Поделиться
У нас в гостях сотрудник Дома русского зарубежья им. А.И. Солженицына, переводчик Елена Дорман и редактор издательства Свято-Тихоновского Богословского Университета Егор Агафонов.
Разговор шел о книге воспоминаний супруги отца Александра Шмемана — Ульяны Шмеман, а также о переписке отца Александра с протоиереем Георгием Флоровским, о непростых взаимоотношениях этих двух известных священников и о попытках примириться.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Приветствую вас я, Алексей Пичугин, здесь, в этой студии. С удовольствием представляю наших гостей, ближайший час вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проведут: переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья Елена Дорман. Здравствуйте.
Е. Дорман
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Егор Агафонов — старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета. Добрый вечер.
Е. Агафонов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Сегодня мы хотим поговорить сразу о двух книгах, которые за последний месяц вышли. Первая — это уже переиздание, по-моему, второе или третье издание воспоминаний супруги отца Александра Шмемана Ульяны Шмеман «Мой путь с отцом Александром». Но книга эта сильно дополненная: здесь есть некоторые разделы, которые никогда не публиковались — сейчас подробнее об этом поговорим. И вторая книга, которая тоже вышла в Издательстве Свято-Тихоновского университета в этом году, это переписка отца Александра и отца Георгия Флоровского. Здесь в данном случае в этот сборник вошли письма, написанные в период с 1947-го по 55-й год. Давайте по порядку: сначала про книгу воспоминаний Ульяны Шмеман. Про отца Александра мы на волнах радио «Вера» очень часто говорим, очень часто вспоминаем, в разных совершенно программах звучат его воспоминания, отрывки из дневников, фрагменты совершенно разных работ, можно услышать голос самого отца Александра. Но о его жене мы знаем гораздо меньше, я думаю, что многие наши слушатели не знают и вовсе. Расскажите, пожалуйста, про то, кем была Ульяна Шмеман, вкратце о её биографии, о её жизни. Она скончалась совсем недавно — в позапрошлом году, в конце 2017 года её не стало. Прожила она очень длинную жизнь — 94 года. Елена, наверное, я порошу вас начать этот рассказ.
Е. Дорман
— Ульяна Сергеевна выросла в очень аристократической семье Осоргиных, они, естественно, родственники всех других аристократических семей России. Она знала много языков, хотя они там жили в бедности, получила хорошее образование во французском лицее. И когда они с отцом Александром приехали в Америку, особенно первые года, а может быть, даже первые десятилетия, кормила семью Ульяна Сергеевна.
А. Пичугин
— Надо ещё сказать, что они познакомились... кстати, у нас, по-моему, никогда не было программы о жизни отца Александра и, может быть, немногие знают первый период его служения, о том, как он попал в эмиграцию.
Е. Дорман
— Но он был такой маленький, когда туда попал. Он же родился в Эстонии.
А. Пичугин
— Да, он же родился в Таллине в 1921 году. Получается, что вся его родственная линия из Петербурга, но незадолго до его рождения все оказались в Таллине, оттуда уже и дальше... Так что он никогда ведь не был в Советском Союзе, в отличие, кстати, от его жены, которая после его смерти приезжала в Москву, я знаю.
Е. Дорман
— Она приезжала в Москву и до его смерти — она приезжала навестить сына, когда Сергей был первый раз корреспондентом «Нью-Йорк Таймс» в Москве.
А. Пичугин
— Да, про это Сергей, который приходил к нам относительно недавно, рассказывал, и об этом в дневниках тоже есть. Но всё же интересно — даже в этой книге очень интересно описывается, как они познакомились с будущим отцом Александром, ведь это происходило в оккупированном Париже.
Е. Дорман
— Ну да. Там же всё-таки оккупация Парижа — это не оккупация России, это всё-таки... да, там было очень много ужасных вещей, но жизнь всё-таки была другая. И отец Александр учился как раз в это время в Свято-Сергиевском институте, и конечно, был на службах на подворье, и там на ступенях они и познакомились с Ульяной Сергеевной. Красиво он ей сказал, что он такой-то, учится в семинарии и что он не собирается становиться монахом.
А. Пичугин
— А потом она подъехала к церкви в карете, а потом объясняла, что карета — это красиво, но не потому, что в этом какой-то глубокий символизм, а просто оккупация Парижа, денег нет, топлива нет, и на автомобиле-то не подъедешь.
Е. Дорман
— Да. Я хочу сказать, что во Франции они жили очень бедно, но как бы этим даже не тяготились. И в этом есть и отличительная черта первой эмиграции — когда баронессы, графини, княжны шли мыть посуду, скрести полы, и этим не тяготились и не считали это ниже своего достоинства.
А. Пичугин
— А генералы шли работать в такси.
Е. Дорман
— Да. И это было как бы: ну надо, значит, надо — это было не унизительно. А когда они переехали в Америку, отец Александр начал преподавать в семинарии и деньги там были очень маленькие, Ульяна Сергеевна поняла, что надо что-то делать и спасать семью, потому что детей трое на руках. И она устроилась в какую-то школу преподавать французский. И вот из этого выросла настоящая, большая учительская карьера, то есть она преподавала, потом она была директором частной школы для девочек практически до самой пенсии.
А. Пичугин
— И все те годы, пока отец Александр служил, преподавал в семинарии, она работала, да?
Е. Дорман
— Она работала, да.
А. Пичугин
— Кем она была в его жизни? Дорогие слушатели, если кто-то читал «Дневники» отца Александра Шмемана, вы можете встретить упоминание жены там огромное количество раз. Он к ней обращается практически раз в несколько страниц, но всё равно из этого не складывается понимание того, кем она была в этой большой жизни семьи Шмеманов.
Е. Дорман
— Она была и тылом, и другом, и собеседником, а главное, как он писал, и мне лично кажется, что это главное в отношениях двух людей, что он с ней мог молчать и думать, и работать, просто молчать с ней, и таким образом она его всё равно понимала. То есть ему было абсолютно уютно и хорошо, и комфортно в семье, благодаря Ульяне Сергеевне.
А. Пичугин
— Я так понимаю, она начала писать уже после смерти отца Александра, потому что книга «Мой путь с отцом Александром» датирована 2005 годом — это совсем недавно, то есть она была уже в достаточно преклонном возрасте.
Е. Дорман
— Да, она начала писать, когда уже вышла на пенсию, переехала в Канаду.
А. Пичугин
— Она в Канаде жила в последнее время?
Е. Дорман
— Умерла она в Нью-Йорке, но после смерти отца Александра, через год, она продала дом и переехала поближе к младшей дочери Маше, в Канаду.
А. Пичугин
— А можете подробнее рассказать вы или Егор про вот эту всю очень такую запутанную, на первый взгляд, семейную линию, потому что там звучат разные фамилии: Ткачуки, отец Фома Хопко, который недавно умер, ещё там разные пересечения как с известными российскими дореволюционными семьями, так и уже с теми, с кем они познакомились уже в Америке, но чьи имена тоже на слуху.
Е. Дорман
— Я могу сказать, на ком женились и за кого вышли замуж дети Шмеманов. Но Осоргины же пересечены и с Трубецкими и с Гагариными за последние, скажем, лет двести.
А. Пичугин
— Её брат или двоюродный брат — один из известнейших священников Русского зарубежья, отец Михаил Осоргин. Кем он ей приходился? Двоюродным братом, если не ошибаюсь.
Е. Дорман
— По-моему, дядей.
А. Пичугин
— Или дядей. Было двое известных протоиереев Михаилов Осоргиных...
Е. Агафонов
— Один был её дедом.
А. Пичугин
— Один дед — губернатор двух губерний в своё время в Российской империи, занимавший очень высокий придворный пост, переехавший после революции во Францию, где в итоге уже в 71 год стал священником.
Е. Агафонов
— Да, это как раз дед Ульяны Сергеевны. А отец её был регентом в этом храме, в котором она тоже занималась церковным пением — в храме святых Константина и Елены в Кламаре.
А. Пичугин
— О книге расскажите, пожалуйста, Егор. Мы уже упоминали, что это не первое издание.
Е. Агафонов
— Да, это третье издание в России, и в отличие от двух первых, в это издание мы решили включить перевод небольшой второй книги Ульяны Сергеевны «Радость служения». Это книжка, которую она написала ещё позже, что воспоминания об отце Александре, фактически её можно считать таким её завещанием.
А. Пичугин
— Она начинается с фразы, что её собственный путь подходит к концу перед вечностью.
Е. Агафонов
— Конечно, да. Это очень простая и в то же время очень светлая книжка, в которой человек оглядывается на всю свою прошедшую жизнь и пытается очень просто, понятно для себя и для других сформулировать то, что она в этой жизни поняла, что она в этой жизни почувствовала, и как-то вот это немножко структурировать. Поскольку эта книжка обращена в основном к людям церковным, больше того, я бы даже сказал более целенаправленно — к женщине в Церкви. Она рассказывает именно о своём опыте жизни в Церкви женщины, матушки, жены священника, певицы, регента — кем она всем была и ей приходилось служить в Церкви, — какого-то приходского работника, миссионера, потому что она по факту своей деятельности была, конечно, и тем, и другим. И в очень, может быть, незамысловатых, но в то же верных по своим ощущениям, по своим интонациям предложениях она пытается сформулировать о том, что в этой жизни главное — в этой жизни человека и женщины в Церкви, прежде всего. О том, что служение и жизнь в Церкви неразрывно должны быть связаны с радостью — это основное условие, это основное качество жизни в Церкви. Вот я, в отличие от Елены, никогда лично Ульяну Сергеевну не встречал, но как прекрасно знаю из рассказов её сына Сергея, из всего того, что мы можем увидеть и прочитать в её небольших книгах, Ульяна Сергеевна была человеком, для которого радость в жизни — это было каким-то основополагающим качеством, необходимым, это то качество жизни, без которого она не могла существовать. Вот эта нацеленность на радость, на счастье, на то, что это душевное счастье должно быть, она очень сильно отразилась и в этой второй, небольшой книжке. И мне кажется, в наше время это само по себе уже очень ценно, потому что лишний раз свидетельствовать о том, что церковная жизнь в первую очередь представляет из себя не исполнение правил — это жизнь, которая должна воспитывать праведников, а не «правильников», — о том, что церковная жизнь не обязательно должна быть счастливой и радостной, вот мне кажется, что такое напоминание в наше время далеко не лишнее. Поэтому эта небольшая, простая книжка в моих глазах имеет совершенно определённую и понятную ценность.
А. Пичугин
— Елена Дорман, переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья; Егор Агафонов, старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета, в гостях у радио «Вера». Я нашёл, как дословно звучит вступление: «Приближаясь к концу пути, ведущего в Царствие, я с бесконечной благодарностью оглядываюсь назад, на те долгие годы, которые я была женой священника», — пишет Ульяна Сергеевна Шмеман в 2009 году. Всего лишь десять лет назад это было написано.
Е. Агафонов
— И завершает это словами: «Я люблю жизнь». Это завершение её предисловия к книге, да, акцентированное такое.
Е. Дорман
— И она это передала своим детям, кстати.
А. Пичугин
— Да, вот я как раз хотел спросить. Я-то помню, что читал в первый раз книгу «Мой путь с отцом Александром», ещё когда она в первый раз выходила. Но даже тогда я не смог для себя до конца понять, кем была Ульяна Шмеман. Так она для меня осталась довольно сложным, непонятным человеком, в хорошем смысле, потому что она очень интересно рассказывает, у неё какие-то очень точные наблюдения. Вы были с ней знакомы..
Е. Дорман
— Я гораздо ближе и гораздо чаще видела отца Александра, чем Ульяну.
А. Пичугин
— А как вы вообще познакомились с этой семьёй?
Е. Дорман
— В эмиграции все друг друга знают — это такой маленький пятачок. А первое знакомство было через... был такой замечательный, очень интересный священник — отец Кирилл Фотиев, может быть, вы слышали. Он был в Париже, потом в Америке, и все подрабатывали на радио «Свобода». И как только мы приехали, мой папа тоже стал подрабатывать на радио «Свобода», где его тут же нашёл Фотиев, который находил всех новых приезжих.
Е. Агафонов
— Елена, напомните, какой это год.
Е. Дорман
— Начиная с января с 1973 года. А он был очень близким другом отца Александра, а отец Александр очень любил встречаться с только что приехавшими людьми и расспрашивать: как там, что там. И как-то он особенно любил мою маму, и он стал таким близким другом семьи уже на много-много лет.
А. Пичугин
— А в какие года вы познакомились?
Е. Дорман
— Вот в начале 73-го.
А. Пичугин
— То есть ещё десять лет жизни отца Александра. Его сын Сергей Александрович рассказывал здесь, у нас в студии, и по-моему, где-то это ещё описано в его воспоминаниях, как они на радио ходили с отцом через Нью-Йорк, через Гарлем, по-моему, как раз куда-то, где была студия.
Е. Дорман
— Не Гарлем, конечно.. нет, до Гарлема они не доходили.
Е. Агафонов
— К нему любили обращаться местные негры, когда он стоял там с кружкой пива и с гамбургером, поговорить за жизнь. Он очень любил эти разговоры, когда к нему обращались как к священнику, потому что он всегда носил колоратку.
А. Пичугин
— Правда, как-то я не могу ответить себе на вопрос, почему всё-таки сам отец Александр, несмотря на то, что жена ездила, так ни разу и не приехал.
Е. Дорман
— А он же сам это в «Дневниках» объяснял.
А. Пичугин
— Может быть, я что-то упустил...
Е. Дорман
— Он не хотел туда ехать при советской власти.
А. Пичугин
— Но тогда не было ощущения, что она вот-вот закончится.
Е. Дорман
— Не было, совершенно не было. Когда мы эмигрировали, нас как бы хоронили навсегда — были такие похороны, никому в голову не приходило.
А. Пичугин
— Ну да, вот один из гостей нашей программы, улетавший в 1985 году навсегда в Нью-Йорк, прощаясь в Шереметьево со всеми своими друзьями, говорил, что это точно последний шаг с... русской, советской земли — не знаю, как он воспринимал — навсегда. И проходит 15 лет, и он уже священник в Ивановской области.
Е. Дорман
— Да, на самом деле это было поразительно. Единственный человек, который абсолютно был уверен, просто совершенно спокойно, просто он знал, что мы все вернёмся в какой-то момент, был Солженицын, как ни странно.
А. Пичугин
— Наверное, да.
Е. Дорман
— Он просто это знал, а мы посмеивались, говорили: «Ну что ж, человеку много лет. Ну вот он надеется, он мечтает», — а он просто знал.
А. Пичугин
— «Человеку много лет» — да, человек при этом действительно вернулся и совсем недавно только ушёл из жизни.
Е. Дорман
— И мы вернулись.
А. Пичугин
— На тему возраста и много лет: ещё одна книга, которую мы надеемся презентовать тоже в ближайшее время — это книга, посвящённая Науму Коржавину, годовщина сейчас со дня его смерти. Это какие-то воспоминания о нём?
Е. Дорман
— Нет, это маленький сборничек избранных стихотворений и двух статей к годовщине его кончины.
А. Пичугин
— Я вспоминаю просто книгу Довлатова «Колонка редактора», где он пишет о Коржавине как о патриархе литературы, который в конце 70-х воспринимался уже каким-то таким абсолютно непререкаемым, древним человеком на фоне молодых писателей, чей съезд проходил в Лос-Анджелесе. Ещё одна книга, про которую мы сегодня хотим поговорить, — сейчас мы так будем про одну, про другую, потому что они пересекаются, — это отец Александр Шмеман и отец Георгий Флоровский, их переписка 1947-55 годов. Сразу после войны она началась, продолжалась около десяти лет, хотя, я так понимаю, что общение их продолжалось и дольше. А почему именно этот временной период?
Е. Агафонов
— Эта книга представляет из себя полное собрание найденных писем отца Георгия и отца Александра, взаимных писем друг другу. Хранятся они в разных архивах: письма отца Георгия к отцу Александру хранятся в архиве Свято-Владимирской семинарии; письма отца Александра отцу Георгию Флоровскому — в архиве Пристонского университета. Собрал эту переписку, откомментировал и подготовил её к публикации православный богослов из Америки — Павел Гаврилюк, который обнаружил её во время своих профессиональных занятий наследием отца Георгия Флоровского. Именно ему посвящена одна его замечательная книга «Отец Георгий Флоровский и наследие русского религиозного возрождения». Надо сказать, что история отца Александра и отца Георгия, их взаимоотношений, это история чрезвычайно напряжённая и драматичная. С одной стороны, читая эти письма, мы видим моменты редкого интеллектуального взаимопонимания, когда они оба действительно на одной волне рассуждают о каких-то современных церковных проблемах, о церковной литературе, о какой-то богословской проблематике. В то же время, мы, к сожалению, знаем, что жизнь в это такое интеллектуальное единомыслие внесла свои печальные коррективы, и через несколько лет после того, как отец Александр приехал по приглашению отца Георгия Флоровского в Америку и стал сначала инспектором Свято-Владимирской семинарии, ректором которой на тот момент был отец Георгий Флоровский. Через несколько лет их отношения зашли в такой драматический тупик, пока не закончились окончательным разрывом. Более того, это был разрыв всей Свято-Владимирской семинарии с отцом Георгием. Его попросили оставить пост ректора, после того, как он это сделал, он отказался от предложения вернуться туда в качестве просто преподавателя-декана....
А. Пичугин
— А почему такой разрыв произошёл?
Е. Агафонов
— Вы знаете, этот разрыв — как часто в жизни бывает сплетаются разные ситуации, разные мотивы. С одной стороны, у отца Георгия было своё видение семинарии, своего видения образовательного процесса, как он себе его представлял. Он был, прежде всего, человеком книги, человеком мысли, он был учёным в первую голову, он воспринимал Свято-Владимирскую семинарию, как место, которое несомненно должно и обязано стать центром не просто богословского образования, а центром богословских исследований. То есть ему виделось в перспективе создание настоящей, подлинной, глубокой богословской школы на этой базе. И для этого он довольно сильно нагружал учебную программу, что, в общем-то, требовалось по таким самым высоким стандартам дореволюционного российского образования, которые он застал ещё сам и которым он был привержен, в частности там все студенты обязаны были изучать греческий язык, на что многие из них, обыкновенные американские ребята, не имевшие никакого специального образования, были просто не способны — на то количество часов, которые он занимал в нагрузке. Это просто одна из деталей.
А. Пичугин
— А кто туда поступал в те годы?
Е. Агафонов
— Уже в те годы, в начале 50-х годов, уже основным контингентом, основным числом студентов, которых всё равно было очень немного, там вполне могло быть человек 15-20 на курсе, насколько я понимаю, в те годы, да?
Е. Дорман
— До 30-и.
Е. Агафонов
— До 30-и вполне было. Основным числом всё равно были американцы — это были так называемые «конверты», из семей конвертов. Но очень много, конечно, из русских семей, из русских Карпат, из семей уже во втором поколении русской и украинской эмиграции.
А. Пичугин
— А с карпато-русскими сёлами другая история — это те люди, которые приехали в Америку в большей степени не в следствие революции, а просто потому, что они эмигрировали ещё раньше, в начале двадцатого века.
Е. Дорман
— Более того, большинство из них были униатами и они вернулись в Америке... И у нас в церкви было очень много людей с карпато-русскими корнями, вот по фамилиям даже.
Е. Агафонов
— Зять отца Александра — муж его старшей дочери.
А. Пичугин
— Но они были носителями несколько другой культуры, я так понимаю.
Е. Дорман
— Это уже не первое поколение. И они в основном были люди простые. Вот у отца Фомы отец был, по-моему, просто рабочий, и он даже сначала заканчивал какой-то простой колледж, чтобы получить профессию, просто чтобы отец не сердился, и только после этого пошёл в семинарию.
А. Пичугин
— Про них есть очень интересный рассказ, в архиве радио «Вера» его можно найти, если вы заинтересуетесь, дорогие слушатели, беседа с отцом Георгием Сергеевым, нашим достаточно частым гостем, которые сейчас служит за границей, в Стамбуле. А он когда-то служил в Канаде, где как раз окормлял общины — там в основном Православная Церковь, православные люди, которые там жили, в том месте, где он служил, это выходцы из западно-украинских сёл. Он очень интересные приводил примеры такой встречи двух культур, когда люди сохраняют какую-то свою национальную идентичность, пронеся её через несколько поколений, но тем не менее они уже абсолютно канадцы, абсолютно укоренённые в своей новой культуре. Это выражение я на всю жизнь запомнил, я его иногда даже сам использую, которое приводил отец Георгий, которое ему где-то кто-то сказал в одном из приходов: «Трошки релакс», — вот это очень хорошо подчёркивает... Давайте продолжим нашу беседу через минуту, я напомню, что гости светлого радио сегодня: Егор Агафонов — старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета; Елена Дорман — переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого
радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Елена Дорман, переводчик, ведущий
научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья; Егор Агафонов,
старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета. И мы перед
перерывом говорили о том, что в начале 50-х годов в Свято-Владимирскую
семинарию... Напомню, что Свято-Владимирская семинария располагается до сих пор
в Нью-Йорке. Правильно?
Е. Дорман
— В штате Нью-Йорк.
Е. Агафонов
— Пригород Нью-Йорка.
Е. Дорман
— Это уже не пригород, это уже подальше, на север.
А. Пичугин
— Это уже подальше? Ну, в штате Нью-Йорк. Семинария, деканом которой долгие годы был отец Александр Шмеман, а до него — протоиерей Георгий Флоровский. И в частности сегодня мы представляем книжку — это переписка отца Георгия и отца Александра, письма, написанные после войны, с 1947-й по 55-й год. Я правильно понимаю, что изначально, до прихода отца Александра и до начала 50-х годов, когда стали поступать уже американцы туда, Свято-Владимирская семинария задумывалась как некое продолжение Свято-Сергиевского университета в Париже, только через океан? Потому что люди приезжали во многом те же, которые прошли или учились, или преподавали в Свято-Сергиевском университете, вернее, институте. Люди, носители всё-таки в большей, наверное, степени той традиции, которая там предлагалась — вот они перенесли её через океан.
Е. Дорман
— На самом деле другой традиции не было просто, кстати.
А. Пичугин
— Ну почему? У нас же говорят «парижское богословие», иногда с пренебрежением, иногда с большим уважением.
Е. Дорман
— А если разобраться, какое ещё было?
А. Пичугин
— А никакого не было.
Е. Дорман
— О чём я и говорю.
А. Пичугин
— Потому что богословие в России началось только с этих людей, а до этого — попытка представить нашими богословами очень известных людей. Если покопаться, то получается, что эти люди воспитаны, скорее, в протестантской традиции, что никак никто не хочет признавать. Но в восемнадцатом веке была одна книга, по которой все учились. Об этом тоже можно найти интересные какие-то данные. Но тем не менее русское богословие началось именно с людей, которых потом жизнь увела в Европу и дальше.
Е. Агафонов
— По-моему, всё-таки Свято-Владимирская семинария не держала Свято-Сергиевский институт в Париже как образец для своей жизни. Надо сказать, что создалась-то она совсем незадолго до того, как отец Георгий стал её ректором — буквально за два или три года до этого, сейчас я точно не помню, в конце 40-х годов, в 46-м или в 47-м году. Епископ Иоанн (Шаховской) был первым её возглавителем. Создалась она прежде всего, исходя из практических целей, то есть она задумывалась в первую очередь как пастырская школа для Церкви в Америке, для русского экзархата, который тоже относился к нашей российской традиции, но юрисдикционно пребывал в то время в разделении — это была самостоятельная Церковь. Юрисдикционно они не относились тогда ни к Московской Патриархии, ни к Зарубежной Церкви. Для них необходима была пастырская школа, которая занялась бы подготовкой кадров для рукоположения. То есть первоначальные задачи были вполне понятные, практические, и никоим образом речи тогда о богословской школе как таковой не стояло. Такую ориентацию, конечно, во многом задал сам отец Георгий, когда его пригласили возглавить это учреждение. Но как у многих чрезвычайно ярких и талантливых людей, у него были свои специфические черты характера, он был достаточно резким человеком, не готовым идти на компромиссы. И своё окружение, и отца Александра в частности, он видел прежде всего не просто как сотрудников, но как людей, которые будут исполнять предначертанное для них... то, что он, собственно говоря, предначертал окружающим. И когда отец Александр откликнулся на приглашение и приехал в Америку и стал преподавателем в этой семинарии, и практически сразу же стал инспектором, то есть взвалил на себя весь груз не только учебной работы, не только составления учебных графиков, расписания богослужений, преподавания лекций, курсов, обсуждений с преподавателями тем занятий и так далее, но помимо этого на него пал, может быть, иногда невыносимой ношей весь груз какой-то практической жизни семинарии и быта студентов. Вплоть до того, что он вырабатывал правила, на каких основаниях студенты семинарии должны пользоваться общими стиральными машинами...
Е. Дорман
— Извини. Потому что они жили вместе. Они жили в квартирах вместе со студентами.
Е. Агафонов
— Да. На тот момент не было отдельного здания, отдельное здание появилось позже. Тогда семинария в самом Нью-Йорке располагалась. Это было фактически несколько квартир, где был совместный быт и у студентов и у преподавателей.
А. Пичугин
— Тоже интересный факт, потому что это сильно отличается от нашей системы, где студенты отдельно, а преподаватели живут, естественно, у себя дома.
Е. Агафонов
— Но это не было сознательным выбором, просто обстоятельства были такие. Никаких денег не было ни на своё здание, ни на то, чтобы завести что-то своё, поэтому просто было несколько квартир, в которых совместно, получалось так, жили студенты и те, кто им преподавал.
А. Пичугин
— Я посмотрел, в 1938 году она была основана, но только в 47-м семинария начала более-менее активную работу. Про отца Георгия Флоровского в целом мы не поговорили, мне кажется, его имя достаточно известно для всех, кто интересуется русском богословием, русской культурой. Но всё же, наверное, не так много мы о нём говорим на радио «Вера», может быть, кто-то и не знает. В двух словах о его жизни расскажите, пожалуйста.
Е. Агафонов
— Отец Георгий Флоровский — это одно из, наверное, самых замечательных имён в истории русской церковной мысли двадцатого века. Как и другие наши мыслители, он полностью уже раскрылся в эмиграции, оставив Россию уже взрослым человеком. Как мыслитель, как церковный историк, как богослов он сформировался именно в эмиграции — сначала в Югославии, а потом уже в Париже. В юности он был очень привержен идеям евразийства, был членом Евразийского союза. Именно в этом направлении началось его возрастание как мыслителя, но достаточно быстро он прошёл этап такого внутреннего воцерковления, хотя, естественно, был крещён и воспитан в Православной Церкви с рождения. И основным предметом его интересов стала история Церкви и православное богословие. Приняв сан священника, он много лет преподавал в Свято-Сергиевском институте в Париже. И надо сказать, что его концепция церковной истории, и его концепция так называемой неопатристики, то есть его лозунг «вперёд, к отцам», утверждающий, что православному богословию необходимо вернуться к забытой святоотеческой традиции, стали одними из определяющих вообще в истории богословия двадцатого века, не только русского но и вообще православного. Фактически для любого историка Церкви и для любого православного богослова уже много лет невозможно как-то определить своё богословствование иначе как или в согласовании с наследием отца Георгия или, наоборот, в противопоставление ему. Но не учитывать его концепции, не учитывать его видения совершенно невозможно. Так что несомненно отец Георгий — это одна из самых ярких личностей в истории русской церковной мысли двадцатого века. И конечно, отец Александр Шмеман это прекрасно понимал и почти безоговорочно считал отца Георгия одним из своих главных учителей, если не главным. Ещё раз повторюсь, что интеллектуально они очень во многом близки и похожи, особенно в первый период отца Александра. Его первая работа, первая книга «Исторический путь православия» во многом написана именно под влиянием историософии Флоровского.
А. Пичугин
— Примирение потом произошло?
Е. Агафонов
— Нет, к сожалению. Я хочу обратить особое внимание читателей этой книги на замечательное просто, по-человечески трогательное и невероятно благородное письмо отца Александра, которое в этой книге опубликовано, которое он написал отцу Георгию через 13 лет после полного разрыва их отношений.
А. Пичугин
— Уже в 60-х годах...
Е. Агафонов
— В 1968 году. Полный разрыв их отношений состоялся, к сожалению, именно в том 1955 году, который и ограничивает их переписку. И в 68-м году отец Александр, не видя для себя возможности внутренне как-то дальше жить вот с этой драмой разрыва, написал примирительное письмо, в котором самым благородным и человечески красивым образом обращался к отцу Георгию, предлагая со своей стороны сделать для примирения всё, что отец Георгий посчитает нужным. К сожалению, на это письмо ответа не было, или, скажем так, он нигде не найден и не зафиксирован, отношения их не восстановились. Но они жили в Америке, они практически никогда не пересекались.
А. Пичугин
— Вот я хотел спросить именно про это.
Е. Агафонов
— На юбилее Свято-Владимирской семинарии у них была мимолётная встреча, где на виду у других людей они обменялись таким принятым у священников поцелуем...
Е. Дорман
— «Поцелуй в плечико», как говорил отец Александр.
Е. Агафонов
— Да, но это никоим образом не знаменовало восстановление отношений. Но вы знаете, буквально сегодня мне рассказали об одном разговоре, не знаю, насколько подлинная реальность стоит за этим, но как вот передавали знакомые знакомых, одними из последних слов уже умирающего отца Георгия Флоровского перед самой его кончиной, были слова: «Позовите отца Александра». Буквально сегодня я это услышал. Я не могу сказать точно, насколько этому можно доверять, это не зафиксировано ни в каких письменных источниках, это рассказ, который передаётся через близких людей, но можно надеяться, что это было действительно так и что сердце отца Георгия всё-таки тоже переживало эту драму разрыва настолько сильно, что в последние минуты своей жизни он помнил о ней и, будем надеяться, всё-таки выражал какое-то желание примириться.
А. Пичугин
— Отец Георгий прожил длинную жизнь тоже — 85 лет ему было, до 1979 года он дожил. На кого, как вы думаете, рассчитана эта книга? На тех людей, которые лет 15 назад очень воодушевились вышедшими «Дневниками» отца Александра Шмемана? Мне кажется, за это время целое новое поколение выросло в Церкви, которое совершенно иначе смотрит на какие-то процессы, на само христианство.
Е. Агафонов
— Я, конечно, должен сказать, что прежде всего, это книга специальная, конечно, это не та книга, которая ждёт широкого читателя, разумеется. Потому что всё-таки переписка довольно специфическая, в ней очень много детальности, в ней очень много обсуждений каких-то специфических и практических тем. Я думаю, что не всем будет интересно читать обсуждение учебной нагрузки в Свято-Владимирской семинарии или каких-то таких бытовых проблем. Я думаю, что здесь, конечно, есть очень много того, что широкого читателя оставит совершенно равнодушным. Но для всех тех, кому интересен отец Александр прежде всего не как богослов, а как удивительная и неповторимая, яркая и разносторонняя личность, я думаю, что здесь могут открыться неожиданные и интересные и очень важные грани, в первую очередь, конечно, как с этим письмом, про которое я сейчас сказал.
А. Пичугин
— Так же, как было с «Дневниками».
Е. Дорман
— Да, но «Дневники» он писал уже будучи зрелым человеком, с биографией, с книгами, полностью сложившимся. А здесь он юн, здесь он очень молодой и это очень видно.
А. Пичугин
— А здесь ему — в 26 лет начинается, а заканчивается в 34 года. Интересно.
Е. Агафонов
— Да. Это период становления, это периоде становления его как личности, как организатора, как человека, которому приходится справляться с неожиданно свалившейся на него какой-то новой деятельностью.
Е. Дорман
— И ответственностью.
Е. Агафонов
— Потому что когда он ехал из Парижа в Америку, не было речи о том, что он будет инспектором, он ехал туда просто преподавать. Но получилось так, что эта нагрузка на него упала неожиданно: буквально через очень короткое время после приезда отец Георгий назначил его инспектором. И на него свалился огромный груз не вполне понятных, не вполне привычных проблем. И надо сказать, что отец Александр, как представляется, всё-таки не был человеком очень уж такого практического склада. Не создаётся впечатления, что он так очень легко и детально во всём этом разбирается и рад этим проблемам, они, скорее, составляли его обузу.
Е. Дорман
— Не рад, но он разобрался и оказался потом хорошим организатором действительно.
Е. Агафонов
— Да.
А. Пичугин
— Хорошим организатором внутрисеминарской научной деятельности, семинарской жизни, учебного процесса. Но вот по «Дневникам», например, у меня складывалось ощущение, что такое качество, наверное, в каких-то таких собственных, личных делах, может быть и не пришло, что, кстати, часто присуще людям с очень хорошими организаторским способностями внутри рабочего процесса.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья Елена Дорман; Егор Агафонов, старший редактор Издательства ПСТГУ — Свято-Тихоновского университета. Мы говорим о двух книгах: это книга писем отца Георгия Флоровского и отца Александра Шмемана; и книга супруги отца Александра — Ульяны Сергеевны Осоргиной-Шмеман «Мой путьь с отцом Александром», книга, которая уже в третий раз издаётся, переиздаётся, но здесь ещё добавлена более поздняя часть, которая никогда не издавалась. Но при этом то, о чём я говорю, что в быту, наверное, отец Александр многое, видимо, делегировал жене.
Е. Дорман
— Нет. Чисто в быту?
А. Пичугин
— Да.
Е. Дорман
— Он даже не делегировал, она просто автоматически этим занималась.
А. Пичугин
— То есть то, что касалось воспитания, детей, всего быта, дома...
Е. Дорман
— В основном она, конечно. Он с ними просто беседовал, книжки читал, гулял. А
выбирала им школу, возила в школу, выбирала учителей, конечно, Ульяна. Но это в
её характере, ей это нравилось.
А. Пичугин
— Вот почему, мне кажется, ещё важна книга воспоминаний Ульяны Шмеман: опять же то, о чём мы говорили полчаса назад, что сейчас мы сами живём в той жизненной системе, в которой... конечно, наша страна не похожа, наверное, на Америку 70-х, 80-х годов, сильно не похожа, но в то же время есть что-то общее. Вот всё равно, если сравнивать Россию с чем-то, пускай мы абсолютно разные, но сравнить её можно, наверное, с США. И всё-таки мы сейчас здесь, в двадцать первом веке, лучше понимаем то, как жили, то, о чём говорили и быт их — жителей Нью-Йорка 70-х, 80-х годов. Я не знаю, вы там жили в то время, вы согласны с этим, нет, Елена?
Е. Дорман
— Сравнить в 70-х годах Советский Союз с Америкой?
А. Пичугин
— Не Советский Союз, а нынешнюю нашу Россию, и нынешняя молодёжь, которая сейчас всё-таки живёт, наверное, в той системе ценностей, и она им понятна. И поэтому когда выходят книги людей, которые написаны там, пускай 30 лет назад...
Е. Дорман
— Нет, мне кажется, что всё-таки это как-то по-разному. И система ценностей
тоже.
А. Пичугин
— Да, вам виднее, потому что вы там прожили долгое время. Но мне кажется, в чём ценность этой книги, что она... если сейчас взять книгу, написанную женой русского священника, который всю жизнь прослужил в Советском Союзе, потом в современной России, взгляд будет совершенно иным.
Е. Дорман
— Есть такая книжка — называется «Матушки».
А. Пичугин
— А, да, есть, конечно, естественно, всё, я вспомнил. Всё равно настолько советское время было иным, что, наверное, взгляд Ульяны Шмеман ближе именно современному российскому поколению — вот я об этом хочу сказать.
Е. Дорман
— Может быть. Но когда я сейчас переводила последний кусочек и её перечитывала,
я поняла, что, нет, какие-то вещи остались у неё очень традиционными, которые у
нас уже размываются давно, даже в церковной среде, но в такой — в хорошей,
прогрессивной церковной среде.
А. Пичугин
— А написана она была на английском языке?
Е. Дорман
— Да.
А. Пичугин
— И рассчитана именно на заокеанского читателя?
Е. Дорман
— Да.
А. Пичугин
— А кто эти люди?
Е. Дорман
— Жёны семинаристов, которых она видела в семинарии. Они же жили рядом с
семинарией, и она периодически, как и другие жёны других преподавателей,
устраивали специальные такие партии для жён семинаристов, и беседы с ними. Там
же семейное общежитие было и куча детей...
А. Пичугин
— А как была устроена Владимирская семинария, и как она устроена сейчас? Всё-таки это уже не то учебное заведение, которое ютилось в нескольких квартирах в Нью-Йорке. В Крествуде, вы говорите, я не очень хорошо представляю, где он находится.
Е. Дорман
— Это штат Нью-Йорк и графство Вестчестер.
А. Пичугин
— Если открыть в «Википедии» Свято-Владимирскую семинарию, то первая же цитата будет ваша: «По словам Елены Дорман, это огромная территория, как поместье, в городке Крествуд к северу от Нью-Йорка, с потрясающей часовней, прекрасно расписанной, Трёх Святителей». Это первая строчка про Свято-Владимирскую семинарию в «Википедии».
Е. Дорман
— О, Господи! Это действительно прекрасное совершенно место. Территория
изумительная, даже со своей речкой и крошечным водопадиком. И она там
понемножку строили, и в итоге сейчас там есть общежитие для мальчиков,
общежитие для девочек и общежитие для женатиков. И прекрасная библиотека —
новое здание построили, совершенно прекрасное. Ну и учебные корпуса, да,
часовня с большим залом в полуподвальном помещении.
А. Пичугин
— Около ста человек там обучается. Это в основном люди, которые имеют наследное православие?
Е. Дорман
— Совершенно необязательно. При мне, например, довольно много приезжало алеутов
с Аляски, пели по-алеутски «Христос Воскресе» очень забавно.
А. Пичугин
— А они были просвещены ещё Патриархом Тихоном?
Е. Дорман
— Да, они из тех алеутов, которых ещё Герман Аляскинский просвещал. И было
довольно много людей из Африки, и не только белых из Южной Африки — мы с ними
дружили, были очень хорошие ребята, приезжали несколько лет подряд, — но были
такие ярко-чёрные из Ганы... Я не знаю, можно ли сказать «ганцы», я просто не
знаю?
А. Пичугин
— Ганцы, да. Если правильно их называть как жителей Ганы, то ганцы, да. Они уже жители Соединённых Штатов на тот момент, видимо, были.
Е. Дорман
— Нет, они возвращались, они приезжали прямо оттуда учиться.
А. Пичугин
— Это Александрийский Патриархат, насколько я понимаю.
Е. Дорман
— Так вот они приезжали учиться оттуда, и они возвращались. Кто-то оставался —
в основном белые южноамериканцы оставались, а эти уезжали. И сирийцы были, и
ливанцы, и кого только не было.
А. Пичугин
— И там же, в штате Нью-Йорк, собственно находится семинария Русской Православной Церкви Заграницей.
Е. Дорман
— Но это гораздо севернее.
А. Пичугин
— Но тем не менее какое-то взаимодействие происходит?
Е. Дорман
— Сейчас, может быть, да, тогда — никакого.
А. Пичугин
— Потому что мне тоже кажется, что... вот как я могу судить? — по тем людям, которые приходят к нам на программы. Когда к нам на программу приезжают из Америки священники или преподаватели семинарии РПЦЗ, такое ощущение всегда складывалось, что сейчас приедут люди, которые в достаточно суровой, консервативной традиции воспитаны, потому что это Русская Православная Церковь Заграницей, сохранившая именно тот дореволюционный флёр — как обычно это рассказывают. Нет, приезжают люди, которые воспитаны уже в совсем американской традиции, современной. Мне кажется, начинают размываться границы, я уже не вижу особой разницы между клириками Православной Церкви Америки и клириками Русской Православной Церкви Заграницей, которые там живут.
Е. Дорман
— Сейчас, конечно, ситуация изменилась, но в годы отца Александра, когда я там
была, конечно, ни о каком взаимодействии речи идти не могло. И я помню, что на
отпевание отца Александра приехал отец Александр Киселёв.
А. Пичугин
— Знаменитый, который жил потом здесь.
Е. Дорман
— И были греки, были антиохийцы, болгары, все сослужили. А он просто в рясе
стоял снаружи.
А. Пичугин
— Отец Александр Киселёв.
Е. Дорман
— Да, они были в очень хороших отношениях.
А. Пичугин
— Да, и это отражено в «Дневниках» и в воспоминаниях самого Александра Киселёва, кстати, тоже замечательные воспоминания оставлены, вот бы о них тоже с кем-нибудь когда-нибудь поговорить было интересно, потому что у этого человека уж совсем такой, с точки зрения истории, уникальный путь.
Е. Агафонов
— Я немножко добавлю, хотя я, конечно, в той ситуации не участвовал, но насколько моё впечатление складывается из рассказов знающих людей, в те годы вполне возможно и были замечательные личные отношения людей, принадлежащих к разным юрисдикциям, несмотря на то, что действительно юрисдикционно они находились на совершенно разных полюсах. Надо ещё учитывать, что если мы говорим о кончине отца Александра, а это 1983 год, это как раз годы, когда РПЦЗ заняла свою самую максимально непримиримую позицию по отношению... митрополит Филарет (Вознесенский), его знаменитые скорбные анафемы, письма, так сказать об экуменизме, несколько писем, когда она поставила себя в конфронтацию всему тому, что она называла «Мировым Православием».
А. Пичугин
— Этот термин до сих пор сохраняется в традиции тех приходов, которые наследовали...
Е. Агафонов
— Да, термин сохраняется. И тогда были годы абсолютной конфронтации, именно поэтому отец Александр Киселёв и не мог там служить, потому что за сослужение он, естественно, был бы подвергнут прещению незамедлительно. В то же время, именно на уровне личных отношений сохранялись действительно подлинные, настоящие дружеские связи — этому никто не мешал. Допустим, я об этом разговаривал с отцом Виктором Потаповым, знаменитым священником, тоже выросшим именно в Зарубежной Церкви, более того, в своё время одним из идеологов, надо сказать, вот такого противостояния Московской Патриархии. Тоже были годы, когда он высказывался очень резко. У него были замечательные личные отношения с отцом Александром в частности. Это, конечно, далеко не единственный случай.
А. Пичугин
— Русская Православная Церковь Зарубежом смотрела на Православную Церковь в Америке как на такую составную часть Москвы.
Е. Дорман
— Нет, сначала они просто считали их предателями, приходили и писали всякие
гадости на заборах, преследовали ночными звонками отца Александра. Было
замечательно, да.
А. Пичугин
— Да? Несмотря на то, что в 70-е годы, когда ПЦА обрела самостоятельность...
Е. Дорман
— Вот в связи с этим.
А. Пичугин
— Да? Так вроде, казалось бы, наоборот, вышли из-под гнёта советской системы.
Е. Дорман
— Я имею в виду РПЦЗ.
А. Пичугин
— РПЦЗ, да. Казалось бы, они теперь были самостоятельны, отдельно от «красного режима».
Е. Дорман
— Да, но мы-то, которые ПЦА, оказались предателями.
А. Пичугин
— А предателями чего, с точки
зрения РПЦЗ?
Е. Дорман
— Понимаете, когда наша семья приехала и мы увидели, что то РПЦЗ... сейчас
действительно сменилось поколение, а тогда это были люди, которые жили идеями
«белого» дела, идеями, извините, действительно антисемитизма, полной
непримиримости по отношению к Церкви, остававшейся в СССР. И в этом плане то,
что получали автокефалию от Москвы, для них было актом предательства.
А. Пичугин
— А, именно то, что от Москвы. Теперь я понял, всё, извините.
Е. Дорман
— Конечно!
А. Пичугин
— Да, ведь ещё действительно были живы люди в 70-е годы, они не такими старыми ещё были.
Е. Дорман
— Мы застали Граббе — я его помню. Он ещё соображал.
А. Пичугин
— Так он умер в 1995 году. Да, он ещё и сам ходил, его на колясочке не возили. Я напомню, что мы сегодня говорили про две очень интересные книги, которые вышли в Издательстве Свято-Тихоновского университета. Это книга воспоминаний Ульяны Сергеевны Шмеман, жены отца Александра, книгу эту, я думаю, не так сложно найти, потому что третье издание, в магазине при ПСТГУ. Я думаю, что и в других магазинах она будет продаваться.
Е. Агафонов
— Уже продаётся.
А. Пичугин
— Продаётся, да. «Мой путь с отцом Александром. О жизни, служении и радости». И книга — тут уже непосредственно письма отца Александра Шмемана к отцу Георгию Флоровскому и наоборот, письма 1947-55 годов — тоже в Издательстве ПСТГУ эта книга вышла. Представляли эти две книги сегодня в нашем эфире: Егор Агафонов, старший редактор Издательства Свято-Тихоновского университета; Елена Дорман, переводчик, ведущий научный сотрудник архивного отдела Дома русского зарубежья. Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня. Прощаемся с вами, всего доброго и до новых встреч. До свидания.
Е. Агафонов
— Спасибо. До встречи.
Е. Дорман
— Спасибо большое. До свидания.
Василий Маркович
Поделиться
«17-е января. У апельсинов сильный и приятный аромат, какого нет у привозных из-за границы...» Такую запись сделал в своём дневнике Василий Васильевич Маркович, ботаник, соратник академика Николая Вавилова, один из крупнейших специалистов по субтропическим культурам. Это он акклиматизировал и вырастил на Черноморском побережье апельсины, японскую хурму, фейхоа, эвкалипты и лотосы. Шестнадцать лет — с 1903-го по 1919-й — Маркович возглавлял Сухумскую садовую и сельскохозяйственную опытную станцию. Трудился он и в других уголках Кавказа — в Сочи, Чечне. На его счету — около ста пятидесяти научных работ, посвящённых черноморской флоре. В безбожные годы советской власти Василий Маркович, рискуя научной карьерой и свободой, работал над созданием сельскохозяйственной монашеской общины в абхазском Новоафонском Симоно-Кананитском монастыре. Ведь и сам учёный был тайным монахом в миру.
Родился Василий Маркович в 1865-м году, в Полтавской губернии. Отец был капитаном корпуса лесничих. По его стопам решил пойти и Василий. Он окончил Новоалександри́йский институт сельского хозяйства и лесоводства, и в 1890-м году защитил кандидатскую диссертацию. Работа называлась «Деревья и кустарники в народной медицине Малороссии», и подробно описывала более 80-ти видов лекарственных растений, в том числе малоизвестных. Сразу после защиты Маркович получил назначение в Терскую область Чеченского округа Российской империи. Молодой лесничий с воодушевлением окунулся в работу. Собирал ботанические коллекции, изучал свойства местной флоры и возможности для её практического применения. Например, именно по предложению Марковича прочное дерево бук, во множестве произраставшее на Кавказе, стали использовать как материал для шпал и телеграфных столбов. 12 лет работал Василий Васильевич на территории Чеченского округа. За это время он создал подробное руководство по лесоводству и охране особо ценных пород деревьев. Открыл сельскохозяйственную метеорологическую станцию — там велись наблюдения, которые позволяли выяснить, как погодные факторы влияют на местную растительность. За работы по изучению климата и флоры Северного Кавказа Василий Васильевич был удостоен Малой золотой медали Русского Императорского географического общества.
В 1903-м году Маркович получил новое назначение — руководителем Сухумской садовой и сельскохозяйственной опытной станции в Абхазии. По приезду он обнаружил её в страшном запустении — много лет станцией никто не занимался. Участок зарос буреломом, от большинства деревьев остались лишь замшелые пеньки, теплицы были разрушены. «Ничего! Всё поднимем, и будет здесь сказка!» — оптимистично заявил учёный. И слово своё сдержал. Уже к 1907-му году стараниями и энтузиазмом Василия Марковича сухумская сельскохозяйственная станция преобразилась. При ней заработали полеводческое отделение, отдел питомников, химическая лаборатория, кабинеты научных исследований, библиотека, музей. При станции открылась школа садовых рабочих, где желающих бесплатно обучали тонкостям ухода за южными культурами. Под редакцией Василия Васильевича выходил просветительский журнал «Вестник сухумского общества сельского хозяйства». В Сухуме Маркович успешно акклиматизировал около ста сортов цитрусовых растений, 40 видов бамбуков, маслины. Он внёс огромный вклад в борьбу с малярией на Северном Кавказе — вырастил южноамериканское хинное дерево, из которого добывали вещество хинин для лечения больных. Василий Маркович поддерживал тесные контакты с Симоно-Кананитским мужским монастырём в абхазском городе Новом Афоне. Передавал в обитель саженцы и семена, учил монахов премудростям садоводства. Не оборвал он эту связь и после того, как в 1917-м году к власти пришли большевики. Более того — в 1921-м Маркович принял в монастыре тайный постриг с именем Нестор. Однако работу свою не оставил, избрав нелёгкий подвиг монашества в миру.
В 1925-м году академик Николай Вавилов, высоко ценивший труды Марковича, пригласил его работать в свой научно-исследовательский институт растениеводства. Василий Васильевич переехал в Ленинград. И сразу командировки — Китай, Индия, Япония. На родину учёный привёз около четырёх тысяч образцов тропических растений, которые собирался акклиматизировать. Однако не успел. В 1937-м году Марковича арестовали — за сотрудничество с Новоафонским монастырём. 72-летнего учёного обвинили в религиозной пропаганде и выслали на север, где Василий Васильевич — монах Нестор — и скончался в 1942-м году. Незадолго до смерти он написал автобиографию, которую назвал «Жизнь счастливого человека». Счастьем для него было служение людям и Богу.
Все выпуски программы Жизнь как служение
«Таинство Брака». Протоиерей Тимофей Китнис
Поделиться
Гостем программы «Светлый вечер» был духовник монастыря Рождества Пресвятой Богородицы в немецком городе Клаузене, Парижской архиепископии Московского Патриархата протоиерей Тимофей Китнис.
Разговор шел о таинстве Брака (Венчании) — что происходит во время совершения этого таинства, в чем его значение и что оно дает людям, решившим создать семью.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти бесед о значении и истории появления семи таинств Церкви.
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена таинству Евхаристии (эфир 08.12.2025)
Вторая беседа с протоиереем Федором Бородиным была посвящена таинствам Покаяния и Соборования (эфир 09.12.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена таинствам Крещения и Миропомазания (эфир 10.12.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Развитие социальных проектов». Армен Попов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор Центра развития социальных проектов, основатель проекта «Усыновите.ру» Армен Попов.
Разговор шел об особенностях работы социальных проектов сегодня, как и за счет чего они существуют, почему социальным проектам всегда требуется поддержка в том числе финансовая. Кроме того, мы говорили о различных направлениях поддержки детей-сирот, как помочь им получать образование, которое им интересно и полезно, почему сейчас это не так просто сделать, но очень важно.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями, общественными деятелями и рассуждаем с ними о христианских смыслах экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов. Армена мы знаем по проектам «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие.
А. Попов
— Здравствуйте, дорогие друзья.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, Армен. Вы, конечно, уже рассказывали в других программах, но тем не менее, всё-таки в рамках нашего цикла передач хочу у вас спросить, с чего начинался ваш путь в этой непростой сфере, связанной с детьми-сиротами, почему вы решили вообще этим заняться?
А. Попов
— Ну, так получилось, что я этого не решал, так всё как-то сложилось. Это началось, когда я был совсем молодым, в самом начале 90-х годов, когда время было совсем другое, и все искали какую-то работы, приработок. Я был студентом, неплохо знал английский, и друзья меня пригласили переводить для каких-то американцев, которые приезжали с гуманитарной помощью в детский дом. Это было тогда достаточно распространённое явление, сейчас мы про это уже не вспоминаем, но в те годы даже секонд-хенд, приезжающий из-за границы, был спасением для, в том числе, и детских домов, для социально незащищённых слоёв, потому что не было денег и не было в бюджете денег, и поэтому всякие инвалидные коляски, даже использованные, но ещё хорошие, были невероятными подарками. И вот я оказался в каком-то из детских домов, мне было 19 лет, и меня это всё очень поразило. И поразило то, что было понятно, что эту ситуацию можно как-то менять. Ещё меня поразило то, что дети, конечно, там кидались и говорили «папа, папа» — ну, это известный такой феномен, это всегда очень трогательно. И дальше получилось так, что с этим фондом у меня какая-то сложилась история, помимо роли переводчика уже стали возникать другие какие-то проекты, я стал помогать, и так получилось, что я в эту как-то вошёл и достаточно долго этим занимался. И, с одной стороны, это был ещё какой-то доход, потому что за это платили зарплату, но, с другой стороны, мне просто это было очень интересно, я ценил возможность помогать и правильно распределять этот ресурс. Мы там сталкивались с разными вещами, даже были какие-то детективные истории, когда выяснялось, что эту помощь крадут, и мы тогда меняли схему распределения этой помощи. А потом начались поездки в разные ещё города и даже страны СНГ: Грузия, Казахстан, Киргизия, Молдавия. В Грузии была очень тяжёлая ситуация, она оказалась бедной страной совершенно после распада Советского Союза, с отсутствием электричества, и 90-е годы в Грузии были ужасны. Мы столкнулись там с детскими домами совсем в плохом состоянии. В общем, так я потихоньку входил, входил, входил, а сейчас получается так, что я уже 35 лет практически этим и занимаюсь.
М. Сушенцова
— А можно я на правах экономиста (будем считать, что это профдеформация) задам такой прямой вопрос: за счёт каких ресурсов работает ваш фонд? И поскольку это по юридической форме автономная некоммерческая организация, в названии есть слово «некоммерческая», сразу представляется, что, значит, такая организация не может зарабатывать. Или, если даже зарабатывает, то с какими-то там явными оговорками на то, как это расходует. Вот поясните, пожалуйста, такой экономический момент.
А. Попов
— Мы немножко необычная организация сама по себе. Действительно, я работал там в 90-е годы с американской организацией, потом с российским фондом, потом в 2008 году я решил учредить свою организацию, это был для меня сложный шаг, я долго про это думал, как-то я боялся сам стать руководителем организации. Но сложилось так, что была создана автономная некоммерческая организация. Её специфика заключается в том, что мы можем заниматься любыми проектами, в том числе коммерческими, но отличие коммерческой организации от некоммерческой заключается в простом. Как пример: в коммерческой организации я заработал, скажем, миллион рублей. И, как владелец коммерческой организации, я их могу вывести в дивиденды и положить себе в карман, грубо говоря, миллион рублей — заплатив налоги, оставив ещё какие-то деньги на развитие, но я на это имею право. Как руководитель некоммерческой организации, я этого сделать не могу. Хотелось бы, но не могу. (смеется) Те деньги, которые мы зарабатываем, мы не можем себе положить в карман, мы их реинвестируем в социальные, благотворительные проекты, которые ведем. В этом и есть отличие. Очень многие удивляются, что мы занимаемся коммерческими проектами в том числе, но мы это делаем, потому что нашу организацию учредил я сам, за мной никто и ничего не стоит. Серьёзные благотворительные фонды и организации, которые сейчас работают и действуют, в том числе и в сиротской теме, изначально учреждали уже по договорённости между какими-то крупными финансовыми организациями, с какими-то крупными спонсорами или частными лицами, которые решили учредить и создать фонд. В моей ситуации я был сам по себе и продолжаю быть таким, поэтому, помимо тех социальных проектов, на которые мы деньги тратим и получаем гранты или субсидии от государства, или от грантодающих организаций, мы ещё должны себе на поддержку штанов, что называется, как-то зарабатывать, чем мы и занимаемся.
М. Сушенцова
— Да, у вас получается такая двоякая функция: с одной стороны, зарабатывать, с другой стороны, направлять на значимые для вас проекты. И, кстати, действительно получается, что вы в полном смысле — предприниматель, потому что думать приходится на два фронта одновременно. Знаете, в рамках нашей программы и в общественной повестке всё чаще встречается такой термин, как «социальное предпринимательство». Много об этом говорится, люди делятся своими жизненными примерами, как они это видят. Вот позвольте вам задать такой вопрос: что это для вас такое, и относите ли вы себя к социальному предпринимательству?
А. Попов
— Мне сложно себя отнести к предпринимателям, потому что мой бухгалтер и мой заместитель по финансовым делам меня готовы убить, когда я говорю, что вот это нам нужно взять и потратить на что-то, что к предпринимательству не имеет никакого отношения. В общем, для меня это вторично. Я очень уважаю предпринимателей, но поймите правильно, предпринимательство — это простой принцип: ты должен заработать как можно больше денег. Цель коммерческой организации одна — заработать деньги. А мы как-то пришли наивно брать кредит в банке, там почитали наш устав и говорят: «Смотрите, у вас черным по белому написано, что извлечение прибыли не является целью вашей организации, тогда как же вы нам будете отдавать? У вас даже цели такой нет». И у меня в голове сидит вот этот такой нехитрый постулат, что важнее не заработать денег, а принести какую-то социальную пользу. В этом смысле термин «социальное предпринимательство» очень широкий, он очень многое в себя впитывает, и по-разному люди его понимают. А мой принцип, если меня можно назвать социальным предпринимателем, то он заключается в том, что для меня прибыль очень важна, но она будет вторична. Если я понимаю, что мы заработали денег и нужно срочно их пустить на помощь кому-то — мы с ними попрощаемся и пустим на помощь, это первое. Второе — это качество и репутация. Я понимаю, что эту услугу мы можем оказать, грубо говоря, за 10 рублей, но для меня важнее всегда оказать ее за 100 рублей и очень качественно. Вот мои коллеги на меня будут ругаться, когда услышат эти слова, потому что я нарушаю принципы предпринимательства тем самым.
М. Сушенцова
— Да, но мы говорим о социальном предпринимательстве с определенными произвольными корректировками. Армен, одним из направлений деятельности вашего фонда является не только тема усыновления детей-сирот, но также их обучение, что, на первый взгляд, не кажется очевидным. Я листала ваш сайт, множество направлений там перечислено, и увидела такой проект, называется он «Курс на пять». Вот не могли бы вы пояснить, что это такое, и как сейчас с этим направлением обстоят дела?
А. Попов
— У нас там сложно обстоят дела с этим направлением. Я с удовольствием расскажу, и, может быть, попрошу даже уважаемых слушателей, кто услышит, откликнуться и помочь. Всё дело в том, что дети-сироты, которые находятся либо в детских домах, либо уже в приёмных семьях — а у нас всё-таки большинство детей, слава богу, и в этом часть нашей работы, оказались в приёмных семьях, но всё равно это дети, как вы понимаете, очень часто с травмами психологическими, с бытовыми проблемами, их даже порой переводили из школы в школу, там разные учителя, они с трудом адаптируются в школе, с трудом осваивают школьный материал, это известная история. В итоге они получают очень слабенькие оценки, там, скорее, добрые учителя, понимая ситуацию, натягивают на троечку. Но эти дети, выходя в более-менее взрослую жизнь, не в состоянии, во-первых, хорошо сдать экзамены ОГЭ и ЕГЭ, и с большим трудом поступают даже в колледже. В приличные колледжи в Москве существует конкурс аттестатов, и ты можешь очень хотеть стать, например, фотографом и хорошо фотографировать, но там будут смотреть на твой аттестат. И будет конкурс, и приходят дети из обычных семей, где занимались, уделяли внимание учёбе, и у них будет средний балл аттестата, например, 4,5, или 4,3. А у нашего ребёночка будет 3,1, и мы будем счастливы, что ему вообще дали аттестат, а не справку. Я сам таким был ребёнком и, наверное, большинство из наших слушателей знают и понимают, что для того, чтобы ребёнок успешно куда-то поступил, ему нужны репетиторы, всё очень просто. И мы своим детям нанимаем репетиторов для того, чтобы они с ними занимались и их подгоняли, особенно по запущенным предметам. Но вы понимаете, что у детей-сирот такой истории, в общем, нет, детский дом просто не заточен на это, средств на репетиторов там нет. И приёмные родители тоже не всегда располагают нужными для этого средствами, мы знаем, что это не дешёвое удовольствие, просто они себе не могут позволить. Мы давно развивали вот эту историю с профориентированием детей-сирот, направляя их в вузы, в том числе в творческие, и у нас есть прямо звёздочки, которыми мы гордимся, кто уже закончил вузы именно. Но общая проблема была такая, что дети не знают самых обычных предметов или провисают по ним, поэтому нужны репетиторы. И вот мы придумали этот проект, ему уже много лет, его название сейчас «Курс на пять», то есть «Курс на пятёрку». Он прекрасно работает, судя по отзывам и по результатам детей, когда они приходят на вступительные тестирования, когда они заканчивают год, и какие они сдают в итоге экзамены, это рассчитано на детей старшего школьного возраста, с 8-го по 11-й классы. Для нас очень отрадно, что это такая эффективная история, но история очень недешёвая, потому что мы стараемся выстроить полностью линейку предметов, по которым дети отстают, и нам для этого нужны средства, скажу прямо. Вот мы вкладываем сами, собираем, у нас есть какие-то жертвователи. У нас был такой замечательный жертвователь, который мог помогать, и несколько лет он целенаправленно нам жертвовал на этот проект, но так сложились его жизненные обстоятельства, что теперь он этого делать не может. А мы находимся в ситуации, что начали учебный год с группой ребят, их 75 человек, и мы не можем сказать посреди года: «Ребята, извините, у нас деньги кончились». Ребята понятия не имеют про наши деньги, про то, как это работает, им вот дай ссылочку на контакт с учителем, и будьте любезны. И мне некуда отступать, учебный год в разгаре, поэтому попросил бы, кто может, посильно помочь. Видите, мы такие предприниматели, а денег у нас особо-то и нет, поэтому просим помощи, что называется, всем миром, давайте поможем этим детям овладеть знаниями, потому что это будущее для них. У ребенка, который не сдал школьные экзамены, шанса поступить куда-то просто нет, ну, а нет знаний — нет будущего, это очень важно. У нас есть сайт kursna5.ru или можете зайти на самый известный наш сайт «Усыновите.ру», уж совсем просто найти, и на нем есть большая ссылка, переход на вот этот проект, вы там можете познакомиться и с отзывами, и с нашими учащимися, и с нашими преподавателями. Это проект, который требует постоянной поддержки.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, давайте действительно не останемся в стороне, кто сможет, просим вас помочь. Действительно, наверное, одна из глобальных проблем детей-сирот — это вот отсутствие жизненных перспектив. Это тупик, который наступает вскоре после того, как им исполняется 18 лет. Тут вы, наверное, лучше знаете все юридические тонкости, но, по сути, это одна из глобальных проблем. Если у человека нет стези трудовой, то это, в общем-то...
А. Попов
— У нас есть долгие годы так складывалось, что ребенку нужно дать какую-то профессию в руки, чтобы он мог себе на хлеб зарабатывать, это правильно, с одной стороны. С другой стороны, в сиротской системе все устроено так, что никогда или очень редко исходят от расположенности ребенка к той или иной специальности, его желанию учиться на ту или иную специальность. Поэтому очень часто детей отправляют получать какую-то специальность — скажем, швея, слесарь или что-то еще, а ребенку это совсем неинтересно. Или, например, кулинар: кто-то счастлив быть кулинаром, а кому-то совсем неинтересно. Чудесная девочка Виктория у нас занималась, она мечтала быть фотографом. А у нас когда-то проект начинался с того, что мы помогали творчески одаренным детям-сиротам. Вот девочка мечтала быть фотографом, но училась она на кулинара. И она ко мне пришла и сказала: «Вы знаете, я никогда в жизни не буду кулинаром, мне это жутко не нравится, мне вот еще оттрубить два года, и все». И эта история очень типичная для детей-сирот: они получают как-то там эту специальность, никогда в жизни по ней не работают, и мы получаем людей, которые, в общем, без занятий, без мотивации, непонятно, чем они будут в жизни заниматься. Она мечтала быть фотографом, и вот мы нашли такой колледж, чтобы ее туда перевести. Но это хоть колледж и государственный, но бюджетных мест, как всегда, мало, поэтому на платной основе. И вот мы нашей девочке Вике оплачивали учебу, три года, и она была абсолютно счастлива. Мы купили ей компьютер, камеру, причем очень специальную, профессиональную, жутко дорогую камеру, тоже помогли добрые люди, но зато исполнилась: а) ее мечта и б) у нее в руках профессия, и она счастлива тем, что этим занимается. Вот, пожалуйста, простой пример. А так она была бы кулинаром, и может, кому-то это хорошо, а вот ей конкретно это плохо. Это история про конкретных детей. Но мы пришли к тому, что базово необходимо другое, и просто бессмысленны были бы занятия фотографией — она никуда бы не поступила, потому что конкурс аттестатов и, конечно, она троечница, как и все дети с такой судьбой.
М. Сушенцова
— Армен, скажите, пожалуйста, вот когда родители приемные берут ребенка под опеку (я понимаю, что опеки больше сейчас, чем чистого усыновления), насколько радикально в лучшую сторону меняется образовательная и в итоге жизненная траектория вот этого ребенка-сироты? Понятно, что мы не сравниваем с каким-то идеалом, мы сравниваем с тем, что было бы в детском доме, а там, наверное, ничего бы хорошего не было, но все равно, насколько все-таки пристраивание ребенка в семью помогает ему потом действительно выйти в жизнь и стать тем, кем он хочет стать?
А. Попов
— Я скажу аккуратно. Во-первых, есть разные ситуации, есть разные дети, есть разный возраст, в котором ребенок попадает в семью, есть разные приемные семьи, и поэтому бывают разные случаи. Я знаю случаев очень много и расскажу сначала про негативные случаи, когда ничем делу не поможешь. Слава богу, что ребенок, конечно, воспитывался в семье и так далее, но бывают случаи, они очень грустные и печальные, когда ребенок уходит из приемной семьи, и, в общем, его жизни не позавидуешь, все равно ему можно помогать и так далее. Но давайте на себя самих посмотрим и вспомним, вот я про себя могу сказать. Я рос в семье, где были папа, мама, бабушка и дедушка, и был жутко ленивым ребенком, просто очень ленивым, мне все было лень. Но вот родители меня заставляли что-то делать, все время меня куда-то таскали, куда-то водили, мотивировали, проверяли домашнюю работу, бабушке вызывали скорую помощь, потому что я математику там плохо делал, и она так нервничала. Вот такое у меня было детство. И все, чего я достиг, чему я научился и так далее, это все из детства, потому что меня тогда много водили в музеи и в художественную школу. Я ненавидел ходить в художественную школу, ненавидел просто, и никогда в жизни я бы этим сам не занимался. Если бы меня оставили в покое, я бы смотрел телевизор, а тогда было три канала, вот я бы три канала сидел, смотрел и был бы счастлив, и ничего бы не было. Но все, что есть во мне сейчас, это просто заслуга родителей, которые мной занимались и меня куда-то таскали, и заставляли делать ненавистную мне математику, которую я не понимал тогда и думаю, что и сейчас не пойму, не решу ничего. Знаете, у меня ребенок во втором классе, она пришла ко мне математику делать, и я немножко вздрогнул: а справлюсь ли я? Ну ничего так, на второй класс меня еще хватило. Но это был потрясающий навык того, что меня научили делать в том числе то, что делать очень не хочется — вот она, роль родителей. И когда ребенок попадает в приемную семью, то начинают им заниматься, начинают что-то в него вкладывать, к чему-то принуждать, а я считаю, что абсолютно необходимо быть строгим в каких-то вещах. Причем надо сказать, что в большинстве случаев сейчас детские дома, которые в основном уже в России даже не называются уже детскими домами, мы ушли от этой системы, они по-разному в разных регионах называются, в Москве, например, это центры семейного воспитания — это совсем другое, это совсем другие уже институции. Но как бы там не было хорошо, как бы не было устроено там все, как бы не было там похоже на дом и похоже на семью, это никогда не будет настоящей семьей, воспитатели никогда не смогут быть папами и мамами, хотя там работают прекрасные люди и низкий им поклон, но и они сами это понимают, и все понимают, что это так.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова. В этом часе с нами Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, среди которых «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие, о них сегодня мы уже начали разговор и, надеюсь, его продолжим. Армен, скажите, пожалуйста, а вот если прибегнуть к математике, которую вы очень не любили, в том ключе, что за те многие годы, которые вы в этой теме сиротской, можно ли как-то — в цифрах или в общих словах, формулировках оценить, как изменилась вообще ситуация с приемом детей из этих учреждений в семьи? Есть там какие-то процентные соотношения, что вот раньше столько-то было детей вне семьи, а сейчас явно есть положительная динамика? Очень хочется верить в эту положительную динамику.
А. Попов
— Да-да, она, конечно, есть, ситуация изменилась совершенно кардинально, она начала меняться в 2013 году, когда были приняты законы, постановления правительства, которые существенно облегчили, регламентировали историю с приемным родительством, выстроилась такая структура. Вы, кстати, сказали, что усыновление — это менее развитая форма, но важно, чтобы ребенок имел юридический статус, когда его можно усыновить, а это достаточно сложно и не всегда возможно, потому что, когда ребенка усыновляют, то все права и обязанности ложатся на усыновителя. Ребенку усыновитель может дать свою фамилию, поменять имя, отчество, место рождения, дату рождения поменять, это уже его кровный ребенок, и по всем правам и обязанностям у усыновителя по ребенку возникает юридическая такая ответственность. Например, если, не дай бог, с усыновителем что-то случается, то усыновленный ребенок имеет право наследования, и он вступает во все права, какие были бы у кровного ребенка. Детей с такой еще юридической возможностью, чтобы не было никаких особенностей и нюансов, которых можно было бы усыновить, не так много. А вот детей, которых можно взять в приемную семью, ведь что такое приемная семья? Это государство нам делегирует права на воспитание и образование ребенка, который находится, так или иначе, все равно под опекой государства. Государство за это выплачивает какое-то вознаграждение приемным родителям, компенсирует содержание ребенка, и в разных регионах очень разные суммы, где-то это вполне прилично, а где-то совсем небольшие, очень скромные деньги. Вот есть такой миф, что родители обогащаются за счет этого, но в большинстве регионов родители еще вкладывают свои деньги очень прилично для того, чтобы ребенка поднять. Но ребенок остается со своей фамилией, именем, отчеством, до 18 лет эта история происходит. После 18 лет государство обязано обеспечить ребенка жилой площадью, и это происходит, сейчас это стало происходить гораздо лучше, но вот такая история. Но у приемного родителя всегда есть некий дамоклов меч: могут возникнуть родные, кровные родители этого ребенка. Например, выйти из тюрьмы. И порой это очень драматичная история, когда ребенок ничего не знал, он воспитывался в приемной семье, он приемных родителей называл мама и папа, а потом появились родители. Для него это чужие люди, но это его кровные родители, и по закону дети должны быть переданы им. Это такая сложная вещь и сейчас разрабатывают тоже методики, как это сделать, самое главное, для ребенка, чтобы это было безболезненно.
М. Сушенцова
— Это же трагедия настоящая, чужим для него людям отдают.
А. Попов
— Конечно. А есть родители, лишенные родительских прав, но они претендуют на общение с ребенком, и здесь тоже сложная коллизия, и тоже есть такие приемные родители, которые специализируются на этом. Есть приемные родители, которые помогают кровным родителям. Бывает так, что люди неплохие, но вот сошли с пути, стали, например, алкоголиками. И сейчас очень многое делается, такая вообще государственная парадигма, она изменилась в очень правильную сторону. Мы из детских домов, условно, раздаем детей. Хорошо, раздали, а как сделать так, чтобы они туда не попадали? Для этого надо работать с кровной семьей, конечно. У нас очень часто машина такая государственная работала очень просто, очень прямолинейно: ага, семья, ребенок в трудной жизненной ситуации, родители — алкоголики, лишить родительских прав, ребенка отправить в детский дом — все, точка. А жизнь-то оказывается гораздо более сложной историей, и не всегда нужно лишать родительских прав, не всегда нужно ребенка изымать и отправлять в детский дом. С этой семьей-то надо поработать, здесь должны социальные службы подключаться и как-то что-то с этим сделать. Сейчас есть такой проект, который инициировала и очень развивает уполномоченная по правам ребенка Мария Львова-Белова, вот недавно проводили форум совместно с ее коллегами, ее аппаратом, и он действительно показывает потрясающие вещи, что когда специалисты начинают работать даже с семьями детей, которые в детском доме, то в подавляющем проценте случаев можно вытащить ребенка из детского дома и передать в кровную семью. И это удивительно, потому что все не так плохо, как рисуется на бумажке, и это задача. Поэтому сейчас у приемных родителей еще возникает такая задача взаимодействия с кровными семьями — там, где это, конечно, возможно, где это в интересах ребенка, для того, чтобы из приемной семьи дети уходили к родителям и родным, в кровную семью, это вполне возможно, таких случаев много, это идеальный вариант. Но когда-то это невозможно, не все случаи такие прекрасные, есть случаи тяжелые, и это будет просто вред и травма для ребенка, тогда этого делать, конечно, не надо. А то, что касается статистики, что вы мне сказали — ну вот, смотрите, мы открыли сайт «Усыновите.ру», это сейчас один из старейших социальных интернет-проектов. Мы его открыли 20 лет назад, в 2005 году, и количество детей-сирот, находящихся в банке данных, было 160 тысяч человек. А вот сейчас можно зайти на главную страницу, у нас как счетчик такой висит, и там 29, по-моему, тысяч. Я знаю, что статистика все время меняется в лучшую сторону и сейчас большая проблема — найти ребенка, чтобы усыновить или в приемную семью устроить. Теперь очереди из родителей выстраиваются, люди ездят в другие, самые дальние регионы, потому что в Москве ребенка невозможно найти. В Москве порядка 600 детей, но это дети либо с тяжелой степенью инвалидности, либо это уже старшего возраста, подростки, а это очень большая специфика, потому что подросток — сформировавшаяся личность и это очень сложно. Или история, когда много детей из одной семьи, их нельзя разлучать. И ты счастлив взять пятилетнюю девочку, но у нее еще будет три брата и две сестры старшего возраста, это для многих даже технически невозможно, потому что нет такой большой квартиры. Одного ребенка взять можно, двух можно, а пятерых просто невозможно. Вот я знаю мировой опыт и мировую практику и для меня казалось невозможным, чтобы в России, например, брали бы, усыновляли или брали под опеку детей с синдромом Дауна, а сейчас очень сложно найти детей с синдромом Дауна, они все давно в семьях.
М. Сушенцова
— Это потрясающая просто статистика! Очень радует, что при спросе и предложении совершенно теперь акцент в области спроса, а предложение сузилось и слава богу, значит, много детей получили шанс.
А. Попов
— Да, они в семьях, они получили шанс на другую жизнь, это безусловно. Вот мы вернемся к проекту «Курс на пять», там очень простая иллюстрация: те дети-сироты, которые подключаются к проекту и находятся в приемных семьях, у них, конечно, результаты гораздо лучше, чем у детей, которые к нам подключаются из детских домов, просто небо и земля. Вот простой пример.
М. Сушенцова
— Вы знаете, как раз к вопросу об образовании, так вышло, что я по своим научным исследованиям немножко занимаюсь такой постановкой вопроса, что, условно говоря, успехи в когнитивном развитии ребенка (это уже, как правило, после десяти лет), то есть школьные, интеллектуальные, во многом завязаны на некогнитивные навыки, то есть на поддержку, любовь, принятие, внимание, которые дети получили в более раннем возрасте. Есть даже такие исследования статистические международные, не внутрироссийские. И я столкнулась с тем, изучая материал к этой программе, что ваша практика многолетняя это абсолютно подтверждает: вы сначала люби́те ребенка, а потом он вам будет выдавать результаты. Когда он потерян, никому не нужен и оставлен без внимания, в общем-то и мотивации, наверное, никакой не возникает.
А. Попов
— Ну, конечно, это главный рецепт — любить, хотя это бывает сложно. Слушайте, собственного ребенка любить сложно.
М. Сушенцова
— Это сложнее всего. Проще репетитора нанять, чтобы он его любил (смеется).
А. Попов
— Да, особенно в подростковом возрасте, это целое испытание, и многие, в общем, не справляются с собственным подростковым ребенком. А в приемных семьях ребенка стараются все брать как можно поменьше возрастом, но потом он вырастает и входит в подростковый возраст, и вот тут начинается прямо вызов, ты понимаешь, что это же приемный ребенок, и ты как бы сделал благое дело, столько в него уже вложил, а он тут начал выдавать, и это для многих, конечно, большое испытание. Но здесь один рецепт — это вот любить. Как это делать? Загадка и тайна. Кто-то на это способен, кто-то — нет, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени. Вот меня спрашивают, почему я сам приемного ребенка не возьму, и я говорю честно, что все про эту тему знаю, поэтому этот шаг не делаю. Во мне такого запаса терпения и любви просто нет, а ради красного словца это не делается. Поэтому приемным семьям надо иметь какой-то мегаресурс, и я вижу эти семьи, они меня восхищают, что вот у них есть столько ресурса любить, в общем, детей чужих, которые иногда могут быть жутко противными, как и родные, впрочем. Они могут быть противными, и это все равно терпеть, любить, прощать и двигаться с ними дальше. Я вот перед большинством приемных семей готов просто склонить голову и снять шляпу, у меня такое бы не получилось.
М. Сушенцова
— Армен, сейчас возник у меня такой вопрос спонтанно: а вот в массе своей семьи, которые принимают детей-сирот, — они уже имеют детей своих или, скорее, это семьи, у которых, наоборот, нет своих детей?
А. Попов
— Нет, чаще всего имеют своих. И я этому очень рад, потому что, знаете, есть правильная мотивация и неправильная мотивация. Неправильная мотивация — это у нас своих детей нет, а в старости нужно, чтобы кто-то подал стакан воды. Это совершенно неправильная мотивация, потому что вот эти дети точно не про это, они не могут быть твоим инструментом...
М. Сушенцова
— ... и не про удачную инвестицию с большим возвратом процентов.
А. Попов
— Да, на бизнес-языке это совершенно точно. Здесь, наоборот, ты должен быть готов всю свою жизнь изменить под этого ребёнка. И в основном приходят семьи, у которых есть свои дети, дети уже выросли или детям можно добавить, скажем так, в компанию ещё кого-то, и это нормально, для этой семьи так будет хорошо. Это такая правильная мотивация и правильная установка. Там тоже есть свои профессиональные уже тонкости, потому что есть неприятная история, которая называется возврат, когда семья не справилась с ребёнком, и это очень болезненно. Для меня сначала люди, которые взяли ребенка из детского дома и вернули, были прямо враги какие-то. Я, когда стал это изучать и разбираться, понял, что всё не совсем так. Очень часто это было связано с непрофессиональностью органов опеки, им нужно было показатель соблюсти, потому что, когда это началось в 2013 году, была такая задача — сократить банк данных детей-сирот на 30%. Но это же всё детские судьбы. Подошли, конечно, как к компанейщине, что нужно любыми средствами детей куда-то отправлять. Но есть очень простые правила, они даже житейские, не надо быть сверхъестественным докой в этом. Простая вещь: если у семьи свой ребёнок, и семья пришла и хочет взять ещё — ну, прекрасно. Ну, так ты подбери ребёнка, который хотя бы был не старше родного ребёнка в семье, потому что старший будет, конечно, превалировать, будет навязывать свою модель. А представляете, пришёл ребёнок из детского дома, и чему он научит? Бывали случаи совершенно некрасивые. Но изначально у меня даже вопрос не к этой семье и не к этому ребёнку, а вопрос очень простой, что так не нужно было делать. Или есть история, что семья с одним темпераментом, они флегматики, а ребёнок гиперактивный — им сложно друг с другом. Нужно было для такого ребёнка подбирать какую-то молодую семью, увлекающуюся спортом, гиперактивных тоже, спортивных и так далее. И вот сейчас проект следующий, над которым я думаю, — это как разработать методику подбора и уже, заметьте, не ребёнка для семьи, а семьи для ребёнка. Мы уже пришли, слава богу, к этой истории.
М. Сушенцова
— К такой детоцентричности в правильном смысле слова. Буквально финализируя эту тему, ещё один вопрос: вы упомянули несколько раз о том, что именно подростков и детей, которые уже перешагнули определённый возрастной порог, в меньшей степени хотят принимать в семьи, по понятным причинам. И вот я слышала о таком ещё инструменте, мне интересно, работает он или нет: кроме опеки, ещё более лайтовый вариант — что-то вроде наставничества. Не могли бы вы об этом инструменте рассказать? Как раз, может быть, он хорошо подходит подросткам.
А. Попов
— Конечно, расскажу. Вы замечательно, профессионально прямо подготовились. Вот если бы ко мне пришла семья, которая хотела взять подростка, я бы предложил начать с наставничества, чтобы просто попробовать с ним подружиться, понять и с ним начать проводить время. Тем более, есть сейчас формы, их разнообразили, такого семейного устройства, как гостевой вариант, когда вы можете взять ребёнка на каникулы или на выходные взять. Это для истории с подростками, потому что очень сложная тема, серьёзная, здесь хорошо работает наставничество. Просто побудьте его другом и для вас все станет ясно. Очень многие на вторую или на третью неделю понимают, что это хорошая история, но давайте расстанемся просто друзьями. Мы готовы ему помогать, поддерживать, но взять в семью мы не готовы, и так честнее. Это правильный вариант. У нас есть школа приёмных родителей, и от нас тоже требуют каких-то показателей, что люди прошли школу приёмных родителей и стали успешными усыновителями или приёмными родителями, всё хорошо. Но, вы знаете, для меня вариант, что, если человек прошёл школу приёмных родителей и понял, что это не его сани — так и слава богу, спасибо большое, что ты понял и в эту воду не вступил. А с подростками в пять раз всё должно быть осознаннее, поэтому наставничество — очень хороший такой инструмент.
М. Сушенцова
— Замечательно. Армен, теперь мне бы хотелось успеть с вами поговорить о проекте, который, насколько я знаю, вас сейчас очень вдохновляет, заряжает, он называется «Семьи небесные». И здесь я сразу скажу, что совершенно профессионально не подготовлена, поэтому хотелось бы, чтобы вы пояснили, о чём это, про что, какие идеи внутри проекта рождаются?
А. Попов
— У нас всё-таки два направления. Вот мы поговорили о социальном основном направлении, это помощь детям-сиротам и приёмным родителям. А второе — это культурно-просветительские проекты. 2024 год был Годом семьи. Мой отчим всю жизнь, более 60 лет, проработал в музее имени Андрея Рублёва, двадцать лет из них — директором музея. Сейчас он в очень почтенном возрасте, ему 85 лет, но он продолжает трудиться заместителем директора по науке. И он пришёл как-то домой и говорит: «Слушай, у нас там задание из Министерства культуры, Год семьи, надо выставки какие-то делать, но при чём здесь иконы и Год семьи?» Действительно, казалось бы, это разные вещи. И у меня почему-то сразу эта идея, я говорю: «Сделайте выставку икон святых, у которых есть семьи, есть родственники». И мы стали перебирать, кого мы знаем, у кого есть родственники и так далее. В общем, родилась эта идея, он рассказал об этом в музее, руководство очень поддержало, и музей решил провести такую выставку. Я пришёл домой и рассказал своей супруге, а супруга меня умеет вдохновлять, она говорит: «Слушай, ты же всегда хотел сделать какой-то мультимедийный красивый проект». Мы действительно с ней когда-то были на выставке, такой популярный мультимедийный проект — ожившие полотна, там Ван Гог, импрессионисты и так далее. В общем, это её была идея сделать такой мультимедийный проект с иконами и так далее, а для меня эта такая идея, которая была ни о чём на тот момент. Но стали думать, стали как-то общаться, советоваться, и мы подали на грант в Президентский фонд культурных инициатив, получили этот грант, и у нас получилась такая история — это рассказ о семьях святых и их родственников, он проиллюстрирован полностью иконами, которые мы сделали ожившими. Но здесь я оговариваюсь, что это очень тонкий лёд, что называется. Мы крайне деликатно сделали вот это оживление, анимацию сделали аккуратно, не вторгаясь в сакральную историю икон. И получилась такая захватывающая для многих история, рассказ от Адама и Евы до Царственных страстотерпцев, об их семьях. Это не длинная история, полная версия — 40 минут, короткая версия — 30 минут. И у меня было несколько открытий уже в рамках реализации этого проекта, они заключаются в том, что вдруг этот проект очень стал заходить детям, мы стали им показывать. Собственно, это началось с того, что я дочке показал, и думаю, на какой минуте ей станет скучно? А она досмотрела до конца. И потом её подружки и друзья у нас дома были, и они все посмотрели до конца и стали обсуждать это. Дальше мы показали это в нескольких школах. В итоге мы сделали детскую версию этого проекта. Мы проехали много городов, показываем это на большом красивом светодиодном экране, где иконы смотрятся и выглядят очень ярко. И это очень такая насыщенная красивая история, озвученная голосами замечательных актёров — Елизаветой Арзамасовой и Сергеем Чонишвили. И мы сделали концертную версию, чем я сейчас очень увлечён, в музее имени Андрея Рублёвого. Всё происходит поздно вечером, в мае, на экранах живые артисты, оркестр, хор, и это произвело потрясающий эффект. А через несколько дней мы с семьёй поехали с ребёнком в Коломну. Я увидел там Соборную площадь и понял, что мы должны сделать этот проект на Соборной площади Коломны. И родилась идея проекта «Семьи небесные. Воздух», мы подали тоже на грант и получили сейчас этот грант. В ряд городов России мы приедем — с оркестром, с хором, с большими экранами, это Коломна, Дмитров. Надеюсь, что там везде слушают Радио ВЕРА. Это Смоленск, Рязань и Каргополь в Архангельской области, для меня это будет такой прямо экспедицией, это очень сложно, туда не летают самолёты и не ходят поезда, и мы будем туда добираться достаточно сложно. Там потрясающая тоже Соборная площадь и надеюсь, что это будет очень красивая история. А начнётся она в храме Христа Спасителя 28 апреля, вход для всех будет бесплатный, поэтому следите за анонсами, мы будем рады тех слушателей, кому это будет интересно, пригласить.
М. Сушенцова
— Ох, как мощно.
А. Попов
— Да, будем надеяться, что всё получится.
М. Сушенцова
— Пожелаем вам, конечно же, успеха, думаю, он будет сопровождать этот проект. А я вот хотела бы уточнить: получается, на Соборных площадях в разных городах будет, вы сказали, хор, оркестр, а, соответственно, визуал будет на большом экране?
А. Попов
— Да, на большом светодиодном экране.
М. Сушенцова
— Просто вы говорили сначала про концертную версию и там вроде как актёры.
А. Попов
— Актёры будут озвучивать текст. Сейчас это идёт так, что голос закадровый вмонтирован в фильм. А в концертной версии актёры будут вживую это читать, и это очень сложная задача, потому что им нужно попадать и в видеоряд, и совпадать с музыкой, которую будет играть оркестр. В фильме-то это всё уже записано и всё уже наложено, и всё подогнано, а здесь это будет живая история, она очень впечатляющая, но очень ответственная с точки зрения уже темпоритма, техники исполнения и так далее. Но это только я один, сумасшедший, вижу там ошибки, которые есть, потому что никто из зрителей это не заметил. Я рвал на себе волосы, когда у нас было первое представление, говорил: «Вот, они читают, а кадры уже другие, а музыка ещё не закончилась!..» И мне все, кто там был, сказали, что никто этого не заметил, заметил только я. Я вам скажу единственное, уж похвастаюсь, позвольте: когда мы это делали в мае, в музее имени Андрея Рублёва, в Спасо-Андрониковом монастыре, в живых исторических ландшафтных архитектурных декорациях между соборами, там старейший собор Москвы — Спасский собор, и другие монастырские постройки. И вот представьте себе, что темнеет, и оркестр, и хор, всё это очень красиво, и колокольный звон. И когда всё это прозвучало, закончилось, и аплодисменты отзвучали, то возникла ситуация, что всё закончилось, а люди сидят. Тишина, пауза, непонятно, что делать. Хор смотрит на меня: можно ли уходить со сцены? Люди просто в тишине сидят, и так длилось достаточно долго. Потом люди стали вставать, но не расходиться, и минут двадцать ещё просто в этой самой атмосфере такого послевкусия, послезвучия этого проекта люди находились в такой атмосфере. Это было очень ценно, я не ожидал, что будет так. Я рассчитывал, надеялся, но мы не ожидали, что будет такой эффект, поэтому я очень этому рад. И отсюда, конечно, возникла история, что все стали подходить и говорить, что это надо повторять, это нельзя делать один раз, и я надеюсь, что в этом году мы повторим, и это получится.
М. Сушенцова
— Замечательно. Пожелаем вам успеха и процветания этому делу. А вот такой вопрос сейчас родился: вы как ощущаете внутреннюю связь этого проекта — просветительского, творческого, культурного в большей степени, с вашей основной деятельностью? Потому что человек — существо цельное, хоть и разнообразное, и как-то мы пытаемся часто себе самим дать ответы, что я сейчас делаю вдруг что-то совершенно другое, и в какое отношение это встает ко всему, что я до этого делал? Как это внутри меня всё устроено?
А. Попов
— Здесь, конечно, это связано. Это всё — результат каких-то моих внутренних размышлений и так далее. В основе всего — семья. И нам важно было показать, что святые — это не инопланетяне, что у них были семьи, у них были папы, мамы. Меня удивил отчасти отзыв одного из первых зрителей, который сказал, что его поразило, что Адам и Ева — это не только первые люди, а первая семья, он никогда не задумывался об этом. Дальше для меня ключевой фигурой, например, является Иосиф Обручник, ведь он же по нашей, земной терминологии семейной — отчим Иисуса Христа. И вот эта фигура отчима, который вообще всё это принял, даже если мы предположим, что Иисус в младенчестве и в подростковом возрасте был идеальным ребёнком, потом подростком. Хотя Евангелие нам говорит о том, что Он заставил очень здорово понервничать родителей, когда остался в храме, и родители сходили с ума, думали, что же случилось. При том, что Иосиф был уже очень пожилым человеком, у него своих детей было большое количество, но вот он так выполнял своё такое предназначение, свою миссию. И вообще семья Иисуса, даже здесь не Господа, а ещё Иисуса, хочется Его назвать по имени. Я всем задаю немножко провокационный вопрос: была ли у Бога бабушка? Ну и все спотыкаются, это не очень корректный вопрос — конечно, не у Бога, а у Богочеловека. И здесь цепочка: Божия Матерь, а у Неё же были родители — Иоаким и Анна.
М. Сушенцова
— Бабушка Анна и дедушка Иоаким.
А. Попов
— Конечно, были бабушка и дедушка, о которых Он знал, конечно. Наверняка Дева Мария о них с любовью вспоминала. У него были тётя и дядя —Захария и Елизавета, у него был троюродный брат — Иоанн Предтеча. И это отражено в иконах, изображено, как они играют друг с другом, это уже больше к преданию относится, но так или иначе. И у Него были братья по Иосифу, это тоже семья, которая тоже на Него влияла, и на которую Он влиял. И так эти истории взаимосвязаны, наверное, потому что семья — это очень важная история, которая формирует в том числе и святость у кого-то. Мы можем вспомнить родителей Сергия Радонежского, и таких примеров очень много. А история из Древней Руси — княгиня Ольга и её внук, князь Владимир, его дети и внуки. И ещё что важно — что у святых всё было очень непросто, начиная с Адама и Евы, потом Каин и Авель, это трагедия семейная. Потом, у Ноя, но многие не знают уже, кто такой Ной. Но кто такой Хам, само слово хам" знают все. А у князя Владимира были Ярополк и Борис и Глеб, братья. В каждой семье всё время что-то происходило, это не были идеальные какие-то придуманные семьи. По библейским семейным событиям можно вообще снимать многосерийные сериалы со всякими историями.
М. Сушенцова
— Замечательно. Аминь, — хочется сказать на этом слове. Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, известных такими проектами, как «Усыновите.ру», «Семьи небесные», был сегодня у нас в гостях. С вами была Мария Сушенцова. Мы обсуждали всё, что касается веры и дела. Наверное, у нас получилось больше сказать о деле, но тем не менее. Спасибо вам большое, Армен, за этот разговор.
А. Попов
— Спасибо вам. Всем пожелаю всего самого замечательного, всего самого доброго в наступающем Новом году. И главное, помните о семье, сейчас уже это такое навязчивое словосочетание «семейные ценности», но они нам всем очень важны. И помните, что есть дети-сироты, которым нужно помочь, с помощью нашей организации или других, но просто помните, что ваша помощь им очень будет нужна.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
