Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
– Добрый светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С вами я, Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
– Добрый вечер.
М. Борисова
– Владимир Романович, вот поскольку у нас Святейший Патриарх посетил не так давно Страсбург, освятил там храм Всех Святых, пообщался с руководством Европейского союза, он, естественно, сделал там несколько вполне резонансных заявлений. И вот, на мой взгляд, одно из таких, на которых хотелось бы отдельно остановиться, это то что он сказал, что для христианина вера это образ жизни, который не совпадает с образом жизни секулярного общества. Но сразу возникает вопрос: если это объективная реальность, данная нам в ощущениях, то каким образом нам в эту реальность вписываться? Если наша вера должна быть нашим образом жизни, а вокруг нас совершенно другой образ жизни, как в него мы должны себя инкорпорировать? Как туда отпускать детей наших, которых мы в принципе хотим воспитывать христианами, верующими людьми? У них меньше возможностей противостоять вот этому секулярному образу жизни, который будет им навязывать социум. Как быть в этой ситуации? Это неразрешимый какой-то конфликт интересов.
В. Легойда
– Ну да, но мне кажется, что этот конфликт, ему столько же лет, сколько истории послеэдемской в каком-то смысле. И ведь то, что о чем говорил Патриарх, вот что вы сейчас вспомнили, это же не новая вещь, да, и, в общем-то, вот это вот противоречие, оно в Евангелии уже обозначено. И вместе с тем мы помним, что первые христиане, в некоторых текстах, до нас дошедших, там говорится о том, что христиане не отличаются от нехристиан вот в том обществе, в котором они живут, ни внешним видом, ни одеждой какой-то специальной, ни чем-то другим, а только вот внутренним своим настроем. И вот мне кажется, если вспомнить эту цитату, я, к сожалению, сейчас не могу ее дословно привести, но там смысл ее, как мне всегда казалось, в том, что нет какого-то неразрешимого противоречия, по крайней мере, с нашей стороны, со стороны христиан. Это не значит, что мы принимаем, так сказать, вот суету этого мира, мы, так сказать, как-то над ней должны находиться. Но проблема, о которой вы говорите, она существует – как отпускать детей и прочее, и как самим собственно здесь жить, – но она решается. Вот ответ на нее это некая повседневная наша, вот ну как сказать, стремление, задача, я не знаю, остаться христианином вот здесь и сейчас. Потому что каждый день мы с этим сталкиваемся, все время.
М. Борисова
– Так смотрите, мы на протяжении многих лет в разных наших СМИ – и в журнале «Фома» том же, и на радио «Вера», и на телеканале «Спас» – мы пытаемся рассказывать о том, как вот замечательно успешные в разных областях человеческой деятельности люди могут совмещать активную позицию в своей профессии и в общественной жизни с тем, что вот они все-таки верующие, церковные люди. Но может быть, все-таки мы пытаемся убедить почтеннейшую публику, что реально скрестить...
В. Легойда
– Ужа и ежа, да.
М. Борисова
– И может быть, все проблемы, про которые мы тоже нередко говорим, которые тоже возникают внутри церковной ограды, тоже связаны с тем, что мы постоянно пытается вот этого ужа с ежом поженить. Может быть, все-таки где-то рациональнее дать себе отчет, что мы другие и что мы никогда не впишемся полностью в социум? Или наоборот, что мы должны в него вписываться и каким-то образом его менять что ли, не знаю.
М. Борисова
– Я не думаю, что мы должны вписываться. Я думаю, что мы должны пытаться его, конечно, преображать, потому что ну в этом задача христианина. И, в конце концов, когда мы с вами говорим о том, что христианство создавало там европейскую культуру, это же тоже не слова и не дела давно минувших дней, и отношение к человеку, которое изменилось под влиянием христианства. Да, не одномоментно, да, оно с течение времени принимает, может быть, какие-то уродливые формы. Но все в жизни может быть, как есть же вот эта знаменитая фраза о том, что там что-то у нас продолжение чего – пороки добродетелей или добродетели пороков, но это в принципе, я думаю, в обе стороны верно. Так же и здесь, да, вот скажем, там какие-нибудь уродливые формы феминизма и там еще какой-нибудь борьбы за права кого-нибудь, их ведь тоже не могло быть в дохристианском обществе. Я имею в виду, что это появилось, потому что когда-то там в Евангелии было сказано, женщина тоже человек. Я имею в виду не цитата, но вот собственно это христианское отношение к равноценности мужчины и женщины, оно же, дохристианский мир этого не знает совершенно. Но в перспективе, при отрыве вот этого христианского обоснования, это приобретает какие-то формы, которые, наверное, христианам могут показаться ну неверными или даже, как я уже сказал, уродливыми. Поэтому здесь вот не нужно, мне кажется, недооценивать и свои силы, и возможности влияния на этот мир. Но и не нужно, знаете как, вот как-то я, помню, в беседе с одним мудрым священником сетовал на какие-то такие вот как раз дела мира сего, то что как это все не вписывается. Он сказал, что вы как-то пытаетесь игнорировать первородный грех и его последствия. То есть да, то о чем вы говорите, существует, но это вот понятный некий конфликт, на который человек в падшем состоянии обречен. Но есть Христос, есть Пасха и есть необходимость свидетельства. Другое дело, конечно, это все довольно непросто и, конечно, мы призваны, прежде всего, идти в этом смысле, как мне представляется, по пути преображения, изменения себя, как мне кажется, от внутреннего своего мира к внешним каким-то проявлениям. А это путь очень такой тяжелый, и как-то вот...
М. Борисова
– И на каждом шагу какие-то у нас постоянно грабли возникают.
В. Легойда
– Да.
М. Борисова
– А вот из того, о чем говорил Святейший Патриарх в Страсбурге, конечно, самым резонансным его заявлением в России стало то, что он сказал о строительстве трех храмов в день, что у нас в стране настолько интенсивно идет строительство новых храмов, что каждые двадцать четыре часа строятся три новых православных храма. Ну понятно, что по этому поводу было масса ехидства, в особенности в соцсетях и говорилось о том, что так интенсивно строятся только магазины «Пятерочка» и русские православные храмы. Но если серьезно, если отбросить эти все колкости, то проблема, на мой взгляд, есть, но она, может быть, лежит в другой немножко плоскости. Если верить официальной статистике, у нас на начало 2019 года по всей России было 19 378 православных церквей. А если опять-таки обращаться к имеющейся у нас статистике, которая, может быть, и не совсем верна, православных священнослужителей, белого духовенства, у нас порядка 20 тысяч на все 303 епархии. При этом наши православные белые священники, как правило, еще и многодетные.
В. Легойда
– Нет, у нас священнослужителей 30 тысяч в Церкви.
М. Борисова
– Но это же с монашествующими.
В. Легойда
– А, вы про белое духовенство.
М. Борисова
– Я про белое духовенство.
В. Легойда
– Ну возможно.
М. Борисова
– Я имею в виду, на приходе все-таки служат...
В. Легойда
– Да, не исключительно, но главным образом. Хотя у нас есть монашествующие в приходских храмах.
М. Борисова
– Поэтому получается, что храмы-то мы строим и это, может быть, прекрасно и замечательно. Тем более что страна у нас огромная, и за XX век советская власть посносила и привела в состояние руин такое количество православных храмов, что дореволюционного уровня мы все равно никогда не достигнем в этом, собственно и задачи такой нет. Но вопрос в том, что вот эти вот умножающиеся приходы должен кто-то окормлять. А кто же их будет окормлять, если уже сейчас зачастую в глубинке бывает один настоятель на два-три храма. Ну храм это же не просто храм и не просто приехать там, отслужить там литургию. Там же приход нужно создавать, нужно с людьми общаться, нужно входить в их нужды, заниматься их духовным просвещением, воспитанием. Как? Кто? Вот мне кажется, проблема-то основная, не в количестве стен и куполов, а в количестве пастырей.
В. Легойда
– Можно, я все-таки начну с количества стен и куполов. Просто потому что я думаю, что, может быть, почти все наши уважаемые слушатели знают про эту вот цифру и про то, что ее обсуждали, а может быть, не все слышали наши объяснения. Я все-таки хочу начать с того, чтобы еще и еще раз объяснить, откуда взялась эта цифра. Конечно, Патриарх не имел в виду, что мы умудряемся за один день построить три храма вот от начала до конца, да. Просто еще раз с вашего позволения объясню, мне кажется, это важно, откуда взялась эта цифра. Мы говорим о том, что за десять лет, последние десять лет церковной жизни у нас было построено практически десять тысяч храмов. Открыто, простите. Не построено, а открыто, то есть какие-то, может быть, были до этого построены. Это значит, что фактически это три храма в день примерно, да, вот о чем идет речь. Это первое очень важное уточнение. Второе, мне кажется, что конечно, не стены, но вот знаете, я часто вспоминаю это исследование, потому что по масштабу и глубине оно несопоставимо ни с одним больше в постсоветское время. В 2007 году Институт общественного проектирования социологический, Валерия Александровича Фадеева, провел такое масштабное изучение общественного мнения в России, которое было потом оформлено в виде книги «Вся Россия». Они провели 15 тысяч face-to-face интервью – то есть прямых, не телефонных там, не анкетирования, а собеседования – то есть самый глубинный социологический способ опроса. И большая книга вышла тогда, исследование в виде книги было опубликовано. И там очень много было тем, связанных с церковной жизнью. И вот это исследование, оно довольно убедительно математически показало зависимость числа верующих от количества храмов. То есть чем больше храмов, тем больше верующих, потому что люди приходят, люди воцерковляются и так далее.
М. Борисова
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер».
В. Легойда
– А вот я продолжу с вашего позволения, сейчас быстро это закончу. То есть конечно, было бы странным – я вот полемизировал последние дни с рядом таких оппонентов или критиков наших, – было бы странно, если бы Церковь не стремилась к росту, да, числа храмов. Это, повторяю, совершенно, мне кажется, понятно и ожидаемо. И конечно, если только человек не стоит на позиции того, что «попы строят храмы, чтобы обирать людей», тогда он тоже понимает, что стремятся к увеличению храмов, но по другим причинам. Но вы ставите совершенно правильный вопрос о том, кто будет служить, и этот вопрос, он с повестки дня не уходит. Поэтому у нас, могу вот сказать, я, по-моему, уже как-то говорил об этом в нашей студии, что Высший церковный совет, наше правительство церковное, имеет несколько тем, которые мы обсуждаем на каждом заседании. Одна из таких тем – это подготовка духовенства, вот все что связано с образованием, с воспитанием духовенства, и у нас Учебный комитет практически на каждом заседании вот с какой-то темой присутствует. Поэтому важнейший вопрос, да, и тут, кстати, много нюансов, включая демографические. Потому что есть у нас так называемая эта яма демографическая, когда падала некоторое время назад рождаемость – это как раз те, кто сейчас вот должен там, не знаю, в вузы идти и прочее. И это мы тоже чувствуем на приемах, на семинарии. Но тем не менее, мне кажется, что для меня очевидно. Я честно скажу, что я когда-то даже думал, когда мы начинали «200 храмов» в Москве, я думал: насколько это первоочередная мера там и прочее. Но вот само по себе появление храма, и то что туда люди приходят, и то как вокруг среда обустраивается. Сейчас потому что для нас же обязательным является там детская площадка рядом, которая не будет закрываться, да, когда нет богослужения, то есть она для всех, обустройство территории вокруг – храм очень много вокруг себя созидает. И все-таки при всем при этом храм нельзя рассматривать только как стены, да, что храм это стены, а надо на самом деле... Они же не просто эти стены, которые вот стоят и сами по себе, да, это люди всегда.
М. Борисова
– Но для того, чтобы была полноценная приходская жизнь, существует, ну я не знаю, какой-то более или менее оптимальный критерий, сколько вообще у нас в стране должно быть действующих храмов православных?
В. Легойда
– Ну у нас есть вот эта статистика, которая в связи с этим высказыванием Святейшего сейчас приводилась, что там какое количество жителей – мы берем примерно, так сказать, потенциально православных или там которые себя идентифицируют как православные – вот на один храм. То есть хотелось бы, чтобы это было не сто тысяч, как это было в Москве, как вот десять лет назад в некоторых районах или даже триста на храм, на один, ну а там несколько хотя бы тысяч. И в этом смысле, конечно, ну я просто сейчас не помню всех этих цифр, мы говорили о том, что есть у нас епархии, где двадцать пять тысяч в среднем.
М. Борисова
– Речь-то не о том, сколько человек поместится в церковь, чтобы присутствовать на богослужении...
В. Легойда
– Я не про поместится, я говорю, что условно говоря, в районе, где живет там триста тысяч – у нас были такие районы в Москве, – там был один храм.
М. Борисова
– Да, я-то имею в виду другое. Есть представление, сколько оптимально один священник окормит живых людей?
В. Легойда
– А, об этом. Ну это лучше, конечно, спрашивать у священников.
М. Борисова
– Ну в среднем, понятно, что дарования у всех разные. Но в принципе, чтобы была действительно какая-то приходская жизнь, чтобы помимо богослужения, чтобы там активно занимались какой-то и просветительской работой, и с детьми работали, все. Ну чтобы все это организовать, сколько вот один человек может...
М. Борисова
– Ну я не знаю, наверное, есть какое-то представление, очень усредненное. Но вот у нас, допустим, храм при МГИМО, он переполнен всегда, там две литургии, как во многих храмах в воскресенье. Ну сколько, там несколько священников. Понятно, что когда такой поток, когда несколько сотен человек постоянные прихожане, конечно, здесь молодежь и прочее, это все один батюшка, ему тяжело будет справляться с этим.
М. Борисова
– А как вы относитесь вот к московскому новшеству, когда Сретенский монастырь начинает проповедь, как они говорят, на площадях? Неподалеку от Чистопрудного бульвара есть такой амфитеатр, где традиционно собираются молодые люди, ну просто им там нравится проводить время. И вот стали монахи туда приходить, с ними беседовать. Как вам кажется, насколько это перспективное занятие?
В. Легойда
– Ну перспективно, конечно. Я вообще, так сказать, считаю, что любые попытки здесь, ну даже какие-то, может быть, неудачные, они важны. Потому что, как говорил классик, не ошибается тот, кто ничего практического не делает. Но надо пробовать, смотреть, и понятно, что идти к людям, потому что это все очень важно и нужно. Поэтому мне кажется, это хороший опыт. Ну и дальше как-то надо, ну главное, чтобы слышали вот эти молодые люди, обращаться к ним таким образом, чтобы они это слышали и понимали.
М. Борисова
– Вот вопрос в том, хотят ли они это слышать. Вот говоря на нашу болезненную тему последних недель, Святейший Патриарх в Страсбурге сказал, что протесты против строительства храмов это явление такое экзотическое, то есть можно понять, что это некие эксцессы, нельзя к ним относиться, как к чему-то, вошедшему в практику. Однако существует и совершенно другая оценка этих событий. Вот, скажем, в Екатеринбурге митрополит Екатеринбургский и Верхотурский Кирилл, говоря о том, что там происходило в последние недели, заявил, что сегодня перед Церковью вызов, и этот вызов прогремел в Екатеринбурге, как сто лет назад прогремели выстрелы, пролилась кровь святых Царственных Страстотерпцев. Так что же это? Это эксцесс или это вызов?
В. Легойда
– Ну я был не сталкивал эти точки зрения. Мне кажется, они просто немножко такие разные акценты. Потому что Патриарх совершенно прав, потому что екатеринбургская ситуация, безусловно, кстати, это ведь сами протестующие многократно подчеркивали, что они протестуют не против храма, а против застройки определенного места. И даже вот статистика последняя вциомовская которую много обсуждали, которая дала недавний повод к обсуждению ситуации еще и еще раз, она ведь показала, что 79% жителей Екатеринбурга выступают за, поддерживают строительство храма, дискуссионным является только место. Поэтому, конечно, это то, о чем говорил Патриарх. А я думаю, что владыка, он немножко с другой стороны к этому подошел, вообще к ситуации и говорил чуть о другом. Он говорил, что да, есть некое там напряжение, есть какие-то силы, которые вот выступают там против. Ну то есть это не противоположенная какая-то точка зрения. Ну и потом это, может быть, такая, более эмоциональная там была оценка.
М. Борисова
– Вот вопрос, эмоциональна ли эта оценка. Поскольку, если судить по прямому эфиру, который на телеканале «Спас» Елена Жосул провела, посвященный этой теме, последним событиям в Екатеринбурге, там многие приглашенные эксперты говорили о том, что по стране одномоментно постоянно присутствуют несколько очагов таких противохрамовых протестов. В одной Москве их всегда несколько и появляются новые. Причем независимо от того, какие конкретные претензии в каждом конкретном случае предъявляются, главное содержание этих протестов это неприятие именно Церкви Православной. Ну по крайней мере у тех, кто служит зачинателями этих протестов.
В. Легойда
– Ну тут всегда есть, и я думаю, что конечно, надо быть реалистом и понимать, что есть люди и силы, как принято говорить, которые именно там против Церкви выступают. Но опять же это не всегда так. Иногда есть и люди и силы, которые преследуют политические цели. И они собственно от этого отталкиваются и используют просто любые темы для того, чтобы свою политическую повестку реализовывать. Но есть ли люди, которые выступают непосредственно против строительства храмов? Ну конечно, есть.
М. Борисова
– Так одно другому не мешает. Политическая повестка, она, бывает, очень хорошо сочетается с противоцерковной
В. Легойда
– Где-то да. Я просто имею в виду, что есть те, для которых вообще неважна эта церковная составляющая, а это просто использование повода для того, чтобы некий политический протест выразить. Ну есть разные, есть и конспирологические разные версии.
М. Борисова
– Но вот что интересно с этой ситуацией в Екатеринбурге. Вот тот же владыка Кирилл, оценивая то, что там происходило, он сказал, что выступают против строительства храмов, глумятся над православными ценностями это те же наши братья, наши дети, потерявшиеся по причине безверия. И не только он, в общем, большинство голосов таких, взвешенно разумных, участвовавших в обсуждении всей этой ситуации, призывали: надо договариваться. Вот я слушала эти призывы, смотрела их в интернете, и я не могла понять: хорошо, договариваться с кем? Абсолютно понятно, что большинство пришедших протестовать были люди молодые. Телевизор они не смотрят, их собрали в соцсетях, у каждого свое сообщество. Собрали их моментально, мобилизовали, призвали, они туда прибежали. В каждом этот интернет-сообществе свои духовные лидеры, у каждого своя там какая-то суперпрограмма. С кем договариваться? Их там тысячи и все разные. Но когда побузить – они все прибегут с удовольствием побузить.
В. Легойда
– Ну в этом есть сложность, вы совершенно правы. Но вот сейчас и пытаются все-таки определить каких-то людей, которые будут, возьмут на себя ответственность и выступят, допустим, от лица тех, кто там выступает против строительства храмов в определенном месте и так далее. И вот представители все этих групп, они будут садиться и договариваться. Это сейчас происходит. Кстати, не так просто, надо признаться, идет процесс. И вот эти вот переговоры, они, в общем, так, довольно сложно проходят. Но я думаю, что вы правы, в том числе и потому что, допустим, те кто пришел и выступает как представители, ну допустим, там протестующих, исключают ли они, вот если допустить гипотетически, что все обо всем договорились на этих переговорах, значит ли это, что кто-то еще не придет протестовать? Ну не могу дать гарантии.
М. Борисова
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
М. Борисова
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами в студии наш постоянный гость, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы говорим о ситуации с протестами вокруг строительства храма святой Екатерины в Екатеринбурге и о тех уроках, которые можно извлечь из этой ситуации на будущее. И в частности по поводу договариваться – с кем и как, и какие стороны должны договариваться. Посмотрите, сейчас накидали несколько десятков предложений других мест строительства храма.
В. Легойда
– Да, 48 их там, что-то такое.
М. Борисова
– Замечательно, все прекрасно. Но ведь что такое каждый конкретный проект? Вот десять лет длится эта история, третье место уже подготовлено к строительству. Это значит, что люди, которые финансируют строительство этого храма, заплатили деньги за всю предпроектную подготовку, за подготовку проекта, за десять лет согласований. И теперь им предлагается, как на колу мочало, начинаем все сначала. Какие бы ни были замечательные и благородные жертвователи, но ведь может и терпение лопнуть.
В. Легойда
– Может. И это тоже одна из сторон, из составляющих проблем, это никуда не денешься. Но видите, они же сделали, представители двух компаний, которые выступают благотворительными, они уже сделали некое заявление, что их задача построить храм и они, в общем, ждут какого-то решения по месту, и дальше будут принимать решение по строительству. Ну насколько я понимаю, несмотря вот на разные разговоры, пока никто не говорит, что сторонники строительства храма отказались от идеи добиваться строительства в сквере. Скорее они ставят перед собою цели информировать жителей... Я думаю, что эта история с 48 местами не может, нельзя выносить на голосование 48 мест. Видимо, будет какая-то еще, так сказать, предголосованная подготовка, и ну там, не знаю, четыре-пять мест будет вынесено. Посмотрим, как там, процедурно они тоже еще, по-моему, не договорились, как все это будет проходить. И какова как последовательность, какова процедура, в какой момент начнется опрос, где он будет, как он будет проходить, кто, сколько человек там примет участие и так далее. Но тут действительно много сложностей и много вопросов, на которые пока нет ответа.
М. Борисова
– Вот опять к теме, как договариваться, с кем договариваться и о чем. Для меня достаточно показательным был отзыв знаменитой такой, достаточно известной журналистки Марины Ахмедовой, которая приехала туда в самый разгар этих противостояний.
В. Легойда
– Она и сейчас еще там. А, может, вернулась уже.
М. Борисова
– И она написала у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) то, что она вот увидела непосредственно на месте. И звучал этот отзыв таким образом: «Даже на месте сложно разобраться в том, что происходит. Сложно нам, журналистам, которые привыкли работать с информацией, а что делать обычному человеку, которого окружает ложь-ложь, фейки-фейки. Пока я не вижу здесь непримиримо ненавидящих друг друга сторон. Люди просто не смогли услышать друг друга, а потом уже вал лжи сделал свое дело». А вот в такой ситуации проводить общественные слушания, добиваться какого-то взаимопонимания – как?
В. Легойда
– Ну что касается Марины, то мы ждем появления ее материала. Поскольку действительно пока только несколько записей было в соцсетях у нее, и она там, помните, писала о том, что она интервью взяла у разных сторон. И там какой-то даже у нее был конфликт с одной из сторон, когда в процессе разговора ей человек сказал, что я запрещаю вам это публиковать. Ну в какой-то момент, не знаю, чем это все закончится. Но это, что называется, к слову, хотя мне кажется, что важно то, что Марина напишет. Потому что она действительно человек профессиональный, и не будет там заранее, у нее нет заранее сформированной позиции, она хочет разобраться и изложить ситуацию так, как она ее увидела и так как она с ее точки зрения действительно происходит. Ну а договариваться все равно нужно тем, кто в данном случае, понимаете как, сейчас по факту договариваются те, кто берет на себя ответственность за ту или иную позицию. Как? Сложно. Потому что пока нет очевидной готовности разных сторон к какому-то компромиссному решению, пока все пытаются отстоять свою точку зрения. А когда мы говорим «договариваться», мы, наверное, с неизбежностью предполагаем компромисс. То есть это значит что: обоюдный отказ от своей позиции и поиск какой-то третьей позиции, которая обе там или три, четыре стороны устроит, всех устроит. Ну вот пока это не происходит, насколько я понимаю.
В. Легойда
– Мы с вами много лет наблюдали, что происходило в Москве на «Торфянке». Сколько сломано копий, сколько примирительных каких-то уже встреч и согласований, и все, казалось бы, уже сколько можно. Но участники конфликта с обеих сторон, оказываясь в эфирной студии, до сих пор не могут спокойно друг на друга реагировать. Они моментально начинают яростно спорить друг с другом, отстаивая каждый ту самую старую свою, изначальную позицию. Каким образом, что делать Церкви? Потому что ведь в этот конфликт вовлечены не только те, которые против строительства храма, но и, естественно, вовлечены люди, которые храм хотят построить, это люди верующие. Что должна делать Церковь с ними, чтобы они не встревали в такие свары многолетние?
В. Легойда
– Ну Церковь – немножко так... Я не знаю. Они собственно и есть члены Церкви, и они должны и вести себя соответствующим образом. И очень, кстати, важно, что есть люди, которые отстаивают место строительства храма. И я думаю, что это, ну условно говоря, когда мы говорим: надо услышать людей, то мы говорим, что и этих людей, безусловно, тоже надо услышать. И это значит пытаться услышать всех, а дальше принимать решение. Ну вот собственно, когда президент высказывался по этому поводу, он же сказал, на мой взгляд, совершенно резонно и справедливо, что надо провести опрос и поступить так, как желает большинство, но меньшинство обижать тоже нельзя. Ну это, если хотите, вот некое соломоново такое решение в данной ситуации. А как иначе? Кто бы ни оказался в меньшинстве в данном случае, если мы говорим, то есть нужно как-то, чтобы не было, мне кажется, что цель должна быть такой и для Церкви, значит, тоже, вот отвечая на ваш вопрос, что делать Церкви. Здесь вот, если мы, допустим, про Екатеринбург говорим, здесь не должно быть победителей и побежденных. Вот собственно вот эта компромиссность решения – для меня она в том, чтобы никто себя не чувствовал проигравшей стороной. Пока, повторяю, это не получается, потому что ну вот часть людей, которые выступали против строительства, они именно восприняли вот эту приостановку строительства, демонтаж забора как: вот мы победили, ура-ура и так далее. А они тоже, мне кажется, должны понимать, по крайней мере, сознательные люди, что это не решение, не окончательное решение ситуации. И если они будут настаивать на этом и позиционироваться, и вот видеть, и себя ощущать, как такие победители, то это, в общем, вряд ли мирным образом ситуацию разрешит.
М. Борисова
– То есть мы сейчас опять касаемся темы защиты прав верующих. Об этом Святейший Патриарх в Страсбурге тоже говорил, правда, применительно к Украине
В. Легойда
– Да. Переходим к любимой теме?
М. Борисова
– Ну куда же мы без нее. Украина это такое место, где постоянно что-нибудь происходит. Вот то что происходит там в церковной жизни, это, конечно, когда-нибудь, по-видимому, будет описано в какой-нибудь увлекательной саге. Последнее время ну все с интересом наблюдают о расколе среди раскольников, который продолжает углубляться. А из того что произошло за последние дни, ну естественно, громкие заявления господина Денисенко, который отказался подписывать устав новосозданной этой псевдоцеркви, заявил, что томос тоже там, все его обманули...
В. Легойда
– Да, липовый.
М. Борисова
– Да, что касается его соратника со стороны так называемой «украинской автокефальной церкви», которая тоже, в общем...
В. Легойда
– То ли есть, то ли нет.
М. Борисова
– То ли есть, то ли нет, то ее вот предстоятель...
В. Легойда
– То ли бывший, то ли действующий.
М. Борисова
– То ли бывший, то ли действующий, да, он тут дал интервью, сказал, что он, в общем-то, по факту тоже никакой томос не соблюдает. И, в общем, ничего он не хочет знать про это.
В. Легойда
– Не родился еще тот томос, который мы должны соблюдать.
М. Борисова
– Ну самое интересное заявление делает, конечно, вот возглавивший это новое образование, тоже непонятно, какой-то «иерарх» Думенко Епифаний, который говорит о том, что он готов соединиться уже с грекокатоликами. И грекокатолики вроде как радостно готовы открыть ему объятия. Владимир Романович, как вам кажется, может быть, это счастливый выход из ситуации? Ведь если они соединятся с грекокатоликами, всем православным на Украине, равно как и в остальном православном мире, станет понятно, кто они такие. Отношение к грекокатоликам выработано уже давно. В особенности на Украине, где, в общем-то, противостояние это было достаточно жестким, и православным про грекокатоликов все ясно. Если новое образование объединится с грекокатоликами, может быть, стоит перекреститься, потому что, в общем, больше никто из православных никогда туда не пойдет.
В. Легойда
– Ну перекреститься никогда не помешает. Но вы знаете, тут я знаю, что не первый раз уже об этом говорят, но конечно, в таких вот перспективно осторожных выражениях о том, что да, мы рассматриваем по возможности там сотрудничество, взаимодействие и прочее. Но я думаю, что они прекрасно ведь понимают, что и сейчас-то у них особо нет людей, а если произойдет вот это слияние, то конечно, большая часть даже нынешней паствы, которая вот как-то убеждена, может быть, там томосом или по старой памяти посещает раскольничьи храмы, они-то скорее всего уйдут. Поэтому я не думаю, что вот это какая-то такая ближайшая перспектива. Хотя закрывать глаза на это и не понимать, что это действительно декларируемая готовность некоего перспективного объединения с униатами, она вот официально объявлена. И это тоже надо понимать тем, кто считает, что это наша вот православная церковь украинская.
М. Борисова
– Ну так ведь про томос-то тоже ведь никто всерьез не говорил до тех пор, пока это не продавил Порошенко. А сейчас Порошенко перед своей новой избирательной компанией в Раду ездит, насколько я понимаю, по Львовской области. Вот Пасху он, насколько я понимаю, праздновал вместе с грекокатоликами. И если это абсолютно политический проект изначально, то почему бы Порошенко не объединить два своих политических церковных проекта в один?
В. Легойда
– Вы считаете, что я могу как-то до него донести это? Да, ну видите, поскольку этот политический проект не дал никаких политических, ну желаемых, по крайней мере, политических дивидендов, то не знаю, насколько он будет дальше эту тему эксплуатировать. Пока, конечно, от нее он не отказывается, но тем не менее исключить, после того что произошло, что будет вот этот новый разворот, конечно, исключать нельзя.
М. Борисова
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот есть еще одна тема, мимо которой в принципе можно было бы и пройти, но вот я подумала и решила на ней задержаться. Ну в общем, тема-то на самом деле очень грустная – речь идет об инциденте в Троице-Сергиевской Лавре, когда один священнослужитель в состоянии не совсем адекватном нанес ранение другому священнослужителю. В общем, как-то вся эта ситуация, ну если взять за формулировку слова автора «Мастера и Маргариты», все это был гадкий, гнусный, соблазнительный скандал. И в общем, можно было бы это все не комментировать, если бы не то, что написала у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) наша прекрасная поэтесса и супруга протоиерея Владимира Вигилянского, настоятеля храма святой Татианы в МГУ, Олеся Николаева. Она написала очень проникновенный пост о том, что этого священника она знает с 80-х годов, что это удивительный батюшка, он служил в Переделкино, они водили к нему своих детей. Она пишет о нем в таких красках, что рисуется просто какой-то вот православный подвижник. Но она очень искренне пишет о том, что он очень добрый, очень молитвенный, что у него были какие-то действительно высокие духовные откровения, что человек этот очень неординарный, но очень горячий. И в своих вот проявлениях лучших, но, к несчастью, и вот в проявлениях своей вот этой так называемой русской болезни. И картина, которая, казалось бы, после того, как было опубликовано новостное сообщение, вполне такая черно-белая создавалась, она рассыпалась. И возник вопрос. Вот скандальные ситуации, связанные с Церковью, время от времени возникают. Они обсуждаются, мы в это обсуждение так или иначе вовлекаемся, если не по собственной воле, то нас просят или откомментировать, или как-то отреагировать. А как реагировать, если каждый этот случай глубоко индивидуальный, мало ли какие искушения у человека в жизни бывают? Тем более если у человека какая-то сильная одаренность в чем-то, мы знаем по светским людям, по творческим людям, что если человек одарен, он может быть в каких-то своих проявлениях совершенно невыносим. Но мы выстраиваем свое отношение к священникам, нам не нравится, когда к ним относятся без определенного пиетета и без уважения. Мы хотим отстоять уважение к ним наших собеседников, наших друзей, ну не живущих церковной жизнью. А как? Как нам самим увидеть, что картинка не черно-белая?
В. Легойда
– Ну вы знаете, тут я просто, в отличие от Олеси Николаевой, незнаком с этим, уже бывшим теперь священником, и мне сложно комментировать эту ситуацию изнутри, я в нее не погружался глубоко. Но все-таки я исхожу из того, что решение о лишении его сана было принято советом Лавры и утверждено Патриархом. Духовный совет Лавры это люди, которые прекрасно ситуацию понимают. Да, я знаю, что высказывались там разные точки зрения, насколько я понимаю, это связано с его состоянием. Не только с тем, в каком он находился состоянии в этот момент, с точки зрения там опьянения там или чего-то такого, а просто он, может быть, действительно там замечательный человек, но насколько я понимаю, там проблемы со здоровьем. А эта проблема, она является противопоказанием к священному сану, понимаете. Поэтому тут сложно было бы ожидать какого-то другого решения. Поэтому вот эти вот попытки, здесь кто-то писал, что, может быть, слишком поспешно было принято решение и так далее, они, мне кажется, все-таки не учитывают все аспекты проблемы. И когда мы говорим, что он, может быть, хороший человек – это же не его священство делало его хорошим человеком, да. Поэтому это не значит, что ему отказано в праве там быть, не знаю там, чтобы ему сочувствовали, еще что-то. Потому что действительно произошла трагедия. И мы и пострадавшему сочувствуем, и он тоже, то есть бывший священник, оказался пострадавшим в конечном итоге. Но в данном случае я не подвергаю сомнению решение о снятии священного сана – я вот это хотел бы подчеркнуть. Ну а то что как об этом говорить – ну как, правду надо, во-первых, говорить. Во-вторых, понимать, что, знаете, это я об этом многократно уже говорил, что вот это вот ожидание и эта планка, высокая планка для священника, которая есть в глазах у нас, мирян, причем даже у людей далеких от Церкви – в этом нет ничего плохого, это замечательно и это правильно. Потому что мы знаем, каким должен быть священник, там об этом Священное Писание говорит. Но при этом, конечно, важно понимать, что (мне когда-то такое сравнение пришло в голову, и я сейчас хочу его еще раз вспомнить), что вот все-таки такое есть детское отношение к родителям, да, когда ребенок считает, что папа там самый умный, сильный, мама самая красивая и так далее. И потом они, взрослея, дети понимают, что это не так. Но они же не перестают родителей любить своих и ценить их за то тепло, любовь, которые они им дали. И вот здесь тоже важно понимать, что священник может там оступаться, и бывают ситуации, когда человек по таким вот определенным, достаточным для принятия этого решения причинам там сана лишается. Но это не должно, во-первых, колебать каких-то оснований веры людей, потому что мы же не в человека верим, а в Христа Спасителя. А здесь вот, ну я не знаю, может быть, у меня просто нет лично этой проблемы, поэтому ну вот как-то на меня это не действует. Ну да, бывает и так, бывает и так. Вот тут я никогда не испытывал никаких терзаний, связанных вот «а правда ли все в этой Церкви, если все вот так?» или «в нашей Церкви», – у меня никаких таких мыслей не было.
М. Борисова
– Но ведь может случиться с каждым из нас.
В. Легойда
– Конечно.
М. Борисова
– У нас есть какие-то священники, которые вызывают у нас исключительно положительные эмоции, мы им очень доверяем, мы их очень уважаем. И вдруг узнаем, что что-то в какой-то жизненной ситуации он повел себя с нашей точки зрения недостойно.
В. Легойда
– Ну и что. Ну а вот я просто поторопился, когда сказал «конечно». Потому что когда вы сказали «может случиться с каждым из нас», я подумал, что вы будете о каждом из нас говорить. Вот мы тоже, у кого-то, вот я не знаю, я, наверное, тоже для какой-то части людей ну какой-то положительный представляю пример. Но я-то себя знаю, поэтому тут это с каждым из нас может случиться на самом деле. Я, кстати, маленький спойлер, как сейчас приятно говорить, могу сделать. Вот я записывал «Парсуну» Константина Евгеньевича Кинчева – очень откровенный у нас был разговор, мне кажется, у него не было таких вот еще откровенных интервью. И он там тоже об этом, хотя он много раз говорил там о каких-то своих сложностях вот в жизни, которые у него были. Но здесь вот такой, вот мне кажется, и он очень правильно там говорил о том, что я же не знаю, как я себя поведу в той или иной ситуации. Мне кажется, когда человек вот предельно честен с собой, он как-то все-таки и на вот эти ситуации с другими будет, знаете, не очаровываясь, тогда не будешь разочарован, так бы я сказал.
М. Борисова
– Замечательно. Я думаю, всем нашим слушателям будет о чем подумать на досуге после этой беседы. Спасибо вам огромное за беседу.
В. Легойда
– Спасибо вам.
М. Борисова
– Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания.
В. Легойда
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер