«Западные современники прп. Сергия Радонежского». Прот. Александр Задорнов

Гостем программы «Лавра» был проректор по научно-богословской работе Московской Духовной академии, настоятель храма Вознесения Господня на Большой Никитской («Малое Вознесение») протоиерей Александр Задорнов.

Разговор шел о западных религиозных мыслителей, современниках преподобного Сергия Радонежского и как развивалась тогда богословская мысль на Руси и в западных странах.

Ведущие: Кира Лаврентьева, архимандрит Симеон Томачинский

---

Кира Лаврентьева 
— Программа «Лавра» на Радио ВЕРА, дорогие наши слушатели, как всегда в этом часе. У микрофонов архимандрит Симеон (Томачинский) — доцент Московской духовной академии, и Кира Лаврентьева. Напомним, что «Лавра» — это цикл исторических программ об одном из духовных центров России — Троице-Сергиевой Лавре и её основателе — преподобном Сергии Радонежском. Мы говорим с нашими гостями о том, какую роль преподобный играл в духовном становлении Российского государства, какие важные вехи и события проносит сквозь века история Троице-Сергиевой Лавры и почему важно знать об этом сегодня. Важно отметить, что цикл программ подготовлен при поддержке культурно-просветительского центра Троице-Сергиевой Лавры «Кинови́я». А сейчас отец Симеон, по доброй традиции, прочитает в начале этого часа цитату отца Сергия Булгакова. И прежде чем он это сделает, мы представим нашего сегодняшнего гостя: протоиерей Александр Задорнов сегодня в студии Светлого радио —проректор по научно-богословской работе Московской духовной академии, настоятель храма «Малое Вознесение» на Большой Никитской. Очень добро пожаловать!

Протоиерей Александр Задорнов
— Добрый день.

Кира Лаврентьева
— И да, дорогие слушатели, тема у нас — «Западные современники преподобного Сергия». Мы сегодня выходим за границы Русского государства, смотрим с высоты птичьего полёта, расширяем оптику и говорим о современниках преподобного.

Архимандрит Симеон (Томачинский) (читает цитату)
«Завершился столь блистательный и плодотворный для западного богословия век схоластики. Католичество уже имело своего Бонавентуру и Дунса Скотта, и Фому Аквинского вместе с многими иными. Явление Виклефа и Гуса уже предвозвещало катастрофу Реформации. Начавшееся Возрождение — Треченто и Кватроченто — сулило грядущий гуманизм. Но в это же время на небе духовном всходила звезда преподобного Сергия, лишний раз свидетельствуя людям, сколь непостижимы пути Божии и суды Его. Ибо всё богатство духовной земли западной не дало ей в это время одного такого сокровища, какое было послано Богом земле Русской в преподобном Сергии».

— Замечательные слова протоиерея Сергия Булгакова из его работы «Благодатные заветы преподобного Сергия русскому богословствованию». Дорогой отец Александр, хотелось бы нам понять общую рамку. Мы кое-что знаем о связях с Византией (хотя тоже очень мало) преподобного Сергия и его времени. А как обстояло дело с другим — западноевропейским миром? Как это можно обрисовать? Кто был современником преподобного Сергия? Какие процессы там проходили?

Протоиерей Александр Задорнов
— Я думаю, если начинать с общих процессов, то история Руси того времени и история Западной Европы совершенно параллельны. Они пересекаются, и, в общем-то, все процессы, которые мы знаем из любого учебника истории, мы видим и там, и там. Это проблема власти духовной и светской, мирской; проблема отношения к централизованной власти и подчинения ей городов, городских коммун; проблема городского управления, демократии и прочее, о чём так любят нам напоминать. А что касается жизни интеллектуальной и художественной, то в эту эпоху как раз зарождается тот культурный канон — литературный канон, канон в области искусства, — который складывается на протяжении нескольких веков. Не хочется быть пессимистом, но, скажу осторожно, сегодня он претерпевает серьёзный кризис; и по своему составу, когда появляется культура отмены, и мы знаем именно авторов той эпохи, которые должны пройти через эту отмену, вспоминаются инвективы всевозможных, вроде бы вполне разумных людей, предъявляющих претензии, наверное, к самому известному современнику преподобного Сергия — Данте. Вспомним, что его современником является Чо́сер как создатель английского литературного языка. Можно назвать ещё имена, но сейчас о них говорят с большой осторожностью. По крайней мере, когда читаешь (я думаю, отец Симеон это прекрасно знает) классические монографии об итальянской и вообще западноевропейской литературе и культуре XIX века — добротные, позитивистские, в хорошем смысле монографии, — и те оценки, которые там даются разным персонажам, читаешь и думаешь: интересно, прошёл бы сейчас автор тест на толерантность и вообще на какое-то хорошее отношение к этим людям? Поэтому здесь, с одной стороны, мы видим, что это была одна сфера христианского мира, но с другой стороны, и раскол, который уже был внутри этого мира, тоже вполне очевиден. Вы говорили про византийские связи, насколько они были крепкими: естественно, они могли быть прежде всего межцерковными, потому что главу русской митрополии по-прежнему утверждали в Константинополе. Есть, конечно, некоторый перекос в той картине, которую создаёт отец Павел Флоренский, когда в своей известной статье о Троице-Сергиевой Лавре утверждает, что преподобный Сергий имел собственного представителя на так называемых Паламитских Соборах, утвердивших основные положения Григория Паламы — об исихазме и так далее. Но это такой очередной полёт мысли отца Павла, мне кажется, который вряд ли сопоставим с временем рождения преподобного и этих соборов. Но в любом случае эти связи были. И потом, я напомню исторический контекст: преподобный Сергий рождается через несколько десятилетий после того, как на Владимирском Соборе митрополит Кирилл II, приехавший как раз из Византии, фактически восстанавливает разрушенную монгольским нашествием церковную иерархию и утверждает прежде всего её устав. Именно на этом Соборе он утверждает в качестве нормативного документа Законоправило святителя Саввы Сербского — то, что у нас принято называть Кормчей книгой святого Саввы. И начинается восстановленная церковная жизнь — административная, богослужебная и прочее. То есть промежуток — буквально полвека от этого собора до времени рождения преподобного, и он уже растёт в эпоху обновлённой Русской Церкви, которая воспринимает как данность нынешнее положение Руси, её зависимость от Золотой Орды. И все попытки объединения, которые предпринимаются, идут в полной параллели с попытками, которые одновременно были в Северной Италии, во Франции, в Англии и так далее. Это все европейские процессы, одинаково проходившие фактически в одно и то же время.

Кира Лаврентьева
— Это интересно. А вот про Григория Паламу очень хотелось бы вашего развёрнутого комментария, потому что его учение о нетварном свете довольно быстро набрало обороты, в том числе на Руси, в XVI веке. И эта аскетическая мысль хорошо легла на ту Русь, которая была уже после преподобного Сергия. А почему вы не видите явных ассоциаций между ним и преподобным?

Протоиерей Александр Задорнов
— Нет, я не это имел в виду. Я имел в виду, что надо осторожно относиться к словам отца Павла Флоренского, который считал, что преподобный Сергий буквально посылает из своей обители представителя на Паламитские Соборы.

Кира Лаврентьева
— То есть таких прямых коммуникаций не было?

Протоиерей Александр Задорнов
— Да, конечно. А то, в чём обычно находят наши богословы и искусствоведы влияние идей святителя Григория, — это и Феофан Грек, его весь новгородский цикл, и Андрей Рублёв. Здесь я был бы осторожнее, потому что он очень самобытная фигура, чтобы не впасть в такой обычный школьный пафос: «что хотел сказать автор». Автор хотел и сказал то, что вы прочитали, а насколько вы поняли, это уже зависит от вас. Точно так же мы смотрим на фрески, на иконы преподобного Андрея и должны пытаться понять не то, что хотел сказать преподобный Андрей, а то, что мы сегодня, сейчас видим в образе Святой Троицы, в Успенском соборе Владимира, в Звенигородском цикле. И каждый из нас, глядя на образ Святой Троицы, в разное время своей жизни видит разное. Я думаю, это совершенно естественно для каждого христианина, для каждого человека, и в этом как раз сила и преподобного Андрея, и преподобного Сергия.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— А вот Андрей Рублёв и Джотто — тема эта как-то вам близка? Можете о ней что-то сказать?

Протоиерей Александр Задорнов
— Сразу скажу: я не искусствовед, поэтому не буду пытаться сравнивать их с художественной точки зрения, а скорее с точки зрения контекста того времени. Мы говорим «Андрей Рублёв» — и, естественно, вспоминаем Тарковского, никуда от этого не денемся. Вы помните фразу после картины разорения собора, когда один из героев говорит, что «самое страшное — когда в храме идёт снег». Это, наверное, лейтмотив и всего фильма, и представления о той эпохе. Я не думаю, что Джотто жил в каких-то комнатных, тепличных условиях, что в его жизни всё было замечательно. Но вопрос цели. Мы вспомним весь цикл фресок в Капелле Скровеньи в Падуе — то, что осталось, во Флоренции, там весь пафос — изобразить то, как в человеческой жизни персонажи (естественно, святого и так далее) отражают этот призыв к Богу. А те аллегорические фигуры страстей, которые тоже находятся в Капелле Скровеньи, с одной стороны напоминают дидактические изображения Средних веков, но в то же время экспрессия, которая есть в других фигурах, — это уже проторенессанс, совершенно другая эпоха. А вот преподобный Андрей укладывается в византийский канон? Он продолжатель, больше транслятор, или же это что-то новое? Естественно, мы видим прежде всего новое. Если говорить о той эпохе, то его, наверное, можно сравнить с палеологовским ренессансом в Константинополе. Самое известное из того, что осталось, — это фрески монастыря Хора, который сейчас восстановлен (недавно была большая реконструкция), хотя всё равно мы знаем, что этот монастырь превращён в мечеть, как и Святая София. Но посмотреть можно, он теперь в качестве музея. Подчёркиваю ещё раз: у меня неискусствоведческая точка зрения, а точка зрения человека, который находится перед этой иконой. Там, конечно, больше параллелей с тем же Феофаном Греком, чем с преподобным Андреем, то есть это явно византийское влияние. А преподобный Андрей в этом смысле — такой ответ Руси на то, что произошло пять веков назад, ответ на Крещение.

Кира Лаврентьева
— Я, кстати, вспомнила, как протоиерей Василий Зеньковский говорил о том, что в Средние века философская мысль стремительно развивалась на Западе, а у нас она выразилась в иконописи Андрея Рублёва и Феофана Грека. Вот такая у нас была молчаливая философия, выраженная таким образом. Вы с этим согласны, отче?

Протоиерей Александр Задорнов
— Да, конечно. Потому что говорить о какой-то оригинальной философии нам не приходится. Я сейчас не буду давать оценки, хорошо это или плохо. Я считаю, что хорошо, потому что если мы говорим о современниках преподобного Сергия — это, например, Уильям Оккам, — та философия номинализма, которая в результате победила чистое богословие, привела к рационализму не самого лучшего свойства. Недаром многие видят в Оккаме начало процесса деградации познания, когда человек познаёт не этот мир, сотворённый Богом, не пытается разгадать загадку, которой Господь этот мир создал, а просто анализирует, ломает и пытается по обломкам понять, что это такое и как это работает — как ребёнок разбирает часы и думает, что так оно и будет. Но здесь есть ещё один интересный момент, если уж мы заговорили о философии, я напомню одну особенность, которую выделял Аристотель: философия — это наука незаинтересованная, её нельзя использовать прагматически. Он говорил, что «есть очень много наук более полезных, но прекраснее нет ни одной». А Оккама я вспомнил, потому что это как раз ситуация, когда философ, у которого есть множество теоретических сочинений, больше увлёкся тем моментом, который казался ему актуальным. Собственно, он продолжает традицию Данте, который должен был ответить на вопрос: как всё-таки увидеть ту Италию, о которой он так страдал, как вернуть замечательные времена единой страны? Отношения Данте с папами все прекрасно знают, а если не знают, то отец Симеон напомнит.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Наш человек (смеются).

Протоиерей Александр Задорнов
— Совершенно верно. В папстве он никаких перспектив не видел, он считал, что такая фигура должна быть императором, который получает двойное благословение: с одной стороны, помазание от Церкви, а с другой стороны, он выбирается жителями. Поэтому он и пишет свой трактат «Монархия» именно на эту тему и с таким акцентом. А Оккам идёт дальше, он считает, что может стать советником при императоре (естественно, немецкого императора, хоть они и называли себя Римской империей) и при этом низводит красоту философии до чисто прагматических идей, которые к тому же в его случае оказались неудачны. Он не смог обеспечить императору то, что обещал, поэтому, в общем-то, тоже впал в немилость. То же самое было и с другими авторами. Поэтому, возвращаясь к преподобному Сергию, мне кажется, что одна из главных черт, когда смотришь на его икону или стоишь у его мощей, чтобы помолиться, первое чувство, которое захватывает, — это какое-то чувство цельности его образа, законченности. Ты понимаешь, что все наши метания и вопросы заканчиваются здесь, у этих мощей. Это действительно тот святой, тот человек, который даже не то что даёт правильные ответы — он снимает сами вопросы. Когда приходишь к нему со своими чаяниями, постоишь у его мощей и уже даже не нужно ответов — вопрос снят. И я думаю, что его современники, те, кому посчастливилось с ним общаться, испытывали то же самое.

Кира Лаврентьева
— Это очень интересно, конечно.

Архимандрит Симеон (Томачинский) — Отец Александр, я в своё время был потрясён, когда сопоставил, что преподобный Сергий — фактически современник Данте. Вроде бы совершенно разные миры, а оказывается, они жили примерно в одно время. Всё-таки преподобный Сергий — это эпоха Треченто или нет?

Протоиерей Александр Задорнов
— Я думаю, что это всё-таки эпоха начинающейся Московской Руси, и мы не сможем разделить с помощью привычных искусствоведческих понятий эту эпоху. Если мы пытаемся нащупать, когда пути единого христианского мира разошлись (я имею в виду, конечно, не догматическое богословие, это было даже не в XI веке, а раньше, при Патриархе Фотии), — все эти причины для расхождения накапливались, а разошлись, именно поняв, что цели разные. Мне кажется, что век преподобного — как раз то время, когда это впервые проявилось. Давайте возьмём пример из совершенно другой области, но тоже времени преподобного Сергия. Преподобный Сергий — современник святого Дмитрия Донского и одновременно современник, например, Эдуарда Чёрного Принца, одного из героев Столетней войны, чьи доспехи до сих пор находятся над его могилой в Кентерберийском соборе.

Кира Лаврентьева
— Это Эдуард III, король Англии?

Протоиерей Александр Задорнов
— Это его сын. Он не стал королём — то ли убили, то ли отравили, то ли сам умер. И его прославляют за личные качества. Это герой, он действительно великий (не знаю насчёт полководческих талантов, но он доставил много проблем французам). В описании его жизни — жизнь античного героя, именно героизм. А образ — по крайней мере, как он предстаёт в описаниях современников — Дмитрия Донского, — это всё-таки образ не героя, а подвижника. Я вспомнил эту дихотомию, потому что была цитата отца Сергия Булгакова; напомню, что когда он ещё не был отцом Сергием и писал свою статью в сборнике «Вехи» о русской интеллигенции, он так и назвал её: «Героизм и подвижничество». Героизм как идеал нецерковной, революционной интеллигенции и подвижничество как идеал религиозный — он развёл эти понятия. Мне кажется, что это разведение двух идеалов — как раз эпоха Треченто XIV века, того времени, о котором мы говорим.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— А о Данте вы тоже считаете, что это героизм?

Кира Лаврентьева — Здесь вопросы уже есть.

Протоиерей Александр Задорнов — Я думаю, что пафос у него всё-таки больше героический. Его образ и то, что он написал в массе своей — пафос героический. Вспомните классические иллюстрации Доре: это фигура, которая стоит, осуждает всех грешников — им и так плохо, а он ещё над ними нависает. Но когда читаешь то, до чего обычно у нас не доходит, — даже не «Рай», а «Чистилище», то понимаешь, что, во-первых, это совершенно замечательный богослов. Я не хочу давать конфессиональных оценок, мы всё это понимаем. Но когда дочитываешь до конца «Божественную комедию», дочитываешь последнюю канцону «Рая» и понимаешь, что он описывает... Честно говоря, я первый раз, когда это понял, меня даже дрожь пробрала, потому что он описывает Троицу. Этим заканчивается «Божественная комедия» — раем, описанием Святой Троицы. Я не знаю, насколько нужно было иметь дерзновение на грани дерзости, чтобы сделать это не в иконе живописной, а в иконе словесной, в поэме. Меня в своё время это очень сильно впечатлило.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну, он всё-таки «Ад» прошёл, ему можно...

Протоиерей Александр Задорнов
— Я понимаю, да. Но всё-таки это очень неожиданно, хотя и совершенно логично по структуре поэмы, но я не помню в мировой литературе, чтобы вообще были подобные попытки, даже если взять чисто религиозные произведения. Рядом с этим, конечно, Данте — подвижник.

Кира Лаврентьева
— Это очень интересно, потому что всё равно какая-то параллель просматривается, отец Александр. Казалось бы, Данте и преподобный Сергий — о чём тут можно говорить? Это два разных, плохо совместимых полюса. Но из того, что вы сейчас говорите, мы понимаем, что есть какие-то пересечения, причём очень серьёзные, глубинные, неочевидные, на самом высоком духовном уровне между ними.

Протоиерей Александр Задорнов
— Я думаю, что любой человек, воспитанный в христианской культуре, живущий в Церкви, не мог не иметь этих пересечений, особенно когда он хочет передать свой опыт другим. У нас нет страниц, написанных рукой преподобного Сергия (ну или, по крайней мере, так считается), нет каких-то его заветов, из которых мы могли бы составить трактат, но у нас есть его образ, тот святой, который остаётся. Вы можете помолиться преподобному Сергию, но Данте вы помолиться не сможете, в этом вся разница.

Кира Лаврентьева
— Разница есть. Но интересно, что не только Данте был его современником, но и Петрарка, и Боккаччо со своим «Декамероном». Тут, конечно, интересно, это уже начало эпохи Возрождения, начало мысли, которая потом пошла в другую сторону от традиционного русского православия.

Протоиерей Александр Задорнов
— Да, но здесь есть интересный момент. Если можно, Боккаччо я не буду трогать — там есть о чём поговорить отдельно. У него есть религиозные трактаты, они менее известны, но они существуют. А вот Петрарка здесь гораздо интереснее, ведь забывают, что он всё-таки богослов. Ему дали должность канонника, ввели в клир кафедрального собора, такая особая папская синекура в благодарность за всё, что он сделал для пап во времена Авиньонского пленения. Но я начну с другого. У нас в культуре бывает так, что очень долго готовится перевод интересной книги, он долго не выходит, а потом выходят сразу два перевода в один год. Это произошло с книгой известного Дени де Ружмона «Любовь и Запад» (или «Любовь на Западе» — у двух издательств вышли одновременно в прошлом году эти две книги). Не буду говорить, чтобы не делать рекламу, какой перевод лучше, но важно, что она наконец появилась в русской культуре. Ружмон берёт архетипическую модель страстной любви Тристана и Изольды, эту легенду круга артуровского цикла так называемого, и сравнивает её с разного рода аскетическими представлениями о любви. Очень интересное исследование, там в том числе рассматривается Данте. И он показывает, что после Данте этот аскетический идеал ушёл, осталась только страстная любовь, которая потом выразилась в художественной литературе эпохи Просвещения, романтизма и так далее, и называет Петрарку ответственным за то, что свернули не в ту сторону. Я не готов повторить эти обвинения, потому что обвинять поэтов — последнее дело...

Архимандрит Симеон (Томачинский) — Художника каждый может обидеть.

Протоиерей Александр Задорнов — Безусловно. Но то, что существуют эти две традиции в единой христианской культуре, подмечено очень хорошо. Скажем, на Руси до какого-то периода (до XVI–XVII века, если уже позднее время) не было художественных произведений о любви и так далее, это другой вопрос. Мы действительно были вне этой истории. Но представить себе что-то подобное с сонетом Петрарки было бы странно. Это вопрос не разницы культуры, а самого мироощущения. В рамках византийской культуры были любовные романы, любовная лирика, но это была маргинальная история, очень пограничная и просто продолжающая античные традиции, не связанная никак с христианской традицией. Это ещё один пример, когда разница вроде бы одного христианского мироощущения начинает проявляться очень серьёзно.

Кира Лаврентьева (после перерыва)
— Программа «Лавра» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофонов архимандрит Симеон (Томачинский) — доцент Московской духовной академии, и Кира Лаврентьева. А в студии у нас сегодня протоиерей Александр Задорнов — проректор по научно-богословской работе Московской духовной академии, настоятель храма Малое Вознесение на Большой Никитской. Мы сегодня говорим о западных современниках преподобного Сергия, вспомнили, конечно же, Данте, Петрарку, даже английских королей, западную литературу. Очень интересно, отче, вы рассуждаете, потому что получается, что это полотно христианского восприятия мира и на Западе, и в России развивалось до определённого момента более-менее равномерно. Когда всё сломалось — в эпоху Возрождения или ближе к XVIII веку, когда уже пошли какие-то тяжёлые процессы?

Протоиерей Александр Задорнов
— Ломалось это постепенно, почему я и говорю, что здесь мы наблюдаем только некоторые проявления этого процесса. Вернёмся к так называемым исихастским спорам: там как раз выявилась разница в самом главном вопросе — о возможности Богопознания между западной и восточной традициями. Варлаам Калабрийский — первый, но далеко не последний критик святителя Григория и вообще паламизма как направления, — обычный представитель этой проторенессансной и уже ренессансной культуры. Он человек, воспитанный в стоической и неоплатонической традиции, привыкший рассуждать о Богопознании в рамках тех текстов, на которых он воспитан (не евангельских), и когда он сталкивается с афонской практикой исихастов-подвижников, то высмеивает их в своих трактатах; это говорит просто о непонимании. А непонимание — это всегда признак того, что уже нет общего языка, нет той почвы, на которой можно было бы хотя бы поговорить. Всё закончилось тем, что Варлаам фактически отказался от дальнейшей дискуссии и уехал на родину, кстати говоря, став учителем Петрарки (он учил его греческому языку). Это тоже характерный момент расхождения. Можно вспомнить ещё, когда начинается Новое время, какие события происходят тогда, и многим нравится дата, которая выпадает ровно через сто лет после смерти преподобного Сергия — 1492 год. Нравится потому, что самое знаковое событие — Европа оказалась Старым Светом, открытие Америки, заканчивается Реконкиста, то есть вся Европа снова номинально христианская, последние мавры покидают Испанию. Это же — год смерти Лоренцо Медичи, то есть Ренессанс уже во всех проявлениях. А дальше наступает Новое время, потому что спустя несколько десятилетий случился Мартин Лютер и началась Реформация. Так вот, столетие, прошедшее от смерти преподобного до начала Нового времени — это, наверное, последнее время, когда ещё пытались договориться, поговорить. Не все эти попытки можно признать удачными и вообще признать, потому что в плане церковной дипломатии они закончились попыткой заключения унии и её заключением в конце концов. С другой стороны, вспоминают, что хотя бы смогли спасти многие греческие рукописи перед самым падением Константинополя. Кстати, многие альтернативные точки зрения считают, что Новое время начинается в 1453 году — тоже очень удобная дата. С одной стороны, это падение Константинополя, то есть Запад уже обособился, тяготившие его связи отпали, но это же и год последнего сражения Столетней войны. Заканчивается Столетняя война, и рождается Европа уже Нового времени. Поэтому то время, о котором мы говорим, — столетием ранее, — когда все эти тенденции и противоречия между культурами стали серьёзно проявляться.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Если вернуться к эпохе преподобного Сергия, вы говорите о том, что не было каких-то реальных связей, ни религиозных, ни культурных с западным миром Руси того времени. А вот чума? Чёрная смерть, которая сначала господствовала в Европе, а в 50-е годы пришла к нам. В Суздале выжила половина населения только, в Глухове и Белозерске — ни одного человека, умирали целые города у нас. Это было к нам экспортировано? Может быть, это и есть такие «культурные связи»?

Протоиерей Александр Задорнов
— Нет, далеко не в этом наши связи. Что касается этой великой чумы, то в истории Европы обычно вспоминают Юстинианову чуму VI века (у нас нет данных, сколько она погубила людей, но достаточно много). И эта знаменитая чума XIV столетия — по разным данным, от трети до половины жителей Европы погибло. Если воспринимать это как свидетельство связей, потому что пандемия передаётся лично, — значит, круг эта чума сделала, вернулась в Москву, и от неё умер московский князь. Понятно, что контакты были. Но я говорил о том, что не вижу последствий этих контактов. То, что поставлялось вино для Евхаристии из Западной Европы (из Византии уже было проблематично), — это одно...

Архимандрит Симеон (Томачинский) — А это известно, да?

Протоиерей Александр Задорнов
— Понимаете, настоящий кагор — сухое вино, и то, на котором мы служим, для чего его крепили? Чтобы доставить в целости в те места, где нет вина, в наши широты. Все эти связи были, и торговые, и прочие, и Ганза какое-то время существовала, но влияний явных я не могу назвать сходу.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— То есть это более позднее, да?

Протоиерей Александр Задорнов
— Конечно, да. Я вспомнил Владимирский Собор (церковный Собор, не храм), потому что прошло очень мало времени, чтобы залечить раны, нанесённые монгольским нашествием. Эта проблема была не только государственной, но и церковной и говорить о каких-то связях в этот период было бы странно.

Кира Лаврентьева
— Но интересно то, что при жизни преподобного Сергия, пока он ещё переходил от силы в силу и стал в какой-то момент игуменом, в других, тогда дружественных нам странах тоже проходили какие-то события. В частности, в Литве была непростая история с митрополией, с выбором официальной религии для государства, и князь Ольгерд тогда, к сожалению, не сделал выбор в сторону православия, и это всё проходило тоже во время преподобного. Такие движения мы сейчас рассматриваем уже в контексте учебника истории, но это единая цепь событий. И, кстати, отец Александр, я так понимаю, Литва вам не чужая страна?

Протоиерей Александр Задорнов
— Ну, не совсем Литва. Латвия, Прибалтийский регион не чужой. Вы затронули тему православия...

Кира Лаврентьева — Это болезненная тема.

Протоиерей Александр Задорнов
— Не то что болезненная. Понимаете, православие на этой территории было всегда. Это та форма христианства, которая изначально там была до XI века, других вариантов и не было. Потом, когда эти территории делились духовно-рыцарскими орденами и другими странами, о православии говорить стало сложно. Противостояние Литвы и Москвы, которое историки описывают в XIV веке, было конкурентным: кто возьмёт на себя объединение этих территорий и какими они будут конфессионально. То, что литовские князья после унии польско-литовской сделали выбор в пользу католичества, это вопрос выбора аристократии, причём не всей.

Кира Лаврентьева — Там и мученики тоже были за православную веру.

Протоиерей Александр Задорнов — Конечно. И для преподобного Сергия эти вопросы были вполне живыми. Вспомните, как автор его «Жития» описывает бесовские страхования, которые преподобный испытывал, живя в лесу. В каком образе ему бес являлся? В литовских шапках. Здесь литературоведы могут долго рассуждать о полемических приёмах, но для современника это прочитывалось совершенно понятно. И то, что именно в этом образе, говорит о том, что и у преподобного Сергия, и у его жизнеописателя отношение было соответствующее.

Архимандрит Симеон (Томачинский) — Но в этом сюжете интересно, что преподобный Сергий поддержал митрополита Киприана, хотя, казалось бы, это сложная история, у князя Дмитрия Донского был совсем другой выбор, а тут вроде бы какие-то непонятные связи с иностранцами. А преподобный Сергий достаточно твёрдо и решительно его поддержал.

Протоиерей Александр Задорнов
— Вы знаете, мне, как человеку, занимающемуся каноническим правом, это как раз неудивительно, потому что преподобный Сергий поддержал именно каноническую правоту святителя Киприана. То, как это описывает, например, в известной работе Иоанн Мейендорф (которая читается как детектив, он должен быть мастридом для всех семинаристов, читается очень увлекательно), — это эпоха преподобного Сергия, пусть уже более поздняя, за границами его земной жизни. Но читаешь эти настроения и думаешь: действительно, только Промыслом и милостью Божьей Русская Церковь возросла и пережила все эти события — сколько раз могла быть совершенно другая история. И я совершенно уверен, что по молитвам преподобного это случилось.

Кира Лаврентьева
— Митрополит Киприан, кстати, переводил Кормчую книгу, которую мы сегодня уже вспоминали.

Протоиерей Александр Задорнов
— Да, у него была своя Кормчая книга, домашняя, которую он пытался потом сделать общецерковной, но состав остался таким же, как у святителя Саввы Сербского.

Кира Лаврентьева
— Очень интересно и про митрополита Киприана, и про Литву, и про то, что творилось вокруг преподобного Сергия. Мы привыкли в рамках этой программы и вообще в нашем русском сознании, что преподобный Сергий — это наш отец, светоч, собиратель русских земель, вокруг Лавры всё строится, и мы всегда об этом говорим с разных сторон; про его родителей говорим, про учеников, про просветительскую деятельность, а вот о том, что происходило вокруг, мы говорим впервые, и это очень интересно. Особенно про Литву, про духовные переплетения Данте и преподобного, про западных современников преподобного Сергия — для меня сегодня это стало открытием.

Архимандрит Симеон (Томачинский) — А в сюжете с митрополитом и святителем Киприаном любопытно само отношение преподобного Сергия, то есть он не шарахался от иерарха, который находился как бы во враждебном государстве западном, но стоял на канонических позициях и даже против великого князя, не боялся сказать слово. Это любопытный аспект его личности, его отношения к миру. Он не был самозамкнутым на своём мирке человеком.

Протоиерей Александр Задорнов
— Когда я говорил о цельности, я имел в виду его разные действия, которые сейчас историки и политологи могли бы осудить. Вспомните его роль в принуждении к миру нижегородского князя, когда он не своей властью, а по приказу митрополита, наложил интердикт на все храмы.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Это, кстати, тоже западная штучка такая?

Протоиерей Александр Задорнов
— Нет, почему? Она вполне практиковалась в Византии. Просто этот случай уникален для Руси. Ещё одна интересная черта преподобного, которая демонстрирует разницу его мироощущения (и вообще Московской Руси того времени) по сравнению с западными современниками: почему он отказался быть московским митрополитом? Даже для Данте, а тем более Оккама и других получить возможность не просто давать советы какие-то и благословения, а получить конкретную власть, быть на первом месте — они бы за счастье это посчитали, и была бы другая история Европы.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Он же папу, который отказался от власти, в ад упёк.

Протоиерей Александр Задорнов — Да, да, это совершенно другой характер. Если бы они узнали о решении преподобного Сергия, то были бы в полном недоумении: как же так? Тебе предлагают возможность всё исправить, ты достойный человек, никто бы не стал возражать, твой моральный авторитет бесспорен, — и ты отказываешься. У Голубинского немного проскальзывает осуждающий момент: мол, как же можно взять и уйти от деятельности? Мы знаем, что в то же время у Петрарки вышли знаменитые письма, где он рассуждает о преимуществе созерцательной и активной жизни. Петрарка к концу жизни склонялся, что созерцательная жизнь полезнее, и это тоже интересный момент. Навскидку мне вспоминается знаменитый диалог Цицерона «О государстве», где он описывает сон Сципиона и так далее и говорит, что политики жертвуют своим спокойствием и жизнью ради того, чтобы спускаться и что-то делать для народа. И Данте то же самое: «я гуманитарий, мне нужен мир, келья, чтобы написать поэму, и уверенность, что завтра не придут ломбардцы или калабрийцы, и не сожгут всё. У меня запрос на порядок и спокойствие, дайте государя, который это обеспечит. Представить себе преподобного Сергия, размышляющего или действующего с такой точки зрения, я не могу. Для него нет этого противопоставления активной и созерцательной жизни. Та проблема, которую ставит Петрарка в своих письмах, для таких людей, как преподобный Сергий, не существовала. Для него молитва — это и есть действие. Создать обитель, которая станет, простите, — «штабом» для появления таких же обителей на Руси с достойными учениками, — это и есть его дело. Сама эта противоположность была бы для него непонятной. И мне кажется, это тоже один из моментов, обозначивших разницу западного и восточного христианства.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— А как вы думаете, в ту эпоху возможна была бы ситуация, которая позже случилась с Максимом Греком? Он начинал во Флоренции, у Савонаролы, в монастыре Сан-Марко, потом попал на Афон, а потом на Русь и закончил свои дни в Троице-Сергиевой Лавре. (Ему, кстати, можно отдельную передачу посвятить.) Такая история возможна была бы в треченто?

Протоиерей Александр Задорнов
— То, что греческие монахи были на Руси, это понятно. Но я думаю, что нет. Вот та история — типичная ренессансная, она могла случиться только через сто лет. За отсутствием точных сведений не можем судить окончательно, но случай преподобного Максима уникален, чтобы у человека была такая траектория — видеть всех главных персонажей своего времени, общаться с ними; для этого должно было сложиться много исторических и жизненных факторов. Во времена преподобного такое вряд ли случилось бы.

Кира Лаврентьева
— Интересно, были ли ещё времена, когда такие видные деятели, просветители собирались в одну эпоху, и действительно меняли мир к лучшему? О Данте мы можем сказать, что он менял мир к лучшему и поменял, и это не громкие пафосные слова, которые мы говорим, просто чтобы воздух сотрясать.

Протоиерей Александр Задорнов — Мне кажется, есть горы литературы о загадке Ренессанса: как в одно время, в одном месте сошлись такие личности? Как будто они притягивали друг друга и рождались специально в это время. Были времена, когда хорошо, если один гений на один век, а тут в одном веке столько, что можно позволить кого-то выбирать: Микеланджело молодец, он трудяга, его уважаешь больше, чем представителя золотой молодёжи Рафаэля, например. Просто сама постановка вопроса, что у тебя есть два гения и ты можешь выбирать. Здесь есть интересный момент, который касается того, о чём мы говорили в начале — о нынешнем отношении к культуре, о страхе западного интеллектуала сказать что-то неполиткорректное. Когда мы рассуждаем о литературе и культуре, наши эпитеты совсем некорректны. Например, «великая литература» предполагает, что есть «невеликая литература». Мне нравится такой критерий: если в литературе есть второй и третий ряд авторов, то это великая культура, которая может себе позволить оставить в тени каких-нибудь авторов, которые в другой культуре были бы на первом месте просто потому, что там нет второго ряда, все авторы перворазрядные. Мне кажется, это единственный критерий, который как-то работает.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Как у нас в XIX веке.

Протоиерей Александр Задорнов
— Да. Мы можем себе позволить говорить, как в случае с Микеланджело и Рафаэлем, что «мне Достоевский ближе, чем Толстой». Это говорит о том, что есть выбор, есть о ком спорить. И то же самое, что касается XIV века — в учебниках и исследованиях через запятую идут Данте, Боккаччо или Петрарка, но все понимают, что это авторы разной направленности и разного отношения к христианству. Я, например, не берусь сказать, кто из них больше выражал христианские идеи. Пусть не обижается отец Симеон, но я не уверен, что это Данте, для меня в этом смысле ближе Петрарка — конечно, смотря какие произведения: не его канцоны, а, скажем, письма, где он как богослов вполне проявился.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Отче, а вот обратная ситуация в эпоху преподобного Сергия?.. Мы же знаем Варлаама Калабрийского, который перешёл к католикам, или чуть позднее митрополита Исидора после Ферраро-Флорентийского Собора. Могло ли такое произойти с кем-из братии преподобного Сергия, чтобы они погрузились в западный мир и перешли туда?

Протоиерей Александр Задорнов
— Вряд ли. Те, о ком вы говорите, жили именно на западной почве, она не была для них чужой. Мы знаем о конфликтах при жизни преподобного Сергия, когда он на целый год (даже больше) оставлял свою обитель. Это связано было с введением нового Иерусалимского устава, которое братия не воспринимала в силу обычного консерватизма. Попробуйте перевесить икону в храме, которая висела там много лет, и услышите от прихожан, что вам скажут об этом. То же самое и здесь, тем более целый богослужебный и монастырский устав. Но это внутренняя история обители преподобного Сергия, а не история цивилизационных выборов. Даже психологически трудно представить такое.

Кира Лаврентьева
— Спасибо огромное за этот разговор. Это программа «Лавра» на Радио ВЕРА и традиционно завершаем цитатой священника Павла Флоренского:

«Чтобы понять Россию, надо понять Лавру, а чтобы вникнуть в Лавру, должно внимательным взором всмотреться в основателя её, признанного святым и при жизни, чудного старца святого Сергия, как свидетельствуют его современники».

— В студии сегодня был протоиерей Александр Задорнов — проректор по научно-богословской работе Московской духовной академии, настоятель храма Малое Вознесение на Большой Никитской. У микрофонов архимандрит Симеон (Томачинский) и Кира Лаврентьева. Огромное спасибо, отче. Сил вам и помощи Божьей.

Протоиерей Александр Задорнов
— Спасибо вам.

Кира Лаврентьева
— До свидания, дорогие наши слушатели.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Лавра. Духовное сердце России

• «Развитие Сергиева-Посада». Наталья Григорьева
• «Сергиево-Посадский музей-заповедник». Наталья Григорьева
• «Святой преподобный Максим Грек». Протоиерей Александр Задорнов