У нас в гостях сотрудник Дома русского зарубежья им. А.И. Солженицына, переводчик Елена Дорман и редактор издательства Свято-Тихоновского Богословского Университета Егор Агафонов.
Разговор шел о книге воспоминаний супруги отца Александра Шмемана — Ульяны Шмеман, а также о переписке отца Александра с протоиереем Георгием Флоровским, о непростых взаимоотношениях этих двух известных священников и о попытках примириться.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Приветствую вас я, Алексей Пичугин, здесь, в этой студии. С удовольствием представляю наших гостей, ближайший час вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проведут: переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья Елена Дорман. Здравствуйте.
Е. Дорман
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Егор Агафонов — старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета. Добрый вечер.
Е. Агафонов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Сегодня мы хотим поговорить сразу о двух книгах, которые за последний месяц вышли. Первая — это уже переиздание, по-моему, второе или третье издание воспоминаний супруги отца Александра Шмемана Ульяны Шмеман «Мой путь с отцом Александром». Но книга эта сильно дополненная: здесь есть некоторые разделы, которые никогда не публиковались — сейчас подробнее об этом поговорим. И вторая книга, которая тоже вышла в Издательстве Свято-Тихоновского университета в этом году, это переписка отца Александра и отца Георгия Флоровского. Здесь в данном случае в этот сборник вошли письма, написанные в период с 1947-го по 55-й год. Давайте по порядку: сначала про книгу воспоминаний Ульяны Шмеман. Про отца Александра мы на волнах радио «Вера» очень часто говорим, очень часто вспоминаем, в разных совершенно программах звучат его воспоминания, отрывки из дневников, фрагменты совершенно разных работ, можно услышать голос самого отца Александра. Но о его жене мы знаем гораздо меньше, я думаю, что многие наши слушатели не знают и вовсе. Расскажите, пожалуйста, про то, кем была Ульяна Шмеман, вкратце о её биографии, о её жизни. Она скончалась совсем недавно — в позапрошлом году, в конце 2017 года её не стало. Прожила она очень длинную жизнь — 94 года. Елена, наверное, я порошу вас начать этот рассказ.
Е. Дорман
— Ульяна Сергеевна выросла в очень аристократической семье Осоргиных, они, естественно, родственники всех других аристократических семей России. Она знала много языков, хотя они там жили в бедности, получила хорошее образование во французском лицее. И когда они с отцом Александром приехали в Америку, особенно первые года, а может быть, даже первые десятилетия, кормила семью Ульяна Сергеевна.
А. Пичугин
— Надо ещё сказать, что они познакомились... кстати, у нас, по-моему, никогда не было программы о жизни отца Александра и, может быть, немногие знают первый период его служения, о том, как он попал в эмиграцию.
Е. Дорман
— Но он был такой маленький, когда туда попал. Он же родился в Эстонии.
А. Пичугин
— Да, он же родился в Таллине в 1921 году. Получается, что вся его родственная линия из Петербурга, но незадолго до его рождения все оказались в Таллине, оттуда уже и дальше... Так что он никогда ведь не был в Советском Союзе, в отличие, кстати, от его жены, которая после его смерти приезжала в Москву, я знаю.
Е. Дорман
— Она приезжала в Москву и до его смерти — она приезжала навестить сына, когда Сергей был первый раз корреспондентом «Нью-Йорк Таймс» в Москве.
А. Пичугин
— Да, про это Сергей, который приходил к нам относительно недавно, рассказывал, и об этом в дневниках тоже есть. Но всё же интересно — даже в этой книге очень интересно описывается, как они познакомились с будущим отцом Александром, ведь это происходило в оккупированном Париже.
Е. Дорман
— Ну да. Там же всё-таки оккупация Парижа — это не оккупация России, это всё-таки... да, там было очень много ужасных вещей, но жизнь всё-таки была другая. И отец Александр учился как раз в это время в Свято-Сергиевском институте, и конечно, был на службах на подворье, и там на ступенях они и познакомились с Ульяной Сергеевной. Красиво он ей сказал, что он такой-то, учится в семинарии и что он не собирается становиться монахом.
А. Пичугин
— А потом она подъехала к церкви в карете, а потом объясняла, что карета — это красиво, но не потому, что в этом какой-то глубокий символизм, а просто оккупация Парижа, денег нет, топлива нет, и на автомобиле-то не подъедешь.
Е. Дорман
— Да. Я хочу сказать, что во Франции они жили очень бедно, но как бы этим даже не тяготились. И в этом есть и отличительная черта первой эмиграции — когда баронессы, графини, княжны шли мыть посуду, скрести полы, и этим не тяготились и не считали это ниже своего достоинства.
А. Пичугин
— А генералы шли работать в такси.
Е. Дорман
— Да. И это было как бы: ну надо, значит, надо — это было не унизительно. А когда они переехали в Америку, отец Александр начал преподавать в семинарии и деньги там были очень маленькие, Ульяна Сергеевна поняла, что надо что-то делать и спасать семью, потому что детей трое на руках. И она устроилась в какую-то школу преподавать французский. И вот из этого выросла настоящая, большая учительская карьера, то есть она преподавала, потом она была директором частной школы для девочек практически до самой пенсии.
А. Пичугин
— И все те годы, пока отец Александр служил, преподавал в семинарии, она работала, да?
Е. Дорман
— Она работала, да.
А. Пичугин
— Кем она была в его жизни? Дорогие слушатели, если кто-то читал «Дневники» отца Александра Шмемана, вы можете встретить упоминание жены там огромное количество раз. Он к ней обращается практически раз в несколько страниц, но всё равно из этого не складывается понимание того, кем она была в этой большой жизни семьи Шмеманов.
Е. Дорман
— Она была и тылом, и другом, и собеседником, а главное, как он писал, и мне лично кажется, что это главное в отношениях двух людей, что он с ней мог молчать и думать, и работать, просто молчать с ней, и таким образом она его всё равно понимала. То есть ему было абсолютно уютно и хорошо, и комфортно в семье, благодаря Ульяне Сергеевне.
А. Пичугин
— Я так понимаю, она начала писать уже после смерти отца Александра, потому что книга «Мой путь с отцом Александром» датирована 2005 годом — это совсем недавно, то есть она была уже в достаточно преклонном возрасте.
Е. Дорман
— Да, она начала писать, когда уже вышла на пенсию, переехала в Канаду.
А. Пичугин
— Она в Канаде жила в последнее время?
Е. Дорман
— Умерла она в Нью-Йорке, но после смерти отца Александра, через год, она продала дом и переехала поближе к младшей дочери Маше, в Канаду.
А. Пичугин
— А можете подробнее рассказать вы или Егор про вот эту всю очень такую запутанную, на первый взгляд, семейную линию, потому что там звучат разные фамилии: Ткачуки, отец Фома Хопко, который недавно умер, ещё там разные пересечения как с известными российскими дореволюционными семьями, так и уже с теми, с кем они познакомились уже в Америке, но чьи имена тоже на слуху.
Е. Дорман
— Я могу сказать, на ком женились и за кого вышли замуж дети Шмеманов. Но Осоргины же пересечены и с Трубецкими и с Гагариными за последние, скажем, лет двести.
А. Пичугин
— Её брат или двоюродный брат — один из известнейших священников Русского зарубежья, отец Михаил Осоргин. Кем он ей приходился? Двоюродным братом, если не ошибаюсь.
Е. Дорман
— По-моему, дядей.
А. Пичугин
— Или дядей. Было двое известных протоиереев Михаилов Осоргиных...
Е. Агафонов
— Один был её дедом.
А. Пичугин
— Один дед — губернатор двух губерний в своё время в Российской империи, занимавший очень высокий придворный пост, переехавший после революции во Францию, где в итоге уже в 71 год стал священником.
Е. Агафонов
— Да, это как раз дед Ульяны Сергеевны. А отец её был регентом в этом храме, в котором она тоже занималась церковным пением — в храме святых Константина и Елены в Кламаре.
А. Пичугин
— О книге расскажите, пожалуйста, Егор. Мы уже упоминали, что это не первое издание.
Е. Агафонов
— Да, это третье издание в России, и в отличие от двух первых, в это издание мы решили включить перевод небольшой второй книги Ульяны Сергеевны «Радость служения». Это книжка, которую она написала ещё позже, что воспоминания об отце Александре, фактически её можно считать таким её завещанием.
А. Пичугин
— Она начинается с фразы, что её собственный путь подходит к концу перед вечностью.
Е. Агафонов
— Конечно, да. Это очень простая и в то же время очень светлая книжка, в которой человек оглядывается на всю свою прошедшую жизнь и пытается очень просто, понятно для себя и для других сформулировать то, что она в этой жизни поняла, что она в этой жизни почувствовала, и как-то вот это немножко структурировать. Поскольку эта книжка обращена в основном к людям церковным, больше того, я бы даже сказал более целенаправленно — к женщине в Церкви. Она рассказывает именно о своём опыте жизни в Церкви женщины, матушки, жены священника, певицы, регента — кем она всем была и ей приходилось служить в Церкви, — какого-то приходского работника, миссионера, потому что она по факту своей деятельности была, конечно, и тем, и другим. И в очень, может быть, незамысловатых, но в то же верных по своим ощущениям, по своим интонациям предложениях она пытается сформулировать о том, что в этой жизни главное — в этой жизни человека и женщины в Церкви, прежде всего. О том, что служение и жизнь в Церкви неразрывно должны быть связаны с радостью — это основное условие, это основное качество жизни в Церкви. Вот я, в отличие от Елены, никогда лично Ульяну Сергеевну не встречал, но как прекрасно знаю из рассказов её сына Сергея, из всего того, что мы можем увидеть и прочитать в её небольших книгах, Ульяна Сергеевна была человеком, для которого радость в жизни — это было каким-то основополагающим качеством, необходимым, это то качество жизни, без которого она не могла существовать. Вот эта нацеленность на радость, на счастье, на то, что это душевное счастье должно быть, она очень сильно отразилась и в этой второй, небольшой книжке. И мне кажется, в наше время это само по себе уже очень ценно, потому что лишний раз свидетельствовать о том, что церковная жизнь в первую очередь представляет из себя не исполнение правил — это жизнь, которая должна воспитывать праведников, а не «правильников», — о том, что церковная жизнь не обязательно должна быть счастливой и радостной, вот мне кажется, что такое напоминание в наше время далеко не лишнее. Поэтому эта небольшая, простая книжка в моих глазах имеет совершенно определённую и понятную ценность.
А. Пичугин
— Елена Дорман, переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья; Егор Агафонов, старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета, в гостях у радио «Вера». Я нашёл, как дословно звучит вступление: «Приближаясь к концу пути, ведущего в Царствие, я с бесконечной благодарностью оглядываюсь назад, на те долгие годы, которые я была женой священника», — пишет Ульяна Сергеевна Шмеман в 2009 году. Всего лишь десять лет назад это было написано.
Е. Агафонов
— И завершает это словами: «Я люблю жизнь». Это завершение её предисловия к книге, да, акцентированное такое.
Е. Дорман
— И она это передала своим детям, кстати.
А. Пичугин
— Да, вот я как раз хотел спросить. Я-то помню, что читал в первый раз книгу «Мой путь с отцом Александром», ещё когда она в первый раз выходила. Но даже тогда я не смог для себя до конца понять, кем была Ульяна Шмеман. Так она для меня осталась довольно сложным, непонятным человеком, в хорошем смысле, потому что она очень интересно рассказывает, у неё какие-то очень точные наблюдения. Вы были с ней знакомы..
Е. Дорман
— Я гораздо ближе и гораздо чаще видела отца Александра, чем Ульяну.
А. Пичугин
— А как вы вообще познакомились с этой семьёй?
Е. Дорман
— В эмиграции все друг друга знают — это такой маленький пятачок. А первое знакомство было через... был такой замечательный, очень интересный священник — отец Кирилл Фотиев, может быть, вы слышали. Он был в Париже, потом в Америке, и все подрабатывали на радио «Свобода». И как только мы приехали, мой папа тоже стал подрабатывать на радио «Свобода», где его тут же нашёл Фотиев, который находил всех новых приезжих.
Е. Агафонов
— Елена, напомните, какой это год.
Е. Дорман
— Начиная с января с 1973 года. А он был очень близким другом отца Александра, а отец Александр очень любил встречаться с только что приехавшими людьми и расспрашивать: как там, что там. И как-то он особенно любил мою маму, и он стал таким близким другом семьи уже на много-много лет.
А. Пичугин
— А в какие года вы познакомились?
Е. Дорман
— Вот в начале 73-го.
А. Пичугин
— То есть ещё десять лет жизни отца Александра. Его сын Сергей Александрович рассказывал здесь, у нас в студии, и по-моему, где-то это ещё описано в его воспоминаниях, как они на радио ходили с отцом через Нью-Йорк, через Гарлем, по-моему, как раз куда-то, где была студия.
Е. Дорман
— Не Гарлем, конечно.. нет, до Гарлема они не доходили.
Е. Агафонов
— К нему любили обращаться местные негры, когда он стоял там с кружкой пива и с гамбургером, поговорить за жизнь. Он очень любил эти разговоры, когда к нему обращались как к священнику, потому что он всегда носил колоратку.
А. Пичугин
— Правда, как-то я не могу ответить себе на вопрос, почему всё-таки сам отец Александр, несмотря на то, что жена ездила, так ни разу и не приехал.
Е. Дорман
— А он же сам это в «Дневниках» объяснял.
А. Пичугин
— Может быть, я что-то упустил...
Е. Дорман
— Он не хотел туда ехать при советской власти.
А. Пичугин
— Но тогда не было ощущения, что она вот-вот закончится.
Е. Дорман
— Не было, совершенно не было. Когда мы эмигрировали, нас как бы хоронили навсегда — были такие похороны, никому в голову не приходило.
А. Пичугин
— Ну да, вот один из гостей нашей программы, улетавший в 1985 году навсегда в Нью-Йорк, прощаясь в Шереметьево со всеми своими друзьями, говорил, что это точно последний шаг с... русской, советской земли — не знаю, как он воспринимал — навсегда. И проходит 15 лет, и он уже священник в Ивановской области.
Е. Дорман
— Да, на самом деле это было поразительно. Единственный человек, который абсолютно был уверен, просто совершенно спокойно, просто он знал, что мы все вернёмся в какой-то момент, был Солженицын, как ни странно.
А. Пичугин
— Наверное, да.
Е. Дорман
— Он просто это знал, а мы посмеивались, говорили: «Ну что ж, человеку много лет. Ну вот он надеется, он мечтает», — а он просто знал.
А. Пичугин
— «Человеку много лет» — да, человек при этом действительно вернулся и совсем недавно только ушёл из жизни.
Е. Дорман
— И мы вернулись.
А. Пичугин
— На тему возраста и много лет: ещё одна книга, которую мы надеемся презентовать тоже в ближайшее время — это книга, посвящённая Науму Коржавину, годовщина сейчас со дня его смерти. Это какие-то воспоминания о нём?
Е. Дорман
— Нет, это маленький сборничек избранных стихотворений и двух статей к годовщине его кончины.
А. Пичугин
— Я вспоминаю просто книгу Довлатова «Колонка редактора», где он пишет о Коржавине как о патриархе литературы, который в конце 70-х воспринимался уже каким-то таким абсолютно непререкаемым, древним человеком на фоне молодых писателей, чей съезд проходил в Лос-Анджелесе. Ещё одна книга, про которую мы сегодня хотим поговорить, — сейчас мы так будем про одну, про другую, потому что они пересекаются, — это отец Александр Шмеман и отец Георгий Флоровский, их переписка 1947-55 годов. Сразу после войны она началась, продолжалась около десяти лет, хотя, я так понимаю, что общение их продолжалось и дольше. А почему именно этот временной период?
Е. Агафонов
— Эта книга представляет из себя полное собрание найденных писем отца Георгия и отца Александра, взаимных писем друг другу. Хранятся они в разных архивах: письма отца Георгия к отцу Александру хранятся в архиве Свято-Владимирской семинарии; письма отца Александра отцу Георгию Флоровскому — в архиве Пристонского университета. Собрал эту переписку, откомментировал и подготовил её к публикации православный богослов из Америки — Павел Гаврилюк, который обнаружил её во время своих профессиональных занятий наследием отца Георгия Флоровского. Именно ему посвящена одна его замечательная книга «Отец Георгий Флоровский и наследие русского религиозного возрождения». Надо сказать, что история отца Александра и отца Георгия, их взаимоотношений, это история чрезвычайно напряжённая и драматичная. С одной стороны, читая эти письма, мы видим моменты редкого интеллектуального взаимопонимания, когда они оба действительно на одной волне рассуждают о каких-то современных церковных проблемах, о церковной литературе, о какой-то богословской проблематике. В то же время, мы, к сожалению, знаем, что жизнь в это такое интеллектуальное единомыслие внесла свои печальные коррективы, и через несколько лет после того, как отец Александр приехал по приглашению отца Георгия Флоровского в Америку и стал сначала инспектором Свято-Владимирской семинарии, ректором которой на тот момент был отец Георгий Флоровский. Через несколько лет их отношения зашли в такой драматический тупик, пока не закончились окончательным разрывом. Более того, это был разрыв всей Свято-Владимирской семинарии с отцом Георгием. Его попросили оставить пост ректора, после того, как он это сделал, он отказался от предложения вернуться туда в качестве просто преподавателя-декана....
А. Пичугин
— А почему такой разрыв произошёл?
Е. Агафонов
— Вы знаете, этот разрыв — как часто в жизни бывает сплетаются разные ситуации, разные мотивы. С одной стороны, у отца Георгия было своё видение семинарии, своего видения образовательного процесса, как он себе его представлял. Он был, прежде всего, человеком книги, человеком мысли, он был учёным в первую голову, он воспринимал Свято-Владимирскую семинарию, как место, которое несомненно должно и обязано стать центром не просто богословского образования, а центром богословских исследований. То есть ему виделось в перспективе создание настоящей, подлинной, глубокой богословской школы на этой базе. И для этого он довольно сильно нагружал учебную программу, что, в общем-то, требовалось по таким самым высоким стандартам дореволюционного российского образования, которые он застал ещё сам и которым он был привержен, в частности там все студенты обязаны были изучать греческий язык, на что многие из них, обыкновенные американские ребята, не имевшие никакого специального образования, были просто не способны — на то количество часов, которые он занимал в нагрузке. Это просто одна из деталей.
А. Пичугин
— А кто туда поступал в те годы?
Е. Агафонов
— Уже в те годы, в начале 50-х годов, уже основным контингентом, основным числом студентов, которых всё равно было очень немного, там вполне могло быть человек 15-20 на курсе, насколько я понимаю, в те годы, да?
Е. Дорман
— До 30-и.
Е. Агафонов
— До 30-и вполне было. Основным числом всё равно были американцы — это были так называемые «конверты», из семей конвертов. Но очень много, конечно, из русских семей, из русских Карпат, из семей уже во втором поколении русской и украинской эмиграции.
А. Пичугин
— А с карпато-русскими сёлами другая история — это те люди, которые приехали в Америку в большей степени не в следствие революции, а просто потому, что они эмигрировали ещё раньше, в начале двадцатого века.
Е. Дорман
— Более того, большинство из них были униатами и они вернулись в Америке... И у нас в церкви было очень много людей с карпато-русскими корнями, вот по фамилиям даже.
Е. Агафонов
— Зять отца Александра — муж его старшей дочери.
А. Пичугин
— Но они были носителями несколько другой культуры, я так понимаю.
Е. Дорман
— Это уже не первое поколение. И они в основном были люди простые. Вот у отца Фомы отец был, по-моему, просто рабочий, и он даже сначала заканчивал какой-то простой колледж, чтобы получить профессию, просто чтобы отец не сердился, и только после этого пошёл в семинарию.
А. Пичугин
— Про них есть очень интересный рассказ, в архиве радио «Вера» его можно найти, если вы заинтересуетесь, дорогие слушатели, беседа с отцом Георгием Сергеевым, нашим достаточно частым гостем, которые сейчас служит за границей, в Стамбуле. А он когда-то служил в Канаде, где как раз окормлял общины — там в основном Православная Церковь, православные люди, которые там жили, в том месте, где он служил, это выходцы из западно-украинских сёл. Он очень интересные приводил примеры такой встречи двух культур, когда люди сохраняют какую-то свою национальную идентичность, пронеся её через несколько поколений, но тем не менее они уже абсолютно канадцы, абсолютно укоренённые в своей новой культуре. Это выражение я на всю жизнь запомнил, я его иногда даже сам использую, которое приводил отец Георгий, которое ему где-то кто-то сказал в одном из приходов: «Трошки релакс», — вот это очень хорошо подчёркивает... Давайте продолжим нашу беседу через минуту, я напомню, что гости светлого радио сегодня: Егор Агафонов — старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета; Елена Дорман — переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого
радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Елена Дорман, переводчик, ведущий
научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья; Егор Агафонов,
старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета. И мы перед
перерывом говорили о том, что в начале 50-х годов в Свято-Владимирскую
семинарию... Напомню, что Свято-Владимирская семинария располагается до сих пор
в Нью-Йорке. Правильно?
Е. Дорман
— В штате Нью-Йорк.
Е. Агафонов
— Пригород Нью-Йорка.
Е. Дорман
— Это уже не пригород, это уже подальше, на север.
А. Пичугин
— Это уже подальше? Ну, в штате Нью-Йорк. Семинария, деканом которой долгие годы был отец Александр Шмеман, а до него — протоиерей Георгий Флоровский. И в частности сегодня мы представляем книжку — это переписка отца Георгия и отца Александра, письма, написанные после войны, с 1947-й по 55-й год. Я правильно понимаю, что изначально, до прихода отца Александра и до начала 50-х годов, когда стали поступать уже американцы туда, Свято-Владимирская семинария задумывалась как некое продолжение Свято-Сергиевского университета в Париже, только через океан? Потому что люди приезжали во многом те же, которые прошли или учились, или преподавали в Свято-Сергиевском университете, вернее, институте. Люди, носители всё-таки в большей, наверное, степени той традиции, которая там предлагалась — вот они перенесли её через океан.
Е. Дорман
— На самом деле другой традиции не было просто, кстати.
А. Пичугин
— Ну почему? У нас же говорят «парижское богословие», иногда с пренебрежением, иногда с большим уважением.
Е. Дорман
— А если разобраться, какое ещё было?
А. Пичугин
— А никакого не было.
Е. Дорман
— О чём я и говорю.
А. Пичугин
— Потому что богословие в России началось только с этих людей, а до этого — попытка представить нашими богословами очень известных людей. Если покопаться, то получается, что эти люди воспитаны, скорее, в протестантской традиции, что никак никто не хочет признавать. Но в восемнадцатом веке была одна книга, по которой все учились. Об этом тоже можно найти интересные какие-то данные. Но тем не менее русское богословие началось именно с людей, которых потом жизнь увела в Европу и дальше.
Е. Агафонов
— По-моему, всё-таки Свято-Владимирская семинария не держала Свято-Сергиевский институт в Париже как образец для своей жизни. Надо сказать, что создалась-то она совсем незадолго до того, как отец Георгий стал её ректором — буквально за два или три года до этого, сейчас я точно не помню, в конце 40-х годов, в 46-м или в 47-м году. Епископ Иоанн (Шаховской) был первым её возглавителем. Создалась она прежде всего, исходя из практических целей, то есть она задумывалась в первую очередь как пастырская школа для Церкви в Америке, для русского экзархата, который тоже относился к нашей российской традиции, но юрисдикционно пребывал в то время в разделении — это была самостоятельная Церковь. Юрисдикционно они не относились тогда ни к Московской Патриархии, ни к Зарубежной Церкви. Для них необходима была пастырская школа, которая занялась бы подготовкой кадров для рукоположения. То есть первоначальные задачи были вполне понятные, практические, и никоим образом речи тогда о богословской школе как таковой не стояло. Такую ориентацию, конечно, во многом задал сам отец Георгий, когда его пригласили возглавить это учреждение. Но как у многих чрезвычайно ярких и талантливых людей, у него были свои специфические черты характера, он был достаточно резким человеком, не готовым идти на компромиссы. И своё окружение, и отца Александра в частности, он видел прежде всего не просто как сотрудников, но как людей, которые будут исполнять предначертанное для них... то, что он, собственно говоря, предначертал окружающим. И когда отец Александр откликнулся на приглашение и приехал в Америку и стал преподавателем в этой семинарии, и практически сразу же стал инспектором, то есть взвалил на себя весь груз не только учебной работы, не только составления учебных графиков, расписания богослужений, преподавания лекций, курсов, обсуждений с преподавателями тем занятий и так далее, но помимо этого на него пал, может быть, иногда невыносимой ношей весь груз какой-то практической жизни семинарии и быта студентов. Вплоть до того, что он вырабатывал правила, на каких основаниях студенты семинарии должны пользоваться общими стиральными машинами...
Е. Дорман
— Извини. Потому что они жили вместе. Они жили в квартирах вместе со студентами.
Е. Агафонов
— Да. На тот момент не было отдельного здания, отдельное здание появилось позже. Тогда семинария в самом Нью-Йорке располагалась. Это было фактически несколько квартир, где был совместный быт и у студентов и у преподавателей.
А. Пичугин
— Тоже интересный факт, потому что это сильно отличается от нашей системы, где студенты отдельно, а преподаватели живут, естественно, у себя дома.
Е. Агафонов
— Но это не было сознательным выбором, просто обстоятельства были такие. Никаких денег не было ни на своё здание, ни на то, чтобы завести что-то своё, поэтому просто было несколько квартир, в которых совместно, получалось так, жили студенты и те, кто им преподавал.
А. Пичугин
— Я посмотрел, в 1938 году она была основана, но только в 47-м семинария начала более-менее активную работу. Про отца Георгия Флоровского в целом мы не поговорили, мне кажется, его имя достаточно известно для всех, кто интересуется русском богословием, русской культурой. Но всё же, наверное, не так много мы о нём говорим на радио «Вера», может быть, кто-то и не знает. В двух словах о его жизни расскажите, пожалуйста.
Е. Агафонов
— Отец Георгий Флоровский — это одно из, наверное, самых замечательных имён в истории русской церковной мысли двадцатого века. Как и другие наши мыслители, он полностью уже раскрылся в эмиграции, оставив Россию уже взрослым человеком. Как мыслитель, как церковный историк, как богослов он сформировался именно в эмиграции — сначала в Югославии, а потом уже в Париже. В юности он был очень привержен идеям евразийства, был членом Евразийского союза. Именно в этом направлении началось его возрастание как мыслителя, но достаточно быстро он прошёл этап такого внутреннего воцерковления, хотя, естественно, был крещён и воспитан в Православной Церкви с рождения. И основным предметом его интересов стала история Церкви и православное богословие. Приняв сан священника, он много лет преподавал в Свято-Сергиевском институте в Париже. И надо сказать, что его концепция церковной истории, и его концепция так называемой неопатристики, то есть его лозунг «вперёд, к отцам», утверждающий, что православному богословию необходимо вернуться к забытой святоотеческой традиции, стали одними из определяющих вообще в истории богословия двадцатого века, не только русского но и вообще православного. Фактически для любого историка Церкви и для любого православного богослова уже много лет невозможно как-то определить своё богословствование иначе как или в согласовании с наследием отца Георгия или, наоборот, в противопоставление ему. Но не учитывать его концепции, не учитывать его видения совершенно невозможно. Так что несомненно отец Георгий — это одна из самых ярких личностей в истории русской церковной мысли двадцатого века. И конечно, отец Александр Шмеман это прекрасно понимал и почти безоговорочно считал отца Георгия одним из своих главных учителей, если не главным. Ещё раз повторюсь, что интеллектуально они очень во многом близки и похожи, особенно в первый период отца Александра. Его первая работа, первая книга «Исторический путь православия» во многом написана именно под влиянием историософии Флоровского.
А. Пичугин
— Примирение потом произошло?
Е. Агафонов
— Нет, к сожалению. Я хочу обратить особое внимание читателей этой книги на замечательное просто, по-человечески трогательное и невероятно благородное письмо отца Александра, которое в этой книге опубликовано, которое он написал отцу Георгию через 13 лет после полного разрыва их отношений.
А. Пичугин
— Уже в 60-х годах...
Е. Агафонов
— В 1968 году. Полный разрыв их отношений состоялся, к сожалению, именно в том 1955 году, который и ограничивает их переписку. И в 68-м году отец Александр, не видя для себя возможности внутренне как-то дальше жить вот с этой драмой разрыва, написал примирительное письмо, в котором самым благородным и человечески красивым образом обращался к отцу Георгию, предлагая со своей стороны сделать для примирения всё, что отец Георгий посчитает нужным. К сожалению, на это письмо ответа не было, или, скажем так, он нигде не найден и не зафиксирован, отношения их не восстановились. Но они жили в Америке, они практически никогда не пересекались.
А. Пичугин
— Вот я хотел спросить именно про это.
Е. Агафонов
— На юбилее Свято-Владимирской семинарии у них была мимолётная встреча, где на виду у других людей они обменялись таким принятым у священников поцелуем...
Е. Дорман
— «Поцелуй в плечико», как говорил отец Александр.
Е. Агафонов
— Да, но это никоим образом не знаменовало восстановление отношений. Но вы знаете, буквально сегодня мне рассказали об одном разговоре, не знаю, насколько подлинная реальность стоит за этим, но как вот передавали знакомые знакомых, одними из последних слов уже умирающего отца Георгия Флоровского перед самой его кончиной, были слова: «Позовите отца Александра». Буквально сегодня я это услышал. Я не могу сказать точно, насколько этому можно доверять, это не зафиксировано ни в каких письменных источниках, это рассказ, который передаётся через близких людей, но можно надеяться, что это было действительно так и что сердце отца Георгия всё-таки тоже переживало эту драму разрыва настолько сильно, что в последние минуты своей жизни он помнил о ней и, будем надеяться, всё-таки выражал какое-то желание примириться.
А. Пичугин
— Отец Георгий прожил длинную жизнь тоже — 85 лет ему было, до 1979 года он дожил. На кого, как вы думаете, рассчитана эта книга? На тех людей, которые лет 15 назад очень воодушевились вышедшими «Дневниками» отца Александра Шмемана? Мне кажется, за это время целое новое поколение выросло в Церкви, которое совершенно иначе смотрит на какие-то процессы, на само христианство.
Е. Агафонов
— Я, конечно, должен сказать, что прежде всего, это книга специальная, конечно, это не та книга, которая ждёт широкого читателя, разумеется. Потому что всё-таки переписка довольно специфическая, в ней очень много детальности, в ней очень много обсуждений каких-то специфических и практических тем. Я думаю, что не всем будет интересно читать обсуждение учебной нагрузки в Свято-Владимирской семинарии или каких-то таких бытовых проблем. Я думаю, что здесь, конечно, есть очень много того, что широкого читателя оставит совершенно равнодушным. Но для всех тех, кому интересен отец Александр прежде всего не как богослов, а как удивительная и неповторимая, яркая и разносторонняя личность, я думаю, что здесь могут открыться неожиданные и интересные и очень важные грани, в первую очередь, конечно, как с этим письмом, про которое я сейчас сказал.
А. Пичугин
— Так же, как было с «Дневниками».
Е. Дорман
— Да, но «Дневники» он писал уже будучи зрелым человеком, с биографией, с книгами, полностью сложившимся. А здесь он юн, здесь он очень молодой и это очень видно.
А. Пичугин
— А здесь ему — в 26 лет начинается, а заканчивается в 34 года. Интересно.
Е. Агафонов
— Да. Это период становления, это периоде становления его как личности, как организатора, как человека, которому приходится справляться с неожиданно свалившейся на него какой-то новой деятельностью.
Е. Дорман
— И ответственностью.
Е. Агафонов
— Потому что когда он ехал из Парижа в Америку, не было речи о том, что он будет инспектором, он ехал туда просто преподавать. Но получилось так, что эта нагрузка на него упала неожиданно: буквально через очень короткое время после приезда отец Георгий назначил его инспектором. И на него свалился огромный груз не вполне понятных, не вполне привычных проблем. И надо сказать, что отец Александр, как представляется, всё-таки не был человеком очень уж такого практического склада. Не создаётся впечатления, что он так очень легко и детально во всём этом разбирается и рад этим проблемам, они, скорее, составляли его обузу.
Е. Дорман
— Не рад, но он разобрался и оказался потом хорошим организатором действительно.
Е. Агафонов
— Да.
А. Пичугин
— Хорошим организатором внутрисеминарской научной деятельности, семинарской жизни, учебного процесса. Но вот по «Дневникам», например, у меня складывалось ощущение, что такое качество, наверное, в каких-то таких собственных, личных делах, может быть и не пришло, что, кстати, часто присуще людям с очень хорошими организаторским способностями внутри рабочего процесса.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья Елена Дорман; Егор Агафонов, старший редактор Издательства ПСТГУ — Свято-Тихоновского университета. Мы говорим о двух книгах: это книга писем отца Георгия Флоровского и отца Александра Шмемана; и книга супруги отца Александра — Ульяны Сергеевны Осоргиной-Шмеман «Мой путьь с отцом Александром», книга, которая уже в третий раз издаётся, переиздаётся, но здесь ещё добавлена более поздняя часть, которая никогда не издавалась. Но при этом то, о чём я говорю, что в быту, наверное, отец Александр многое, видимо, делегировал жене.
Е. Дорман
— Нет. Чисто в быту?
А. Пичугин
— Да.
Е. Дорман
— Он даже не делегировал, она просто автоматически этим занималась.
А. Пичугин
— То есть то, что касалось воспитания, детей, всего быта, дома...
Е. Дорман
— В основном она, конечно. Он с ними просто беседовал, книжки читал, гулял. А
выбирала им школу, возила в школу, выбирала учителей, конечно, Ульяна. Но это в
её характере, ей это нравилось.
А. Пичугин
— Вот почему, мне кажется, ещё важна книга воспоминаний Ульяны Шмеман: опять же то, о чём мы говорили полчаса назад, что сейчас мы сами живём в той жизненной системе, в которой... конечно, наша страна не похожа, наверное, на Америку 70-х, 80-х годов, сильно не похожа, но в то же время есть что-то общее. Вот всё равно, если сравнивать Россию с чем-то, пускай мы абсолютно разные, но сравнить её можно, наверное, с США. И всё-таки мы сейчас здесь, в двадцать первом веке, лучше понимаем то, как жили, то, о чём говорили и быт их — жителей Нью-Йорка 70-х, 80-х годов. Я не знаю, вы там жили в то время, вы согласны с этим, нет, Елена?
Е. Дорман
— Сравнить в 70-х годах Советский Союз с Америкой?
А. Пичугин
— Не Советский Союз, а нынешнюю нашу Россию, и нынешняя молодёжь, которая сейчас всё-таки живёт, наверное, в той системе ценностей, и она им понятна. И поэтому когда выходят книги людей, которые написаны там, пускай 30 лет назад...
Е. Дорман
— Нет, мне кажется, что всё-таки это как-то по-разному. И система ценностей
тоже.
А. Пичугин
— Да, вам виднее, потому что вы там прожили долгое время. Но мне кажется, в чём ценность этой книги, что она... если сейчас взять книгу, написанную женой русского священника, который всю жизнь прослужил в Советском Союзе, потом в современной России, взгляд будет совершенно иным.
Е. Дорман
— Есть такая книжка — называется «Матушки».
А. Пичугин
— А, да, есть, конечно, естественно, всё, я вспомнил. Всё равно настолько советское время было иным, что, наверное, взгляд Ульяны Шмеман ближе именно современному российскому поколению — вот я об этом хочу сказать.
Е. Дорман
— Может быть. Но когда я сейчас переводила последний кусочек и её перечитывала,
я поняла, что, нет, какие-то вещи остались у неё очень традиционными, которые у
нас уже размываются давно, даже в церковной среде, но в такой — в хорошей,
прогрессивной церковной среде.
А. Пичугин
— А написана она была на английском языке?
Е. Дорман
— Да.
А. Пичугин
— И рассчитана именно на заокеанского читателя?
Е. Дорман
— Да.
А. Пичугин
— А кто эти люди?
Е. Дорман
— Жёны семинаристов, которых она видела в семинарии. Они же жили рядом с
семинарией, и она периодически, как и другие жёны других преподавателей,
устраивали специальные такие партии для жён семинаристов, и беседы с ними. Там
же семейное общежитие было и куча детей...
А. Пичугин
— А как была устроена Владимирская семинария, и как она устроена сейчас? Всё-таки это уже не то учебное заведение, которое ютилось в нескольких квартирах в Нью-Йорке. В Крествуде, вы говорите, я не очень хорошо представляю, где он находится.
Е. Дорман
— Это штат Нью-Йорк и графство Вестчестер.
А. Пичугин
— Если открыть в «Википедии» Свято-Владимирскую семинарию, то первая же цитата будет ваша: «По словам Елены Дорман, это огромная территория, как поместье, в городке Крествуд к северу от Нью-Йорка, с потрясающей часовней, прекрасно расписанной, Трёх Святителей». Это первая строчка про Свято-Владимирскую семинарию в «Википедии».
Е. Дорман
— О, Господи! Это действительно прекрасное совершенно место. Территория
изумительная, даже со своей речкой и крошечным водопадиком. И она там
понемножку строили, и в итоге сейчас там есть общежитие для мальчиков,
общежитие для девочек и общежитие для женатиков. И прекрасная библиотека —
новое здание построили, совершенно прекрасное. Ну и учебные корпуса, да,
часовня с большим залом в полуподвальном помещении.
А. Пичугин
— Около ста человек там обучается. Это в основном люди, которые имеют наследное православие?
Е. Дорман
— Совершенно необязательно. При мне, например, довольно много приезжало алеутов
с Аляски, пели по-алеутски «Христос Воскресе» очень забавно.
А. Пичугин
— А они были просвещены ещё Патриархом Тихоном?
Е. Дорман
— Да, они из тех алеутов, которых ещё Герман Аляскинский просвещал. И было
довольно много людей из Африки, и не только белых из Южной Африки — мы с ними
дружили, были очень хорошие ребята, приезжали несколько лет подряд, — но были
такие ярко-чёрные из Ганы... Я не знаю, можно ли сказать «ганцы», я просто не
знаю?
А. Пичугин
— Ганцы, да. Если правильно их называть как жителей Ганы, то ганцы, да. Они уже жители Соединённых Штатов на тот момент, видимо, были.
Е. Дорман
— Нет, они возвращались, они приезжали прямо оттуда учиться.
А. Пичугин
— Это Александрийский Патриархат, насколько я понимаю.
Е. Дорман
— Так вот они приезжали учиться оттуда, и они возвращались. Кто-то оставался —
в основном белые южноамериканцы оставались, а эти уезжали. И сирийцы были, и
ливанцы, и кого только не было.
А. Пичугин
— И там же, в штате Нью-Йорк, собственно находится семинария Русской Православной Церкви Заграницей.
Е. Дорман
— Но это гораздо севернее.
А. Пичугин
— Но тем не менее какое-то взаимодействие происходит?
Е. Дорман
— Сейчас, может быть, да, тогда — никакого.
А. Пичугин
— Потому что мне тоже кажется, что... вот как я могу судить? — по тем людям, которые приходят к нам на программы. Когда к нам на программу приезжают из Америки священники или преподаватели семинарии РПЦЗ, такое ощущение всегда складывалось, что сейчас приедут люди, которые в достаточно суровой, консервативной традиции воспитаны, потому что это Русская Православная Церковь Заграницей, сохранившая именно тот дореволюционный флёр — как обычно это рассказывают. Нет, приезжают люди, которые воспитаны уже в совсем американской традиции, современной. Мне кажется, начинают размываться границы, я уже не вижу особой разницы между клириками Православной Церкви Америки и клириками Русской Православной Церкви Заграницей, которые там живут.
Е. Дорман
— Сейчас, конечно, ситуация изменилась, но в годы отца Александра, когда я там
была, конечно, ни о каком взаимодействии речи идти не могло. И я помню, что на
отпевание отца Александра приехал отец Александр Киселёв.
А. Пичугин
— Знаменитый, который жил потом здесь.
Е. Дорман
— И были греки, были антиохийцы, болгары, все сослужили. А он просто в рясе
стоял снаружи.
А. Пичугин
— Отец Александр Киселёв.
Е. Дорман
— Да, они были в очень хороших отношениях.
А. Пичугин
— Да, и это отражено в «Дневниках» и в воспоминаниях самого Александра Киселёва, кстати, тоже замечательные воспоминания оставлены, вот бы о них тоже с кем-нибудь когда-нибудь поговорить было интересно, потому что у этого человека уж совсем такой, с точки зрения истории, уникальный путь.
Е. Агафонов
— Я немножко добавлю, хотя я, конечно, в той ситуации не участвовал, но насколько моё впечатление складывается из рассказов знающих людей, в те годы вполне возможно и были замечательные личные отношения людей, принадлежащих к разным юрисдикциям, несмотря на то, что действительно юрисдикционно они находились на совершенно разных полюсах. Надо ещё учитывать, что если мы говорим о кончине отца Александра, а это 1983 год, это как раз годы, когда РПЦЗ заняла свою самую максимально непримиримую позицию по отношению... митрополит Филарет (Вознесенский), его знаменитые скорбные анафемы, письма, так сказать об экуменизме, несколько писем, когда она поставила себя в конфронтацию всему тому, что она называла «Мировым Православием».
А. Пичугин
— Этот термин до сих пор сохраняется в традиции тех приходов, которые наследовали...
Е. Агафонов
— Да, термин сохраняется. И тогда были годы абсолютной конфронтации, именно поэтому отец Александр Киселёв и не мог там служить, потому что за сослужение он, естественно, был бы подвергнут прещению незамедлительно. В то же время, именно на уровне личных отношений сохранялись действительно подлинные, настоящие дружеские связи — этому никто не мешал. Допустим, я об этом разговаривал с отцом Виктором Потаповым, знаменитым священником, тоже выросшим именно в Зарубежной Церкви, более того, в своё время одним из идеологов, надо сказать, вот такого противостояния Московской Патриархии. Тоже были годы, когда он высказывался очень резко. У него были замечательные личные отношения с отцом Александром в частности. Это, конечно, далеко не единственный случай.
А. Пичугин
— Русская Православная Церковь Зарубежом смотрела на Православную Церковь в Америке как на такую составную часть Москвы.
Е. Дорман
— Нет, сначала они просто считали их предателями, приходили и писали всякие
гадости на заборах, преследовали ночными звонками отца Александра. Было
замечательно, да.
А. Пичугин
— Да? Несмотря на то, что в 70-е годы, когда ПЦА обрела самостоятельность...
Е. Дорман
— Вот в связи с этим.
А. Пичугин
— Да? Так вроде, казалось бы, наоборот, вышли из-под гнёта советской системы.
Е. Дорман
— Я имею в виду РПЦЗ.
А. Пичугин
— РПЦЗ, да. Казалось бы, они теперь были самостоятельны, отдельно от «красного режима».
Е. Дорман
— Да, но мы-то, которые ПЦА, оказались предателями.
А. Пичугин
— А предателями чего, с точки
зрения РПЦЗ?
Е. Дорман
— Понимаете, когда наша семья приехала и мы увидели, что то РПЦЗ... сейчас
действительно сменилось поколение, а тогда это были люди, которые жили идеями
«белого» дела, идеями, извините, действительно антисемитизма, полной
непримиримости по отношению к Церкви, остававшейся в СССР. И в этом плане то,
что получали автокефалию от Москвы, для них было актом предательства.
А. Пичугин
— А, именно то, что от Москвы. Теперь я понял, всё, извините.
Е. Дорман
— Конечно!
А. Пичугин
— Да, ведь ещё действительно были живы люди в 70-е годы, они не такими старыми ещё были.
Е. Дорман
— Мы застали Граббе — я его помню. Он ещё соображал.
А. Пичугин
— Так он умер в 1995 году. Да, он ещё и сам ходил, его на колясочке не возили. Я напомню, что мы сегодня говорили про две очень интересные книги, которые вышли в Издательстве Свято-Тихоновского университета. Это книга воспоминаний Ульяны Сергеевны Шмеман, жены отца Александра, книгу эту, я думаю, не так сложно найти, потому что третье издание, в магазине при ПСТГУ. Я думаю, что и в других магазинах она будет продаваться.
Е. Агафонов
— Уже продаётся.
А. Пичугин
— Продаётся, да. «Мой путь с отцом Александром. О жизни, служении и радости». И книга — тут уже непосредственно письма отца Александра Шмемана к отцу Георгию Флоровскому и наоборот, письма 1947-55 годов — тоже в Издательстве ПСТГУ эта книга вышла. Представляли эти две книги сегодня в нашем эфире: Егор Агафонов, старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета; Елена Дорман, переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья. Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня. Прощаемся с вами, всего доброго и до новых встреч. До свидания.
Е. Агафонов
— Спасибо. До встречи.
Е. Дорман
— Спасибо большое. До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!