У нас в гостях была религиовед, председатель Комиссии по изучению творческого наследия Федора Михайловича Достоевского, доктор филологических наук Татьяна Касаткина.
Мы говорили с нашей гостьей о причинах ареста и ссылки на каторгу Федора Михайловича Достоевского и о том, как эти события повлияли на него, на его духовные поиски и творчество.
Исследование, давшее материал для передачи, выполнено за счет гранта РФФИ, проект № 18-012-90023.
Ведущие: Константин Мацан и Алла Митрофанова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер».
К. Мацан
— И Константин Мацан. И с трепетной радостью приветствую нашу гостью — сегодня, уже не в первый раз в студии радио «Вера», Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН. Добрый вечер.
Т. Касаткина
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— Татьяна Александровна, мы не так давно общались с вами по телефону. Вы давали комментарии для нашего радиожурнала в связи с очень интересной датой. Круглая дата, по-моему, было 170 лет со дня ареста Федора Михайловича Достоевского по делу Петрашевского. Мы с вами разговаривали, и я в процессе этой беседы поняла, что это тема для отдельного большого разговора. Слава Богу, что сегодня вы к нам в «Светлый вечер» пришли. Как мне кажется, те процессы, которые были в голове у Достоевского в тот момент, то, что происходило в стране и то, что произошло потом с нашим великим писателем, — собственно, и великим писателем он стал после каторги. А на каторгу он попал в результате как раз этого суда по делу Петрашевского. Всё это важно знать, потому что это отчасти возможно проливает свет на то, кто мы такие, какие тараканы у нас в голове и что с нами происходит сегодня. Вот попробуем разобраться. Мне бы хотелось начать разговор, наверное, с вопроса: а как же Достоевский, будучи умным образованным молодым человеком, оказался в таком, как бы это сказать, экстремальном кружке? Кружок Петрашевского — что он собой представлял, и что привело туда Достоевского? Что он искал?
Т. Касаткина
— Кружок Петрашевского был еще не самым экстремальным местом, куда попал, мягко скажем, Федор Михайлович Достоевский. Про кружок Петрашевского он потом с большой иронией, даже не иронией, а юмором, написал в «Бесах»: открыли страшное общество… Не помню сейчас, как в черновиках «Бесов», но, по-моему, прямо в «Бесах»: «открыли страшное общество в 13 человек — говорят, они собирались переводить самого Фурье». А вот Достоевский попал в гораздо более крутой кружок, потому что он оказался в кружке Спешнева. Они отделились от петрашевцев именно потому, что только переводить Фурье их абсолютно не устраивало.
А. Митрофанова
— В этом месте нужно напомнить, кто такой Фурье. И почему так страшно и ужасно было его переводить.
Т. Касаткина
— Фурье — это один из родоначальников такого христианского социализма. Человек, который, собственно, создал идею фаланстеров, что, наверное, более памятно нашим слушателям. И даже попробовал осуществить ее на практике.
К. Мацан
— Я думаю, что и это нужно на всякий случай пояснить.
А. Митрофанова
— Вы слишком хорошего мнения о нас, Татьяна Александровна.
К. Мацан
— Вдруг кто-то забыл — знал, но забыл.
Т. Касаткина
— На всякий случай, если кто-то знал, но забыл, то это такая идея совместного человеческого проживания в таких общих как бы коммунах, где каждый принадлежит всем, а все принадлежат каждому — идея была именно такая.
А. Митрофанова
— «Чевенгур» такой.
Т. Касаткина
— Нет. Идея была светлая.
К. Мацан
— Сейчас мы еще поясним про «Чевенгур». (Смеются.)
Т. Касаткина
— Идея была светлая, идея была та, которая потом в том числе развивалась Чернышевским на гораздо более прагматических основаниях — что для совместного проживания многих людей нужно гораздо меньше денег и средств, чем если бы они все жили по отдельности. И вот если всем собраться, то это, во-первых, большая экономия средств. А во-вторых, если собираются люди-единомышленники, которые хотят двигаться вместе — там вообще, начиная с рубежа XVIII-XIX веков, потом это заново вспыхнуло на рубеже XIX-XX веков. Вот эта идея построения единого тела человечества, но только как бы в горизонтальной плоскости (хотя у Фурье не совсем в горизонтальной плоскости вовсе даже), она была очень настоятельная. И вот эта вот идея как бы совместного братства, братского, так сказать, общения и братского сожительства и построения того, зачем, собственно, Христос пришел на землю — поэтому это христианский социализм. Осуществление этого вот пути совместного бытия человеческого, где все друг другу братья, а не совсем наоборот, не где человек человеку волк — вот это, собственно, была идея христианского социализма.
А. Митрофанова
— Фурье и Петрашевского.
Т. Касаткина
— И Фурье, и Петрашевского. Там еще много народу было разного, я уж не буду всех называть, а то всех потребуется пояснять. И как бы в идее нет ничего, как вы понимаете, плохого. Проблема возникает в том, как Достоевский будет говорить уже сильно позже, в 60-е годы, что идея-то братства была, но братьев не оказалось — для того, чтобы его осуществлять. А для того, чтобы осуществлять идею братства, прежде всего нужны братья. Да, для того, чтобы понять, что вообще-то молодой человек мыслил опять-таки очень по-христиански, можно вспомнить, что на тот момент представляет собой Россия. Россия — это страна, в которой 60 процентов населения, а то и больше — просто там были еще и государственные крестьяне, которые обладали личной свободой, — это люди в состоянии закрепощения. В России крепостное право, которое только в 1861-м году будет отменено. И вот каково на это смотреть вот этому пылкому человеколюбцу и человеку, который на самом деле давно решил для себя, что он жизнь строит в этом следовании за Христом.
А. Митрофанова
— А сколько лет Достоевскому в этот период, когда он увлекается идеями Фурье и примыкает сначала к Петрашевскому, а потом уже и к Спешневу?
Т. Касаткина
— В 27-29 лет он уже оказывается на каторге.
А. Митрофанова
— То есть, где-то 24-25…
Т. Касаткина
— 26. Собственно, вот уже это деятельное кружковство что ли.
А. Митрофанова
— То есть это молодой идеалист, который жаждет деятельности и перемен.
Т. Касаткина
— И который смотрит на всё это безобразие и понимает, что так вообще христиане жить не должны. Но, в общем-то, это действительно так. Понимаете, у нас сейчас идет какая-то идеализация государства и его союза с Церковью в XVIII-XIX веках. На самом деле, там ничего хорошего особо не было.
А. Митрофанова
— Иначе бы не возник 1917 год, если бы всё было так хорошо.
Т. Касаткина
— Да, естественно. Потому что Церковь была практически на службе у государства, а государство было создано вот таким вот образом.
К. Мацан
— Получается, Достоевский, как молодой идеалист — мы это слово употребляем без негативных коннотаций — идет, побужденный какими-то своими внутренними христианскими мотивами в кружок революционеров, по большому счету. И оказывается не только у тех, кто переводит Фурье, а у тех, кто готов делать что-то более серьезное. И как это для него сочетается с его христианством?
Т. Касаткина
— Он потом, кстати, будет говорить, что Нечаевым я, наверное, никогда не был, — это, как вы помните, уже более поздний кружок, где люди просто для того, чтобы связать «пятерки», ровно, как в романе «Бесы»…
К. Мацан
— Прототипы «Бесов».
Т. Касаткина
— Да. Решили это сделать кровью одного из таких потенциальных предателей и отказчиков. И вот Достоевский пишет, что Нечаевым, я бы, наверное, не был никогда, а вот нечаевцем, не знаю, может быть, и был бы. Да и был. То есть, когда человек не видит для себя никаких средств и возможностей осуществления радикальных перемен, а ситуация, с его точки зрения, абсолютно невозможна, то да, молодой человек склонен идти именно по такому пути — по пути самого прямого революционного… Но надо сказать, что самой большой уликой их страшного кружка был печатный станок, который стоял у одного из товарищей в квартире. Но поскольку этот один из товарищей был в самых прямых родственных связях непосредственно с Третьим отделением, то даже этот печатный станок был замят, в деле особенно не фигурировал. Но тем не менее, Достоевский именно так себя оценивает: нечаевцем, может, и был бы.
К. Мацан
— То есть, хорошо, что накрыли в итоге, что всё это прекратилось.
А. Митрофанова
— На этапе с Петрашевским, чтобы он не пошел дальше.
Т. Касаткина
— Да, во всяком случае, он считал, что хорошо. То есть, с одной стороны, он считал, что вообще каторга его спасла от вот того безнадежного и страшного состояния, в котором он себя ощущал в то время. И это, конечно, не связано исключительно с тяжелым положением крестьян в России.
А. Митрофанова
— А с чем это еще может быть связано? И откуда у молодого человека, у которого вся жизнь впереди, вот это мироощущение обреченности? Не обреченности, а безысходности, наверное.
Т. Касаткина
— Да. Или, во всяком случае, необходимости радикальных мер для того, чтобы нашелся какой-то исход из самых радикальных. Вот что пишет 17-летний Достоевский своему брату Михаилу, еще задолго до всех этих приключений: «Не знаю, уймутся ли когда-нибудь мои дерзкие мечты. Я думаю, что…» Сейчас точно дословно не вспомню, хотя мне казалось, что я этот текст помню уже наизусть, но перескажу очень близко к тексту. «Я думаю, что земля есть чистилище духов небесных, отуманенных грешною мыслью. Какое же противозаконное дитя человек, закон духовной природы нарушен». При этом он вспоминает Гамлета и говорит, что «знать, что возможно одним усилием воли разорвать эту оболочку, эту косную оболочку, это косную тюрьму, которая меня окружает и выйти за ее пределы в этот мир духа, значит, это возможно одним движением, одним усилием воли, ничего для этого не сделать — страшно. Страшная участь». Вот, пожалуйста, умонастроения 17-летнего человека. То есть это бунт не против исключительно тех исторических условий, в которых ему довелось родиться, это бунт против вот этой ситуации, когда тело и материя воспринимаются как препятствие для вот этого прямого сообщения, прямого контакта с духом. Когда кажется, что ты заперт в какой-то темной клетке и для того, чтобы из нее выйти, нужно самое радикальное усилие. Как вы понимаете, это, конечно, гностические интонации.
К. Мацан
— Я как раз хотел спросить: насколько это, скажем, естественная для христианского миросозерцания позиция?
Т. Касаткина
— Дело вот в чем: дело в том, что то, что христианство довольно регулярно в своих исторических проявлениях и в своих конкретных представителях скатывается в самый тяжелый гностицизм, это ведь ни для кого не секрет.
А. Митрофанова
— Пример какой-нибудь, я думаю, здесь стоит привести, чтобы было понятно, о каких крайностях идет речь.
Т. Касаткина
— О каких крайностях в смысле?
А. Митрофанова
— Ну, примеры такого скатывания в гностицизм.
Т. Касаткина
— Да у нас половина монашествующих — чистые гностики, потому что для них тело это именно тюрьма и темница. Вот там, где речь идет о том, что тело это тюрьма и темница, это уже не христианство — это гностицизм.
К. Мацан
— Гностицизму свойственно разделение на доброе и злое начало в мире, и всё злое начало связано с материей, а доброе только со всем нематериальным и духовным. Конечно, это не христианство.
Т. Касаткина
— Да. То есть задача главная для гностика — это вывести ту частицу света, которую он в себе обнаружил, из вот той тюрьмы материального тела, материального мира, в которую она оказалась заключена в результате первоначальной катастрофы. Сейчас не будем про нее говорить. Но видение именно вот такое. То есть единственное, что можно сделать — это радикально выйти из всего этого, за пределы этого всего.
К. Мацан
—Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». Так, Достоевский, исходя из такой предпосылки, идет в кружок революционеров…
Т. Касаткина
— Нет-нет, погодите, здесь ему 17 лет…
А. Митрофанова
— Всё только начинается.
Т. Касаткина
— До Петрашевского на самом деле многое изменилось. Если мы посмотрим на ранние тексты Достоевского, то уже в «Неточке Незвановой» как минимум, а это текст, написанный прямо непосредственно, он не успел закончить, потому что его посадили, то есть это роман, который писался прямо в последние месяцы перед уже такой катастрофой. И там, несмотря на то, что он описывает очень четко в том числе и гностическое видение мира, это гностическое видение дано у него уже как представление одного из героев, отчима Неточки — Ефимова. И Достоевский показывает, что дело уже не совсем в том, чтобы всё разбить и выйти, а дело именно в том, что любой гений, любой талант, то есть любой дух, осуществляется исключительно в контакте, во взаимодействии с материей. И что, собственно, вот эта работа с материей — это единственный путь для этого преображения мира, для осуществления…
К. Мацан
— То есть все-таки материя не есть абсолютное зло.
Т. Касаткина
— Материя — совсем не зло.
К. Мацан
— Это уже не гностицизм.
Т. Касаткина
— Да. Хотя там еще как бы вполне гностический миф присутствует в тексте — а выходы и выводы уже совсем другие.
А. Митрофанова
— Мне очень нравится (простите, проиллюстрирую эту мысль) выражение: у Бога нет других рук, кроме наших. Мне кажется, оно как раз очень хорошо подсвечивает это в каком-то смысле соработничество духа и материи. Мы-то здесь на земле, но Господь действует через людей, и отрицать это невозможно.
Т. Касаткина
— Да, совершенно верно. Причем не только нашими руками, но и действует-то Он тоже в самой этой материи: то есть вещество преображения — это тоже материя. И Достоевский как раз в «Неточке Незвановой» очень красиво показывает, как это устремление как бы исключительно в духовную сферу просто разрушает совершенно человека и убивает талант. И как медленно и настойчиво работа именно с материей постепенно начинает подводить человека, уже Неточку саму, к вершинам вот этой вот воплощенности духа. То есть уже к…
А. Митрофанова
— К преображению человека?
Т. Касаткина
— К преображению, да. К преображению не только человека — человек не может преобразиться один. Человек если преображается, то вокруг него тоже всё преображается. То есть, собственно, вот это действие, которое постепенно начинает осуществляться, хотя там только что ли такая стрелка в эту сторону в романе поставлена. Потому что роман неоконченный, с одной стороны. Но с другой стороны, Достоевский после каторги на него посмотрел и решил, что достаточно, его можно печатать в таком виде. То есть он не вернулся, не стал его дописывать, не стал его переделывать, не выкинул его в конце концов совсем из собрания сочинений, а счел, что там достаточно для того, чтобы читатель понял, куда его ведут. Потому что для Достоевского (и он это тоже прописывает в своих юношеских письмах) задача творчества — это всегда проложить какой-то путь, пройдя которым следующая за тобой душа, то есть душа читателя, сможет прорвать вот это вот облако отчаяния, вот это вот облако неверных представлений и выйти куда-то в освещенное, так сказать, место.
К. Мацан
— У меня, может быть, немножко школьный вопрос, но хочу все-таки точки на «и» расставить. Как мы знаем из программы, в последний момент казнь заменяют ссылкой.
Т. Касаткина
— Не ссылкой — каторгой. Это существенно разные вещи.
К. Мацан
— Да, каторгой. Вот это вот неожиданная смена приговора, в принципе, опыт экзистенциальный. Это то, что потом в одном из первых монологов Мышкина в «Идиоте» выразилось? Про то, что, когда у тебя отнимают жизнь, это более жестоко, чем когда тебя убивают (плохо, конечно, так говорить). Но когда человек умирает от рук преступника и не знает, что он умрет — это менее страшная вещь, чем когда тебя приговаривают и ты точно знаешь наверное — вот в эту самую секунду ты и закончишь существование. Это оттуда растет?
Т. Касаткина
— Да, конечно. Это ведь действительно очень страшный опыт, потому что… Ну, вот представьте себе…
А. Митрофанова
— Можно не обязательно?
Т. Касаткина
— На самом деле, это хорошее упражнение такое. Потому что мы как бы живем все равно, несмотря на то, что мы христиане, для нас память смертная — самая необходимая вещь. Мы все время живем так, как будто ее то ли вообще нет, то ли она где-то там в бесконечности. А ведь на самом деле она все время рядом. И на самом-то деле, христианская жизнь возможна только, если есть это ощущение, что она всегда рядом. Оно есть. И как вы понимаете, Достоевский в этом смысле оказался с таким огромным «подарком».
К. Мацан
— Хороший «подарок».
А. Митрофанова
— Надо быть, видимо, Достоевским, чтобы расценить это именно как подарок.
Т. Касаткина
— Дело тут вот в чем — за все наши самые большие подарки в жизни мы уплачиваем такую цену, что если бы нам предложили, мы бы, конечно, отказались. Но потом этот подарок оказывается таким, что вот все смотрят: ну, как это вообще? И мне бы тоже. Да нет, тебе бы не тоже.
А. Митрофанова
— Подарок, который из человека делает человека.
Т. Касаткина
— Это подарок, который позволяет человеку превзойти самого себя резко — то есть резко переводит его на совершенно новую ступень, в новое как бы видение и осмысление. Потому что, что видит Достоевский после этого подарка? С этим же вот самым, так сказать, преображением всего вокруг себя, которое сначала он хотел делать способом примыкания к масонским революциям 1848-го года. Там же они не просто так, кружок, и не просто так на них вышли — было абсолютно общеевропейское такое движение. А он в первом номере настоящего «Дневника писателя», который начинает издаваться с 1876-го года уже как журнал одного автора, в качестве предисловия напишет вот такую историю. Не помню, рассказывала ли я ее уже, но ее не грех повторить десять тысяч раз. Он рассказывает о совсем неизвестном чиновнике, который жил, жил и умер. И как бы больше про него вроде нечего сказать. Но на самом деле, сердце его до того болело о том, что вот такой же человек, как он — образ и подобие Божие — всю жизнь проводит в рабстве у другого такого же человека, что он от этой боли своего сердца начал действовать. Как? Он копил из своего маленького жалованья, притом что семья почти голодала, и по мере накопления выкупал одного из этих бедных крепостных и отпускал на свободу. Ну, и за всю свою жизнь он трех или четырех человек выкупил. И умер. И дальше Достоевский очень тонко дает читателю понять, что вот то, что случилось через 20 лет, когда вся Россия как бы в едином порыве встала и освободила своих крестьян — это было потому, что вот тогда, в этом самом далеком и непонятном углу империи, вот этот маленький человечек, не дожидаясь всеобщего подъема и почина, следовал глубинному движению и желанию своего сердца.
А. Митрофанова
— Но это же история про святость.
Т. Касаткина
— Это история про преображение. То есть можно преображать вот так — найти печатный станок, хотя бы что-то напечатать, выпускать прокламации, думать, как еще воздействовать на это ужасное правительство.
А. Митрофанова
— Биться в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)».
Т. Касаткина
— А можно начать следовать желаниям своего сердца. И вот для Достоевского после каторги радикально меняется вот этот способ действия.
А. Митрофанова
— Татьяна Александровна, здесь, я думаю, вполне уместен вопрос: как он совершил это открытие? Что с ним происходило? Есть ли какие-то его собственные записи, которые бы указывали на этот путь из пункта «А» в пункт «Б», где пункт «А» — это печатный станок и давайте будем всех громить или биться в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», а пункт «Б» — давайте попытаемся хоть что-то изменить, услышать собственное сердце?
Т. Касаткина
— Вот — услышать собственное сердце. На самом деле, мало услышать собственное сердце. Можно услышать собственное сердце и пойти в «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Нет, «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» — это хорошее место, его можно по-разному использовать. А можно услышать собственное сердце и пойти делать то, что оно все-таки диктует. И вот Достоевский потом абсолютно уверен, что если это произошло, то всё. То есть если один человек вот так последовал желаниям своего сердца, то, что называется, у остальных нет никаких вариантов. Сколько лет пройдет — 20, как в этом случае, 60, 1000, — но все равно всё преобразуется в соответствии с этим его сердечным движением. Потому что у Достоевского очень интересный взгляд на человека и человечество вообще, но это тема для отдельного разговора.
А. Митрофанова
— Хорошо, мы вас ловим на слове. Будем воспринимать, как обещание еще раз прийти и поговорить на эту тему.
Т. Касаткина
— Хорошо. Вы мне очень нравитесь.
А. Митрофанова
— Взаимно.
К. Мацан
— Давайте сейчас прервемся на небольшую паузу. Напомню: сегодня с вами и с нами в «Светлом вечере» Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Мы говорим о Федоре Михайловиче Достоевском, что вполне логично. И о том, что произошло с ним, что стало в его жизни переломным моментом — вот той самой переменой ума, или, как греческое слово, часто употребляемое, звучащее у нас на радио «Вера», метанойя, означающее буквально перемену мысли, перемену ума, перемену сердца, — когда он из революционно настроенного молодого человека, пройдя через каторгу, становится христианским мыслителем. Это путь, который, наверное, Пушкин и об этом тоже говорил: «Блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел». Только этот процесс созревания у всех у нас происходит очень по-разному. И для людей такого масштаба, как Достоевский, иногда потрясение, применимо к среднестатистической человеческой жизни, наверное, слишком уж сильное — вот такой тайфун, цунами, такое сотрясение почвы, тектонические сдвиги. Он попадает на каторгу по делу Петрашевского, выходит оттуда, и после этого Россия узнает через какое-то время, что появился новый великий, по-настоящему великий писатель. Вот это самое движение собственного сердца, которое он научился слышать — как он это научился слышать? Как шум мира перестает мешать человеку слышать то, что говорит ему его собственная, простите за высокий стиль, наверное, это называется совесть? Вот как созвучие благой вести. Хотя я могу ошибаться.
Т. Касаткина
— Я даже не знаю, все-таки уместно ли здесь употреблять здесь слово «совесть». Конечно, как бы совершенно уместно, но просто мы стали называть этим словом уже что только не. И поэтому для того, чтобы обновить, что ли, немножко то, что для нас начало звучать как банальность, я бы все-таки говорила об этом глубинном и истинном желании сердца. Конечно, это совесть — это та самая со-весть, когда вдруг мы открываем в себе то самое желание, которое, как наша задача, заложена в нас Господом при создании. Это самый глубинный уровень совести, самый глубинный уровень видения себя, наверное. Но мы просто всё что угодно, действительно, начинаем называть этим словом и оно постепенно…
А. Митрофанова
— Девальвировалось.
Т. Касаткина
— И оно постепенно как бы убивается в своем глубинном значении. Это очень жалко. Я думаю, что какое-то обновление все равно произойдет.
А. Митрофанова
— Кстати, по поводу слова «совесть». Я тут у своих студентов спрашиваю: «Как расшифровать его первоначальный смысл? Из чего оно состоит?» И они смотрят на меня, хлопают глазами. Я говорю: «Выделите здесь приставку, выделите здесь корень». Они говорят: «Ну, как — корень «совест». Я говорю: «Да ладно, что вы!» И они говорят: «Вы не верите? Мы вам сейчас докажем». Они открывают онлайн-словари и показывают мне современные словари, в которых в слове «совесть» корень «совест». Я говорю: «Простите, а приставка «со» вам ни на что не намекает? Со-звучие. со-единение, со-причастность, со-переживание? И «весть», как та самая благая весть». Они говорят: «Не может такого быть! В словаре же написано по-другому». Поэтому не факт — тенденция упрощения же всем нам свойственна, и может быть, мы вскоре и забудем тот первоначальный смысл.
Т. Касаткина
— Это очень грустно, потому что вот это движение, начатое, наверное, со сюром в лингвистике, оно все больше и больше ведет к утрате осмысления языка. И как бы язык рассматривается, как тоже такая отдельная сама по себе вещь. И очень жалко, что это уже и школы достигло. Но с этим, во всяком случае, пока ничего не поделаешь. Но это, конечно, убийство языка — то, что сейчас происходит.
А. Митрофанова
— Не будем сейчас глубоко уходить в эту сторону, вернемся к Федору Михайловичу Достоевскому, у которого как раз это слово звучало иначе.
Т. Касаткина
— Да, для него это слово звучало иначе. Тогда вообще слова звучали иначе, надо сказать. В том числе то, что у нас сейчас образовалась масса наречий, а раньше это были существительные с предлогами и писались раздельно. И вот это сущностное их значение, оно там звучало. Как, кстати, с тем же словом «наверное».
А. Митрофанова
— Я тоже сейчас об этом подумала — в значении «наверняка».
Т. Касаткина
— Конечно.
А. Митрофанова
— «Я знаю наверное», то есть совершенно точно.
Т. Касаткина
— Да-да. Так что тут язык тоже как бы не то чтобы совсем не к делу. Но действительно, вернемся к Федору Михайловичу, потому что там еще масса всего есть. И для него вот это видение того, как по-другому надо действовать в мире, пришло, я думаю, через очень прямой опыт. Когда тебя поселяют в бараке вместе с двумястами еще человеками, ни один из которых от тебя не зависит и наоборот, у многих из которых есть к тебе претензии просто по тому факту, что ты вообще дворянин. И оказался здесь тоже по дурацкой причине.
А. Митрофанова
— «А виноват ты в том, что хочется мне кушать».
Т. Касаткина
— Нет, там есть вещи понятные. А это как бы дурацкое преступление совершенно — за чтение письма Белинского к Гоголю…
К. Мацан
— Преступление, которое еще больше раздражает.
Т. Касаткина
— Конечно, ну смешно же просто. Там главный пункт приговора: за чтение
письма Белинского к Гоголю. Вот скажите, это нормально такому нормальному
почтенному каторжнику? За что человек сел? То есть оно не вызывает уважения,
оно вызывает отторжение — все вот эти факты. И ты оказываешься в таком вот
сообществе, и ты от него не свободен ни одной минуты своей жизни — у тебя нет
места, где ты сам по себе. Твое место, где ты сам по себе, оно только внутри
тебя самого. Достоевский ведь написал не только «Записки из Мертвого дома» — он
дописал «Записки из Мертвого дома», когда написал «Мужика Марея». Это очень
маленький четырехстраничный текст, где он, собственно, написал об этом своем
изменении глаза — что с ним произошло в какой-то момент на каторге. Это
чрезвычайно интересно, чрезвычайно интересен механизм того, как это всё
происходило. Он прямо подробно очень всё описывает, технологично, я бы сказала,
чтобы это было воспроизводимо, в некотором смысле, для читателя. Вот если в
«Записках из Мертвого дома» речь в основном идет о Рождестве и вся первая часть
строится вокруг Рождества, то вторая часть, которая вроде бы должна быть
пасхальной, на самом деле там о Пасхе буквально такое очень короткое
упоминание. И вместо Пасхи там какая-то пустая такая штука, вокруг которой
строится вся глава, вся вторая часть. Потому что еще о посте там упоминается, а
вот о Светлых днях — как будто вообще всё изъяли, там буквально одно предложение.
И вот здесь он рассказывает о том, что такое была каторжная Пасха. И это,
конечно, кошмар, потому что это трехдневное гуляние такое. То есть люди пьют,
это праздник наконец дорвавшихся до воли людей, потому что начальство понимает,
что надо даже этим отверженцам дать хоть раз в год погулять, а то еще хуже
будет.
И вот это всё приходится на Пасху, вот этот весь кошмар. Он говорит, что
выбежал он из казармы в тот момент, когда 10 мужиков бросились бить Газина,
татарина, который там вином торговал. Верблюда можно было убить таким битьем,
каким они его били. Но надеялись, что с ним ничего не будет. А били просто
потому, что он опасен для всех стал. То есть он напился и пошел гулять. И вот
он выбегает и встречается с поляком М-цким, который ему говорит: «Ненавижу этих
разбойников». И Достоевский никак не комментирует его слова, но вдруг
немедленно возвращается в казарму, из которой только что выбежал. То есть он
сталкивается, если хотите, с чем-то вроде себя самого перед каторгой, потому
что тоже двигателем была ненависть — ненавижу вот этих, они плохие, они всех
угнетают, надо с ними что-то сделать. И вдруг эта ненависть для него становится
ужасней, чем то, что происходило в казарме. И он, выбирая из этих двух, вдруг
поворачивает назад. И там он ложится, закрывает глаза, чтобы наконец найти
место, где человек может присутствовать отдельно от всех, в себе самом, и
начинает вспоминать. И вспоминает он в этот момент вот эту свою встречу с
мужиком Мареем, который защитил его от первого детского страха смерти…
А. Митрофанова
— От волка, по-моему.
Т. Касаткина
— Да. Ребенок слышит вот это: волк бежит. И он бледнеет, он в ужасе выбегает на этого мужика, вцепляется в него. И там Достоевский много раз повторит о женственной нежности этого мужика. А Марей — это же имя, которого не бывает, как опять-таки в рассказе написано. Понятно, что это за имя. Такого имени не бывает в русском языке в мужском роде, потому что это, конечно, имя Мария. И эта женственность, которая там постоянно будет упоминаться — вдруг он его принимает, как вот мать, которая его рождает в какое-то новое качество, потому что это ребенок, который не знал страха смерти и впервые с ним столкнулся вот так напрямую. Что такое волк? С самых-самых первых колыбельных: придет серенький волчок и утащит за бочок. Эта та штука, для которой мы пища, который нас просто так вот…
А. Митрофанова
— Перемелет. И мужик Марей, с большими руками, как он его описывает, он принимает его в эти большие руки.
Т. Касаткина
— Он еще проводит вот этим вот пальцем, всем в земле, по губам, и это как бы такое причастие земле вот этого совсем такого барчонка, от земли далекого. И вот вдруг он понимает, что там тогда что-то такое произошло, что он уже ни на кого из этих людей не сможет смотреть, как на бросовый материал, потому что он говорит: я же не знаю их всех. Может, в каждом из них такой же Марей? Я же не могу видеть его сердце. И вот здесь для него, собственно, создается тот образ, который он дальше будет все время строить в своих романах. Вот это наносная грязь человеческая, которая нас всех облекает, потом дальше человеческий образ, он это пропишет перед «Мужиком Мареем», описывая, что народ наш сохранил в себе, несмотря на наносную грязь, не только человеческий образ, но еще и красоту этого образа сумел сохранить. И вот красота там звенит, как это нежное женственное в этом грубом мужике бородатом со странным именем Марей, которое, конечно, Мария. И вот он всё: он встает и смотрит на них на всех совершенно другим взглядом — он смотрит на них собственным взглядом надеющегося Бога отныне. Потому что ведь Господь тоже не может видеть сердце того, кто пожелал его от Него закрыть.
А. Митрофанова
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Вы знаете, Татьяна Александровна, то, что вы сейчас рассказали, проливает свет на или, может быть, дает ответ читателям Достоевского, не изучающим его столь глубоко, почему у этого автора вечно о Христе говорят пьяницы и проститутки. Вот, видимо, потому, что эта наносная грязь, которую вы упомянули, или человек, который оказался в экстремальной ситуации, в пиковой ситуации, где начинает проявляться его собственное нутро и выясняется, что даже у самого последнего, может быть, пьяницы, действительно образ и подобие Божие внутри, где-то глубоко, но сохранились.
Т. Касаткина
— Да, именно. Неслучайно вспомнили «Преступление и наказание», где пьяница Мармеладов — самый высокий проповедник христианства, и в том числе и Страшного Суда и всеобщего прощения и восстановления. А Соня — просто образ Христов — проститутка. И для Достоевского это, с одной стороны, абсолютно то, что вы сказали — то есть мы в повседневности, когда мы живем в повседневности, мы зарастаем этой наносной грязью, даже если она очень прилично выглядит.
А. Митрофанова
— Мы к ней привыкаем, она родная становится.
Т. Касаткина
— Мы ее даже моем, за ней ухаживаем. Но это как бы корка, которая нас прицепляет к вот этому, как Достоевский говорит, «насущному видимо-текущему» и не дает нам доходить до своих собственных концов и начал и видеть в себе эти другие слои, другие уровни бытия. А когда человек погружается в эту катастрофу, в трагедию, во что-то страшное, эта корка разбивается и разрывается вне зависимости уже от его воли и желания. Вот то, что с Достоевским произошло на каторге, а с другими это может происходить вот таким образом — падение в тяжелые жизненные обстоятельства. И конечно, в них, как и в каждом из нас, всё тот же Христос сияет внутри. Просто в нас Он заперт этой коркой — вы слышите, как отзывается то первоначальное Его. Он разобрался, что такое это замыкающее телесное мироздание, стена — он понял, что эта наносная грязь, собственно, это вот «я», которое мы формируем, на себя натаскивая всякие камушки и травки, как вот некоторые раки-отшельники, которые не занимают чужую ракушку, а строят себе домик. И, собственно, наше «я» — это такое из «насущного видимо-текущего» натасканное на нас — вот этот вот слой, который защищает как бы наше нежное нутро от жестоких воздействий жизни. Но одновременно мы забываем о том, что это нутро-то было — мы как бы себя начинаем идентифицировать вот с этим домиком, который мы себе построили в качестве рака-отшельника. И когда катастрофа разбивает его вдребезги, оттуда вдруг сияет этот человеческий свет. И да, у Достоевского всегда, он в своих романах создает то, что непременно должно будет разбить в том числе и читательскую скорлупу, которую тот сам себе создал.
А. Митрофанова
— Татьяна Александровна, мне сейчас, может быть, странная аналогия приходит на ум, но мне кажется, что мы в современном мире выработали еще один способ адаптироваться или, может быть, как-то мимикрировать, приспосабливаться к окружающему миру — без того, чтобы заглядывать в глубь себя. Вот есть же, даже мне кажется, что мы в этой студии говорили, есть такая сложность, что сейчас, возможно, человеческая личность расщеплена на несколько проекций. Вот с начальством я один, с родителями я другой, с собственными детьми я третий, в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» я четвертый, где-то еще я пятый… А задача христианина — эти множественные «я» объединить в одно целое, чтобы не было этой внутренней раздробленности, чтобы с начальством вести себя так же, как с родителями, и с собственными детьми вести себя так же, как с начальством. И даже в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» видеть в каждом то, что видел Достоевский в мужике Марее. И в принципе, это, наверное, посильная задача. Но с нами… Знаете, мне близок этот образ, вернее, не то что близок, а очень понятен. Мне кажется очень фактурным образ в «Гарри Поттере» — то, что происходит с душой Волан-де-Морта, когда она раскалывается на множество частей и фактически собрать воедино уже не получается. А то, что осталось от него самого, его сущность — это какой-то кровавый сгусток недовычеловеченной души, недовычеловеченного человека.
К. Мацан
— Такая отрицательная немножко величина осталась.
А. Митрофанова
— Да, по сути. То есть «минус человек» такой. И это так страшно! Я не знаю, есть ли что-то подобное у Достоевского, потому что вполне возможно, что если есть, то там есть и какие-то ответы, что можно с этим сделать?
Т. Касаткина
— У Достоевского есть герои, которые как бы практически свели себя к вот этому вот домику. И там как будто всё внутри исчезло, за ненадобностью, что ли. Типа Лужина в «Преступлении и наказании», то есть человека, который как бы сосредоточен на том, чтобы приносить себе пользу. И он смотрит на всю окружающую жизнь с точки зрения того, что она должна приносить ему пользу. И в этом смысле абсолютно неважно, у кого и откуда он выдерет кусок живого тела, если для него это хорошо. То, что он с Соней делает: если у него получится доказать, что она 100 рублей у него своровала — всё, ее по гроб жизни закроют, ее жизнь кончена. А ему это надо просто, чтобы Дуня поняла, что Раскольников-то не прав, что он их почти на одну доску поставил. И показать, что я-то ее ценю, а он... И если это можно сделать посредством жизни этой девочки, которая и так все равно проститутка, то не проблема — это просто удачный ход. То есть это человек, которому, если мы все соберемся и будем объяснять — мы не объясним, что он плохого сделал.
А. Митрофанова
— А он ничего плохого и не сделал. По сути… Преступление не совершил, никого не убил.
Т. Касаткина
— Просто подложил бумажку в карман и всё. И даже он, собственно, ее простить собирался, даже не собирался настаивать, чтобы ее непременно. Какая у проститутки честь? У проститутки и так чести нету. В общем, это то, что оправдывается изумительно просто и прямо. И это вот свойство человека, у которого вот эта его нежная внутренняя часть ссохлась, и он до нее давно уже не добирается. То есть Достоевский показывает, может быть, гораздо более радикальное опустошение человека, чем расколотый Волан-де-Морт, потому что если человек даже в таком состоянии — великий маг, то там должно быть, чем работать, то есть что-то у него сохраняется существенное. А тут вообще — тут всё ссохлось. И Достоевский говорит, в общем-то, что вокруг нас ходят такие люди и они очень прилично выглядят — весь ужас в том, что они очень прилично выглядят.
А. Митрофанова
— Как же страшно порой такого приличного человека обнаружить внутри себя.
Т. Касаткина
— И это очень важная вещь, потому что мы все к этому склонны — мы склонны думать, что мы можем сделать себе хорошо, сделав другому, ну, немножко плохо.
К. Мацан
— Мне показались очень важными те, скажем так, те три уровня, которые Достоевский прозрел, как-то ухватил в личности человека. Есть внешний, совсем такой внешний уровень — какого-то наносного короба. И необязательно, что это что-то плохое — это просто некоторая внешняя одежда. Есть человеческое такое. И есть красота, есть образ Божий, собственно говоря. Это как-то очень рифмуется с тем, что есть, если я не ошибаюсь, в одном из текстов святого Василия Великого, где он пишет, что есть «я», вот я — это некоторая очень глубинная моя суть. Есть «мое» — мои чувства, мои мысли, мои желания, моя воля. И есть окружение. И вот мне очень интересно поразмышлять об этих трех уровнях. Вы сами об этом начали говорить. Разве может этот вот самый глубокий уровень быть независимым, совершенно не соотносимым с двумя другими внешними? Как защититься? Как не стать таким человеком, которого вы описали в Лужине? Что Достоевский об этом говорит?
Т. Касаткина
— Собственно, Достоевский не говорит, Достоевский делает: Достоевский пишет романы. И как вы знаете, эти романы очень для многих оказываются невозможными для чтения, и они просто начинают ругаться всячески. Потому что Достоевский каким-то образом, вот самим текстом, разрушает в нас вот этот самый уровень наносной грязи. И именно поэтому это вызывает вот такое страшное отторжение у ряда читателей: я туда не хочу, это какой-то мрак, какие-то уроды все, я не хочу на это смотреть, я не хочу этого видеть.
А. Митрофанова
— Развели тут «достоевщину», — есть еще такое выражение.
Т. Касаткина
— Да-да. То есть он просто самим своим текстом делает что-то, что погружает, возвращает нас туда, куда бы мы не хотели идти, потому что мы очень приличные, у нас вообще всё хорошо — мы всё выучили, что надо для себя, надо правильно, надо сначала думать о себе, а потом уже, что останется, мы понесем окружающим. Даже Лужин хотел в конце концов чем-нибудь поделиться, в перспективе. То есть это вот эта вещь, которая сейчас транслируется довольно широко: «полюбите себя». И это не чтобы плохая вещь, потому что полюбить себя действительно нужно — если мы не любим себя, как мы относимся к другому? Потому что сказано: люби другого, как самого себя. Но это самый базовый какой-то уровень, который человек, по идее, должен проходить в детстве. Проходить, понимать, как надо обращаться с собой. И дальше, уже в этом состоянии готовности к самоотдаче, идти к другим. Потому что Достоевский говорил о том, что к самоотдаче готова только личность на высшей ступени своего развития. Вот Соня — личность на высшей ступени своего развития. Он еще в «Зимних заметках о летних впечатлениях» написал как раз о том, что вот это «я» и «мое», которое оказалось доминирующим на Западе, где, как он написал, что всё хорошо. Хотели сделать братство, но не оказалось братьев, тогда пришлось приписать «Фратерните у ла мор» — «Братство или смерть». То есть как-то принудить к братству уже наконец, чтобы… И он говорит: ну что же вы мне скажете? Что надо быть безличностью? Да нет, наоборот, надо именно что стать личностью гораздо в большей степени, чем это сейчас достигнуто в Европе. Потому что только личность на самом высшем уровне, на самой высшей ступени своего развития ничего другого и не может сделать с собой, как только отдать себя всем безраздельно и беззаветно.
К. Мацан
— Получается, логика такая — мы же часто говорим: есть «я», какой-то вот такой — такой, какой я есть, и надо себя любить таким, какой я есть. А христианство неудобное говорит: в тебе есть образ Божий. И нам часто кажется, что это противопоставление. А Достоевский, получается, говорит строго об обратном: что ты приди к этому образу Божьему в себе, расчисть его — и тогда ты станешь собой настоящим. Вот тогда ты и есть ты.
А. Митрофанова
— Потому что, что такое личность на высшем уровне своего развития, которая раздает себя всем? Это же Христос.
Т. Касаткина
— Конечно. Я же вам говорила в этой же студии, что у Достоевского социальный проект был, который описывался тремя словами: «Если все Христы». То есть да, для него это было абсолютно то, что может быть, еще как такой дальний отголосок переработанного Фурье в себе, но очень сильно переработанного Фурье в себе нес — вот это понимание, что каждый человек может вырасти до Христа. И вот эту память, что Христос вообще-то сказал о том, что «верующий в Меня, то, что Я, и он сотворит, и больше моего сотворит».
К. Мацан
— Когда мы с вами в прошлый раз в этой студии беседовали, в конце программы благодарили вас за беседу, вы сказали потрясающую фразу, что «мы даже не начали беседовать на самом деле», потому что такая глубина темы. Я думаю, что сегодня эта фраза тоже применима к нашему разговору, хотя он был, на мой взгляд, глубочайшим и содержательнейшим. Но столько осталось еще не сказанного и по этой теме вообще и про Достоевского. И даже про один конкретный сюжет его каторги. Поэтому, наверное, мы и вправду даже и не начали.
А. Митрофанова
— Давайте почаще «достоевщину» разводить.
Т. Касаткина
— Давайте, я согласна.
А. Митрофанова
— Мы тоже.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук сегодня была с нами в программе «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
Т. Касаткина
— Спасибо. До свидания.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.