать уже американцы туда, Свято-Владимирская семинария задумывалась как некое продолжение Свято-Сергиевского университета в Париже, только через океан? Потому что люди приезжали во многом те же, которые прошли или учились, или преподавали в Свято-Сергиевском университете, вернее, институте. Люди, носители всё-таки в большей, наверное, степени той традиции, которая там предлагалась — вот они перенесли её через океан.

Е. Дорман

— На самом деле другой традиции не было просто, кстати.

А. Пичугин

— Ну почему? У нас же говорят «парижское богословие», иногда с пренебрежением, иногда с большим уважением.

Е. Дорман

— А если разобраться, какое ещё было?

А. Пичугин

— А никакого не было.

Е. Дорман

— О чём я и говорю.

А. Пичугин

— Потому что богословие в России началось только с этих людей, а до этого — попытка представить нашими богословами очень известных людей. Если покопаться, то получается, что эти люди воспитаны, скорее, в протестантской традиции, что никак никто не хочет признавать. Но в восемнадцатом веке была одна книга, по которой все учились. Об этом тоже можно найти интересные какие-то данные. Но тем не менее русское богословие началось именно с людей, которых потом жизнь увела в Европу и дальше.

Е. Агафонов

— По-моему, всё-таки Свято-Владимирская семинария не держала Свято-Сергиевский институт в Париже как образец для своей жизни. Надо сказать, что создалась-то она совсем незадолго до того, как отец Георгий стал её ректором — буквально за два или три года до этого, сейчас я точно не помню, в конце 40-х годов, в 46-м или в 47-м году. Епископ Иоанн (Шаховской) был первым её возглавителем. Создалась она прежде всего, исходя из практических целей, то есть она задумывалась в первую очередь как пастырская школа для Церкви в Америке, для русского экзархата, который тоже относился к нашей российской традиции, но юрисдикционно пребывал в то время в разделении — это была самостоятельная Церковь. Юрисдикционно они не относились тогда ни к Московской Патриархии, ни к Зарубежной Церкви. Для них необходима была пастырская школа, которая занялась бы подготовкой кадров для рукоположения. То есть первоначальные задачи были вполне понятные, практические, и никоим образом речи тогда о богословской школе как таковой не стояло. Такую ориентацию, конечно, во многом задал сам отец Георгий, когда его пригласили возглавить это учреждение. Но как у многих чрезвычайно ярких и талантливых людей, у него были свои специфические черты характера, он был достаточно резким человеком, не готовым идти на компромиссы. И своё окружение, и отца Александра в частности, он видел прежде всего не просто как сотрудников, но как людей, которые будут исполнять предначертанное для них... то, что он, собственно говоря, предначертал окружающим. И когда отец Александр откликнулся на приглашение и приехал в Америку и стал преподавателем в этой семинарии, и практически сразу же стал инспектором, то есть взвалил на себя весь груз не только учебной работы, не только составления учебных графиков, расписания богослужений, преподавания лекций, курсов, обсуждений с преподавателями тем занятий и так далее, но помимо этого на него пал, может быть, иногда невыносимой ношей весь груз какой-то практической жизни семинарии и быта студентов. Вплоть до того, что он вырабатывал правила, на каких основаниях студенты семинарии должны пользоваться общими стиральными машинами...

Е. Дорман

— Извини. Потому что они жили вместе. Они жили в квартирах вместе со студентами.

Е. Агафонов

— Да. На тот момент не было отдельного здания, отдельное здание появилось позже. Тогда семинария в самом Нью-Йорке располагалась. Это было фактически несколько квартир, где был совместный быт и у студентов и у преподавателей.

А. Пичугин

— Тоже интересный факт, потому что это сильно отличается от нашей системы, где студенты отдельно, а преподаватели живут, естественно, у себя дома.

Е. Агафонов

— Но это не было сознательным выбором, просто обстоятельства были такие. Никаких денег не было ни на своё здание, ни на то, чтобы завести что-то своё, поэтому просто было несколько квартир, в которых совместно, получалось так, жили студенты и те, кто им преподавал.

А. Пичугин

— Я посмотрел, в 1938 году она была основана, но только в 47-м семинария начала более-менее активную работу. Про отца Георгия Флоровского в целом мы не поговорили, мне кажется, его имя достаточно известно для всех, кто интересуется русском богословием, русской культурой. Но всё же, наверное, не так много мы о нём говорим на радио «Вера», может быть, кто-то и не знает. В двух словах о его жизни расскажите, пожалуйста.

Е. Агафонов

— Отец Георгий Флоровский — это одно из, наверное, самых замечательных имён в истории русской церковной мысли двадцатого века. Как и другие наши мыслители, он полностью уже раскрылся в эмиграции, оставив Россию уже взрослым человеком. Как мыслитель, как церковный историк, как богослов он сформировался именно в эмиграции — сначала в Югославии, а потом уже в Париже. В юности он был очень привержен идеям евразийства, был членом Евразийского союза. Именно в этом направлении началось его возрастание как мыслителя, но достаточно быстро он прошёл этап такого внутреннего воцерковления, хотя, естественно, был крещён и воспитан в Православной Церкви с рождения. И основным предметом его интересов стала история Церкви и православное богословие. Приняв сан священника, он много лет преподавал в Свято-Сергиевском институте в Париже. И надо сказать, что его концепция церковной истории, и его концепция так называемой неопатристики, то есть его лозунг «вперёд, к отцам», утверждающий, что православному богословию необходимо вернуться к забытой святоотеческой традиции, стали одними из определяющих вообще в истории богословия двадцатого века, не только русского но и вообще православного. Фактически для любого историка Церкви и для любого православного богослова уже много лет невозможно как-то определить своё богословствование иначе как или в согласовании с наследием отца Георгия или, наоборот, в противопоставление ему. Но не учитывать его концепции, не учитывать его видения совершенно невозможно. Так что несомненно отец Георгий — это одна из самых ярких личностей в истории русской церковной мысли двадцатого века. И конечно, отец Александр Шмеман это прекрасно понимал и почти безоговорочно считал отца Георгия одним из своих главных учителей, если не главным. Ещё раз повторюсь, что интеллектуально они очень во многом близки и похожи, особенно в первый период отца Александра. Его первая работа, первая книга «Исторический путь православия» во многом написана именно под влиянием историософии Флоровского.

А. Пичугин

— Примирение потом произошло?

Е. Агафонов

— Нет, к сожалению. Я хочу обратить особое внимание читателей этой книги на замечательное просто, по-человечески трогательное и невероятно благородное письмо отца Александра, которое в этой книге опубликовано, которое он написал отцу Георгию через 13 лет после полного разрыва их отношений.

А. Пичугин

— Уже в 60-х годах...

Е. Агафонов

— В 1968 году. Полный разрыв их отношений состоялся, к сожалению, именно в том 1955 году, который и ограничивает их переписку. И в 68-м году отец Александр, не видя для себя возможности внутренне как-то дальше жить вот с этой драмой разрыва, написал примирительное письмо, в котором самым благородным и человечески красивым образом обращался к отцу Георгию, предлагая со своей стороны сделать для примирения всё, что отец Георгий посчитает нужным. К сожалению, на это письмо ответа не было, или, скажем так, он нигде не найден и не зафиксирован, отношения их не восстановились. Но они жили в Америке, они практически никогда не пересекались.

А. Пичугин

— Вот я хотел спросить именно про это.

Е. Агафонов

— На юбилее Свято-Владимирской семинарии у них была мимолётная встреча, где на виду у других людей они обменялись таким принятым у священников поцелуем...

Е. Дорман

— «Поцелуй в плечико», как говорил отец Александр.

Е. Агафонов

— Да, но это никоим образом не знаменовало восстановление отношений. Но вы знаете, буквально сегодня мне рассказали об одном разговоре, не знаю, насколько подлинная реальность стоит за этим, но как вот передавали знакомые знакомых, одними из последних слов уже умирающего отца Георгия Флоровского перед самой его кончиной, были слова: «Позовите отца Александра». Буквально сегодня я это услышал. Я не могу сказать точно, насколько этому можно доверять, это не зафиксировано ни в каких письменных источниках, это рассказ, который передаётся через близких людей, но можно надеяться, что это было действительно так и что сердце отца Георгия всё-таки тоже переживало эту драму разрыва настолько сильно, что в последние минуты своей жизни он помнил о ней и, будем надеяться, всё-таки выражал какое-то желание примириться.

А. Пичугин

— Отец Георгий прожил длинную жизнь тоже — 85 лет ему было, до 1979 года он дожил. На кого, как вы думаете, рассчитана эта книга? На тех людей, которые лет 15 назад очень воодушевились вышедшими «Дневниками» отца Александра Шмемана? Мне кажется, за это время целое новое поколение выросло в Церкви, которое совершенно иначе смотрит на какие-то процессы, на само христианство.

Е. Агафонов

— Я, конечно, должен сказать, что прежде всего, это книга специальная, конечно, это не та книга, которая ждёт широкого читателя, разумеется. Потому что всё-таки переписка довольно специфическая, в ней очень много детальности, в ней очень много обсуждений каких-то специфических и практических тем. Я думаю, что не всем будет интересно читать обсуждение учебной нагрузки в Свято-Владимирской семинарии или каких-то таких бытовых проблем. Я думаю, что здесь, конечно, есть очень много того, что широкого читателя оставит совершенно равнодушным. Но для всех тех, кому интересен отец Александр прежде всего не как богослов, а как удивительная и неповторимая, яркая и разносторонняя личность, я думаю, что здесь могут открыться неожиданные и интересные и очень важные грани, в первую очередь, конечно, как с этим письмом, про которое я сейчас сказал.

А. Пичугин

— Так же, как было с «Дневниками».

Е. Дорман

— Да, но «Дневники» он писал уже будучи зрелым человеком, с биографией, с книгами, полностью сложившимся. А здесь он юн, здесь он очень молодой и это очень видно.

А. Пичугин

— А здесь ему — в 26 лет начинается, а заканчивается в 34 года. Интересно.

Е. Агафонов

— Да. Это период становления, это периоде становления его как личности, как организатора, как человека, которому приходится справляться с неожиданно свалившейся на него какой-то новой деятельностью.

Е. Дорман

— И ответственностью.

Е. Агафонов

— Потому что когда он ехал из Парижа в Америку, не было речи о том, что он будет инспектором, он ехал туда просто преподавать. Но получилось так, что эта нагрузка на него упала неожиданно: буквально через очень короткое время после приезда отец Георгий назначил его инспектором. И на него свалился огромный груз не вполне понятных, не вполне привычных проблем. И надо сказать, что отец Александр, как представляется, всё-таки не был человеком очень уж такого практического склада. Не создаётся впечатления, что он так очень легко и детально во всём этом разбирается и рад этим проблемам, они, скорее, составляли его обузу.

Е. Дорман

— Не рад, но он разобрался и оказался потом хорошим организатором действительно.

Е. Агафонов

— Да.

А. Пичугин

— Хорошим организатором внутрисеминарской научной деятельности, семинарской жизни, учебного процесса. Но вот по «Дневникам», например, у меня складывалось ощущение, что такое качество, наверное, в каких-то таких собственных, личных делах, может быть и не пришло, что, кстати, часто присуще людям с очень хорошими организаторским способностями внутри рабочего процесса.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья Елена Дорман; Егор Агафонов, старший редактор Издательства ПСТГУ — Свято-Тихоновского университета. Мы говорим о двух книгах: это книга писем отца Георгия Флоровского и отца Александра Шмемана; и книга супруги отца Александра — Ульяны Сергеевны Осоргиной-Шмеман «Мой путьь с отцом Александром», книга, которая уже в третий раз издаётся, переиздаётся, но здесь ещё добавлена более поздняя часть, которая никогда не издавалась. Но при этом то, о чём я говорю, что в быту, наверное, отец Александр многое, видимо, делегировал жене.

Е. Дорман
— Нет. Чисто в быту?

А. Пичугин

— Да.

Е. Дорман
— Он даже не делегировал, она просто автоматически этим занималась.

А. Пичугин

— То есть то, что касалось воспитания, детей, всего быта, дома...

Е. Дорман
— В основном она, конечно. Он с ними просто беседовал, книжки читал, гулял. А выбирала им школу, возила в школу, выбирала учителей, конечно, Ульяна. Но это в её характере, ей это нравилось.

А. Пичугин

— Вот почему, мне кажется, ещё важна книга воспоминаний Ульяны Шмеман: опять же то, о чём мы говорили полчаса назад, что сейчас мы сами живём в той жизненной системе, в которой... конечно, наша страна не похожа, наверное, на Америку 70-х, 80-х годов, сильно не похожа, но в то же время есть что-то общее. Вот всё равно, если сравнивать Россию с чем-то, пускай мы абсолютно разные, но сравнить её можно, наверное, с США. И всё-таки мы сейчас здесь, в двадцать первом веке, лучше понимаем то, как жили, то, о чём говорили и быт их — жителей Нью-Йорка 70-х, 80-х годов. Я не знаю, вы там жили в то время, вы согласны с этим, нет, Елена?

Е. Дорман
— Сравнить в 70-х годах Советский Союз с Америкой?

А. Пичугин

— Не Советский Союз, а нынешнюю нашу Россию, и нынешняя молодёжь, которая сейчас всё-таки живёт, наверное, в той системе ценностей, и она им понятна. И поэтому когда выходят книги людей, которые написаны там, пускай 30 лет назад...

Е. Дорман
— Нет, мне кажется, что всё-таки это как-то по-разному. И система ценностей тоже.

А. Пичугин

— Да, вам виднее, потому что вы там прожили долгое время. Но мне кажется, в чём ценность этой книги, что она... если сейчас взять книгу, написанную женой русского священника, который всю жизнь прослужил в Советском Союзе, потом в современной России, взгляд будет совершенно иным.

Е. Дорман
— Есть такая книжка — называется «Матушки».

А. Пичугин

— А, да, есть, конечно, естественно, всё, я вспомнил. Всё равно настолько советское время было иным, что, наверное, взгляд Ульяны Шмеман ближе именно современному российскому поколению — вот я об этом хочу сказать.

Е. Дорман
— Может быть. Но когда я сейчас переводила последний кусочек и её перечитывала, я поняла, что, нет, какие-то вещи остались у неё очень традиционными, которые у нас уже размываются давно, даже в церковной среде, но в такой — в хорошей, прогрессивной церковной среде.

А. Пичугин

— А написана она была на английском языке?

Е. Дорман
— Да.

А. Пичугин

— И рассчитана именно на заокеанского читателя?

Е. Дорман
— Да.

А. Пичугин

— А кто эти люди?

Е. Дорман
— Жёны семинаристов, которых она видела в семинарии. Они же жили рядом с семинарией, и она периодически, как и другие жёны других преподавателей, устраивали специальные такие партии для жён семинаристов, и беседы с ними. Там же семейное общежитие было и куча детей...

А. Пичугин

— А как была устроена Владимирская семинария, и как она устроена сейчас? Всё-таки это уже не то учебное заведение, которое ютилось в нескольких квартирах в Нью-Йорке. В Крествуде, вы говорите, я не очень хорошо представляю, где он находится.

Е. Дорман
— Это штат Нью-Йорк и графство Вестчестер.

А. Пичугин

— Если открыть в «Википедии» Свято-Владимирскую семинарию, то первая же цитата будет ваша: «По словам Елены Дорман, это огромная территория, как поместье, в городке Крествуд к северу от Нью-Йорка, с потрясающей часовней, прекрасно расписанной, Трёх Святителей». Это первая строчка про Свято-Владимирскую семинарию в «Википедии».

Е. Дорман
— О, Господи! Это действительно прекрасное совершенно место. Территория изумительная, даже со своей речкой и крошечным водопадиком. И она там понемножку строили, и в итоге сейчас там есть общежитие для мальчиков, общежитие для девочек и общежитие для женатиков. И прекрасная библиотека — новое здание построили, совершенно прекрасное. Ну и учебные корпуса, да, часовня с большим залом в полуподвальном помещении.

А. Пичугин

— Около ста человек там обучается. Это в основном люди, которые имеют наследное православие?

Е. Дорман
— Совершенно необязательно. При мне, например, довольно много приезжало алеутов с Аляски, пели по-алеутски «Христос Воскресе» очень забавно.

А. Пичугин

— А они были просвещены ещё Патриархом Тихоном?

Е. Дорман
— Да, они из тех алеутов, которых ещё Герман Аляскинский просвещал. И было довольно много людей из Африки, и не только белых из Южной Африки — мы с ними дружили, были очень хорошие ребята, приезжали несколько лет подряд, — но были такие ярко-чёрные из Ганы... Я не знаю, можно ли сказать «ганцы», я просто не знаю?

А. Пичугин

— Ганцы, да. Если правильно их называть как жителей Ганы, то ганцы, да. Они уже жители Соединённых Штатов на тот момент, видимо, были.

Е. Дорман
— Нет, они возвращались, они приезжали прямо оттуда учиться.

А. Пичугин

— Это Александрийский Патриархат, насколько я понимаю.

Е. Дорман
— Так вот они приезжали учиться оттуда, и они возвращались. Кто-то оставался — в основном белые южноамериканцы оставались, а эти уезжали. И сирийцы были, и ливанцы, и кого только не было.

А. Пичугин

— И там же, в штате Нью-Йорк, собственно находится семинария Русской Православной Церкви Заграницей.

Е. Дорман
— Но это гораздо севернее.

А. Пичугин

— Но тем не менее какое-то взаимодействие происходит?

Е. Дорман
— Сейчас, может быть, да, тогда — никакого.

А. Пичугин

— Потому что мне тоже кажется, что... вот как я могу судить? — по тем людям, которые приходят к нам на программы. Когда к нам на программу приезжают из Америки священники или преподаватели семинарии РПЦЗ, такое ощущение всегда складывалось, что сейчас приедут люди, которые в достаточно суровой, консервативной традиции воспитаны, потому что это Русская Православная Церковь Заграницей, сохранившая именно тот дореволюционный флёр — как обычно это рассказывают. Нет, приезжают люди, которые воспитаны уже в совсем американской традиции, современной. Мне кажется, начинают размываться границы, я уже не вижу особой разницы между клириками Православной Церкви Америки и клириками Русской Православной Церкви Заграницей, которые там живут.

Е. Дорман
— Сейчас, конечно, ситуация изменилась, но в годы отца Александра, когда я там была, конечно, ни о каком взаимодействии речи идти не могло. И я помню, что на отпевание отца Александра приехал отец Александр Киселёв.

А. Пичугин

— Знаменитый, который жил потом здесь.

Е. Дорман
— И были греки, были антиохийцы, болгары, все сослужили. А он просто в рясе стоял снаружи.

А. Пичугин

— Отец Александр Киселёв.

Е. Дорман
— Да, они были в очень хороших отношениях.

А. Пичугин

— Да, и это отражено в «Дневниках» и в воспоминаниях самого Александра Киселёва, кстати, тоже замечательные воспоминания оставлены, вот бы о них тоже с кем-нибудь когда-нибудь поговорить было интересно, потому что у этого человека уж совсем такой, с точки зрения истории, уникальный путь.

Е. Агафонов

— Я немножко добавлю, хотя я, конечно, в той ситуации не участвовал, но насколько моё впечатление складывается из рассказов знающих людей, в те годы вполне возможно и были замечательные личные отношения людей, принадлежащих к разным юрисдикциям, несмотря на то, что действительно юрисдикционно они находились на совершенно разных полюсах. Надо ещё учитывать, что если мы говорим о кончине отца Александра, а это 1983 год, это как раз годы, когда РПЦЗ заняла свою самую максимально непримиримую позицию по отношению... митрополит Филарет (Вознесенский), его знаменитые скорбные анафемы, письма, так сказать об экуменизме, несколько писем, когда она поставила себя в конфронтацию всему тому, что она называла «Мировым Православием».

А. Пичугин

— Этот термин до сих пор сохраняется в традиции тех приходов, которые наследовали...

Е. Агафонов

— Да, термин сохраняется. И тогда были годы абсолютной конфронтации, именно поэтому отец Александр Киселёв и не мог там служить, потому что за сослужение он, естественно, был бы подвергнут прещению незамедлительно. В то же время, именно на уровне личных отношений сохранялись действительно подлинные, настоящие дружеские связи — этому никто не мешал. Допустим, я об этом разговаривал с отцом Виктором Потаповым, знаменитым священником, тоже выросшим именно в Зарубежной Церкви, более того, в своё время одним из идеологов, надо сказать, вот такого противостояния Московской Патриархии. Тоже были годы, когда он высказывался очень резко. У него были замечательные личные отношения с отцом Александром в частности. Это, конечно, далеко не единственный случай.

А. Пичугин

— Русская Православная Церковь Зарубежом смотрела на Православную Церковь в Америке как на такую составную часть Москвы.

Е. Дорман
— Нет, сначала они просто считали их предателями, приходили и писали всякие гадости на заборах, преследовали ночными звонками отца Александра. Было замечательно, да.

А. Пичугин

— Да? Несмотря  на то, что в 70-е годы, когда ПЦА обрела самостоятельность...

Е. Дорман
— Вот в связи с этим.

А. Пичугин

— Да? Так вроде, казалось бы, наоборот, вышли из-под гнёта советской системы.

Е. Дорман
— Я имею в виду РПЦЗ.

А. Пичугин

— РПЦЗ, да. Казалось бы, они теперь были самостоятельны, отдельно от «красного режима».

Е. Дорман
— Да, но мы-то, которые ПЦА, оказались предателями.

А. Пичугин

— А предателями чего, с точки зрения РПЦЗ?
Е. Дорман
— Понимаете, когда наша семья приехала и мы увидели, что то РПЦЗ... сейчас действительно сменилось поколение, а тогда это были люди, которые жили идеями «белого» дела, идеями, извините, действительно антисемитизма, полной непримиримости по отношению к Церкви, остававшейся в СССР. И в этом плане то, что получали автокефалию от Москвы, для них было актом предательства.

А. Пичугин

— А, именно то, что от Москвы. Теперь я понял, всё, извините.

Е. Дорман
— Конечно!

А. Пичугин

— Да, ведь ещё действительно были живы люди в 70-е годы, они не такими старыми ещё были.

Е. Дорман
— Мы застали Граббе — я его помню. Он ещё соображал.

А. Пичугин

— Так он умер в 1995 году. Да, он ещё и сам ходил, его на колясочке не возили. Я напомню, что мы сегодня говорили про две очень интересные книги, которые вышли в Издательстве Свято-Тихоновского университета. Это книга воспоминаний Ульяны Сергеевны Шмеман, жены отца Александра, книгу эту, я думаю, не так сложно найти, потому что третье издание, в магазине при ПСТГУ. Я думаю, что и в других магазинах она будет продаваться.

Е. Агафонов

— Уже продаётся.

А. Пичугин

— Продаётся, да. «Мой путь с отцом Александром. О жизни, служении и радости». И книга — тут уже непосредственно письма отца Александра Шмемана к отцу Георгию Флоровскому и наоборот, письма 1947-55 годов — тоже в Издательстве ПСТГУ эта книга вышла. Представляли эти две книги сегодня в нашем эфире: Егор Агафонов, старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета; Елена Дорман, переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья. Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня. Прощаемся с вами, всего доброго и до новых встреч. До свидания.

Е. Агафонов

— Спасибо. До встречи.

Е. Дорман
— Спасибо большое. До свидания.