«Болезни телесные и духовные». Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым

прот. Вячеслав Перевезенцев

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Мы говорили о том, что такое духовные болезни, и влияют ли грехи на болезни телесные.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев 

— Добрый «Светлый вечер» вам, дорогие друзья! Вы слушаете светлое радио, меня зовут Александр Ананьев. Простите мне лёгкий прононс — сегодня я говорю немножко в нос, потому что я приболел, но это ничуть не отменяет моей радости приветствовать в нашей студии настоятеля храма святителя Николая в селе Макарово Московской области, нашего дорого гостя протоиерея Вячеслава Перевезенцева. Добрый вечер, отец Вячеслав! 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Добрый вечер. 

А. Ананьев 

— Скажите, пожалуйста, а вы болеете? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Увы. 

А. Ананьев 

— Да? Тем интереснее будет наша сегодняшняя беседа, потому что мне хочется сегодня с вами поговорить о телесном здоровье и телесных заболеваниях, и душевном здоровье и душевных заболеваниях. И выяснить, как одно связано с другим, потому что связь, с одной стороны, казалось бы, очевидна, а с другой стороны, не всё так просто. Тем интереснее будет беседа, что ваша дорогая жена Дарья Архипова, кандидат медицинских наук, врач-педиатр, вместе с вами работает сейчас над, я так понимаю, книгой, в которой как раз и рассказывается о связи душевного здоровья и телесного. Расскажите о ней, пожалуйста, коротко. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Идея поделиться своим каким-то опытом у Даши возникла не так давно, но связана как раз с её работой, потому что она работает врачом. 

А. Ананьев 

— Педиатром даже. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Она не совсем педиатр, то есть она педиатр, но она, скорее, семейный врач, потому что она и взрослых лечит, и детей. И очень часто ей приходится оказываться именно в семье, где её пациентами бывают и дети, и их родители, а может быть, кто-то и ещё из членов семьи. И она сопровождает эту семью на протяжении многих лет. 

А. Ананьев 

— Собирая анамнез, целую историю... 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Конечно. Это то, что раньше называлось семейный доктор, частный доктор. Это уже достаточно долгое время продолжается, есть большой опыт. И вот Даша заметила, в общем-то, такую вещь, казалось бы, и очевидную — это не то что там какое-то ноу-хау или открытие, потому что об этом много сказано, много есть и исследований научных о том, что наши болезни, то есть, чем мы болеем, очень часто связаны не только там с какими-то физиологическими причинами: наследственностью, какими-то эпидемиями, которые там ходят или ещё что-то — это, конечно, всё бывает и от этого никуда не убежать. Но очень часто причина наших болезней кроется в сфере, казалось бы, не имеющей никакого отношения собственно к телу, потому что к сфере наших отношений с другими людьми, нашего душевного состояния — вот то, что как раз и называется психосоматикой. Люди очень часто, желая получить какую-то помощь врачебную, медицинскую, очень удивлены, потому что они хотят получить что? Ну, какую-нибудь таблетку, может быть, какие-то процедуры, может быть, им скажут... 

А. Ананьев 

— Или отрезать... 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Ну, или отрезать, но это, скорее, всё-таки не из её практики. Но в принципе что-то такое, что вот доктор сможет с ними сделать. И когда доктор говорит: «Понимаете, мне очень трудно вам помочь, если, например, у вас не изменится отношение между собой, отношения родителей с детьми, с бабушками, с дедушками, с супругами», — то есть атмосфера семьи, потому что очень многое, например, даже когда мы говорим о заболеваниях детей, связано совсем не с ними. У ребёнка какая-нибудь аллергия или диатез — это правда очень пугает, особенно молодых родителей: это же не лечится, да? Но почти всегда вот этот диатез связан как раз с тем, что происходит в данном случае не с ребёнком — не то, что он что-то скушал, как часто думают, а то, что папа с мамой поссорились или как-то что-то у них не так; или он стал свидетелем этой сцены, или почувствовал эту атмосферу. Разные могут быть стрессы для ребёнка, которые являются таким триггером, говоря по-научному, который провоцирует то, на что он реагирует. Я уж не говорю про какие-нибудь заикания и так далее. Этот опыт Даша решила изложить в такой очень доступной, популярной, отнюдь не научной, форме, в таких, скорее, беседах на разные темы, связанные именно с тем, о чём мы сейчас говорим. И, может быть, это получится какая-то книга. А я в свою очередь решил дополнить, мне показалось, что это будет интересно — вот взгляд, скажем так, совершенно такой специфический взгляд врача на вот эту ситуацию отношений, семьи, любви, брака — врач всё равно в любом случае будет думать про болезни; и взгляд священника, который совсем, казалось бы, не про это — он не про болезнь, не про здоровье. Но в то же время священник, как и врач, тоже оказывается внутри ситуации: очень часто он сталкивается именно с этим, приходя в семьи, общаясь с людьми, которые приходят к нему в свою очередь со своими какими-то бедами и проблемами. И у меня есть какие-то тоже мысли, уже я писал даже какие-то тексты, посвящённые любви, браку, отношениям. И вот мы хотим всё это собрать под одной обложкой — два разных взгляда. Может быть, это будет выглядеть чисто стилистически очень эклектично, потому что одна речь — вот врача Даши — совершенно специфическая; и другая речь — священника, где, может быть, больше философии, богословия, ещё чего-то. Но кому-то, может быть, будет вообще неинтересно читать, что написал священник, а кому-то это, может быть, тоже покажется интересным. Но так или иначе это попытка посмотреть на нашу жизнь, на наши отношения, на семью, на брак и дать возможность людям об этом задуматься, и, может быть, что-то поправить, что-то изменить. Мне кажется, это очень важно, это очень такая важная сфера — мы все внутри неё находимся. 

А. Ананьев 

— Бывает ли, что вы с Дарьей в чём-то не согласны? И бывает ли, что Дарья не согласна с вами, не как с мужем, но как со священником — как врач? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Конечно, мы бываем в чём-то несогласны, да — это нормально совершенно. 

А. Ананьев 

— Есть ли противопоставление религии и медицины? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— А, всё: я понял ваш вопрос. Я потому что его в таком как бы широком, что ли, поле воспринял. Понятно, что много есть вещей, мелочей так называемых, в которых мы можем быть несогласны. И почти никогда мы из этого не устраиваем то, что называется большой проблемой. А как раз в большом, главном, я не помню, чтобы мы были в чём-то несогласны — это касается очень многих вещей: и воспитания детей, и отношения к жизни, и чем нам заниматься и так далее. И в данном случае то, что вы у меня спрашиваете: есть ли у нас какое-то разногласие вот по этому вопросу? Её взгляд как врача на болящего человека и мой взгляд как священника на болящего человека — я могу сказать, что, да, мы много про это говорим, потому что она делится своим опытом и она прислушивается ко мне, в данном случае именно как не только мужу, но и священнику. И мы здесь, в общем-то единодушны... 

А. Ананьев 

— У вас не бывает такого, что вы говорите: «Дарья, какой парацетамол? Здесь исповедь нужна!»? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Нет, не бывает. Во-первых, она тоже очень хорошо понимает, что такое исповедь и когда она бывает нужна, потому что, в общем-то, мы находимся в одной ситуации, мы люди церковные и не надо ей здесь это объяснять. А с другой стороны, правда, я думаю, не только потому, что мы так долго вместе — это уже почти 30 лет — как бы наш взгляд, а это очень важные вещи, на фундаментальные вещи, смыслы жизни и на человека, и на то, что с человеком происходит, в общем-то, он, конечно, согласован. Это не может не утешать, это очень, мне кажется, дорогого стоит, когда два человека, будучи разными, и у них много чего разного, но в главном они едины. 

А. Ананьев 

— Задача, которая сейчас передо мной стоит — к концу нашей беседы получить для себя ответ на очень простой вопрос: вот если представить, что я стою в коридоре в вашем чудесном, тёплом доме, в котором имел честь быть однажды, и налево принимает врач Дарья, направо принимает священник отец Вячеслав — с моей проблемой куда мне идти, налево или направо? В чём причина наших болезней, и как нам от них излечиться? Может быть, и не стоит? Мы об этом поговорим отдельно. Однако, сначала тот случай, который произошёл два года назад. Думаю, вы уже догадываетесь, о каком случае я говорю. Два года назад в городе Дальнегорске Приморского края произошёл, цитирую здесь федеральное СМИ, «возмутительный случай: ребёнку, которого укусила бродячая собака, врачи не стали делать прививку от бешенства. В больнице, по разгильдяйству ли руководства, по причине ли недавних стихийных бедствий, не оказалось нужной вакцины, и расстроенным родителям врач посоветовал идти в церковь и помолиться». И тогда это был скандал: врач рекомендовал молиться — кричало буквально федеральное издание. Абсурд? Безусловно. Конечно, проблема не в неуместном совете, а в отсутствии нужного препарата — его просто не было в больнице. И врач не мог помочь ребёнку лекарствами. И за отсутствие, за сбой в закупках, надо было наказывать руководство больницы, врачей — тех, кто за это несёт ответственность. Но сама вот эта история вызвала мощный общественный резонанс. Как бы вы прокомментировали данную ситуацию? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Я не слышал об этом. И я думаю, что это, правда, очень печальная ситуация, но печальная как раз в той области, о которой вы сказали: что в нашей стране, даже уже не в начале, а во втором десятилетии двадцать первого века, где-то нету лекарств от бешенства для ребёнка. Не каких-то лекарств, знаете, которые могу представить, которые что-то... какое-нибудь редкое заболевание  и можно сказать, что в каком-нибудь селе и в больничке при этом селе, или в каком-нибудь уездном городке может чего-то не оказаться, потому что, собственно, оно и не нужно, потому что это лекарство применяется при сложной терапии, где нужно особое медицинское обслуживание и так далее. Лекарство от бешенства — это как раз то, что точно нужно там, где люди постоянно могут с этим столкнуться. Это бродячая собака, а если лиса? Если собака, то вероятность того, что заболеешь, не очень большая. А если лиса, то это очень большая вероятность. А даже у нас в Черноголовке есть такие лисы, и когда это появляется — большая проблема, если она кого-то укусит. Ну, мало кто ещё может укусить... То есть это, конечно, безобразие страшное — уж не знаю, халатность это или просто преступление, что этого не оказалось. 

А. Ананьев 

— Это безусловно. А теперь то, что касается совета врача. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да, что касается совета врача. Вы знаете, ведь, опять же, как на это посмотреть. Ведь вы правильно сказали, что у него не было... вот в данном случае он не мог — он не виноват, не знаю, продал ли он эти лекарства кому-то и зачем-то или вовремя не заказал, или просто ему не подвезли. Мы этого не знаем, это не наше дело, мы знаем, что он сейчас не может оказать эту помощь. Он может сказать: «Ну что же, дорогой, ну идите посмотрите телевизор... всё пройдёт, не страшно...» 

А. Ананьев 

— Попей воды. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да, в общем как-то успокоить. Я думаю, что первое, что он сделал и должен был сделать — конечно, успокоить, потому что это вообще то, что должен делать врач в любом случае: найти какие-то слова, своё внимание, теплоту, заботу. Потому что уже это на самом деле терапевтично, уже это как-то целительно — когда ты понимаешь, обращаясь к врачу, что ты не безразличен, что от тебя не отмахиваются, что тебе готовы как-то помочь. Но вот нет этой помощи, и то, что он сказал, наверное, будучи верующим человеком, то есть у него был какой-то такой опыт — опыт, который мы как верующие люди, знаем, он не высосан из пальца, это некоторая реальность — реальность, что, да, Господь может нам помочь в каких-то ситуациях, когда нам больше не что рассчитывать. Собственно, вот он и сказал, что «сходите в церковь, помолитесь». Я думаю, что, как это ни странно выглядит, он, с точки зрения нас, людей православных, поступил, конечно, очень правильно. Но я прекрасно понимаю тех людей, которые возмущены этим, потому что для них-то это проявление какого-то мракобесия, и врач, который должен оказывать помощь, который должен лечить, — потому он и врач — он, собственно, опускает ситуацию в какое-то глубокое Средневековье и говорит: «Вы знаете, лекарств нет, идите и вот там помолитесь!» И это не может не возмущать. Смотрите, здесь очень важно вот что понять: это ситуация такая эксклюзивная, она особенная. 

А. Ананьев 

— За гранью. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да. Может ли так быть, что у человека — может быть, не врача, а скорее, это, может быть, относится как раз к родителям такого же ребёнка, которые понимают: вот ребёнок заболел, а они такие шибко верующие. И они понимают, что вроде бы надо к врачу, но этих врачей надо ждать, они все там, условно говоря, безбожники — не пойдём мы к врачу, а мы лучше помолимся, мы лучше маслицем помажем, земельку какую-нибудь святую положим на что-то там, шапочку приложим и так далее — вот такие как бы средства. Бывает такое? Да сколько угодно! И вот это на самом деле очень печально. Не в том смысле, что Бог не может помочь — может. Но ведь — я думаю, что очень важно, чтобы это в нашей программе сегодня прозвучало, — но ведь и врач от Бога. Это сказано в Священном Писании, в Книге Иисуса, сына Сирахова. Пусть эти книги не входят в канонический текст Библии, но в православной Библии они как раз есть. И там есть эти слова, что как раз нам негоже, ничего здесь такого нету страшного, что мы обращаемся к врачам, потому что врач от Бога, и Бог действует через врача. Это даже то, что касается аргументов таких, что называется «от веры». Но ещё есть и здравый смысл, который верующий человек, конечно, ни в коем случае не должен покидать никогда. А здравый смысл тут говорит, что первое, что мы должны сделать помолившись — это обратиться к врачу и получить профессиональную медицинскую помощь. И здесь, мне кажется, очень важно не впадать в крайность, то есть: или я только к врачу и врач мне поможет, и больше мне ничего не нужно; или я только в церковь, и мне Господь поможет, мне никакие врачи не нужны. Это какая-то... как и в любой крайности, в общем-то, в этом хранится какая-то страшная беда. Не случайно святые отцы так много говорили, что во всём нужна мера, чтобы мы избегали крайностей, потому что и врач нужен, и, конечно, наше упование на Божию помощь нужно. Даже в Требнике есть, например, замечательная молитва, я часто её читаю, когда ко мне обращаются люди: «Батюшка, благословите: мне нужно идти к врачу — вот операция», — там есть молитва замечательная как раз перед хирургическим действием. И там такие слова, что вот мы просим Господа, чтобы Он умудрил лекаря и направил его руку, и чтобы всё прошло хорошо. Я не вижу здесь какого-то противоречия, оно, конечно, высосано, и оно либо от неразумия, либо от суеверия. 

А. Ананьев 

— Вот обо всём этом мы и поговорим далее. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете «Светлый вечер», меня зовут Александр Ананьев. Сегодня о телесном и душевном здоровье мы говорим с интереснейшим собеседником — настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово Московской области протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. Бесплодие, отец Вячеслав, онкология, диабет, врождённые заболевания — почему мы болеем? Почему болеют взрослые, почему болеют дети? Откуда в человеке берутся болезни? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Это, конечно, очень важный и очень непростой вопрос. Думать о нём и размышлять о нём можно долго. Я сейчас отнюдь не надеюсь, что я вот исчерпаю всевозможные ответы и подходы даже к этим ответам. Первое, что мне хотелось бы сказать в связи с этим вопросом, что болезнь есть зло, проявление первородного греха в человеке, то есть падшести человеческой природы. В раю, то есть до грехопадения, не было ни болезней, ни смерти... 

А. Ананьев 

— Ни старости. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да. И именно в силу того, что человек, оторвавшись от Бога, изуродовал, исказил свою природу, и через этот отрыв, через это искажение, через это грехопадение исказилось и всё мироздание, потому что мироздание во многом было связано с человеком, который был как бы тем мостом, который соединял Творца и Его творение. И смерть вошла в жизнь человека, и через него смерть вошла в мироздание. И болезнь — это всегда такой звоночек о том, что мы смертны. И болезнь, как я уже сказал, есть зло. И в этом смысле ответ на вопрос о причинах болезни — это есть частный ответ на вопрос о причинах зла. Зло по сути своей, опять-таки как о нём говорит нам Священное Писание, оно иррационально. Вот это очень важно понять, потому что у человека есть неизбывное и понятное желание всё понять, найти причины, обосновать, потому что так легче, так проще. 

А. Ананьев 

— Найти виноватого. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Потому что если понял, то, значит, уже как-то всё... вот где причины зла? И вот смотрите, обратите внимание, что как раз Священное Писание не даёт нам однозначных ответов на эти вопросы. Есть очень яркий пример в Евангелии, когда Господь вместе с учениками проходил мимо человека, который был рождён слепым, то есть он был ребёнком слепой и дальше, и дальше, и дальше. Это был уже взрослый человек, но рождён он был слепым — он никогда не видел света. И видя этого несчастного человека, ученики спрашивают своего учителя: кто виноват, в чём причина этого зла, в чём причина этой болезни, кто виноват? И тут же они говорят те ответы, которые тогда ходили в том мире, в котором они жили, ответы, которые знали они: виноват он ли сам или его родители? Вот на то время все ответы сводились на самом деле к этим двум причинам. 

А. Ананьев 

— Забегая вперёд, скажу, что сейчас ситуация не сильно изменилась. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Ну да, может быть. Он сам грешник, согрешил и, как следствие его греха (даже не будем здесь говорить «как наказание»), заболел. Здесь уже странно, потому что он родился слепым — уже не работает. Но это понятная логика. Да, кстати, если касаться слепорождённого, то, может быть, здесь логика была такая, которая не была распространена у иудеев, но они могли об этом знать, потому что, наверное, эти идеи, которые были распространены на востоке от Иудеи, например в Индии, они доходили и до Палестины. А в Индии, как мы знаем, ответ очень простой даже на такой сложный вопрос: кто виноват, если ребёнок родился уже больным? Ну как же? — он виноват, потому что в своей предыдущей жизни он вёл себя неверно, он нарушил свою карму, его новое рождение оказалось таким печальным, он как бы сейчас искупает свою вину за предыдущие свои рождения, предыдущие жизни. Понятно, что эти идеи переселения душ в Иудее не были распространены, но по крайней мере, я думаю, они об этом знали. И второй ответ как раз типично иудейский, что виноваты родители, потому что в Библии об этом сказано — что вот грехи наши на наших детях до третьего-четвёртого рода. Да, в том же Священном Писании у пророка — вот, извините, не помню, то ли у Иеремии, то Иезекииля — сказано, что не будет так, что отцы ели виноград, а у детей на зубах оскомина — это именно про это. Однозначного мнения на этот вопрос всё-таки не было, и в иудейской традиции хотя превалировало это понимание, что, конечно, грехи родителей сказываются на жизни их детей, и они как-то будут проявляться. Вот два ответа. И обратите внимание, собственно, что говорит Иисус на этот вопрос и слыша как бы подсказку такую. Он говорит: «Нет, ни он не виноват, ни родители его не виноваты, но это для того, чтобы на нём явилась слава Божия». И Он исцеляет этого человека. Мы можем сказать, что, ну, понятно, это Иисус, Он мог исцелить, и вообще как бы... Но на самом деле давайте задумаемся: о чём он говорит. Вот это «нет» как раз и говорит, что нету рациональной причины у этого зла, у этой болезни. Вы хотите её найти — а её просто нет, потому что зло иррационально, зло не надо оправдывать. Вы хотите найти причину и успокоиться: а, понятно всё — это дедушка его что-то такое, а вот теперь... всё понятно, ну что ж. Когда мы видим причину, мы успокаиваемся, нам становится проще принять: ага, понятно. А Господь говорит: «Нет, не ищите причину, ищите то, что вы сейчас можете сделать с этим злом: можете ли вы приостановить, можете ли вы его уменьшить», — вот о чём мы должны задуматься. Мы должны ставить вопрос именно к себе, не по отношению к другому: а почему это он страдает? — а к себе: а я могу как-то облегчить его страдания, его болезнь? Господь исцелили, а мы можем исцелить? Ну, а почему нет? Но, наверное, мы не должны, может быть, так много о себе думать и дерзать, но мы можем многое: помочь этому человеку, облегчить как-то его жизнь. В данном случае это тяжёлая ситуация — вот такой слепорождённый. Но, извините, сколько ситуаций, которые, правда, зависят от того, кто окажется рядом с этим человеком. И вот это очень важно. Евангелие как раз обращает наше внимание, во-первых, на себя и на то, что мы можем сделать, а не на эти всякие философские размышления: а почему, откуда зло, страдание, почему невинные дети, слеза ребёнка? Всё это удивительно, прекрасно, наверное, стоит об этом думать, но так можно и всю жизнь продумать, а можно что-то сделать. Вот этот знаменитый для нашей русской культуры разговор двух братьев Ивана и Алёши Карамазовых в трактире, который как раз именно на эту тему: я почтительно возвращаю билет Господу Богу — не нужно мне Его Царство, если цена этого Царства слеза хотя бы одного ребёнка. И вот это всё-всё-всё, и такт нас трогает, мы прям тоже все возмущены и готовы тоже свои билеты куда-то там повыбрасывать. Но мы не обращаем внимание на то, что, прежде чем начать этот разговор, Иван признаётся Алёше (это как-то проходит мимо нас), он говорит: «Ты знаешь, Алёша, я никогда не понимал, как можно любить людей», — он не мог любить никого. И он придумывает очень интересную теорию, чтобы, понимаете, оправдать себя. Это очень часто с нами так происходит, он, может быть, сам даже не понимает. Он, правда, философ, он, правда, ищет ответов на вечные вопросы, но по большому счёту он просто себя защищает в этой своей безлюбовности. Потому что именно с этой безлюбовностью он и не делает то, что должен делать: взять и помочь, утереть эту слезинку или, может быть, сделать так, чтобы не было или, скажем, было меньше этих слезинок. Вот к чему призывает нас Господь. Поэтому ответ на этот, правда, сложный вопрос я издалека начал, но мне кажется, очень важно, чтобы эти слова прозвучали. Болезнь есть зло, оно иррационально, мы не знаем этих причин. Мы, конечно, можем открыть какую-нибудь богословскую книгу и там сказать, что, понятно: наши болезни связаны, как я уже сказал, с грехопадением — это проявление нашей падшей природы. И в этом смысле они могут и наследоваться, конечно — мы все в Адаме согрешили. Но есть и другие причины — то, о чём мы с вами говорили в начале нашей передачи, которые уже связаны с нашей жизнью здесь и теперь, именно с нашим внутренним духовным устроением. 

А. Ананьев 

— Я очень рад, что вы об этом заговорили. Мне очень важно увидеть, ощутить, прикоснуться к этой красной границе между теми заболеваниями, причина которых кроется в нас, и теми заболеваниями, которые являются следствием того иррационального зла. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Я думаю, что ваше, опять-таки, желание увидеть эту границу, тем более к ней прикоснуться, очень понятно. Но я боюсь, что это не получится. Эта граница неуловима, во многом хотя бы потому, что даже если взять какое-нибудь наследственное заболевание. Ведь это же не то что человек, который несёт в себе какое-то повреждение генома и вот в нём есть какие-то вот эти вот... я не знаю, какую взять болезнь. Есть, правда, и диабет, который связан с наследственностью, или даже алкоголизм, какие-то ещё... Вот есть предрасположенность, и врачи это сейчас знают, и даже знают иногда какой ген за какую болезнь отвечает, и понимают почему — что там нарушено в этих молекулах ДНК, что, в общем... Но значит ли это, что со стопроцентной вероятностью человек, который несёт в себе такой генотип, будет болеть этими болезнями? Не значит — это очень важно понимать. У него есть именно предрасположенность, то есть здесь нет такого фатума, неизбежности, но есть предрасположенность. И значит, если будет тот или иной триггер, то есть какое-то воздействие... как правило, этим триггером является тот или иной стресс. В нашей жизни много стрессов, которые мы переживаем с детства, с младенчества, мы всё время живём в стрессе. Рождение уже есть стресс, а дальше: мама вовремя не покормила — стресс. А дальше она почему-то уехала на два дня — стресс. А дальше родился младший брат или сестра — стресс. А дальше школа... Но всё, не буду больше рассказывать — это стресс без конца и без края. И вот эта наша устойчивость во многом определяется нашей такой наследственностью, нашей конституцией к этим стрессам. И на разные стрессы мы тоже по-разному можем реагировать, потому что мы все разные. И вот человек, у которого есть вот эта предрасположенность наследственная, может быть очень, скажем так, беззащитен перед каким-нибудь стрессом, и вот это всё у него запускается. Но, может быть, он так свою жизнь устроит или так сможет отреагировать на этот стресс, что даже будучи к этому предрасположенным, он сможет избежать этой болезни, сможет с ней справиться. И вот здесь как раз мы говорим, что, смотрите: есть наследственность — это как бы фон такой, плата, на которой мы растём; есть эти стрессы, которые извне к нам приходят; и есть то, как мы реагируем на то, что с нами происходит. И это зависит уже во многом от нас. Вы знаете, есть одно присловье, где-то я его слышал, но я думаю, что оно очень точное, хотя, может быть, было сказано с такой долей юмора, когда тоже кого-то спросили: у болезни только две причины — все болезни от нервов и от удовольствий. И если вы задумаетесь над этим, я вас уверяю, что это очень точное попадание: все болезни от нервов — а что такое от нервов? Это значит то, как мы реагируем на стрессы. Ну и от нашего неправильного образа жизни — от удовольствий. 

А. Ананьев 

— Я бы не спешил здесь обобщать. Через минуту я вам приведу пример, который сразу разрушает эту присказку народную. Однако сначала мы на минуту прервёмся.  

А. Ананьев 

— Вы слушаете «Светлый вечер». Сегодня я, Александр Ананьев, штатный неофит светлого радио, задаю свои наивные вопросы о телесном и душевном здоровье нашему дорогому гостю — настоятелю храма святителя Николая в селе Макарово Московской области протоиерею Вячеславу Перевезенцеву. Вот только что вы отметили, что есть в народе такая полушутка, полуправда про то, что все наши болезни имеют две причины в конечном итоге: от удовольствий и от нервов. Это не объясняет отчаяния молодой мамы, у ребёнка которой был диагностирован сахарный диабет первого типа. Там нет ни удовольствий, есть нервы, но разве этим можно объяснить? И самый частый вопрос в этом случае — это вопрос: в чём я виноват? Она не сомневается, что вина лежит на ней. У неё два вопроса: где я так нагрешила и как я это могу исправить? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Вот смотрите, это, правда, очень страшная ситуация. Совершенно понятно, что человек, оказавшийся в этой ситуации, в данном случае вот эта мама, а там рядом и папа, не может не задаваться этим вопросом. И люди делятся по своей некой психической конституции на два типа: есть интрапунитивные люди и экстрапунитивные люди. Интрапунитивные люди — это те, которые всегда причину каких-то бед, несчастий и вообще, может быть, даже каких-то событий, которые происходят в мире, они ищут в себе: что-то случилось — я виноват. Есть другой тип устроения: что вот кто-то виноват. Надо сказать, что, в общем-то, мне приходилось сталкиваться как с одними людьми, так и с другими. Очень часто, например, люди уверены, может быть, не сами, но им быстро подсказывают: а, ну это вас сглазили или порчу навели на вас, или, может быть, бабушка, дедушка — наследственность такая. Конечно, наверное, врач, который столкнулся с такой бедой у ребёнка, он может, проведя определённые исследования, сказать, что, да, вот это наследственность, это такие генетические пороки, вот они к этому привели и так далее. И это будет в каком-то смысле ответ — ответ очень печальный, потому что ну вот так: мы не выбираем ни своих родителей, ни своей родословной. И это, правда, требует от человека удивительной такой совершенно способности, добродетели очень сложной, как смирение — принятие ситуации. Знаете, есть замечательная молитва, я её очень люблю, где есть такие слова: «Господи, дай мне силы и мужества принять то, что я не могу изменить. Дай мне крепость и силы изменить то, что в моих силах изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого». Вот эта мудрость очень нужна — отличить одно от другого, принять то, что нам не в силах и всё-таки сделать то, что в наших силах. И здесь помогут и врачи, которые подскажут, а что теперь делать, и священник, который подскажет, наверное, как это принять, как, в общем-то... Очевидно, что такая семья нуждается в большой помощи как со стороны врача, так и со стороны церкви, если они верующие православные люди. Я думаю, что вот это желание такое найти свою вину, если здесь тоже нет какого-то соблюдения вот этой меры, когда человек впадает в крайность — это может быть очень опасно. Загнать себя в это чувство вины — это может быть именно духовно очень опасно. Потому что чувство вины может быть не то что не близко, а просто противоположно тому чувству, которое мы должны в себе всячески поддерживать, будучи православными христианами, потому что без этого нельзя быть христианами — это покаяние. Покаяние — это не совсем чувство вины, это даже нечто противоположное. Чувство вины концентрирует меня на себе самом, на моём прошлом, закрывает от меня будущее, убивает надежду. А покаяние — это как раз надежда, покаяние означает буквально «поворот». Поворот от чего? — вот от этого себя, от утыкания в себя и в своё, поворот к чему? — к Богу, от тьмы к свету. И это очень непростое усилие — вот так себя развернуть и туда идти, вот иметь эту надежду. И вот это очень важно в данном случае — есть ли человек, который рядом может быть с такой семьёй, может помочь вытащить человека из этого уныния, потому что за этим вообще может стоять такая страшная беда, как депрессия — и это происходит — или отчаяние и так далее, к покаянию, к надежде, к Богу, Который даёт силы и принять, и, может быть, что-то изменить, и жить — жить с той бедой, которая в эту жизнь вошла. Ну а говорить о том, виновата ли эта женщина, или любая другая женщина, или не виновата — ну, во-первых, мы приучены своей верой, что мы все виноваты. Конечно, мы все виноваты, но при этом это так сложно, это такая тайна, что мы не можем... это как бы что нам показали бы: да, ты виноват, ты вот в этом тогда-то сделал не то, и вот теперь тебе послали такую беду — вот твой ребёнок расплачивается за то, что ты украла из кассы эти сто рублей или, не дай Бог, сделала аборт — страшный грех. Нету тут такой корреляции, понимаете? Это очень примитивное и очень во многом такое магическое представление, что это именно таким образом связано. Всё, увы, намного сложнее. 

А. Ананьев 

— Отец Вячеслав, я не буду лукавить — я неофит. Но я готовился, я нашёл прекрасное высказывание преподобного Ефрема Сирина, он говорил: «Причина болезни — грех, своя собственная воля. Своя собственная воля, а не какая-либо необходимость». Понятно, что эта фраза может быть вырвана из какого-то более важного и глубокого контекста, но однако же здесь он несколько противоречит тому, что мы с вами сейчас услышали. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Нет, не противоречит, как раз мы именно об этом и говорили, и этот контекст у нас уже звучал. Конечно, причина болезни — грех, грех Адама. В Адаме мы все согрешили. Адам — это не какой-то дядя, который жил много тысячелетий назад и который что-то, извините, скушал не то, а мы теперь за это страдаем. Адам — это человечество, мы все члены Адама, мы все друг с другом связаны и мы и есть этот Адам. Мы все отпали от Бога, мы все согрешили, мы несём в себе грех и потому мы болеем. В этом смысле преподобный Ефрем говорит очень правильные вещи. Только, понимаете, не надо, опять-таки, пытаться это сложное и такое масштабное видение понимать как так, чтобы нам было легче, в том смысле, что: вот да, я заболел, не дай Бог, чем-то, и вот это значит, что мне надо найти... Конечно же в нашей традиции церковной православной болезнь, как это ни странно сейчас прозвучит и, может быть, покажется противоречием тому, о чём мы говорили в начале, является не только злом, не переставая быть злом — это парадокс, но это так. Например, вспомним слова апостола Петра: «Верующему в Бога всё содействует ко спасению». Мы, правда, иногда не можем изменить то, что с нами происходит, но мы можем изменить наше отношение к этому, в частности к болезни. Для очень многих людей, благочестивых, святых людей, людей верующих, когда они сталкивались с ситуацией своей болезни, они это именно воспринимали как повод остановиться, задуматься, покаяться, изменить что-то в своей жизни, иной раз просто понести крест страдания. Это удивительная тема — святые иногда просто искали этот крест. 

А. Ананьев 

— «Дано мне жало в плоть удручать меня, чтобы я не превозносился». 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Вот, это апостол Павел. Ведь он же на самом деле задавался и мучился этим же вопросом, мы же не знаем — это же письмо к коринфянам — и мы не знаем, как долго, хотя он об этом намекает, точнее, не намекает, а прямо об этом говорит: «Я молил Бога, чтобы он меня избавил». И что услышал? «Сила Божия в немощи совершается». То есть апостол Павел это осознал не без помощи Божьей — что ему эта немощь, от которой он страдал, а видно, страдал серьёзно, она ему дана для смирения. 

А. Ананьев 

— Помните парализованную героиню рассказа Тургенева «Живые мощи» из «Записок охотника»? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Можно вспомнить жизнь преподобного Амвросия Оптинского. Он был таким жизнерадостным человеком, таким весёлым, очень искренним, верующим. И вот он решил, что пойдёт в монастырь, он даже Богу пообещал, а потом не выполнил обещание — и он заболел. И он тогда понял, почему он заболел. Ещё раз повторю, что мы не знаем, почему, но мы знаем, что понял про эту свою болезнь будущий преподобный Амвросий. И он сказал опять Богу, что исполнит своё обещание, и он его исполнил, он выздоровел и исполнил — пришёл в монастырь. А потом опять заболел. И уже болел до конца своей жизни, болел страшно, тяжело, даже в храм не мог ходить — он не мог с постели вставать. Он, к которому приходили ежедневно сотни людей, получали от него не только наставления, утешения, но и исцеление — есть масса тому свидетельств, — но он сам не исцелялся. Это была его ситуация, это был его крест, и это было его благо. Очень часто для святых болезнь — это такие вериги, которые они несут. Но смотрите, и очень важно, чтобы это прозвучало — это наше отношение к... моё отношение к моей болезни может быть таким? Я, войдя в эту ситуацию, могу сказать: «Да, это мне по грехам, да, это мне для смирения, да, это мне для того, чтобы я научился терпеть, да, это мне для того, чтобы я остановился и перестал грешить вот там и там просто хотя бы потому, что я теперь туда просто ножками не дойду, потому что мне этого уже не нужно, потому что уже я этого не скушаю»? Но мне кажется очень страшно, когда мы, имея такие благочестивые мысли, не про себя, а про другого — вот человек заболел, и он тоже как-то там переживает, мы приходим и говорим: «А, дорогой мой, это вот тебе наказание, это вот тебе крест...» — и так далее. Это могут быть очень правильные слова, но если это они сказаны нами, а не родились внутри самого болящего, это могут быть очень страшные слова, потому что на самом деле они могут только этого человека ещё больше озлобить, оттолкнуть от того, кто хочет вроде бы принести ему добро, всё ему рассказать: «Вот тебе нужно сейчас на исповедь, тебе нужно каяться!» Нет, это нужно делать намного более деликатно, более осторожно. И главное, чтобы во всём чувствовалась любовь и твоя забота. Сначала забота и любовь, а потом уже, может быть, вот эти мудрые слова, которые помогут человеку как-то встать на правильный путь правильного отношения к своей болезни. 

А. Ананьев 

— Вы слушаете «Светлый вечер», меня зовут Александр Ананьев. И сегодня о телесном и душевном здоровье, о правильном отношении к нашим болезням, о причинах наших болезней мы говорим с настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово Московской области протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. И вы знаете, отец Вячеслав, вот я сейчас опять начинаю жалеть, что рядом нет с нами вашей супруги Дарьи Архиповой, кандидата медицинских наук, врача-педиатра, потому что я с вами сейчас хочу поговорить о том, о чём вы упомянули вскользь буквально минуту назад — о психосоматике. Как известно, психосоматика — это связь нашего психического состояния с нашими физическими болячками, которые появляются у нас в результате нашего стресса, наших обид, нашего нервного состояния и нервного истощения — это очень часто бывает. Я пытался подобрать слово, которое было бы синонимом психосоматики в отношении связи наших физических заболеваний с нашими духовными недугами. Есть такое слово или оно тоже называется психосоматикой? 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Я не знаю, есть ли такой термин, но то, что, конечно, связь грехов с какими-то физическими немощами очевидна — да, она очевидна, в Евангелии мы это видим. А это для нас должно быть отправной точкой. Когда Господь исцеляет расслабленного, например, он говорит: «Иди и больше не греши». И для того времени вообще это было просто аксиомой: конечно, болеешь — значит, за этим есть какие-то грехи. Хотя на самом деле всё, правда, намного сложнее. Вспоминается, например, история с родителями Пресвятой Богородицы Иоакимом и Анной. Они были, как известно, бесплодны долгое время. И мы сейчас понимаем, что это тоже какой-то такой недуг, заболевание — сейчас это лечится как-то, не всегда успешно. Но тогда, в то время, конечно, это однозначно было, что это грех. Причём они были благочестивой четой, и все это знали. И не просто они там жили по закону, были набожными, но все просто видели их много лет — это, правда, были очень светлые, Божьи люди, и в то же время у них не было детей. Это был страшный позор, это было очень тяжело, потому что все знали: значит, грех — просто нам не видно его, но Бог всё видит и потому не посылает им детей. И мы с вами видим, что, нет, не поэтому — у Бога другие замыслы. И тоже важно, мне кажется, как-то об этом проговорить. Психосоматика — это целое направление в психологии, есть кафедра психосоматики, есть книги, и люди, которые занимаются, психотерапевты, которые на этом сосредоточены, хотя любой психотерапевт так или иначе это в своей работе учитывает. И я думаю, что сейчас больше даже просто врачей, которые к этому обращаются. 

А. Ананьев 

— Можно я вас сейчас перебью, потому что я отдельно вынес вопрос, на который мне очень важно услышать ответ. Принято считать, что в двадцать первом веке люди слишком часто начинают ходить к психологам в том случае, когда надо бы сходить к священнику. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— У меня как раз ощущение того, что мы мало ходим к психологу. На то есть много причин, сейчас не время про это говорить — почему так происходит. Какие-то вещи понятны: просто у нас долгое время никакой психологии-то не было, потому что души не было. Традиция это не такая давняя, и да, в нашей культуре это как-то странно и так далее. И не так много всё-таки хороших, профессиональных психотерапевтов, собственно, как и врачей. Здесь не надо, в общем-то, это противопоставлять, потому что священник занимается своим. Всё-таки главное на самом деле, зачем мы должны идти к священнику — это затем, чтобы он нам помог стать на путь спасения. Понимаете? Вот мы много сейчас с вами говорим, но не сказали, может быть, самого главного. И я в каком-то смысле очень рад, что сейчас есть такая возможность сказать. Здоровье, конечно, очень большая ценность, и плохо, когда мы пренебрегаем здоровьем — это очевидно совершенно и не хочется даже на это тратить время и говорить, что давайте как-то про это думать. Особенно люди, которые уже пожили, понимают, что тут не надо каких-то советов — оно дорого, его не купишь, хотя, в общем-то, сейчас медицина акая, что многое можно купить. Это ценность, и в глазах Божьих это ценность, потому что Господь исцелял, и, как я уже сказал, и врачи от него. И конечно, Господь хотел бы, чтобы не было здесь болезней и так далее, но они есть — эти болезни. Но (и это очень важно, чтобы мы услышали), но это не главная ценность, не последняя ценность. Для нас, для верующих людей, в этой жизненной иерархии ценностей здоровье стоит очень высоко, но не самой вершине. На самой вершине всё-таки стоит другое — то, о чём говорит Господь: «Ищите Царства Небесного и правды Его, а остальное приложится вам». Вот если эта иерархия нами нарушается, если здоровье становится главной ценностью, если мы готовы и в церковь идти и Богу молиться только потому, что мы хотим быть здоровыми, то, во-первых, мы, боюсь, разочаруемся, а во-вторых, мы просто упустим самое главное. Я помню, как когда-то отец Александр Мень, отвечая на вопрос: почему хорошие люди болеют? — вот это тема из нашего разговора, — а он сказал очень образно, мне показалось. Он стоял на сцене, говорит: «Вот представьте, сейчас на этой сцене будет два ряда сидений: справа от меня и слева. И слева будут сидеть люди такие здоровые, румяные, пышные, такие красавцы; а с другой стороны напротив них будут сидеть хромые, слепые, увечные, такие все в угрях. И будет сказано, что те, которые такие замечательные, они с Богом, а другие — они грешники. Очевидно совершенно, что люди захотят перебежать на эту сторону, но не потому, что там Бог, не потому, что там правда, а потому, что там вот так хорошо». На самом деле, если мы бы посадили вот так святых людей и грешников, я вас уверяю, что мы, может быть, увидели бы совсем другую картину. Сколько святых, которые, правда, болели, несли какие-то свои немощи. Вот мы уже кого-то называли с вами: и преподобного Амвросия, можно вспомнить и блаженную Матрону, почитаемую в нашем народе — да много кого ещё можно вспомнить. И сколько, извините, страшных грешников, которые, в общем-то, вполне себе жили, потому что у них были деньги, врачи, и умерли они не какой-то страшной смертью. Всё это есть, поэтому, конечно, Господь хочет, чтобы мы шли за Ним не потому, что мы можем что-то получить, а потому что мы увидели именно в Нём смысл, правду, истину, потому что мы увидели именно в Нём путь, который ведёт к спасению, к Богу, к вечности. И вот это самое главное. И здоровье, ещё раз повторю, дорогого стоит, но всё-таки есть что-то, что подороже. И слова Спасителя, которые иногда режут ухо нам: «Всякий, кто не возненавидит отца и мать, брата и сестру и не пойдёт за Мной — недостоин Меня». И иной раз можно — «всякий, кто не возненавидит здоровье», но в каком смысле? Это значит, что именно не поставит его на второе место, потому что это не должно быть главным, не должно быть смыслом нашей жизни. И возвращаясь к тому, о чём вы чуть раньше спросили, — мне кажется, что это очень важно. Вот грехи и болезни, ведь, понимаете, здесь нет противоречия — то, о чём говорят священники, и даже то, о чём говорят психологи, терапевты, которые занимаются психосоматикой. Они говорят, что, да, наше внутреннее устроение, наши переживания — вот вообще чем человек живёт, как устроен его внутренний мир. Есть одна категория, которой очень подробно занимался замечательный православный психолог, профессор Фёдор Ефимович Василюк, у которого мне выпала честь учиться. Главной категорией его научных исследований, и он занимался практической, собственно, работой -это было человеческое переживание. Мы так или иначе свою жизнь переживаем: переживаем радость, переживаем невзгоды, потери, утраты. И мы можем переживать по-разному. И вот если мы переживаем что-то в нашей жизни неправильно, то это ведёт, в частности и к соматическим проявлениям. Это доказано давно, например: подавленный гнев, раздражение, какая-то ненависть, злоба, которая есть в человеке — может быть, есть причина серьёзная, а может быть, не очень серьёзная, но просто человек вот такой. Но он это подавляет, он вот в таком находится состоянии... это приводит к реальным заболеваниям: например, к ишемической болезни сердца (есть просто исследования) и вообще к другим болезням сердца. Вот с этими неправильными переживаниями очень связаны страшные, потому что они не лечатся, так называемые аутоиммунные заболевания. Что такое аутоиммунные заболевания? Это своего рода такое самоубийство организма. Во многом и онкология связана с этими вещами — здесь всё не так просто, но это тоже какие-то... И в этом смысле можно сказать: да, вот это переживание, это то, чем занимаются психологи, вот они могут... но это же и грех, понимаете? Зависть, гнев, раздражение, тем более ненависть, злоба — вот это всё... 

А. Ананьев 

— Чревоугодие... 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да... А это уже может быть более короткая цепочка: понятно, если ты... мы договорились, что от нервов и от наслаждений... 

А. Ананьев 

— От прелюбодеяний сколько нехороших заболеваний. 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Да, а может и не быть заболеваний, но главное, как человек переживает. Понимаете, как это устроено: может человек грешить и сильно переживать по этому поводу; а может грешить и не переживать. И тогда у него, может быть, не будет заболеваний, связанных с этим грехом, но они придут по-другому. И ещё очень важная такая вещь, мне хочется, чтобы это тоже как-то мы зафиксировали: всё-таки, я думаю, правильно говорить, что болезни посылаются за грехи; но я думаю, что более правильно говорить, что болезни являются следствием наших грехов. Потому что когда «посылаются», то сразу: а кто посылает? Бог посылает. Но там как-то всё... понимаете, я не хотел бы, чтобы мы Бога воспринимали... в общем, это такой немножко... 

А. Ананьев 

— Потом вопрос: «Но я настолько не нагрешил, насколько я болею!» 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Это уж... 

А. Ананьев 

— Отец Вячеслав, вот у меня ощущение, что если бы на наш разговор было отведено пять часов, мы бы и пять часов проговорили, но к сожалению, наше время подошло к концу. Я бы хотел завершить нашу беседу, с вашего позволения, словами святителя Василия Великого, которые мне показались крайне уместными в качестве такой даже не точки, а многоточия нашей беседы. Святитель Василий Великий говорил: «Болезни бывают от вещественных начал, и здесь полезно врачебное искусство. Бывают болезни как наказание за грехи, и здесь нужно терпение и покаяние. Бывают болезни для борения и низложения лукавого, как у Иова, и в пример нетерпеливым, как у Лазаря. И святые терпят болезни, являя всем смирение и предел общего всем человеческого естества. Итак, не уповай на врачебное искусство без благодати и не отвергай по упорству своему, но проси у Бога познания причин наказания, а потом избавления от немощи, терпя сечения, прижигания, горькие лекарства и всё врачевство наказания».  

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Прекрасные слова! 

А. Ананьев 

— Прекрасные слова. Сегодня о телесном и душевном здоровье мы коротко, но, по-моему, очень плодотворно поговорили с настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово Московской области протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. Спасибо вам, отец Вячеслав! 

Прот. Вячеслав Перевезенцев 

— Спасибо и вам. Всего доброго! 

А. Ананьев 

— Всего доброго вам, друзья, не болейте. Меня зовут Александр Ананьев, слушайте «Вопросы неофита» в «Светлом вечере» каждый понедельник в восемь часов.