Светлый вечер с Владимиром Легойдой (21.06.2019)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Общественная реакция на актуальные события;

2. Распространение информации в современном мире;

3. Церковь и молодежь.

---

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Ну что я вам хочу сказать: тополиный пух, жара, июнь... Настроение, соответственно, отпускное, каникулярное, умиротворенное. Тем более у нас Троицкая неделя праздничная, все замечательно. А между тем вот наше информационное поле, по которому мы все время путешествуем, оно продолжает все время подстегивать какое-то такое агрессивно-тревожное настроение. И вот как, на ваш взгляд, от этого в принципе можно как-то абстрагироваться? Может ли верующий человек противостоять этому воздействию, которое вот все время сохраняет душу в таком, не очень мирном состоянии, готовом в любой момент разжечься?

В. Легойда

– Ну я думаю, в каком-то смысле должен, наверное, пытаться абстрагироваться. Если мы не просто любим цитировать там преподобного Серафима про «стяжи дух мирен». Это же понятно, что там продолжение «и тысячи вокруг тебя спасутся», но дух мирен, он прежде всего для тебя самого же важен, да, и он как-то не очень сочетается с готовностью вот вестись на информационный вот этот вот фон, зажигаться там, взрываться и прочее. Поэтому мне кажется, что в этом смысле следует как-то от этого ну не то что, может быть, абстрагироваться, но, не знаю, не поддаваться эмоциям. Потому что знаете, вот события последних недель, скажем так, которые мы, в частности, и в прошлый раз с вами обсуждали, ведь они очень много эмоций вынесли на поверхность. И очень часто, к сожалению, там, где эмоции, там даже какой-то здравый смысл отказывает, мне кажется, говорящим. И ну вот мне кажется, что тревожны были не только те события, которые показывали какие-то проблемы в работе государственной системы и так далее, но и человеческая реакция, которая показывает сбои и в системе какого-то общественного здоровья.

М. Борисова

– Но когда ситуация вокруг скандала с задержанием журналиста Ивана Голунова, которую мы обсуждали на прошлой встрече – это я для слушателей напоминаю, о чем речь идет. Когда эта ситуация как-то рассосалась, стали появляться первые попытки осмыслить, что же вообще происходило в общественном пространстве. И очень многие комментаторы говорили о том, что вот это наглядный пример, что сейчас даже не общественное мнение решает какую-то ситуацию, а именно хайп, то есть информационная волна, поднятая вряд ли стихийно. Потому что всегда, если речь идет об информационном пространстве, всегда есть профессиональные люди, которые начинают это движение. И вот с помощью вот этой поднятой высоко волны можно решить любые проблемы.

В. Легойда

– Да. Но я бы все-таки здесь сказал, что любую проблему нельзя решить. Вот это если у кого-то есть такое впечатление, представление, то это, конечно, иллюзия. И, к сожалению, наверное, если так спокойно разбираться и вот в этой ситуации, связанной с задержанием и потом, что отпустили журналиста Ивана Голунова, очень много неверных было сделано выводов, мне кажется, многими людьми по этому поводу. А в целом я согласен, да, что это даже не общественное мнение, что бы мы под ним ни понимали, а именно вот какой-то такой, вот не знаю, какое-то время акционизма.

М. Борисова

– Вы знаете, мне кажется, что это не совсем время, то есть это не привязано к тому, что вот сейчас мы живем в такое время, когда что-то происходит. Я могу просто апеллировать к опыту собственной жизни. Будучи вполне церковным человеком – я в то время была регентом в церкви, в 91-м году, вполне взрослая уже была. Но когда я увидела танки около метро «Университет», где я живу, я просто не могла дома сидеть и я, таким образом, оказалась на площади Белого дома. Я была абсолютно выключена из политической повестки. Тем более тогда не было интернета и, в общем, если человек не хотел слушать радио или смотреть телевизор, он вполне мог абстрагироваться. Но вот эта эмоциональная волна привела туда, на эту площадь очень много людей, по складу, по разным причинам, таких же, как я. Я встретила там очень многих знакомых, которые несколько лет не видела. Этот эмоциональный порыв возымел свое действие. И когда начался митинг победителей, мы все почувствовали себя дураками. Ну просто потому что мы были взрослыми, и мы поняли, что мы, очередной раз подавшись этому порыву, ну сыграли в чужую игру. В 93-м году, когда происходили все известные события с расстрелом Белого дома, парламента, я была в монастыре, и я вообще не знала ничего. И это было так прекрасно. Я к тому, что мы же все-таки рассуждаем не с точки зрения человека вообще, а с точки зрения православного церковного человека. Как в этом вот потоке не утонуть, как удержать – вот Троица, вот прекрасно...

В. Легойда

– Ну вы знаете, тут я все-таки с вами согласен и понимаю, как мне кажется, понимаю, о чем вы спрашиваете. Но мне кажется, что здесь вот сам вопрос, он отчасти предполагает, что у православного церковного человека должен быть одинаковый ответ. А это, наверное, и так и не так. Ну начну с того, что не так. Потому что православный церковный человек может быть регентом в храме, может быть монахом, может быть депутатом Государственной думы, может быть журналистом, может быть сотрудником правоохранительных органов. И вот для всех этих людей одинаковую нравственную реакцию на происходящее мы, наверное, можем предположить, исходя из их веры, мировоззрения и так далее. А вот одинаковое действие – совсем нет. Потому что ну понимаете, вот когда мы с вами много здесь обсуждали темы Украины, когда спрашивали, что вот еще сделать – ну что может сделать там обычный верующий, который там не вовлечен непосредственно во взаимоотношения там межцерковные и прочие, да? Вот одинаковая должна быть реакция вот этого гипотетического верующего и сотрудника Отдела внешних церковных связей или нашего отдела? Конечно, нет. Да, реакция и действия, потому что мы этим занимаемся там вопросом и, конечно, тут разные действия. Так же, мне кажется, и здесь. Все-таки когда мы говорим о возможной реакции верующего человека, то мне кажется, что мы должны понимать, что она может быть разной, и здесь есть некий спектр реакций все равно. Нельзя сказать, что вот православный обязательно должен выйти на улицу. Или православный, исходя из того, что вы сказали, понимая, что потом он себя почувствует дураком, ни в коем случае не должен выходить на улицу. Ну это не так, мне кажется. Может быть, кто-то и должен. Вот я помню, в свое время беседовал с писателем, депутатом, Сергеем Александровичем Шаргуновым, да, который рассказывал о том, как он, будучи совершенно церковным человеком, причем еще молодым тогда очень, вот участвовал во всех этих событиях 90-х годов. И вот, ну что называется, не отказывается от этого опыта. Я, правда, у него спросил, а вот как бы он отреагировал на то, что если бы его сын вот в подобной ситуации туда пошел. Но он как-то так ответил, что он пошел бы вместе с ним там, что-то такое. Поэтому тут, мне кажется, все-таки разные возможны реакции.

М. Борисова

– Ну вот если вернуться к более близкой теме для человека церковного, к событиям, которые разворачивались в Екатеринбурге вокруг строительства кафедрального собора. Там, ну мне кажется, Екатеринбургская епархия предложила свой вариант действий или оценки подобной ситуации. Вот как раз на Троицу во всех храмах епархии зачитали послание митрополита Екатеринбургского и Верхотурского Кирилла. И вот позволю себе процитировать, что говорится в этом послании: «В атмосфере тотальной лжи и обмана даже участок, выбранный открыто и честно большинством горожан, все равно станет причиной раздора для людей, желающих разбудить древнего демона гражданской междоусобицы. Мы бы не хотели давать диаволу такую возможность, а потому с покорность Божественному Промыслу, ведущему нас по одному Ему ведомому пути, отказываемся от права строить собор святой Екатерины в сквере у Драмтеатра». Вот, казалось бы, позиция – ну не подкопаешься. Вот православный человек должен исходить из этого? То есть если его ну как бы какое-то право, даже законное, то что он считает вполне правильным во всех смыслах, вызывает отторжение у кого-либо, независимо от количества этих кого-либо, то надо отойти в сторону?

В. Легойда

– Ну опять же, понимаете, вот невозможно ответить на этот вопрос, не применяя его к конкретной ситуации. Применительно к ситуации в Екатеринбурге, думаю, что решение правильное, которое епархия озвучила. Притом что это чувствуется и в этом обращении, конечно, это все очень через сердце прошло, да, и вот эти эмоции, которые мы видели с разных сторон, они действительно у каждой стороны есть. Все люди, и все были действительно там, по тем или иным причинам в тех или иных чувствах задеты. И это такое эмоциональное обращение, да, заявление, кусочек которого вы процитировали. Но я бы не стал, вот я очень боюсь обобщений, да, потому что все-таки вы задаете вопрос в общем виде, а иллюстрируем мы конкретной ситуацией. Но это в данной, повторяю, ситуации, мне кажется, решение правильное. А вот значит ли это, что во всех подобных ситуациях нужно принимать такое же решение? Не значит. Потому что ситуации не похожи друг на друга. Точнее они могут быть похожи, но это другие, другая ситуация, поэтому надо только конкретно.

М. Борисова

– Меня-то интересует что, что если мы...

В. Легойда

– Принцип.

М. Борисова

– Да.

В. Легойда

– А нет принципа здесь. Ну нет принципа, потому что, понимаете, ну вот мы же говорили, если это касается строительства храмов – из-за чего, почему это возникло? Ведь помните, мы обсуждали, что вот насколько я понимаю, вот этот взрыв в Екатеринбурге, он произошел совершенно неожиданно для всех. Его могло не быть. Могло не быть? Могло не быть. То есть можно ли сказать, что эта вот ситуация в Екатеринбурге была совершенно неизбежна – да нет, нельзя. Вот там как-то сошлись разные причины. Поэтому мне кажется, здесь очень сложно определить принцип, по крайней мере, вот в таком общем виде.

М. Борисова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы пытаемся разобраться в принципах. Владимир Романович, ну мне кажется, почему важно разобраться в ситуации, которая требует от верующего человека занять ту или иную позицию, они возникают постоянно.

В. Легойда

– Да.

М. Борисова

– Ну вот не будем далеко ходить, вот Москва. Вот очередное сезонное обострение бодания вокруг Спасо-Андронниковского монастыря. Казалось бы, еще полгода назад Росимущество передало Музею древнерусской живописи имени Рублева предписание, что нужно во исполнение закона передать комплекс монастыря Русской Православной Церкви. Все вот, как в Екатеринбурге, все по закону, все абсолютно, не подкопаешься. Там какая-то согласительная комиссия работает, люди встречаются – и со стороны музея, и со стороны Патриархии – что-то обсуждают, какие-то варианты. При этом музейные работники через одно из федеральных агентств инициируют вброс в информационное пространство – опять обсуждение этой темы под таким углом, что вот, злые церковники опять обижают бедных музейщиков. И вот опять выгонят нас на улицу, и вот ничего не понимают, предлагают всякие глупости, а то что мы предлагаем, не хотят. И вообще, зачем им понадобилось монастырь воссоздавать? Ну в общем, весь этот набор. И вот это вот опять призыв к хайпу под припев: караул, грабят, помоги, прогрессивная общественность! Это же возникает постоянно. И опять Церковь оказывается в ситуации, когда ей надо оправдываться. Потому что сначала вброс очень такой, агрессивно нападающий, а потом журналисты бегут получать комментарии от Патриархии. Патриархии приходится спокойно объяснять, но вот это спокойное объяснение выглядит, как будто она постоянно оправдывается. Это неизбежно? Притом что церковная позиция миротворческая. То есть Церковь всегда будет в такой позиции, церковные люди всегда будут в такой позиции?

В. Легойда

– Ну я же не пророк, чтобы говорить: всегда, не всегда. В данном случае опять же вот все, что вы говорите об этой ситуации, вот то описание, которое вы предложили, я с ним совершенно согласен: то что сейчас происходит – это именно вброс. Потому что действительно вопрос решается, никаких причин для того, чтобы об этом сейчас говорить, как о какой-то обострившейся проблеме из того, что я знаю, насколько мне известна эта ситуация, нет. Поэтому это сознательный вброс в информационное поле темы, может быть, в надежде поймать вот эту волну общей неуспокоенности и чего-то добиться. Хотя непонятно, чего. Поскольку действительно там вроде бы принципиально есть понимание ситуации и понимание того, как в какую сторону двигаться всем вместе. Поэтому это вот для меня до конца непонятно. Ну точнее там мотивы надо, что называется, разбираться в мотивах. Всегда ли это будет? Ну в каком-то смысле, если внимательно почитать Евангелие, то, в общем, там говорится, что всегда. И мне кажется, проблема для верующего человека, для Церкви, для Церкви как организации, она не в том, являешься ли ты – ну давайте скажем пафосно – гонимой, да, а действительно ли ты являешься гонимой за имя Христово. Вот если так – то тут какие могут быть, так сказать, сомнения, переживания. За это надо научиться благодарить. И, в общем, понимаете, просто вот что самое сложное для христианина: соединить вот Евангелие и жизнь и не ошибиться.

М. Борисова

– Вот!

В. Легойда

– И не ошибиться, что ты именно Евангелие соединяешь, что ты Христа сейчас защищаешь, а не там...

М. Борисова

– Свои представления о Нем.

В. Легойда

– Да. И я, понимаете, вот скажу сейчас крамольную совершенно вещь, наверное, но подчеркну, что это вот моя личная точка зрения, и она не является никакой там. Но вот я, с одной стороны, чрезвычайно рад, что последний клип группы «Ленинград» не вызвал, видимо, очевидно ожидаемой создателями реакции, скажем так, православной общественности. А с другой стороны, вспоминая дело с известным художественным фильмом «Матильда», да, в очередной раз удивлен тому, как тогда могли быть так сильно задеты определенные люди и не задеты сейчас.

М. Борисова

– Ну может быть, просто летняя пора...

В. Легойда

– Не посмотрели?

М. Борисова

– Да, не посмотрели.

В. Легойда

– Ну знаете, как-то слабо в это верится. Потому что, конечно, степень... Ну повторяю, я рад тому, что вот эта провокация, на мой взгляд, она не удалась. И меня лично там – ну мне пришлось этот клип посмотреть, – меня лично ничего там не задело. Ну помимо того, что очень грустно, что люди вот вообще этим занимаются, да, мне жаль. Жаль, что тратят на это свои силы, видимо, способности, наверное. Но вопрос остается, вот потому что все-таки задеты несопоставимо более серьезные вещи, чем там в художественном фильме, обсуждавшемся так широко. Но, слава Богу, что этого не произошло.

М. Борисова

– Но я все о своем, о девичьем. Все пытаюсь как-то, может быть, более ясно сформулировать, чего я хочу от вас добиться. И опять обращусь к цитатам из обращения владыки Кирилла Екатеринбургского, буквально еще пара фраз. Вот у него очень, вы правы, очень эмоционально, и поэтому как-то попадает в ту амплитуду внутренних колебаний, которое как раз выражает и мои в том числе и мысли, и чувства. Владыка пишет: «У нас не осталось щек, которые мы еще не подставляли под удар. И мы рады, что тезис о том, что Церковь, власть и большинство горожан разошлись в своих мнениях – оказался злонамеренной ложью тех людей, кто хотел бы, чтоб так было и на самом деле, кто за огромные деньги пытается сформировать именно это разделение». И владыка призвал христиан «быть едиными и неравнодушными, ибо эта соль земли сейчас нуждается в кристаллизации». Вот все по отдельности не вызывает никаких вопросов – солидарна, готова подписаться под каждой фразой. Но когда я пытаюсь в своей единственной голове совместить это все в какой-то вот один тезис, у меня начинается опасение, что шизофрения не за горами. Потому что, с одной стороны, я читаю, что у Церкви не осталось щек, которые нужно подставлять под удар. С другой стороны, меня призывают к миру и в то же время к неравнодушному участию. Что я должна делать, как православная христианка? Я не понимаю.

В. Легойда

– Ну как говорил известный духовный старец Дейл Карнеги (это шутка, на всякий случай поясню, да) – «перестать беспокоиться и начать жить». Ну вы знаете, я думаю, что вот что касается этой ситуации, мне кажется, что вот здесь нам не только ради мира вот стоит сделать то, что сейчас епархия сделала. Но я читаю в этих словах, в том числе и то, что нужно, ведь понимаете как, вот это чувство, которое в этом обращении выражено, ведь далеко не все люди понимают, почему так. И мне кажется, что в этом смысле позиция христианина это должна быть позиция понимания, в том числе тех, кто тебя не понимает. И, может быть, попытки объяснить, почему, да, попытки какой-то вот, что для меня «кристаллизация» – не просто подставить другую щеку, но еще и как-то вот не обозлиться что ли, да. Можно просто сдержаться, да, со злостью, принять удар, а можно как-то вот с сочувствием. Ну это, конечно, уже совсем высоко и сложно. Но понимаете, вот дело в том, что много разных людей, много людей вовлечено было в этот конфликт, и там у многих людей разные позиции. И конечно, мне кажется, позиция Церкви – это при всем том, что есть вещи, от которых ну верующий человек не имеет права отступать, да, – но это позиция, в целом позиция христианина это позиция, понимающая других людей, позиция любви к человеку – ну так нам заповедано Христом и Евангелием. И поэтому здесь это не может быть позиция... Понимаете, смиренный не обвиняет, – вот как-то так бы я сказал. Смирение не обвиняет. Потому что если ты смиряешься, как ты считаешь, и обвиняешь того, кто тебя смиряет – это, наверное, не совсем смирение.

М. Борисова

– Ну это вы берете уже такие, из патериков, абсолютные какие-то категории, которые нам недоступны даже в качестве наглядного примера.

В. Легойда

– Почему, нет. Бывают, понимаете, бывают же ровно другие ситуации. Вот опять же, если говорить собственно о Евангелии, когда ударившему Его Христос говорит: скажи, в чем Я виноват. Если не виноват, что Ты бьешь меня? То есть здесь нет никакого там – ой, другой щеки там, еще чего-то. Поэтому это тоже не нужно как-то абсолютизировать какие-то вырванные из контекста фразы. Это давно и всем, ну не всем точнее, но это понятно любому, кто всерьез занимался, так сказать, христианством, потому что есть и другие эпизоды. Но в данном случае вот мне кажется, что я так слышу об этом, что это с болью за происходящее, но вот понимаете, вот я в свое время в какой-то книжке на это обратил внимание. Ну не ахти какое открытие, конечно, а разница между понять и принять. Что есть ситуации, когда ты никогда не можешь принять чью-то позицию, но важно ее понимать. И вот мне кажется, если мы говорим о диалоге (а мы все время говорим, это слово произносим: «диалог»), без чего диалог невозможен – без попытки, хотя бы без попытки понять собеседника. То есть ты можешь с ним не соглашаться, ты можешь не принять, но даже вопрос о принятии его точки зрения, он невозможен без понимания. Вот согласитесь, сколько раз, в межличностных даже отношениях, где угодно, я вот недавно, помню, с кем-то из друзей смеялся: человек что-то мне начинает говорить, как он думает про меня. Я говорю: послушай, ты опять общаешься с каким-то своим воображаемым другом. Потому что вот все, что ты говоришь, ко мне не имеет, к моей позиции никого отношения.

М. Борисова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся на минутку и вернемся к вам.

М. Борисова

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами этот «Светлый вечер» проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы говорим о сущностном. Пытаемся, по крайней мере.

В. Легойда

– Я просто, знаете, я хотел бы закончить насчет этого, мне кажется, это очень важно. Потому что бывают ситуации, когда нельзя ни понять, ни принять. Бывают ситуации.

М. Борисова

– Да на каждом шагу.

В. Легойда

– Да, ну наверное. Но вот мне кажется, что вот то, как я прочитал это обращение, к которому вы сегодня несколько раз уже обращались, что все-таки здесь Церковь говорит и о попытке, и о готовности понять. Ну, конечно, хорошо, когда не только ты пытаешься понять, но пытаются понять и тебя. Но потом, знаете, не могу не вспомнить – это, наверное, неоднократно звучало, но мне кажется, есть вещи, есть мысли, которые, может быть, не грех повторить. У Юрия Михайловича Лотмана есть замечательное определение культурного человека, он говорит, что культурный человек тот, которому больно от чужой боли. И вот мне вообще это кажется, вот если хотите, какой-то целью, которую мы можем, вот я не знаю, ставить себе в жизни, думая о воспитании там своих детей, об обществе и прочем. Потому что действительно у каждого из нас есть свой болевой порог, не только физический, но и нравственный. И вот Лотман говорил – вот совершенно евангельская мысль, но вот он ее применительно там к культуре, к тому, что такое культура. Он говорил, да, что есть люди, которым больно, когда их обижают, есть когда их и близких, близких и друзей – там у каждого свой круг. Вот культурный человек там – воспитанный, нравственный можно сказать, – человек, которому больно от чужой боли. То есть я не чувствую, не меня задели, это вообще чужой, вообще ко мне не имеет никакого отношения – но ему больно и мне больно. И соответственно, вот если мы так, из этого будем исходить, из этой максимы, то понимаете, она сама по себе вот эта установка, она решает множество конфликтов. Вот возьмите любые конфликты в культурной сфере, которые у нас были там, от «Тангейзера» – ну ты говоришь, вот зачем с пеной у рта доказываешь, что я не хотел никого обижать? Ты обидел уже по факту. Ты не хотел – мы же не пытается доказать, что ты хотел. Мы пытаемся объяснить, что вот есть люди, которым больно. Значит, что должен сделать культурный человек, в лотмановском понимании? Извиниться, и отменить, так сказать, свою эту... И в этом смысле, мне кажется, это совершенно такая четкая установка для христианина. Вот вы сегодня спрашивали об этом, может быть, мне, не удавалось там найти, нащупать здесь вот, как здесь лучше ответить. Но мне кажется, вот это должно быть такой путеводной звездой: христианин не может не чувствовать боли другого человека, мне кажется.

М. Борисова

– Но тут ведь как, мы, вольно или невольно, все больше и больше живем в каком-то выморочном пространстве, учитывая, по крайней мере, в мегаполисах, количество людей, которые живут, уткнувшись носом в смартфон. И информационное поле, не мне вам рассказывать, оно живет кейсами. То есть может быть некоторая тенденция, вполне мирная, вполне очень благоприятно развивающаяся, но в любой ситуации, даже в той же ситуации с екатеринбургским собором, потому что большинство жителей Екатеринбурга ничего против этого собора не имели...

В. Легойда

– Подавляющее большинство.

М. Борисова

– Но поскольку информационное пространство живет кейсами, то тенденция оказывается за бортом его восприятия. Ему неинтересно это, потому что нужна конфликтная ситуация, нужна скандальная ситуация, нужно чем-то зацепить пресыщенную публику. Поэтому кейс выбирается именно тот, где есть боль, где есть болевая точка. И когда человек живет, уткнувшись носом в смартфон или в компьютер, или в любой другой гаджет, у него ощущение, что вокруг одна сплошная боль. Потому что он все время живет от кейса до кейса, и каждый кейс какой-то очень заостренный. Ну как, вот выходит человек...

В. Легойда

– Ну да, это я понимаю. И что?

М. Борисова

– Ну а невозможно реагировать на каждую секунду вот сочувствием на эту чужую боль, если она концентрируется на вашем смартфоне, и вы сидите в ней.

В. Легойда

– Вы знаете, это так. Но с другой стороны, не нужно преувеличивать чувствительность человека. Вот мне кажется, что вот это состояние, о котором я говорил, когда тебе больно от чужой боли – это удел очень немногих. Да, конечно, мы способны проявить солидарность, мы даже можем, видите, вот организоваться, выйти там и добиться освобождения, судя по всему, так сказать, невиновного человека, да. Или просто скажу освобождения невиновного человека, по крайней мере, так нам было сказано. Но опять же, знаете, я вот сейчас вот грешным делом «Анну Каренину» перечитываю, вот и, конечно, там вот удивительно, как Толстой замечает и описывает вот мельчайшие движения души. Когда человек, вот ему кажется, что он это чувствует, а он через полчаса уже это не чувствует и так далее и так далее. То есть все-таки человек такое сложное существо, при этом, несмотря на вот там ранимость ранимых и прочее, вот глубина чувства такого, вот это ощущение чужой боли, которая все время с тобой, повторяю, это удел немногих. Поэтому здесь вот, мне кажется, что если вы это говорите как проблему, что ты в пространстве боли и ты – это не совсем так. Человек, это Достоевский, по-моему, говорил, что человек есть существо, ко всему привыкающее – это лучшее из его определений. И с этим сложно поспорить, вот в данном, так сказать, разрезе, потому что и боль притупляется там, и так далее и так далее. Поэтому как раз таки не надо бояться того, что вот ну не знаю, много боли. Для меня, конечно, это величайший подвиг – люди, которые там хосписы создают. Я вот имею счастье общаться с отцом Александром Ткаченко, который первый детский хоспис открыл. Но вы знаете, он уж, казалось бы, он обостренно чувствует чужую боль и всего себя там отдает. Но он при этом человек, который вдохновляет, ты с ним общаешься и отдыхаешь душой, он тебя заражает энергией. То есть там нет вот этой проблемы, да, что он не ходит мрачный там или там доктор Лиза, которая была человеком энергии таким. Поэтому я думаю, что здесь это проблема такая, скорее отчасти, может быть, надуманная.

М. Борисова

– Ну как надуманная? Вот выходите вы в светлый праздник из храма после причастия – такой умиротворенный, и вам кажется, что вы эту свою умиротворенность транслируете по цепочке всему миру. Берете в руки свой гаджет – так просто, ну просмотреть, вдруг там чего важное. И вам сообщают, что вот там, в Пензенской области, в селе Чемодановке так местные жители не поладили с цыганами, что пришлось вон росгвардию вызывать и вообще.

В. Легойда

– Послушайте...

М. Борисова

– Мир весь настолько агрессивен, что аж пульсирует.

В. Легойда

– В средние века, которые у нас очень плохо знают и иногда называют исключительно темными, а иногда вот самой светлой христианской эпохой в истории христианства человечества, матери ели детей своих, христианки ели детей, когда был голод. А Гаспаров, которого недавно перечитывал, наш замечательный ученый, писал, что знаменитые слова Достоевского о слезинке ребенка сто лет до того, как       они были написаны, просто были бы не поняты. А скорее всего, не могли быть написанными, потому что отношение к детям, а тем более к слезам детей, было совершенно другим. Поэтому не нужно преувеличивать жестокость нашего времени. И ну действительно иногда это хорошо, что мы вот что мы сейчас задаемся этими вопросами, что это вызывает у нас волнение. Но на самом деле как бы мы ни охали, ни ахали по поводу своего времени, знаете, это вот, мне кажется, это, кстати, удивительное это действие христианства в истории. Мы не всегда понимаем, насколько все-таки Евангелие изменило мир. Насколько вот, безотносительно там даже к феномену там личной веры и прочее, вот эти проблемы, которые вы сейчас обозначаете, они просто были бы невозможны, если бы две тысячи лет назад не было Голгофы. Потому что это поменяло принципиально все. Но очень медленно. Я недаром вспомнил, с точки зрения проникновения в культуру, может быть, самое христианское время – Средневековье, но в которое в нравственном плане были вещи, которые сегодня нам кажутся совершенно дикими. И они стали возможны не только, но в том числе и, может быть, в первую очередь потому, что христианство прорастало, прорастало и меняло – медленно, даже не год за годом, может быть, столетие за столетием, но меняло мир очень сильно.

М. Борисова

– Ну вот смотрите, во всех таких конфликтных общественных ситуациях, в особенности если какие-то возникают уличные протесты – это не только у нас, это и по всем миру, – Гаврош на баррикадах оказывается самым первым. То есть подростки это та среда, где этот пожар распространяется моментально, хуже, чем какое-то стихийное бедствие природное. И я так понимаю, что как раз наша иерархия озабочена проблемой именно подростков, потому что даже Высший церковный совет вот не так давно заседал и обсуждал, что же делать с этим подрастающим поколением, как его удержать в Церкви. Кстати, тут два вопроса напрашивается: в чем видится основная проблема нашими иерархами и способны ли они, будучи в основном убеленными сединами монахами, по достоинству оценить проблемы, которые связаны с душевным состоянием современного подростка. У них у самих детей, в основном, нет.

В. Легойда

– Ну вы знаете, тут все-таки, поскольку действительно это обсуждалось на Высшем церковном совете, я просто напомню нашим уважаемым слушателям, что Высший церковный совет, иногда мы называем это правительством церковным. Это есть Синод, который является собственно высшим органом в периоды между Архиерейскими соборами, а Высший церковный совет это возглавляемая Патриархом институция, в которую входят руководители синодальных отделов, то есть иными словами наших церковных министерств. И далеко не все из них убеленные сединами монахи. И, в частности, Синодальный молодежный отдел возглавляет не монах, а священник, отец Кирилл Сладков. И в общем, священник молодой, семейный, и поэтому я думаю, что хорошо понимающий эти вещи. И там были две фактически темы. Во вступительном слове Патриарх говорил о каких-то общих и очень важных вопросах, связанных именно с тем переходом вот от детства к отрочеству, как раньше принято было говорить, и о том, что очень важно, чтобы священник не упустил этот момент. И понимал, что то, что готов воспринимать ребенок, не будет воспринимать подросток только потому, что это говорит священник, который привык вещать. Святейший несколько сделал вот на этом акцент и говорил о важности понимания священником того, к кому он обращается. И то что священник фактически должен стать вот этим старшим другом для подростка. Потому что иначе даже дети, выросшие в семье, вот там замечательное было такое наблюдение, что они автоматически, даже причащающиеся с детства, они автоматически не становятся сознательными христианами. Они должны вот, так сказать, в какой-то возраст серьезный прийти именно Христов, с помощью в том числе и священника, понимающего все эти изменения. А тема, которая уже обсуждалась на самом заседании – это было во вступительном слове Патриарха и он много этому уделяет внимания, много об этом говорил, и потом было какое-то обсуждение, а разбиралась тема вполне конкретная – эта субкультуры и отношение к ним. Молодежные субкультуры.

М. Борисова

– Напомню, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну про субкультуры, я думаю, мы будем иметь еще достаточно поводов поговорить. А все-таки вот о проблеме: как удержать подростков из церковной среды, из церковных семей в церковной жизни, когда у них начинается пора всеобъемлющего нигилизма...

В. Легойда

– Отрицания.

М. Борисова

– Да, отрицания всех авторитетов, в том числе и церковных. Ну смотрите, если все упирается в то, что должен взять на себя эту функцию приходской священник, мне кажется, это совершенно утопия. Простите мое нахальство вот такое заявление делать. Просто ведь, посмотрите, приходской священник должен найти подход к детям – свой, к взрослым – свой, к молодым людям уже в более сознательном возрасте – свой. Кроме того у него постоянная паства из несчастных женщин, обмеренных кучей проблем и реальных жизненных очень непростых ситуаций. И пожилых людей, к которым тоже нужен абсолютно свой подход, учитывая, что у нас достаточное количеств пожилых людей неофиты тоже. И это должен делать один священник?

В. Легойда

– Ну а что, у него профессия такая.

М. Борисова

– У которого еще восемь детей. Я думаю, что это отговорка, потому что это физически невозможно.

В. Легойда

– Нет, ну это не отговорка. И вы знаете, тут, во-первых, вы, конечно, правы – это утопия. Но это не является никаким с вашей стороны там слишком смелым заявлением, именно поскольку Патриарх-то не говорил, что это проблема, решаемая священником. Он говорил о том, что должен делать священник. Но он не говорил, что и тогда все заколосится, так сказать, и вот один священник решит проблему любого подростка при понимании, кто такой подросток. Все равно, понятно, что есть тема семьи, которая всегда оставалась, остается и будет оставаться главной. А то что священник должен найти подход... Нереально то, что сможет ли каждый священник вот для всех там, не знаю, возрастов, а если не только возрастов, а еще и профессий стать всем – наверное, не бывает, у кого-то что-то лучше получается что-то хуже. Но человек, который не понимает, как минимум, того о чем вы говорите, ему, наверное, тогда другую профессию надо выбирать, потому что у священника такое служение. А как? Он распинается, сораспинается Христу и как, в общем-то, любой христианин. Но тут ему деваться некуда, он должен, он пастырь. Как апостол Павел говорит: я для всех стал всем. Это же мы можем, конечно, говорить: ну это апостол Павел, а мы то что? Ну извините, это апостольское служение, апостольское призвание там и епископское, священническое. А понятно, это не значит, что священник один может решить проблемы даже там всех подростков только лишь своего прихода. Понятно, что здесь вы совершенно правы, там здесь есть много других... Ну потом, понимаете, подростки тоже разные, далеко не у всех, далеко не все проходят через эту острую фазу отрицания. Вот не знаю, я там не проходил особо через какую-то – ну не в плане Церкви, нет, я говорю, вот именно в других вопросах там, не знаю, из дома не убегал. Хотя там были, конечно, какие-то там стычки. Тоже неправдой было бы, понятно, что там какое-то было. Но в целом это было более менее, так сказать, спокойно все. Поэтому тут подростки все разные, и не знаю, тут, мне кажется...

М. Борисова

– Так или иначе наступает период, когда то, что тебе положили в клюв родители, начинает терять свою цену. Почти у всех, так или иначе, в разных формах, человек начинает искать свое.

В. Легойда

– Это совсем не значит, что он будет искать на стране далече.

М. Борисова

– Нам с вами трудно об этом судить, нам повезло. Ну не знаю, можно в кавычках, можно напрямую – мы с вами росли в обществе, где Церковь была за скобками...

В. Легойда

– Да, это я в курсе, я понимаю.

М. Борисова

– Ее не нужно было отрицать, ее просто не было в нашей жизни.

В. Легойда

– Я понимаю, но это же, все равно, смотрите, все равно, то что так или иначе все проходят подростки чрез этот период там взросления, становления и прочее, это же совершенно не значит, что когда перестает, вот как вы сказали, то что вложили в клюв, восприниматься как ценность, что обязательно будут искать ценности противоположные. Нет, ну допустим, я как раз вот, если говорить вот ну о личном каком-то опыте, у меня на момент, когда наступил этот подростковый период, для меня высшим авторитетом был – меня мама познакомила, я искал книжки по философии, с человеком, который стал моим вот первым учителем в жизни, таким большим, настоящим – Вячеслав Николаевич Дьяков. Он там был учителем в другой школе, физики, но мы с ним обсуждали философию там, книги, литературу. Он стал для меня таким высшим авторитетом, на тот момент там самым большим и, наверное, больше чем родители и прочее. Но это просто были те же ценности. Поэтому тут не было отказа вот от каких-то, знаете, там установок жизненных, еще чего-то. Поэтому это совершенно... Понимаете, это может быть тренер для кого-то, для кого-то еще что-то. Поэтому мне кажется, тоже не нужно, понимая сложности все этого подросткового периода, непременно готовиться там к какой-то жесточайший конфронтации. И в том числе и в плане там Церкви. Действительно, и тут я все-таки вернулся бы к тому, что мудрый, опытный, такой настоящий пастырь, он способен привести и подростка более или менее безболезненно через это время.

М. Борисова

– И если у него есть талант это делать. Есть масса прекрасных пастырей, одаренных другими дарами.

В. Легойда

– Согласен.

М. Борисова

– И далеко не каждый даже в состоянии говорить какие-то проповеди, которые вот задевают струны даже взрослого человека.

В. Легойда

– Так потому у нас Высший церковный совет и пытается где-то что-то, какие-то там пособия, где-то какой-то опыт тот, что можно положить на бумагу. Потому что я вообще считаю, что особенность православной миссии, пастырства – это то что оно не алгоритмизируется, есть вещи, которые не алгоритмизируются. Но то что можно там предложить, положить, рассказать, то что может быть воспринято, вот этим и занимаемся. Собственно для чего нужен Высший церковный совет – именно для того, чтобы, понимая круг проблем, попытаться хоть что-то вот в системном плане решить.

М. Борисова

– Проговаривался ли там какой-то другой сценарий? Например, многие наши гости, священники, когда речь заходит о построении приходской общины, говорят, что очень важно, чтобы она не была построена по принципу: от одного главы по нисходящей все вот спускается, некие какие-то предложения. А дело прихожан – принять их или нет. Что очень важно выстраивать на приходе горизонтальные связи, и тогда эти проблемы могут решаться не с помощью священника, а с помощью самих же прихожан.

В. Легойда

– Ну мне кажется, да, это естественно, это вот тоже результат какого-то осмысления и опыта там церковной жизни последних там десятилетий.

М. Борисова

– Вы не боитесь за своих?

В. Легойда

– Детей? Конечно, боюсь.

М. Борисова

– У вас тоже там подростковый возврат намечается, с одной, по крайней мере.

В. Легойда

– Конечно, боюсь. Но как тут...

М. Борисова

– А то вот начнется, как у меня с моей крестницей, которая замечательно общалась и с мамой, и со мной, все было прекрасно. Когда девочке исполнилось 15 лет, она на ровно те же самые разговоры начала абсолютно одинаково реагировать: перестаньте меня грузить.

В. Легойда

– Да, это понятно. Ну просто я надеюсь на то, что если мы дотянем там до 15-16 – это уже почти возраст студентов, это я примерно понимаю, как общаться.

М. Борисова

– Ну видите. Постараемся воспользоваться вашими советами и вашим опытом.

В. Легойда

– Ну правда, со своими может не получиться. Но будем надеяться.

М. Борисова

– Ну а с чужими всегда же проще. И в чужой тарелке все вкуснее.

В. Легойда

– Да, это факт.

М. Борисова

– Поэтому, имея это в виду, благодарим вас за эту беседу.

В. Легойда

– Спасибо.

М. Борисова

– Надеюсь, полезную кому-нибудь хотя бы. Ну мне, по крайней мере, точно. Сегодня, как и всегда по пятницам, с нами был глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, Владимир Легойда. С вами была Марина Борисова. «Светлый вечер» продолжается, но уже без нас. До свидания.

В. Легойда

– Всего доброго.