Поделиться
прот. Игорь Фомин
У нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Наш гость рассказал о своей встрече с Богом и о выборе пути священнического служения.
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Кира Лаврентьева...
К.Лаврентьева:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— ... и Константин Мацан. У нас сегодня в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого князя Александра Невского при МГИМО. Добрый вечер, отец Игорь!
О.Игорь:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— Священники обычно выступают такими экспертами по общим духовным вопросам, но нечасто священников спрашивают о чём-то как людей. А это — тоже люди, которые пришли к Богу, и свой путь прошли.
Знаете, я помню, что вот... одной из моих самых-самых первых публикаций в журнале «Фома», лет 12 назад, было, как раз, интервью со священником, которое было озаглавлено «Такие же, как мы?» И с тех пор вот эта тема: а священники — они такие же, как мы, или, всё-таки, другие люди, их надо пытаться сделать такими же, как мы, и увидеть их, как простых людей, которым ничто человеческое не чуждо, или, всё-таки, они должны быть и оставаться для нас другими — эта тема постоянно звучит.
Вот, как Вам кажется, всё-таки? Такой, самый первый вопрос: вы такие же, как мы, или не такие же, как мы?
О.Игорь:
— Да, Константин, дорогой... Вы знаете... священник — такой же, как и все. Но, удивительное дело... что он — другой. Вы знаете, о чём я сейчас думал, когда Вы говорили? Такие же мы, не такие же... да, мы такие же. Мы едим, пьём, ходим, и даже в Евангелии об этом Сам Спаситель, в общем-то, говорит: «Вот, пришёл Сын Человеческий — есть, пьёт, и говорят, что в Нём бес».
90-е года. Открытие большого количества храмов. И в среду, где не было священников, в те деревни, где люди могли всю жизнь не общаться с духовенством, и даже не подозревать, что это есть, вдруг приезжает священник. Священники были разные. Потому, что сразу найти большое количество кандидатов в духовенство — положительных — наверное, было трудно. И сразу — разные люди попали в эти кандидаты. И многие приехали в первый раз в деревню, и что самое удивительное? Всё-таки, священник — это, такая, интеллигенция. Такая же, как и врачи, учителя, и тому подобное, которые тоже приезжают в деревню.
И вот, как бы священник себя ни вёл — допустим, так же, как учителя, врачи, кто-нибудь ещё — он не смешивается с местными жителями. Он всё равно остаётся другим. Если священник ведёт себя точно так же, как пьющий учитель, пьющий врач, или ещё какой-нибудь... такой... плохой человек, на него могут смотреть, показывать пальцем, говорить: «Фу!», но он никогда не станет своим. Своим в том плане, что запросто к нему можно подойти там, похлопать по плечу и сказать: «Ну, братишка... чё? Завтра-то... как там... погода?» Он может сходить на рыбалку с местными мужиками, просить их... там... помочь копать картошку или ещё что-то, но всё равно вот... есть определённая какая-то грань, есть определённое какое-то состояние внутри человека, наделённого саном, что оно не даёт ему возможности смешаться, как бы он даже ни хотел это сделать. У него ничего не получится. Хотя, он остаётся таким же человеком, на самом деле.
К.Лаврентьева:
— Отец Игорь, ну... про священство — да, так или иначе, мы придём сегодня к этому разговору. Хотелось бы понять... Все мы родом из детства, да? Какой был Ваш личный путь к Богу? Каким он был?
О.Игорь:
— Ну, мой личный путь к Богу — он был очень замечательным, хорошим. Это было в детстве. Мы всей семьёй пришли в храм. Уже почившая моя тётушка взяла как-то за руку моего отца ( это, наверное, был 1978 год ), и привела его в храм — Святителя Николая в Кузнецах. Поставила у иконы святителя Николая — она находится справа в этом храме. Заходишь — и вот... проходишь первые два придела, и вот, справа там — эта икона святителя Николая.
И вот, там, с 1979 года по 1984 год мы и стояли — около этой иконы святителя Николая молились. Мне было 9 лет, когда я покрестился, и когда я стал, в общем-то, ходить в храм. И, вы знаете, мне — всегда нравилось. Вот, мне это — всегда нравилось. Вплоть до того, что — я сейчас, конечно, похвалю себя, но я потом попробую объяснить, почему я это сделал — я даже, в общем-то, своих родителей таскал в храм. Они работали, ещё что-то такое, а вот... у меня особенность была с детства — я всегда рано вставал. Все хотели быть космонавтами, а я хотел быть дворником. Потому, что он раньше всех встаёт, и уже во дворе метёт, там, листья или снег. И вот, я всегда хотел быть дворником. Я всегда утром просыпался в Воскресенье, будил своих родителей, и говорил: «Пойдёмте на службу». Они, бедные... в общем-то... говорили, что: «Да, да, да...», и вот — собирались, мы ехали.
Почему я решил сейчас вот похвалить себя? Потому, что, наверное, это общий такой закон прихода к вере. Вера — это дар. Она даруется — кому, почему и для чего — мы совершенно не можем этого понять. Никто вам не скажет, почему человек стал верующим. Вот, что там у него внутри произошло? Потому, что он получил воспитание с детства? Никогда такого не было, никогда. Вера — не воспитывается. Он насмотрелся, как его дети ходят в храм, и тоже решил попробовать, и ему это понравилось? Нет. Вера — это что-то другое.
Вот, я понимаю, что вера — дар. Это — крест, крестоношение, которое даруется человеку ( вот, опять — даруется, дар ) для того, чтобы он свидетельствовал миру. О Христе.И вера — это не просто такая, знаете... вот, тебе подарили плюшевого мишку, ты его обнял, и вот... это — моё, здесь я успокаиваюсь, здесь мне комфортно, здесь мне хорошо и тому подобное. Ничего подобного. Это дар, который ты должен отдать другим. Вот, у тебя он внутри есть — и отдать другим.
Знаете, Кира, у нас есть прихожанка одна — женщина средних лет, где-то ей, там... лет 50, между 50-ю и 60-ю, и она ходила одно время, и говорила: «Батюшка, я верующий человек. Я верю во Христа, я не могу жить без храма, я не могу жить без Бога, я не могу жить без Евангелия, я не могу жить без Причастия. Но почему я не могу, я не могу Вам объяснить! У меня никого нет верующих! Родители — коммунисты, бабушка с дедушкой — я их не помню, дети у меня — тоже совершенно нецерковные... я — как одна, как перст такой — торчу на нашем пространстве семьи, один единственный. Почему я это всё хочу... я без этого — не могу. Ну, вот, что это такое? Поверила — и всё!» Потом вдруг она приходит в какой-то момент — это было этой зимой... Я почему это и вспомнил — потому, что она пришла, как раз, на Новомучеников и Исповедников Российских, и сказала: «Батюшка, я поняла почему. У меня прадед был священником, а дед — он погиб в Соловках, — и всё, тема была закрыта,— Бабушка об этом не говорила, родители об этом не говорили, потому, что, в общем-то, боялись, но видно, чтобы вот как-то сохранить в нашей семье веру — они выбрали меня, — она так вот, по-народному, сказала, — для того, чтобы я вот была верующим человеком...» Для чего — верующим? Для того, чтобы свидетельствовать своей семье о Христе. Ну, это мои такие предположения, да.
К.Лаврентьева:
— Ну, в Вашей семье — это тётя была Ваша, да?
О.Игорь:
— Да, да... Елена Геннадьевна. Это совершенно замечательный человек — очень положительный, верующий человек, очень радостный человек, который, в общем, никогда не грустил, никогда!
К.Лаврентьева:
— И, так или иначе, разговор о Боге — он вёлся? То есть, Вы сказали, что тётушка взяла папу, поставила его перед иконой святителя Николая в храме Николая Чудотворца в Кузнецах, да?..
О.Игорь:
— Ну, она так — многих! Она так поставила отца Александра Торика, тогда ещё Сашу Торика... ну... и многих, многих таких людей.
К.Лаврентьева:
— А в чём заключалось вот это «поставила»? Ну, то есть, это — прям поставила?
О.Игорь:
— Да. Помните, да, как Нафанаила привели? «Мы нашли Мессию!..», а он говорит: «Разве что-то доброе может быть из Галилеи?» — и сразу апостол, скажем так, опешил: «Ну... не знаю, — говорит, — Приди сам и посмотри». Вот, тётушка — она была... она хоть и очень образованный человек была, но и очень простой была человек. И она могла вот так, со властью, сказать: «Ты знаешь, это — твоё!» — привести и поставить тебя в храм, и все сразу понимали: «Да, моё...» — без объяснений. Вот, она была вот такой христианин, который свидетельствовал о Христе именно так.
К.Лаврентьева:
— То есть, тут история личного авторитета её, да?
О.Игорь:
— Вот... слушайте... это очень хороший вопрос — авторитет. Был ли у неё авторитет... вообще — есть ли авторитет у пророка в семье? Нет, конечно. Но у неё было слово со властью, которое, в общем, она...
К.Мацан:
— А в чём разница?
О.Игорь:
— «Авторитет» и «слово со властью»? Ну, авторитет, всё-таки — на мой субъективный, естественно, взгляд — это какая-то позиция, это вот... всё-таки, какой-то статус. Человек, допустим, вот... он всегда подтянутый, держит себя как-то... вот... и перед ним ты тоже хочешь быть таким подтянутым и так себя держать. Это — не про Елену Геннадьевну. Она не была подтянутым человеком, она... такой была человек — кругленький, весёленький, замечательный. А «слово со властью» — это то, что... знаете... может быть, говорит человек, к которому ты не относишься с авторитетом, но у него бывают такие фразы и выражения, которые... ты понимаешь, что это не от него. Вот... «это — не моё». Ты вот что-то говоришь — «не моё». И всё, в общем-то, как-то исполняется.
К.Лаврентьева:
— Но, так или иначе, она насадила какие-то зёрна веры, которые взошли в какой-то определённый момент?
О.Игорь:
— Ну, вот... мне вот об этом трудно говорить. Потому, что... знаете... это сейчас очень много говорят о Христе, это сейчас очень много говорят о Евангелии. Тогда об этом говорили очень мало. И, скорее всего, как-то... делами своими проповедовали.
То есть, как раньше можно было определить, верующий ты или неверующий? Человек не курил, человек не пил, у человека было определённое поведение, он со всеми здоровался, он... в общем-то... радовался.
Как сейчас определяют, верующий ты или не верующий? Ну... длинная юбка, а у мужчин на коленях — следы от поклонов. Ну, примерно... вот как-то так. А так... все сейчас верующие, 82% — верующих. Но не все же радостные.
К.Мацан:
— Вы сказали, что вера — это дар, и непонятно, откуда он берётся. Получается, от человека ничего не зависит? В приходе к Богу.
О.Игорь:
— Вы ставите меня в тупик.
К.Мацан:
— Простите! Я не хотел...
О.Игорь:
— Не потому, что я сейчас буду сам себе противоречить, но потому, что, действительно, вера — это дар. Это дар, который, конечно, даруется тому человеку, который или уже готов воспринять этот дар, или... естественно... так, как Господь является сердцеведцем и вездесущим, всезнающим Богом, он дарует человеку тому, который этот дар потом сможет употребить.
Когда мы дарим какие-то подарки, мы прекрасно понимаем: если мы выбираем подарок жене, то... ну, что мы выберем жене... удочку? Она же ей пользоваться не будет, значит, ты будешь ею пользоваться, да? А она что Вам дарит? Она Вам дарит женскую шубу, да? "Ну, раз тебе не подойдёт, значит, я буду носить«.То есть, если подарок ненужный, то к нему будет и такое отношение.
А если подарок нужный... то есть, ты смотришь на человека: что его... скажем так... увлечение, его позиция жизненная и тому подобное — ты соответственный подарок ему и приносишь.
Я считаю, что вера даруется Богом тому, кто может её потом свидетельствовать. Я хочу повториться. Это не плюшевый мишка — лично твой. Вера не может быть «твоей». Вера может быть... вот, как радио «Вера» — она может быть общей. Точнее, она — общая, она — для всех, она даруется абсолютно каждому человеку. Точно так же и здесь.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого князя Александра Невского при МГИМО, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
Отец Игорь, я знаю, поскольку мы с Вами уже немножко знакомы не первый год, один эпизод из Вашей биографии, но у меня никогда не было случая спросить Вас об этом. Я знаю, что Вы поступали в Медицинский, и не поступили. И после этого, через год, всё-таки поступили в Семинарию. Но вот этот год, который прошёл между непоступлением, как Вы рассказывали, совершенно таким... мистическим, непонятным — как Вы могли не поступить, и провалить сочинение, которые Вы всегда писали на пятёрки... но вот... этот год, наверное...
О.Игорь:
— Нет, Константин, не только я писал сочинения на пятёрки. В год моего поступления сын ректора жил у нас на квартире, а мама преподавала в этом институте 22 года. Я в детстве часто болел, и очень часто мама меня брала с собой в этот Институт — меня знали все с детства!
К.Мацан:
— Но Вы рассказывали, что это было в нарушение благословения духовника.
О.Игорь:
— Духовник благословил поступать в Семинарию, а я решил... вот, я просто бредил медициной, бредил хирургией... Господи, слава Тебе, что я туда не поступил! Да... я за всех наших радиослушателей сейчас благодарю Бога, что я не стал медиком!
К.Мацан:
— Но, отец Игорь, исцелённых душ, мне кажется...
К.Лаврентьева:
— Да.
К.Мацан:
— ... больше на Вашем счету, всё равно, за эти годы. Но я о чём хотел спросить? Вот этот год... получается, человек проводит год с некоторой... ну... если угодно... раной в сердце. Вот, каждый день довлеет над тобой чувство какого-то совершённого неправильного поступка...
О.Игорь:
— Нет! Нет-нет-нет-нет-нет...
К.Мацан:
— Или это не так было? Как это было у Вас?
О.Игорь:
— Нет, Вы знаете... Я, когда не поступил, я, когда всё понял — что я нарушил благословение, и что благословение — это не просто такое... знаете... какой-то жест в воздухе, там, рукой священника, я... вы знаете, я очень обрадовался. Вот, честно говорю!
Для меня этот год... во-первых, это было настоящее покаяние. Я приехал сразу к отцу Василию, к нашему духовнику, и радостно сообщил, что я не поступил, и говорю: «Батюшка, благодарю Вас!» — и так далее, и тому подобное. Я был искренне рад этому событию! И провёл год на приходе у отца. Он тогда служил в Ярославской области, село Кукобой. Очень замечательный был, в общем-то, год мною проведён. Это, как раз, было время становления этого прихода, полгода назад только начались Богослужения во вновь открытом храме. Это было совершенно потрясающее время, совершенно!
Вы знаете, я был там чуть меньше года, но вот тот след, который он оставил в моей жизни — у меня такое ощущение, что я там прожил лет 10, наверное. Вот, столько впечатлений, столько событий — потрясающе!
К.Лаврентьева:
— Отец Игорь, Ваш папа, недавно почивший, протоиерей Георгий Фомин, он стал священником, в какой-то момент. Вот, мы с Вами остановились на том моменте, когда Вы рано вставали в Воскресенье, и поднимали их в храм. Вот, каков был путь его — вот от этих тяжёлых подъёмов до священства?
О.Игорь:
— Вы знаете, путь его, действительно, был очень интересный. Он работал... он был программистом, работал в разных организациях: Azure-проект, потом в Академии Наук работал. Они решали задачи, писали программы, очень интересные... он никогда не был в партии, и поэтому ему не разрешали защититься.
В 1975 году ему откуда-то привезли Евангелие — карманное, издательства «Братьев Гедеонов». И вот, он это Евангелие читал всё время. Я вот, сколько себя помню — в 1975 году мне было 5 лет — я помню, что он всё время его читал. В 1979 году мы с мамой покрестились, и стали ходить в храм в Кузнецы.
И наша жизнь — она была очень замечательная, прекрасная жизнь. Помните, рассказ у владыки Тихона в «Несвятых святых» про пуделя? В нашей семье тоже есть примерно такой же рассказ.
До того, как мы стали ходить в храм Святителя Николая в Кузнецах, нам знакомая отдала пуделя, чёрного пуделя. Совершенно потрясающий пёс, Микки. Я его любил, он меня тоже любил. Мы, там... гуляли... иногда могли так гулять — я весь мокрый, а он весь в снегу, такой, был... или, там, летом... совершенно потрясающий был, такой, замечательный пёс, который боялся собак. Его в детстве напугали, и вот, он боялся собак.
И, когда мы стали ходить в храм, то... интересный такой момент... мы стали вместе молиться — всей семьёй, читать утренние и вечерние молитвы. И неотъемлемым членом семьи был...
К.Лаврентьева:
— Микки?
О.Игорь:
— ... пудель.
К.Мацан:
— Тоже молился?
О.Игорь:
— Вы знаете, и очень интересно. Значит, мы заходим в комнату — он, допустим, уже в комнате, под кроватью где-то лежит, спит. Вечер — мы начинаем читать вечерние молитвы. Только произносятся первые слова молитвы... там... «Царю Небесный...», он — раз-раз — выползает, и уходил, допустим, куда-нибудь в другую комнату, или на кухню. Мы заходим на кухню кушать — значит, мама всех зовёт есть, мы все приходим, он, естественно, один из первых — конечно! Какой любящий хозяин не кормит под столом своего пса? Мы становимся читать «Отче наш...» — он выходит с кухни. Потом заходит. А когда в 1984 году мы попали к нашему духовнику в Алексино, под Москвой, к отцу Василию Владышевскому, он, буквально в течение полугода, скончался.Вот, совершенно здоровый пёс... и он быстро-быстро... раз-раз... и вот, как-то вот скончался. Для нас это была, конечно... такая... мистика. Для нас это была мистика, как он реагировал на утренние и вечерние молитвы, и так далее, и тому подобное. У меня сейчас тоже живёт дома собака — ничего подобного. И, я думаю, это даже очень хорошо, потому, что... я начинаю молиться — он приходит, и ложится мне на ноги. И я думаю: «Да, что-то я потерял за это время...», и так далее...
К.Мацан:
— Или наоборот.
О.Игорь:
— Да. И вот, мы попали в храм в Алексино. Я попал в Алтарь, папа попал на клирос. Отец Александр ( тогда ещё просто Саша ) Торик — регентовал, папа пел на клиросе — это было совершенно потрясающее, замечательное время. А в 1989 году отцу разрешили защититься. Ему сказали: «Всё, запрет на то, что только партийные могут защищаться, пожалуй, снят. Давай-ка, Юра, побыстрей защищайся!» Но, в этот же день, позвонил отец Василий, и сказал: «Всё, Юра — увольняйся, будешь рукополагаться».
К.Лаврентьева:
— То есть, выбор был...
О.Игорь:
— Да, выбор был, как бы, так... даже — нет, не так было. Отец уже подготовился к защите кандидатской, и уже сдал кандидатский минимум, должен был защищаться, а духовник сказал: «Всё! Увольняешься и едешь в Ярославскую область». Там он рукоположился — село Кукобой — это 1989 год. 1994 год — в Москву перевёлся отец, и уже служил на приходах города Москвы.
Но, вы знаете, это был, конечно, один из достойнейших священников, который... ну... столько, в общем-то, дал лично мне... ну, а сейчас, по свидетельству других, и другим людям, что... ну... трудно, в общем-то... переоценить тот вклад в духовную жизнь, который отец Георгий здесь, за время своего священства, даровал другим людям.
К.Мацан:
— Сегодня в «Светлом вечере» с нами протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева, и я — Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам буквально через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
Отец Игорь, а вот... Вы сказали такую фразу, что позвонил духовник папе и сказал «едешь рукополагаться». Это и вправду было так безапелляционно и так категорично? И может ли духовник так себе позволить...
К.Лаврентьева:
— Да, меня тоже удивил этот момент...
К.Мацан:
— ... вот... решить за человека его судьбу... или Вы это как-то по-другому чувствовали? Как это было?
О.Игорь:
— Нет... ну, во-первых, естественно, это, наверное, из моих уст так звучит. Из уст отца Василия это звучало совершенно по-другому, естественно. Я передаю это уже со слов, со слов, со слов... потому, что в тот момент я служил в армии, и мне пришло письмо, где родители писали, что вот отец Василий предложил рукоположиться, и так далее, как твоё мнение — то есть, они спрашивали у меня моё мнение по поводу рукоположения. То есть, естественно, это был период какого-то выбора — это же глобальный шаг, это то, что тебя... знаете... я вот люблю это слово по отношению к духовной жизни... переколбашивает полностью. Но, как в колбасе — мы ничего не видим с вами — где там будка, где цепь, где там... и так далее — точно так же и в твоей жизни — благодать всё меняет. Поэтому, естественно, это не было так — безапелляционно.
Но, вы знаете, на самом деле, если бы даже оно так и было бы, то к словам отца Василия мы бы по-другому и не смогли бы отнестись. Раз он сказал... мы вот к нему относились... знаете... ну, с таким — безапелляционным — доверием. Просто. Потому, что он, наверное, никогда в жизни не диктовал. Поэтому, мы ему доверяли.
К.Лаврентьева:
— Отец Игорь, а какой был Ваш личный путь к священству?
О.Игорь:
— Ну... личный путь... честно говоря — я мечтал. Я мечтал быть священником. Хотя, когда я столкнулся с медициной, мне вдруг сначала захотелось быть врачом. Но я почему-то знал, что я буду... даже если я выучусь на врача, на хирурга, то я всё равно буду потом священником.
Поэтому, мне как-то очень всегда этого хотелось, ну... и... вот, получилось!
К.Лаврентьева:
— А была ли какая-то личная встреча с Богом до рукоположения? То есть, было ли какое-то вот: «Я встретил Христа. Открыл для себя Бога». Можете ли Вы так сказать? Или, всё же, нет?
О.Игорь:
— Вы знаете, вот... чётко провести грань: вот, здесь я был верующий, а здесь я вдруг стал неверующим, я не могу.
В 1979 году мы вот... как-то... и погрузились в эту жизнь. И я себя по-другому уже не мыслил. Я не мыслил себя... там... без крестика, хотя надо мной могли смеяться. У меня хорошо получались всякие спортивные достижения, и передо мной стоял выбор — или ходить на службу по Воскресным дням, или ездить на соревнования. Я одно время, значит, одно Воскресенье ходил на службу — ездили мы в Алексино, а другое Воскресенье — ездил на соревнования. А потом я понял, что для меня это как-то неприемлемо — я всё время чем-то жертвую, всё время что-то упускаю. И я оставил спорт. Меня уговаривали, меня звали, меня прорабатывали — потому, что ради «какой-то церкви», ради «каких-то попов» я оставляю такое замечательное своё светлое будущее, там... в виде спортсмена. Но... по-другому как-то это не было.
У меня... вы знаете... у меня, наверное, была не встреча, а сразу какое-то — погружение во Христа. И всё. И больше... у меня, как бы, выбора не было. Не то, что выбора не было — я и не хотел выбора.
К.Мацан:
— Ну, вот, со стороны всё очень логично часто кажется нам, мирянам. Вот — человек поступает в семинарию, вот — он её заканчивает, становится священником... но ведь жизнь — она сложнее. И не все, кто заканчивает семинарию, становятся священниками. Даже те, кто, может быть, и хотел изначально... и даже, в общем-то, потом стал священником, всё равно становятся им через некоторые сомнения, через какое-то борение. Вот, как это было у Вас?
О.Игорь:
— Ну... сомнений у меня не было, конечно, никаких. Борения... наверное, тоже, в общем-то, никаких не было.
Понимаете, я по жизни — очень счастливый человек! Меня всегда окружают какие-то совершенно замечательные, потрясающие люди! Вот, всё время мы слышим, что в Церкви — такие-то есть люди, такой-то раскраски, такой-то, там... и так, и сяк... а я вот, знаете, уже в Церкви больше 30 лет — непосредственно в Алтаре — и я могу вам сказать, что я никогда ничего подобного даже не слышал, не видел. Ну... слышать — слышал, потому, что об этом сейчас все говорят, и ты находишься всё равно в этом «медийном шуме», да... а вот... слава Богу, я никогда с этим не сталкивался.
Для меня образ священника — это всегда были какие-то очень положительные и замечательные образы. Мой духовник, отец Кирилл Павлов, ну... и так далее... там, отец Илья из Лавры... ну, вот... для меня всегда что-то необычайное было... там... отец Александр Торик, отец Алексей Грачёв. Это, знаете, такие вот... примеры, ради которых... ну... хочется всё в жизни изменить. Да!
Как это происходит у других? Вот... может быть, со стороны это всегда выглядит как-то очень логично. Вот, как Вы, Константин, сказали, что... вот так вот нарубили, да, крупными мазками картину жизни... А ведь, на самом деле, там очень большой грунт есть, там очень большой фон над ним работает... и священство — это только видимая часть того айсберга, а под водой находятся, наверное, все твои... ну... какие-то стремления, переживания, понимания.
У меня получилось так, что 90-е года — это были очень такие голодные года в духовном плане. И, с момента рукоположения, с 1996 года, меня как-то сразу стали приглашать где-то выступить — в каких-то Домах Культуры, там, и тому подобное. Ну, а я — что? 42-го размера священник... в общем-то... в те времена, естественно, 42-го размера, 26 лет, совершенно молодой, и чё я мог сказать? И очень часто задавали вопрос: «А Вы что — лучше нас? А Вы что — умнее нас? А Вы что, такой вот... поэтому Вас Господь сделал священником?»
И знаете, вопрос этот, действительно, очень сильно зазвучал в моём сердце. Думаю: «А что я — лучше, что ли? А что я — умнее?» Ну, второе сразу как-то у меня отметалось, я понимал, что я — далеко не умнее никого. Потом и первое, как-то вот... в общем-то... сразу ушло на второй план, что я — и не лучше других. Тогда — почему я священник? Раз задают вопросы — почему я тогда священник? И, вы знаете, я нашёл на это ответ. Причём, я полностью уверен, что это от Бога, и я знаю, что именно так Богу легче меня спасти. Вот — никак иначе. Ни в виде хирурга, ни в виде... там... моего любимого дворницкого дела, да... и так далее, а именно вот так вот меня легче спасти.
К.Лаврентьева:
— Отец Игорь, а были ли какие-то моменты, вот за все эти годы Вашего священства, каких-то внутренних терзаний, сомнений: «А может быть, вот — надо было мне, всё-таки... хирургом? Может быть, вот тогда надо было мне пройти другим путём?»
О.Игорь:
— Вы знаете, жизнь — она такая многогранная, колючая, что, в общем-то... разные были сложности в жизни. Но никогда не возникало вот уверенности в том, что Богу именно так легче меня спасти. Вот это доверие к Богу — оно как-то во мне всегда, в общем-то, было. Это — один момент.
А второй момент — я же вам сказал, что я очень счастливый человек. И вот меня, всё время, забота Божия — она всегда меня окружала.
У меня когда скончался духовник — это было в 1996 году — то на 20-й день он мне... так вот... приснился, а я считаю, что явился. Мы с ним беседовали...
К.Лаврентьева:
— Ничего себе!
О.Игорь:
— ... я в деталях помню этот сон. Вот, хотя я сны — не вижу. И он потом мне сказал... как... он в подряснике стоит, такой очень светлый, радостный... он говорит: «Ну, всё... тебе пора идти! Иди. У тебя всё будет хорошо! Только не делай того-то, того-то», — и дал мне указания, чего мне не надо делать.
И вы знаете, вот что бы у меня в жизни ни случалось, меня вот эти слова всегда держат. Поэтому, никаких сомнений — вот, до сегодняшнего момента — у меня не было.
К.Лаврентьева:
— Отец Игорь, ну... мы с Вами знакомы давно, но даже в течение сегодняшней передачи, Вы уже несколько раз повторили о том, что Вы — счастливый человек. И, на самом деле, это не так часто слышишь не только от священнослужителей, но также и от верующих людей — от людей, которые ходят в храм, так или иначе живут церковной жизнью, исповедуются, Причащаются, читают молитвы, пытаются как-то спасать свою душу, по мене своих возможностей. Так или иначе... даже какой-то суеверный страх наблюдается у людей, когда человека спрашивают: «А ты, вообще, счастлив?» Он сразу начинает...
О.Игорь:
— Чтоб не сглазить...
К.Лаврентьева:
— Да, да, чтоб не сглазить, да, да, да... там... плевать через левое плечо, стучать по дереву: «Не... ну... мне... я... я...» — и обязательно добавит, что: «Да, я счастливый, слава Богу!» — ну, чтобы именем Божиим отпугнуть всех... в общем, все искушения.
К.Мацан:
— Всех окружающих!
О.Игорь:
— Нет, ну... я... вы знаете, в Дневниках у Великих Княжён Царственных есть совершенно замечательные слова. Они в виде молитвы: «Господи, сделай нас счастливыми! Но не так, как мы хотим, а так, как Ты судишь».
Действительно, если ты счастлив — какая разница, как ты счастлив! Так, как ты задумал свою жизнь, или так, как тебе дал её Господь.
Знаете, я мыслил всё немножечко по-другому, в других каких-то направлениях, но Господь как-то вот... распорядился, и я очень счастлив!
К.Лаврентьева:
— Вот, мы говорили про 90-е годы. И, как раз, в 90-е годы ведь был обвал вот этой литературы совершенно разной — не только церковной, но и не церковной, и, я думаю, сейчас нет смысла её касаться. Но также был момент, когда в храмы пошли... пришло очень большое количество людей. И они начали рукополагаться — не все так осознанно, как это делали Вы. Да? Очень многие так: «Хочешь быть священником? Слушай, у меня там приход пустует — давай, а?» — «Ну, давай!» И так же — монахов много было. Ну, что греха таить — это было.
И, так или иначе, эти молодые священники — 2-3 года которые после рукоположения — начинали писать книги. О том, как должен вести себя христианин, о том, что можно и что нельзя в супружеской жизни... ну... так или иначе... вот, такую отсебятину, простите за выражение. И в этих книгах, как раз... на них воспитывалось моё поколение, да? Мы читали эти книги с упоением, воспринимая их как истину в первой инстанции.
И очень часто там повторялась фраза о том, что христианину не должно слишком много смеяться, потому, что Христос не смеялся, не надо кричать о своём счастьи, и говорить, что «я счастлив», так как наступят искушения, и ты станешь несчастлив, если есть у тебя какое-то хорошее расположение душевное, то ты о нём молчи, а на себя надевай... так... какой-то такой... суровый вид, чтобы... как бы... показать людям, что ты серьёзен, что ты в молитве, что ты... ну... такая показуха некоторая...
О.Игорь:
— Да... так-так-так...
К.Лаврентьева:
— И вот, мне, в какой-то момент стало интересно... ну, говоря нашим церковным, обыденным языком — не украдут ли у нас... не пойдут ли на нас искушения, если мы будем честно и прямо говорить о том, что мы счастливы? Потому, что ведь первые христиане, образ первых христиан — это, не смотря на их сильнейшие муки, да, мы все знаем, насколько это было страшно, и нам не под силу сейчас даже себе представить — они были счастливы! Почему-то все говорят о том, что первые христиане — они жили Христом, они Его исповедовали, и они были счастливы.
Вот, насколько правильно сейчас снять вот эту вот завесу некоей суровости Церкви... какой-то такой... молитвенной суровости Церкви, постнической такой, и открыться миру? И признавать открыто, что — да, я счастливый человек!
О.Игорь:
— Ну... наверное, это личные качества каждого. Готов он сказать о том, что он счастлив?
Но что это такое, когда христианин говорит о том, что он счастлив? Он подтверждает то, что в его жизни действует Господь. Чего этого бояться? Я не думаю, что этого надо бояться.
К.Лаврентьева:
— А как понять, Господь ли действует в тебе, или... что-то иное? Ну, там... не от лукавого ли эта радость?
О.Игорь:
— Ну... я думаю, радость не может быть от лукавого. От лукавого может быть весёлость. Да, когда ты хохочешь с вечера, а утром у тебя, там... голова и живот болит. Вот, это, наверное, весёлость от лукавого...
А, всё-таки, радость — она бывает от Бога. Если ты радуешься и вечером, и утром, то тогда — это, наверное, всё-таки... важная такая вещь. То есть, это — от Бога.
Духовная радость — она всегда питается любовью, миром... вот, такими, именно духовными качествами.
Если наша весёлость от плотских каких-то утех — оттого, что приятно... там... полежать в ванне, выпить чашечку кофе, там... или ещё что-нибудь такое, да — это, наверное, уже, всё-таки, не от Бога. Это, всё-таки... такое... лукавое.
Хотя... я не против полежать в ванне, и не против... Если придут на исповедь, и скажут: «Вот, я выпил чашечку кофе», я спрошу: «А в чём здесь грех?» — нету здесь никакого греха! И в ванне полежать — никакого греха. И... там... выпить бокал вина — нет никакого греха. Выпить 10 бокалов вина — там... может появиться грех, но в одном — нету.
Поэтому... как это вот оценить? Да надо жить во Христе и со Христом, и радоваться тому, чему радовался Господь. Он радовался об одном грешнике кающемся... ну, вот... для священника, вы знаете, это, действительно, какая-то радость.
Вот, сегодня я приехал с Литургии, где исповедовал. И, действительно, для меня радость — люди приходят, плачут, ты с ними переживаешь, ты с ними плачешь, и ты понимаешь — какие мы счастливые! Потому, что человек — возвращается.
Пришла женщина — последний раз исповедовалась 33 года тому назад, когда ей было 15 лет. И вдруг она... что-то... опять решила вернуться в Церковь. Мы с ней договорились, что она будет исповедоваться только в том случае, если она теперь будет регулярно ходить в храм. А если не регулярно, то — не будет исповедоваться. Она приняла этот вызов, и надеюсь, что... Счастье? Да конечно, счастье! Перед глазами стоит эта женщина... вот, мы сейчас с вами беседуем, а у меня перед глазами она стоит... ну... я переполнен эмоций и чувств!
К.Мацан:
— Вы сказали, что Вы вместе с ними плачете. А как психике, вообще, выдержать такое? Вот этот призыв, который часто обращён от пастырей к пастырям — «плачьте с плачущими» — нам, мирянам, со стороны, трудно понять, как вы это выдерживаете?
О.Игорь:
— Ну... ничего подобного! Не трудно вам понять. Вы же плачете со своими половинками, вы же радуетесь со своими детишками, вы же с ними тоже переживаете. Вот, пришёл ребёнок...
К.Мацан:
— Но у нас их не 500, как у Вас — прихожан.
О.Игорь:
— Но... а если бы было 500, вы и с 500-ми бы плакали! Нет, это — естественное свойство двух любящих сердец. Поэтому, здесь ничего сложного нету, в общем-то. Ты же хочешь помочь другому человеку — значит, ты должен на себя взять немножечко его горя.
К.Лаврентьева:
— Отец Игорь, но сейчас очень часто звучит термин «выгорание» — выгорание психологическое. Особенно это касается людей-волонтёров, которые сталкиваются с горем, с переживаниями человеческими. Но Вы же тоже сталкиваетесь с болью постоянно! Имеет ли место в Вашей жизни вот такое... психологическое выгорание какое-то?
О.Игорь:
— Я вот... знаете... я, вообще, очень люблю этот термин — «выгорание». Значит, выгореть может только тот, кто горел. Вот, не кто тлел, там... да... а вот именно, кто горел. Значит, он уже в своей жизни... ну... как бы... вот этот... наверное, выполнил ту функцию, задачу тепла, заботы, свечения и тому подобного, и... немножко потух.
Каждый человек — не только христианин, не только священник, не только волонтёр — под конец своей жизни... ну... наверное, выгорит. Вот, на нём будет лежать печать... такой... смерти? На нём будет уже лежать печать того, что он уже не от мира сего? Хотя, он будет переживать с другими людьми, и так далее, и тому подобное... не надо этого бояться. Выгорания. Надо бояться тления. А выгорания — не надо бояться. Если ты в руках Божиих, то Господь обязательно с тобой... в общем-то... управит твою жизнь. Даже если ты выгоришь — это, всё равно, значит, надо будет Богу. Чтобы ты... вот... немножечко отдохнул.
У меня есть такие примеры, когда священник, примерно года за два до своей кончины, вдруг приходил в полную такую... апатию. Он мог выполнять все возложенные на него функции, причём, а приходил домой — даже иногда часто и пальто не снимал. Вот так... ложился просто на диван, отворачивался, и лежал. Уставший.
К.Мацан:
— И что с этим делать человеку?
К.Лаврентьева:
— Как восстанавливать ресурсы?
О.Игорь:
— Как восстанавливать ресурсы? Ну, это только от Бога. Человеку это невозможно — это только от Бога.Если ты полностью в руках Божиих, Господь — надо будет — восстановит, дарует силы. Не надо будет — призовёт тебя к Себе.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
К.Лаврентьева:
— Отец Игорь, мы говорим сейчас о священстве, о священническом пути.
Как воспринимаются священники людьми нецерковными, к сожалению, мы, так или иначе, можем понимать, как это говорится. Один мой знакомый говорит: «Слушайте, ну что у вас там священники? Я — пятидневку работаю, с утра до вечера тружусь на станке, прихожу еле-еле — язык на плечо. А у вас священники там — требу совершил, в Воскресенье утром на Литургию пришёл — два часа послужил, вечером Вечерню отслужил — ну, казалось бы... вот. Все их уважают, все под благословение к ним подходят, в общем — честь ему и почести все!»
Отец Игорь, я не раз замечала, что священнослужитель после Литургии... и до Литургии... он входит в Алтарь одним человеком, а выходит он каким-то совершенно другим. И на его лице — я прошу прощения за такую тонкую, такую интимную, на самом деле, подробность — такая... печать усталости отражается. И особенно это видно после вечернего Богослужения, после Всенощного бдения, после вечерней службы, накануне Воскресения. Так же — и после Литургии.
То есть, что происходит там, в Алтаре, между священником и Богом, вот в эти два часа Литургии? Ведь это, по сути, какой-то колоссальный труд, который не виден людям, которые стоят в храме даже.
О.Игорь:
— Ну... он и не может быть виден. Он может только быть переживаем человеком, который является священником, или рабочим у станка, и тому подобное... мы же не можем полностью погрузиться. Ну, что далеко ходить... отец Георгий Фомин скончался во время проповеди.
К.Лаврентьева:
— Да.
О.Игорь:
— То есть, вот это переживание эмоциональное — оно тоже дало свой какой-то к этому толчок. Конечно, и призыв Божий, и милость Господня, что это совершилось вот именно так. Для священника это, наверное, самое большое. Но это же — и тоже переживание, и труд общения с другими людьми. Это же — груз, это же не просто... в общем-то... пришел и по протоколу зачитал какие-то вещи. Но это — непосредственное участие в страданиях Христа. Если мы говорим про Литургию. Это непосредственное участие... даже это иногда... не каждый раз можешь это понимать, но каждый раз ты, всё равно, в этом участвуешь. Это страдание... даже если ты совершаешь какую-либо требу или Таинство — это, всё равно, участие в жизни другого человека. Это — ты разделяешь с ним его, в общем-то, и грехи, ты разделяешь с ним его и радости... ну... и так далее, и тому подобное.
Вы знаете, мне трудно об этом говорить, на самом деле. Но те люди, которые были и на светской работе, а потом приняли священный сан, они чётко свидетельствуют, что это — небо и земля. По трудозатратам, по каким-то другим состояниям души. Поэтому...
К.Мацан:
— То есть, быть священником тяжелее, с точки зрения нагрузки?
О.Игорь:
— Да, тяжелее, с точки зрения нагрузки — да. Поэтому... что происходит? Мне очень сложно сказать. Но, вы знаете, вопрос очень... действительно, такой... тонкий, и, наверное, ответ на него сможет дать своеобразный... и каждый священник по-своему на всё это посмотрит. Но я чётко знаю, что мы не совершаем «воспоминание», служа, допустим, Божественную Литургию. Мы заново проходим пот эту Искупительную Жертву. И поэтому... причём, это каждый проходит — Искупительную Жертву — в той или иной мере, в общем-то. Я не имею в виду сейчас только священников, но и прихожан, которые присутствуют на Литургии. И мы получаемся такими — благополучателями этой Жертвы, но — и участниками тоже.
К.Лаврентьева:
— Отец Игорь, если, например, Богослужение ежедневно — бывают такие недели в году, когда Богослужение служится, вот, прямо: утро-вечер, утро-вечер... то получается, что ты проживаешь вот эту Жертву — ежедневно.
О.Игорь:
— Да, да... а иногда бывает, что ты едешь с Дарами кого-то Причащать, и тоже это — не так просто всё, в общем-то... Участие в жизни другого человека — причём, такое глобальное участие в жизни другого человека — кто-то должен понести. Священник — берёт на себя... и ничего в этом страшного нету. Он бы сам, конечно, этого не понёс бы, если бы не было бы благодати Христовой.
К.Мацан:
— Мы начали сегодняшний разговор с темы личного пути человека к вере, и к священству, и дальше. А остаются у священника какие-то личные занятия, пристрастия, хобби? Потому, что со стороны кажется, что человек оделся в рясу, и должен от всего отказаться — от всего, кроме служения Алтарю, он должен отказаться как от уже недостойного и несочетающегося с саном.
О.Игорь:
— Да, конечно, остаются. Остаются свои какие-то хобби, как Вы замечательно сказали, какие-то особенности... ну... и так далее, и тому подобное. Ну, не то, что остаются... человек может или оставить, или, в общем-то, попытаться от них избавиться. Но, всё равно... да, что-то остаётся. У кого-то это... не знаю... хобби какое-то...
К.Лаврентьева:
— А у Вас есть хобби, отец Игорь?
О.Игорь:
— У меня? Хобби? Чё-то вот мне сейчас сложно сказать...
Вы знаете, мне нравится что-то делать своими руками... но ничего конкретного — чтобы немножечко можно было как-то отдохнуть и подумать.
Не знаю... я очень люблю семью. Хотя, сейчас если они это услышат, то они сделают большие глаза, и скажут: «А что же ты так редко бываешь дома тогда?» Вот, всё, что касается моей семьи — для меня как-то... знаете... это очень радостно, восторженно, замечательно, прекрасно... ну, и так далее.
К.Лаврентьева:
— Но вот это — сложность, как раз, да? Что они Вас, практически, не видят? Вы упомянули о ней...
О.Игорь:
— Сложность, да. Вот здесь мы очень сильно отличаемся...
К.Лаврентьева:
— ... от обычных людей!
О.Игорь:
— ... от какого-то производства. Потому, что — ненормированный рабочий день, если так можно сказать, хотя я не люблю, по отношению к священникам, говорить, что это работа. Это — ненормированное служение.
Ты никогда не знаешь, во сколько ты придёшь домой. Ты не сможешь никогда планировать свои какие-то дела... ну, и так далее. Потому, что первым, всё-таки, стоит священническое служение. Ты можешь собираться куда-нибудь в театр — тебе позвонили и говорят: «Умирает человек».
К.Лаврентьева:
— И всё.
О.Игорь:
— Да. Ты-то спокойно встал и пошёл, а как на это посмотрит жена? Матушка, у которой тоже должна быть какая-то отдушина и общение с тобой. Вот...
К.Лаврентьева:
— В этом — сложность.
О.Игорь:
— Да! И здесь-то лучше, может быть, даже о священстве говорить с матушками. Они, наверное, лучше знают все эти особенности... бытовые, которые так интересны любому обывателю, да?
К.Мацан:
— Но тут речь не только о бытовых особенностях, а о том, что мы знаем примеры священников, которые активно, много занимаются какой-то деятельностью — будь то врачебная деятельность, будь то... не знаю... преподавание в каком-то ВУЗе, или...
К.Лаврентьева:
— ... социальной деятельностью какой-то...
К.Мацан:
— ... общаются с байкерами, или пишут книги, стихи, поют песни под гитару и, вообще... выступают... Ну, то есть, есть некая деятельность, которая не просто хобби, а нечто, что можно воспринимать как какое-то параллельное занятие со священнослужением. И для кого-то вопрос: это допустимо, вообще, священнику?
О.Игорь:
— Да. Допустимо. Это допустимо, потому, что... всё-таки, священство — оно не является таким... знаете... полностью отстранением от этого мира.
Вообще, если священник — врач, если священник — учитель, если священник... не знаю... даже тот же самый байкер, то это — определённая печать. Печать, я думаю, такого... качества. Потому, что священник, всё-таки, должен... где бы он ни был — в Испании где-нибудь на пляже, или где-нибудь там... на приходе в глухой Северной деревне — оставаться, всё равно, священником. Вот, это очень важный такой аспект. Всё равно, в первую очередь, на него смотрят, как на священника. А потом уже — как на преподавателя, байкера, врача, и так далее, и тому подобное... ведущего, там... не знаю... поп-звезды — да, в прямом смысле этого слова, да... ну, и так далее. Вот, как-то так. Он, в первую очередь, священник.
И миру интересен образ именно священника, который может сочетать в себе те или иные какие-то вещи. И поэтому... да, я считаю, это допустимо. Но — не всё, не всё. Вот... вот, всё-таки...
К.Мацан:
— Где водораздел?
О.Игорь:
— Где водораздел... водораздел — в совести человека, который может, в той или иной степени, опускаться и погружаться вот... позволять священству участвовать в тех или иных каких-то событиях.
К.Мацан:
— Спасибо огромное за беседу, отец Игорь!
Я напомню: сегодня в программе «Светлый вечер» с нами был протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО. В студии была моя коллега — Кира Лаврентьева, и я — Константин Мацан.
До свидания! До новых встреч на радио «Вера»!
К.Лаврентьева:
— Спасибо!
О.Игорь:
— До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
