У нас в гостях был профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия Алексей Осипов.
Разговор шел о воле Божией и воле человека, о разнице между покаянием и раскаянием, а также о том, какое внимание нужно уделять молитве.
Е. Горская
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Сегодня у нас в гостях Алексей Ильич Осипов — человек, который не нуждается в представлении, профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, член Президиума межсоборного присутствия в Русской Православной церкви. И сегодня, в Великую Среду, мы будем говорить о свободе воли — о воле человека, воле Божьей. Хорошо известное выражение — «на все воля Божья». Но мы знаем о том, что для нас, христиан, отличительное свойство человека — это свобода. Вот где проходит граница Божьей воли и свободы человека, можно об этом говорить вообще?
А. Осипов
— Пограничная ситуация — это термин, который особенно активно используется в экзистенциализме. В данном случае, когда мы пытаемся провести эту линию между волей Божьей и волей человеческой, то в данном случае мы вступаем в такую сферу, которая, наверное, не подходит под те понятия, употребляемые в нашей обыденной жизни. Бог — это не какое-то существо, не какой-то предмет, не какой-то просто царь, который сидит, Вы знаете, на какой-то там планете и с которым мы можем иметь какие-то отношения. У Него одна воля, у нас — другая воля. Бог есть Дух. Более того, Он не просто Дух, Он есть Любовь. И когда мы это говорим, то этим самым мы утверждаем совершенно потрясающую идею: если Бог есть Бог и Он есть Любовь, следовательно, мы утверждаем, что основным законом бытия и, прежде всего, человеческого бытия является любовь. Для того, чтобы быть более понятным, я скажу. Вот наш мир, в котором мы сейчас здесь ходим, земной... Одним из законов является закон тяготения. В этом законе мы существуем, существуют все эти вещи. И мы можем им подчиняться, можем не подчиняться. И когда человек не подчиняется и 15-го этажа прыгает, как птица, то мы понимаем, что происходит.
Е. Горская
— Не дай Бог.
А. Осипов
— Совершенно очевидно. Так вот какое соотношение здесь между волей человеческой и волей этого закона?
Е. Горская
— Ну Вы меня в тупик поставили.
А. Осипов
— А оказывается, когда мы ставим такой вопрос — соотношение воли Божьей и воли человеческой, то здесь надо очень-очень понять одну очень важную истину. И ее великолепно обозначил один из подвижников — Марк-подвижник такой есть. Он говорит о том, что все, что происходит с нами, или, как он говорит, своего рода возмездие за добрые ли дела или за злые, происходит не по особому какому-то действию Бога, как думают невежды, кстати, как думают не знающие духовного закона, а происходит, оказывается, по тем духовным законам, которые являются столь же объективными, как вот те законы, к которым мы привыкли и о котором только что я сказал сейчас — это закон всемирного тяготения. Оказывается, законы духовной жизни существуют. И в чем же состоит воля человеческая? Соответствовать в своем поведении, в своей жизни, в своих целях — соответствовать им или не соответствовать. И в зависимости от этого тогда мы получаем то, что можно назвать возмездием. Вот, оказывается, в какой ситуации мы находимся. Ведь заповеди Божии — это есть же не закон, который не сметь нарушать, а это есть не что иное, как предупреждение только Бога: «Не прыгайте с какого-то этажа, а, пожалуйста, идите по лестнице, или на лифте можете». Конечно. «Но не прыгайте, иначе Вы покалечите себя». Итак, в чем же состоит воля человеческая? Следовать этому или не следовать. Воля же Бога, ибо Он есть любовь, поскольку Он есть любовь, то воля Бога состоит в чем? Чтобы было благо, благо для тебя, человек. И вот тебе указание того пути, тех норм поведения, благодаря которым действительно ты можешь быть счастлив, блажен и переживать все то благо, которое ты хочешь. Вот, оказывается, всего соотношение. И воля Божья известна поэтому каждому верующему человеку. Каждому верующему. Она состоит в чем? Вот в жизни по этим духовным законам и по тем заповедям, которые даны нам в Евангелии. Вот оно и соотношение.
Е. Горская
— Но часто приходится слышать, что узнать волю Божью о себе — как раз особая задача христианина, И не каждому вообще дано и везет знать промысел Божий о себе. Или это разные вещи?
А. Осипов
— Дело вот в чем — что здесь ошибка в чем состоит? Мы хотим забраться в ум Божий и узнать: «Господи, как мне поступить? Вот сейчас пойти направо или налево? Поехать или полететь? Пешком?..»
Е. Горская
— (Смеется.) Отпуск брать или не брать?
А. Осипов
— (Смеется.) Да. Вот так. Мы совсем забываем, что в ум Божий не надо заглядывать. А оказывается, решение-то заключается совсем в другом. Волю Божию знает каждый верующий человек. Вот знает каждый, ибо она заключается, как мы уже сказали, в знании заповедей и законов Божьих. Поэтому поступать нужно как по воле Божьей. Как? То есть по совести. Какой? Евангельской, конечно, по совести. И на чем настаивают все святые отцы, Вы знаете, это удивительное дело? Они говорят: «Нет добродетели выше рассуждения». То есть надо поступать не без-умно, а разумно. Разумно. И вот это вот пересечение двух нитей — рассудительности и стремления исполнить, жить по заповедям, дает как раз ту точку, которую мы ищем. Она обычно носит какой характер? Я бы сказал, ну, духовный или нравственный. А в практической жизни — ориентируйтесь, ищите более правильный вариант, чтобы только он не противоречил совести. И это будет исполнение воли Божьей. Говорят: «А как же? Вот я же не знаю! Я поступлю вдруг не так?». Ответ говорят они: «Не беспокойтесь. Если Вы искренне и честно ошибаетесь, Господь исправит, ибо мы верим, что Бог есть Любовь.
Е. Горская
— А как же тот факт, что в рассуждениях иногда можно далеко зайти, и совершенно не обязательно ты будешь рассуждать в правильном направлении? Вот я, например, в своих силах и интеллектуальных способностях не уверена. И правда не думаю, что если я буду упорно о чем-то рассуждать, я к какой-то правильной точке приду. Скорее, наоборот, куда-нибудь забреду.
А. Осипов
— Весь вопрос в том, в каких вопросах. Все зависит от того, перед чем мы стоим. Это первое — перед чем мы стоим. Куда пойти учиться? Вот, например, молодой человек — куда пойти учиться? Закончил среднюю школу, и дальше — куда? Вариантов, кажется, достаточно много. О чем говорит рассуждение? Какие у тебя способности? Ты хочешь стать математиком, а не можешь «дважды два — четыре» сложить, хочешь быть художником, а у тебя ничего не получается, хочешь быть балериной, а у тебя ноги кривые. И так далее. Вы понимаете, что такое рассуждение? Тут очень важно, что бесстрастно оценить, попытаться, насколько это возможно, оценить свои данные, во-первых, свои личные, во-вторых, оценить объективные обстоятельства. «Я хочу поступить туда-то. Там нужно платить 500 тысяч».
Е. Горская
— Насколько может...
А. Осипов
— «А я и ста не смогу». (Смеется.) Все ясно. Видите? Вот что такое рассуждение. И здесь, оказывается, рассуждение очень много значит. В чем мы ошибаемся часто? Что наши желания побеждают разум. И тогда мы погрешаем. Оказывается, Вы представляете, это грех, когда желания побеждают разум.
Е. Горская
— (Нрзб.) импульсивное решение?
А. Осипов
— Ну, нет, это... Ну, Вы говорите, импульсивное — это моментальное называется. А в данном случае — не импульсивное, в данном случае — страстное. «Мне хочется быть балериной, и все. Ну не важно, что я хромой. Или (нрзб.)». Вот в чем дело. Этого сколько угодно, Вы знаете, я замечал. Ну, я любил петь и все такое. И сталкивался с чем? Подчас подходят петь: «Хочу петь!» — слуха нет! Но невероятное стремление — хочет петь. И начинает петь — и поперек. До и ре поет, ну что ты будешь делать!
Е. Горская
— Но хочет?
А. Осипов
— Хочется. Так рассуди, откажись от своего... Страстное желание — оно является источником чего? Нарушения воли Божьей.
Е. Горская
— Апостол Павел, по-моему, в «Послании к коринфянам» пишет о том, что «где Дух Господень — там свобода». Вот что в данном случае он имеет в виду? И как это сочетается с многочисленными самоограничениями, что ли, с которыми мы вот буквально недавно, в течение Великого Поста, сталкивались? И до сих пор — вот сегодня Великая Среда...
А. Осипов
— Ну, еще бы, апостол Павел, конечно, писал: «Где Дух Господень — там свобода». Конечно. От чего?
Е. Горская
— Ага! От греха?
А. Осипов
— От чего свобода? Дело в том, что я сел за стол, мне говорят: «Воздерживайтесь! Нельзя!». А я не могу удержаться! (Смеется.) Рюмку выпил — ой, мне еще пять нужно! Ой, я не могу! Представляете? (Смеется.) Дело в том, что как раз человек и стоит перед лицом предупреждений Божьих, о которых мы сказали и назвали их заповедями. Тебя предупреждает человек, что нельзя, нельзя же обманываться. Ну, нельзя притворяться, нельзя лукавить, нельзя лицемерить, и так далее. Уж нельзя, говорю, завидовать, нельзя ненавидеть. А я не могу. Я веду себя по отношению к другому человеку просто безобразным образом, только потому, что он мне не нравится, видите ли. Ну что ты будешь делать! Вот, оказывается!.. Вот все время сталкиваемся — воля Божья в чем состоит? Основной закон, закон нашего бытия, закон Любви. Не делай другому того, чего не хочешь себе. Вот, оказывается, если мы будем следовать, тогда — да, мы получим благо. А где дух Господень, да, по мере правильной человеческой жизни, по мере ее, по мере побеждения своего эгоизма, я бы сказал, вот этой нелюбви, которая живет в нашей душе, и по мере очищения души от этих вещей, да, Дух Господень начинает проникать в нашу душу. И там я приобретаю свободу — от чего? — от страстей. Мы-то все время: «права человека», «почему я не могу сказать то-то, не могу напечатать, не могу стать премьером?»... «Права человека!» Да не об этом идет речь. Права человека — ты не мог сесть за стол, чтобы не объесться? Это какая у тебя свобода? Ты раб, раб! Знаете, у Иоанна Лествичника 14-е слово его «Лествицы» называется как? «О любезном для всех и лукавом владыке — чреве». (Смеется.) Правда, здорово? Замечательно. Вот где я раб, оказывается. Кто владыка-то у меня. Не я над ним, а чрево — владыка мой. Вот о какой свободе говорит апостол Павел, когда пишет: «Да, а где Дух Господень, где освобождение от страстей — там наступает свобода». А мы же в ущерб себе даже живем, мы в ущерб постоянно себе. Все страсти — почему они опасны? Страсть — слово «страдание». Они несут в себе прямо или потенциально страдание — чье? Мое.
Е. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Сегодня Великая Среда, и мы вспоминаем предательство Иуды. С одной стороны, это был личный выбор самого предателя, с другой стороны, Христос обо всем знал и прямо говорил ученикам, что «один из Вас Меня предаст». И, наконец, апостол Петр тоже, в итоге, предал Христа. В чем разница? И вот в чем, с точки зрения богословия, состоит проблема именно Иуды?
А. Осипов
— Да, этот вопрос нередко задают. Тем более, его задают по той причине, что он же пришел, раскаявшись, сказал: «Я предал кровь неповинную», бросил эти сребреники, эти деньги и пошел, и удавился. Ну, во-первых, хочу сделать замечание, что апостол-то Петр не предал, конечно.
Е. Горская
— Отрекся.
А. Осипов
— Отрекся по слабости. (Смеется.) Конечно, да. По человеческой слабости, конечно. Он понимал, что его тут же схватят и с ним сделают тоже все, что угодно. И вот да... Это было немножечко другое. Но само по себе сопоставление их — это очень-очень интересный и важный вопрос. И первое, конечно, и главное — это насчет Иуды. Вы знаете, у святых отцов, начиная даже с апостола Павла, есть прекрасные указания, которые дают нам возможность понять, что за раскаяние совершил Иуда. Вот у апостола Павла есть, он пишет во «Втором послании к коринфянам», которое Вы упоминали уже: «Печаль ради Бога делает раскаяние... приводит человека к покаянию твердому». Там выражение такое по-славянски, я помню: «Печаль яже по Богу приносит человеку покаяние нераскаянно», то есть твердое. «А печаль мира сего смерть соделывает». О чем идет речь тут? Это очень интересно. Иоанн Лествичник, о котором мы говорили, например, пишет, что есть отчаянье, которое бывает от гордости. Отчаянье, которое от гордости. И что это такое? Когда человек отчаивается по той простой причине, что он не заслуживает этого падения, в котором он оказался. «Как это я мог такое сделать?» А вот ответ на то, в чем погрешил или в чем страшную ошибку допустил Иуда, очень хорошо объясняет Иоанн Пророк — это сподвижник Варсонофия Великого. Он говорил о покаянии Иуды: «Иуду тогда можно было бы считать покаявшимся, если бы он покаялся Господу, ибо в Евангелии сказано: «Когда ты хочешь покаяться, иди и примирись с тем человеком, перед которым ты должен покаяться». Иуда же пришел не к Господу, и не перед Богом он сказал: «Господи, я согрешил», а он пришел к кому? К тем, у кого он деньги получил. То есть он не раскаялся перед Богом. А он сказал просто: «Вот какую я допустил страшную ошибку. Я ошибку допустил, что я, оказывается, человека невиновного...» И вот эта ошибка, поэтому говорит пророк этот Иоанн, сподвижник Варсонофия Великого, поэтому его покаяние мы не можем называть покаянием. Он покаялся не перед Богом, а пришел и просто сказал этим первосвященникам о том, что он, увы, допустил роковую ошибку, не то сделал. А покаяния-то и не было у него.
Е. Горская
— У меня возник вопрос, я думаю, что не только у меня: а вот применительно к нашей жизни это так же работает? То есть если мы виноваты перед человеком, а пошли, например, к Богу в храм, исповедались, это тоже не было покаянием? Нам нужно именно непосредственно у человека, перед которым мы виноваты, попросить прощение тоже? Или это уже другое? Или это некорректное сравнение?
А. Осипов
— Нет, Вы правильно поставили вопрос, правильно. Какое может быть прощение от Бога, если я не прощаю того, кого я обидел, или с которым я?.. В Евангелии так и сказано: «Мирись с соперником твоим скорее, пока на пути, чтобы тебя не отдали судье», такое образное выражение. «И оставим нам долги наши, яко же и мы оставляем должником нашим». Поэтому человек, который не примиряется со своим обидчиком, или кого он обидел, или его, там, не важно, если он не примиряется с ним и у него именно в душе нет этого примирения... Иногда обстоятельства такие, что он ну не может лично... Если нет примирения, как он может получить от Бога тогда прощение? Невозможно. В этом вся суть. На это и обращает внимание вот это Иоанн Пророк — что Иуда не перед Богом, Которого он предал, не перед Христом покаялся, сказав: «Господи, прости меня!». Не прибежал. Прибежал бы, прибежал бы и сказал все — туда, где Христа избивали, надругались. Прибежал бы — и все: «Вот я, убейте меня!».
Е. Горская
— У него была такая возможность?
А. Осипов
— Ну, а почему же не было? Он прибежал в храм даже к этим... В том-то и дело. Мог бы прийти. Сказать: «Убейте меня!». Но все.
Е. Горская
— А в чем проблема?
А. Осипов
— «Я прошу прощения у Тебя, Христе!». Упал бы! И пусть бы его... Пусть, пожалуйста, да, могли убить бы, все... Нет, тут было не покаяние. Потому что чем характеризуется покаяние? Смирением. А тут была гордость, самомнение: «Как это я мог такое сделать?», отчаяние.
Е. Горская
— А Вы говорили о том, что вот это отчаянье, которое от гордости, ну, очень часто бывает, это распространенная вещь. И я так понимаю, что зачастую мы, испытывая это чувство, можем принять его за покаяние. И с ним...
А. Осипов
— Нет, отчаяние — это не покаяние. Вот апостол Павел насчет этого очень хорошо сказал: покаяние, которое ради Бога, точнее, наше раскаяние, покаяние перед Богом или, как он говорит, печаль ради Бога делает наше покаяние твердым. Твердым делает и приводит к спасению. А печаль мирская смерть соделывает. Ну прямо точно прямо сказал, это удивительно! Что значит «печаль по Богу»? Что значит? То есть это смирение перед Богом. Это, если хотите, познание себя. «Вот, оказывается, кто я такой! Господи, помилуй меня!» Здесь не было совершенно этого чувства — «помилуй меня!». Нет-нет. «Я просто допустил не то, я ошибся страшно».
Е. Горская
— «А я не могу, потому что я хороший!»
А. Осипов
— Да. Гордость. Гордость. Не было там смирения, не было обращения к Богу: «Прости меня, Господи!». А: «Я, вот, надо же это... Ах, так здорово ошибся! Не то сделал».
Е. Горская
— Вот мы говорим о свободе, и такой привычный атрибут свободы — это возможность выбора. И мы с Вами уже об этом говорили, но я прошу вернуться к этой теме, потому что, понятно, действительно бывают ситуации, где выбор очевиден, где правильный выбор очевиден — соврать, не соврать, украсть, не украсть. Или, там, опять же, куда поступать. Ну понятно, если талант к живописи... То есть тут можно найти истину. Но бывают действительно сложные ситуации. Как в этих ситуациях распознать волю Божью в своей жизни? Может быть, на примере праведников, как они общались с Богом, узнавали о себе?
А. Осипов
— Дело вот в чем. Существует некий духовный закон, который заключается в следующем: «Верный в малом над многим будет поставлен». Интересно, о чем идет эта речь? Оказывается, тот человек, который в ситуациях... не в этой затруднительной, когда он не знает, как быть, а во многих других — вот, я говорю, сел за стол, пожалуйста, тебе, или кого-то осудить... Я чувствую, что я могу и не осуждать, я чувствую, что я могу не рассказывать об оплошности моего ближнего, но очень интересно, очень хочется. И вот я чувствую — я имею силы не рассказать и рассказываю. Я имею силы сейчас не подсочинить историю...
Е. Горская
— Не приукрасить, угу.
А. Осипов
— ...и подсочиняю. Так вот, оказывается, закон о чем говорит? Тот человек, который не исполняет эту элементарную, кажется, волю Божью в тех ситуациях, когда он может...
Е. Горская
— И, казалось бы, просто это сделать.
А. Осипов
— ...даже в малом, тогда он уже не сможет и исполнить в вещах более серьезных. Так? И в данном случае что тоже оказывается? Тот человек, который старается, насколько он может, исполнять вот так волю Божью, поступать по заповедям, каяться в нарушениях, то тогда постепенно в его душе происходит некое, я бы сказал, просветление, что ли. Он тогда становится способным понимать и как себя вести в тех ситуациях, которые раньше он мог бы даже и не понять. Почему мы обращаемся к святым, почему они-то узнавали, с какой стати? Потому что душа очищалась у них благодаря освобождению от этих страстей. И они уже могли постигать волю Божью в тех вещах, в которых мы даже не знаем как и поступить.
Е. Горская
— Получается, это навык, как в какой-нибудь профессии, который формируется, развивается, приобретается?
А. Осипов
— В смысле?..
Е. Горская
— Ну, ты начинаешь с малого, упражняешься в малом, а потом у тебя развивается какая-то способность.
А. Осипов
— Да, совершенно верно. Да, это конечно. Конечно. Да, это именно так и происходит, постепенно. Знаете, как в любой профессии. Приходит человек — он же ученик, ничего не знает. Мастер это делает все запросто. Начинает учиться. Получается? А, да, немножко получается. Ну-ка, еще, еще, еще. Но ведь недаром же это все точно то же самое, как в любой нашей житейской, так сказать, премудрости, так и в духовной жизни. Только процесс происходит внутри души человеческой. Не руками и ногами здесь, а самой душой. Человек начинает понимать и видеть, и поступать более правильно по мере очищения своей души вот от этой всякой вот дряни. И самый главный, причем, принцип какой, о котором говорят святые отцы? По мере смирения человека. Какого смирения? Что это такое за смирение, что это за такое понятие, что за категория? Смирение — это есть опытное видение себя, что, оказывается, я не могу не завидовать, не могу не лукавить, не могу не обманывать, не могу не притворяться, не могу не объедаться. До чего же я «хорош»-то, оказывается! Вот это да!
Е. Горская
— (Смеется.) И аще другие человеки!
А. Осипов
— Да, вот, оказывается, что такое смирение! А то, Вы знаете, в смирении употребляют Бог знает что. «Я грешный». Нет, когда я вижу, действительно не могу. И вот, оказывается, если человек, который начинает это видеть и обращается к Богу, тогда происходит действительно очищение души человеческой, проясняется его взор, он начинает видеть то, чего раньше он не видел.
Е. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, мы вернемся буквально через минуту.
«Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с Вами в студии Лиза Горская и профессор Алексей Ильич Осипов — профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, член Президиума Межсоборного присутствия в Русской Православной церкви. Мы говорим о свобод человека, о воле человека, о воле Божьей, о человеке. Ну, на самом деле, у меня есть еще такой практический вопрос...
А. Осипов
— А вот знаете, вот продолжить вот то можно, да?
Е. Горская
— Да-да-да, давайте, конечно, да!
А. Осипов
— Вы знаете, я хочу привести замечательную мысль Исаака Сирина. Он говорит, что воздаяние, результат которого мы ищем, воздаяние бывает даже не добродетели и не труду ради нее, а рождающемуся от них смирению. И если не будет такового, напрасны все труды и все добродетели. Вы подумайте только! Мы-то все говорим: «Надо сделать... Ой, добродетельный человек и все». Ну, я добродетельный, и я знаю, что я добродетельный, и попробуйте мне скажите, что я не добродетельный, я знаете как на Вас обижусь? Свяжите — оказывается, дело не просто в добрых делах, а в том, насколько я действительно познаю себя, смирюсь — вот о чем мы говорили, о смирении. Недаром у того же Исаака Сирина есть, Вы знаете, удивительные слова. Он говорит: «Познание себя есть основание, корень и начало всякого блага для человека». Познание себя. Какое познание? Вот я говорю, что, оказывается, я ничего не могу. Я хочу молиться? Да, начинаю молиться: «Отче Наш»... — и уже улетел в Австралию. А где же молитва-то?
Е. Горская
— Это хорошо, если в Австралию. А то соседа уже разбираем в голове.
А. Осипов
— О, это хуже, конечно, это верно. В Австралии интереснее — там кенгуру все-таки... (Смеется.)
Е. Горская
— Ну хотя бы безобидно!
А. Осипов
— (Смеется.) Да, это Вы правы. Вот так. А Вы что-то хотели сказать, да, извините.
Е. Горская
— Ну а как же быть? Да нет... Я вот что хотела спросить: как же быть, чем же вдохновляться? Как найти силы пройти этот путь? Потому что ничего такого большого, я так понимаю, сразу не получится. Даже ничего маленького сразу не получится.
А. Осипов
— Ну да.
Е. Горская
— И как?
А. Осипов
— Вы правы. Вы знаете что? В чем ошибка всех нас? В том, что мы, я бы сказал, почти не читаем святых отцов. Если мы что читаем, то рассказываем, какие святые места, какие чудотворные иконы, какие старцы, какие прозорливости, какие видения, какие откровения. Все это я... Это ой до чего интересно! А заглянуть в свою душу... А святые отцы — они, как говорится, и пишут именно об этом. Вся духовная жизнь — она совершается внутри человека. И как же вот это приобретается? Действительно, откуда у человека могут появиться силы, как? О чем же они говорят? Если хотите, первое, на чем они настаивают, это все-таки человеку надо осознать — так ты все-таки христиан или не христианин, или хочешь ты быть христианином или нет? Реши, ну, реши сам. Пойми, что твоя так называемая воцерковленность, то, что ты хочешь в храм и свечки ставишь, и прочее, это вовсе еще не христианство. А хочешь ли ты быть христианином? И вот, оказывается, первое и необходимое — это внутренняя решимость человека все-таки жить по Евангелию. Жить по заповедям Евангелия. И вот когда человек принимает такое решение — то есть а это надо, ну, каждому, — то тогда он и начинает убеждаться в том, что он ничего не может, о чем мы сейчас только и говорили. Оказывается, ничего не может. Ничего!
Е. Горская
— Ну как тут рукам не опуститься?
А. Осипов
— Что-что?
Е. Горская
— Ну, руки могут опуститься! Нет?
А. Осипов
— Нет-нет... Вот как раз — нет!
Е. Горская
— Наоборот? (Смеется.)
А. Осипов
— Оказывается, если я читаю святых отцов, то, оказывается, вот это вот состояние, что, «Господи, я действительно не могу», приводит человека к искреннему раскаянию, искреннему. К искренней молитве: «Господи, я не могу. Помоги мне, Господи, помоги мне». И что это даст? Потрясающий пример, которого не знала никогда ни одна религия мира. Я говорю о правом разбойнике. Что он успел сделать, чего доброго? «И вдруг сегодня будешь со Мною в Раю». Оказывается, то, что Господь ответил, ответил Петру, который спросил: «Сколько раз мне прощать? Семь ли раз в день?», Он сказал: «В семижды семьдесят раз». То, что Христос сказал Петру делать нам, Сам Бог это делает, оказывается, если мы искренне обращаемся к Нему за каждым нашим прегрешением. Вспомните дневник Иоанна Кронштадтского — чем он наполнен? «Опять я сегодня вспылил! Опять я разозлился и обругал кухарку! Опять я позавидовал этому богослову, который такую проповедь удачную сказал, лучше, чем у меня!». Вы слышите? Страсти? Страсти. Иоанн Кронштадтский.
Е. Горская
— Казалось бы!
А. Осипов
— А смотрите — немедленно он каялся! И что он писал, кстати? «И вновь я ощутил пространство в душе своей». То есть Бог освобождает человека. Оказывается, Бог освобождает от греха, в котором мы каемся. Так вот, как дальше идет этот процесс? Так вот это вот покаяние, которое возникает у человека при желании жить по-христиански, оно приводит его к чему? К молитве. К какой? Не формальной, а искренней молитве. И вот здесь святые отцы говорят очень серьезную вещь, а именно: без молитвы нет христианства. Молитвы какой? Какой молитвы? Вовсе не то, что мы вычитываем, выслушиваем, или то, что, знаете ли, там, видим. Совсем нет. Игнатий Брянчанинов, наш святитель, писал: «Молитва без внимания — не молитва, она мертва, она бесполезное, душевредное, оскорбительное для Бога пустословие». И... А как же быть без внимания? А я только начал читать — у меня внимание улетело. И он указывает, говорит: «Нам святые отцы оставили великое сокровище — средство, как мы можем действительно научиться молиться». Как же? И говорит: «Краткая молитва Иисусова: «Господи Иисусе, Христе Сыне Божий, помилуй меня!». Во, кажется, смогу сказать, не рассеявшись. Вот это да! С вниманием! А ну-ка, еще раз! А ну-ка, еще раз! И вот так, он говорит, надо во всякое время, в любом положении — сидим, идем, где-то лежим, даже... Где угодно. Как можно чаще, с вниманием. Потому что вот та роковая привычка, в которую мы уже вошли, — без внимания читать молитвы, полностью нас опустошает. Более того, даже, как он сказал, является душевредной. Почему? Создает впечатление, что я исполнил правило или сходил к службе, а на самом деле я ничего не молился. Без молитвы нет религии вообще. Нет христианства без молитвы. Поэтому если человек действительно хочет освободиться от этих вот страстей и грехов, то он должен начать учиться молиться. Как же? Начиная с Молитвы Иисусовой, начиная, когда и другие молитвы. Уплыло внимание — верни. Опять исчезло — опять верни. «Аскео», то есть «тренируюсь». Как бы перевел компьютер слово «аскео»? «Спортсмен». «Аскет» — «спортсмен», «аскетика» — «тренировка». Посмотрите, как спортсмены тренируются! О Боже мой!
Е. Горская
— Я очень уважаю и спортсменов, и музыкантов — именно за то, что они регулярно прикладывают вот эти свои усилия...
А. Осипов
— Ну конечно! Вон, говорит Ростропович, он 12 часов в сутки играл на виолончели. (Смеется.)
Е. Горская
— Достойно восхищения, уважения.
А. Осипов
— Ну конечно! Все! Ну что Вы... А посмотрите, эти наши фигуристы! Это вообще, это что-то... ну, невозможно даже представить, сколько они тренируются! Вот оно, оказывается. Тело мы тренируем. Как только касается души, тут мы все расплылись.
Е. Горская
— Ну подождите... Мне кажется, что многие и тело не особо тренируют. Вот надо же двигаться, надо зарядку делать. Какое-то количество шагов, вот уже доказано, нужно в день проходить. Ну даже это тяжело себя заставить делать, прямо скажем.
А. Осипов
— Правильно. Один французский врач сказал очень хорошо, сказал так... Сейчас-сейчас-сейчас, я вспомню... Он сказал... Ну, в общем, «хождение заменяет нам множество лекарств, но ни одно лекарство не заменит нам...»...
Е. Горская
— ...ходьбу.
А. Осипов
— Ходьбу, ходьбу, вот, правильно. Вот так вот, правильно. Мы совершенно обессилели, какие-то... Воли нет. Совсем обессилели. А почему? Потому что не делаем малого, то, что можем. Если бы мы начали... Например, вот едим все — сыт уже, и вдруг вкусно... Ну что — буду, не буду? Уже не хочу. Ну держись! Ох! Сразу приток энергии!
Е. Горская
— Ну, да-да-да.
А. Осипов
— Удержаться от осуждения, например, — о, какое великое благо! Когда есть силы. Силы! Иногда мы не можем, невозможно не удержаться, не обругать кого-нибудь. А иногда можем. Удержись. Вот здесь и начинается духовная жизнь. Начинается с чего? С малого. Недаром Господь сказал закон: верный в малом над многим будет поставлен.
Е. Горская
— А вот, кстати, если не удержаться, тоже очень быстро все сыплется. И глазом моргнуть не успеешь, как уже и здесь осудил, и там осудил, и уже стоишь, кого-то обсуждаешь. Недавно ничего этого не было, а вот чуть-чуть только позволил себе расслабиться...
А. Осипов
— Ну что же, надо не падать духом! Не падать духом! Плох тот воин, который испугался, когда ему досталось крепко, и он уже бросает оружие. Вот так.
Е. Горская
— А вот скажите, как Вы считаете, вот Вы говорили, вспоминали дневник Иоанна Кронштадтского, в котором он прямо писал, каялся, писал о том, что сделал не так, и понятно было, что это прочитают люди. А вообще насколько это важно и значимо — каяться перед ближними? Или достаточно ходить на исповедь и тихо священнику все рассказывать? Или это от характера зависит, или это от ситуации зависит? Я просто недавно постом была свидетельницей ситуации в храме, когда один взрослый мужчина другому своему приятелю жаловался на себя, говорит: «Ну я не могу с раздражением ничего сделать. Вот я на людей бросаюсь» — ну так, что... прямо на весь храм. Это не исповедь была, но он делился каким-то опытом своим. А насколько это правильно, насколько это важно? Насколько это имеет какую-то историческую подоплеку под собой?
А. Осипов
— Дело в том, что слова в данном случае Христа являются откровением нам закона, и по этому закону тот, кто не прощает другому, тот не получил прощения и от Бога. Это закон. Потому что когда я не прощаю, это свидетельствует о моей душе, о состоянии моей души. Какое? Вот именно вот такое, которое не позволит Богу очистить мою душу. И дело все в том, что мы же с Богом живем не по каким-то законам справедливости, а именно по закону любви, и там, где я не проявляю любовь к другому, невозможно коснуться и меня любовь Божия. Вот ведь в чем дело-то. Знаете, почему-то не понимают, что основной закон, если хотите, единственная заповедь, которая существует в христианстве, и открыта она, это величайшее открытие, — это закон любви. Под любовью что разумеется? Она имеет множество уровней. Но первый и начальный в чем состоит? Не делай другому того, чего не хочешь себе. Ты хочешь, чтобы тебя не осуждали? Хочу. Не осуждай. Не осуждай. Хочешь, чтобы лукавили перед тобой, чтобы тебя обманывали? Не хочу. Ну, не делай так. Закон любви. И вот исходя именно из этого закона, необходимо, насколько это возможно, строить свое поведение, свою жизнь. А уже здесь, здесь я Вам скажу: «Ой, какой приобретается замечательный опыт». На этом пути я вижу, как я то и дело проваливаюсь. И как, тем не менее, когда я искренне смиряюсь и обращаюсь к Богу, Господь помогает. Вот собрался — и уже, слава Богу, никого ты не осудил. Бог мне дал. Я объелся. Но это здорово, это удивительно.
Е. Горская
— Особенно актуально в преддверии Пасхи. (Смеется.)
А. Осипов
— Да. (Смеется.) Это Вы правы, да. Аскеза — это жизнь духовная, это жизнь какая? Та, о которой сказал Господь: «Царство Божие силою берется». И только те, кто предпринимает эти усилия, получают его.
Е. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия, член Президиума Межсоборного присутствия Русской Православной церкви. У меня к Вам, опять же, в рамках темы нашей программы, личный вопрос. Вот Вы известный богослов. Кстати, вот сегодня в обществе есть спор, может ли богословие считаться наукой, не может. Но Вы свой выбор сделали 50 лет назад. Пятьдесят?
А. Осипов
— Да! Зачем Вы открываете такие тайны? (Смеется.)
Е. Горская
— Ну, это не тайна! (Смеется.) Я нашла эту информацию в свободном доступе, Вы уж простите. Когда таких вопросов перед обществом в принципе не стояло, в другие времена. Почему Вы стали богословом и сделали такой выбор? Почему не историком, хотя историком тоже? Но вот почему не геологом, не химиком, не инженером, не космонавтом?
А. Осипов
— Ну а зачем Вам это знать?
Е. Горская
— А вот... это личный вопрос такой. Это секрет? Ну, не отвечайте!
А. Осипов
— Я понимаю. Да. А зачем, зачем Вы хотите знать?
Е. Горская
— А мне интересно!
А. Осипов
— Вот так вот! Женщинам все поди да выложи!
Е. Горская
— А женщина-журналист — вообще напасть!
А. Осипов
— Много было причин, но самая главная причина заключалась в том, что я познакомился с удивительным человеком, равных которому я потом, к сожалению, не встречал. К сожалению. Это был игумен Никон Воробьев, который смог мне ответить на все мои вопросы, на весь мой скепсис, на всю мою горячку, когда я спорил с ним. Человек, который мне, мальчишке, еще в 16-17-18 лет давал читать Вы знаете что? Давал читать древнегреческих каких-нибудь философов, русских философов — Соловьева, например, Иоанна Лествичника, Исаака Сирина и святых отцов, и вот этих философов. Причем, не просто он давал читать, а мне пришлось с ним очень много разговаривать, задавать вопросы. Просто сам он был великолепнейшим знатоком и истории философии, и литературы, и, я бы сказал, вообще эстетики. Все оставил это ради того, о чем писали святые отцы. Я это увидел. Это человек действительно поразительной просто духовной жизни, святости человек. И это знакомство с этим человеком определило и дальнейшее направление моей жизни.
Е. Горская
— Многое изменилось с тех пор в Вашей деятельности, в Церкви? Или, в общем, все по-прежнему?
А. Осипов
— В жизни Церкви и в моей?
Е. Горская
— В Вашей жизни... Ну, это же миссия — богословие. Или нет?
А. Осипов
— Ну, что это такое — миссия? Я не знаю. Богословие...
Е. Горская
— Миссионерская деятельность. Нет?
А. Осипов
— А я миссионерством не занимаюсь.
Е. Горская
— Не считаете себя миссионером?
А. Осипов
— Нет, я не миссионер, ну что Вы. Миссионер — это надо состоять в миссионерском же отделе, что Вы!
Е. Горская
— А как же без отдела-то? (Смеется.)
А. Осипов
— А без отдела — не знаю, как. Это уже не миссионер. Ну а как же так?
Е. Горская
— Ну а кем Вы себя в первую очередь считаете? Оратором, преподавателем, писателем, может быть?
А. Осипов
— Ну, преподавателем. Но не профессором. Просто преподавателем. Потому что профессор много знает. Ну, преподаватель, да, вот так. Пожалуй, преподаватель. Не больше. Богослов — это тот, кто сумел... Я Вам лучше приведу слова Иоанна Лествичника: «Совершенство чистоты есть начало богословия». Начало даже — не богословие, а только начало богословия. Потому что слово «богословие» — это такой формальный перевод греческого слова «теология», а на самом деле, если бы сделать более точный перевод, более точный, то надо бы сказать не «богословие», а «богопознание» или «богознание». А знание Бога достигается по известному принципу — подобное познается подобным. Вот в чем дело. А это что такое? Это духовная жизнь, это святость жизни, это совершенство жизни, вот что такое богословие. Поэтому когда мне говорят: «Богослов», я вжимаюсь от ужаса и говорю: «Извините! Кто угодно, только не богослов». «Богословие» — просто мы употребляем этот термин по типу западного, когда богословие рассматривается как одна из дисциплин, гуманитарных дисциплин и больше ничего. Можно изучать историю, можно философию, можно богословие — и все.
Е. Горская
— Как теология?
А. Осипов
— Ну да, вот теология. Поэтому мы и взяли... Поэтому у нас духовная школа — у нас занимаются богословием, а на факультетах института, университета у нас теология. Очень хорошо, что разделили. Теология — это нечто внешнее. Вот я изучаю, и все. Как там учит христианство, как учит мусульманство, как учит буддизм... Ну и пусть учит. Я это изучил, как историю философии, например, или историю литературы, и больше ничего. А богословие — это жизнь. Это жизнь. Это победа над собой. Вот, оказывается, что. Не знаю, один как хорошо написал: «Да, бой с самим собой есть самый трудный бой. Победа из побед — победа над собой». Вот ведь какие вещи. Так что — что у богословов! Богословие — это видение Бога, это познание Бога. А Исаак Сирин святой пишет: «Душа видит истину по силе жития». А изучить эти все вещи по бумагам, по книжкам — Господи, да это же каждый может. Кстати, у меня однажды был очень интересный случай в советское время — ну, к нам в Академию же иногда приезжали люди разные. И вот, в частности, помню, приезжал один академик РАН, академик-философ и религиовед. И вот я с ним как раз... меня просили встретиться с ним, встречаться, точнее. И чему я был удивлен? Он очень хорошо знал действительно теологию католическую. Действительно, очень хорошо. И я ему прямо говорил: «Ну слушайте, я Вам завидую, как Вы знаете!». Он был атеист и, по-моему, был даже директором, кажется, Института научного атеизма, что ли. Но очень хорошо знал. Ну и что из этого? Это совсем... Поэтому богослов, говорят: «Он как много знает!» и прочее. Все это формальные вещи. Они нужны, конечно, кое-что знать надо. Но суть богословия вовсе не в том, чтобы напичкать свою голову суммой знаний, а в том, чтобы самому хоть немножечко измениться. Вот в чем дело. Измениться самому.
Е. Горская
— Ну как же — знаниями делиться ведь тоже, это предполагается?
А. Осипов
— Нет, они нужны... Некоторые знания нужны. Но были и (нрзб.) просто, и преподобные, которые не очень много знали.
Е. Горская
— Нет, я имею в виду — делиться. То есть, ну, как бы самому измениться — да, но ведь в себе-то... но потом не в себе это держать, а пойти и преподавать.
А. Осипов
— Ой, как хорошо Вы говорите! Верно! Я готова на весь мир преподавать и весь мир изменить, всех научить! (Смеется.) Вы знаете, есть такой хороший пример — игуменья Арсения Серебрякова, которую уже вот сделали местночтимой в Волгоградской епархии. Она пишет: «Когда я впервые ощутила, что такое действие Божие, я готова была с колокольни кричать всему миру: «Что Вы делаете? Вот где истина, вот где благо!». А затем, говорит, когда Бог открыл мне немножко состояние моей души и открыл немножко, я увидела состояние душ человеческих, я готова была замуроваться и молчать. (Смеется.) Вы знаете, я много получаю писем, когда жаждут люди просвещать весь мир. Я улыбаюсь и думаю: «Господи! Бесы все знают и остаются бесами. И просвещают то и дело нас!». (Смеется.) Да.
Е. Горская
— А вот в 2017 году Вы получили «Орден Дружбы» из рук главы государства. Только не надо в меня ничем кидаться, пожалуйста. Вы же его как богослов получили?
А. Осипов
— Не знаю.
Е. Горская
— А-а.
А. Осипов
— Ну, откуда я знаю. Мне же никто не сказал, что «за Ваши богословские достижения вот Вам»... Я такого не слышал. Не слышал, не знаю.
Е. Горская
— А зачем государству вот Вас награждать?
А. Осипов
— Вот спросите у Владимира Владимировича, зачем. Зачем-то он... Я думаю, тоже он допустил ошибку. В данном случае он ошибся, вот так.
Е. Горская
— Ну, я надеюсь, у меня будет возможность у него спросить. Как только она представится, я спрошу.
А. Осипов
— Да, спросите, хорошо, и потом мне расскажете.
Е. Горская
— Может быть, странно прозвучит — я хочу Вас спросить о Ваших творческих планах.
А. Осипов
— Ну, так я Вам и рассказал!
Е. Горская
— Выступления, книги? Книги...
А. Осипов
— Так я Вам и рассказал! Я знаю, что женщины — они всегда хотят все знать, да! Но нет, нет, не расскажу. Не расскажу. Вот как только у нас введут женское священство...
Е. Горская
— Не-ет!
А. Осипов
— ...и Вы станете — кем вот, священником или епископшей, кем Вы станете? Да...
Е. Горская
— Я? Надеюсь, что никем.
А. Осипов
— ...тогда я приду к Вам, встану на колени и начну исповедоваться: «Вот у меня есть такие-то мечты — создать то-то и то-то и просветить весь мир».
Е. Горская
— Но ведь книги — наверняка ведь, в работе что-то?
А. Осипов
— Тайна!
Е. Горская
— Ну, не знаю!
А. Осипов
— Тайна.
Е. Горская
— Выступления, лекции?
А. Осипов
— Тайна. Великая тайна. Ни за что не скажу!
Е. Горская
— Ну, простите тогда! Почему?
А. Осипов
— Ну потому что не знаю, завтра я буду жив или нет. Я же человек... человек же, а человек — существо смертное. И как это я могу это начать говорить о таких вещах? Вот как достигну прозорливости, так тогда приеду к Вам и скажу.
Е. Горская
— Ну вот непонятно, что сказать на это, но можно поймать на слове. Но если ведь достигнете, никогда не признаетесь все равно!
А. Осипов
— (Смеется.)
Е. Горская
— И в ходе нашей беседы Вы назвали три вещи, которые Вы считаете основополагающими: любовь, свободу и смирение. Это так?
А. Осипов
— Хорошо! Хорошо! Потому что, я Вам скажу, святоотеческая единая и постоянная мысль о том — только рукою смирения может получить человек благодать Божию. Не делами, не заслугами, как этому учит тот же католицизм, тем более, сверхдолжными заслугами (какой ужас!). Ни делами, ни заслугами, а только именно этим познанием себя, и отсюда, из этого познания — обращением к Христу. Христос как Спаситель нужен только тому человеку, кто видит, что он погибает. То есть от чего погибает? Вот от этих вот — то, что мы называем «страсти», от этих гадостей. Вот, оказывается, кому только, какому человеку нужен Христос. Вот только тот человек может действительно быть христианином, настоящим христианином. Потому что, обращаясь к Нему из этого состояния смирения, он может получить всю полноту, которая только возможна для человека, благодати Божией.
Е. Горская
— Спасибо большое, Алексей Ильич! Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для Вас провела Лиза Горская. У нас в гостях был профессор Московской Духовной Академии, доктор богословия Алексей Ильич Осипов. Всего доброго!
А. Осипов
— Да...
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!