Гость программы: Доктор исторических наук Сергей Алексеев.
Тема беседы: князь Святослав — что известно об этом князе, его правлении, военных походах и роли в истории Руси.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня будем обсуждать с вами одну из величественных фигур древнерусской истории, человека, который получил двойственную репутацию, во всяком случае, чрезвычайно громкую. Это великий князь киевский Святослав. Те, кто считают себя своего рода сторонниками его политики, сторонниками его склада личности, говорят обычно, что это человек, который покрыл себя неувядаемой славой на полях сражений, что это истинно русский характер великого воина, что это блистательный полководец и стратег. Другие замечают иные свойства и качества в характере Святослава, в частности одна из черт, которая не очень-то нравилась его современникам и сейчас не без сердца упоминается его потомками, это то, что он, воюя в дальних краях, забыл, что следует ещё и наладить оборону собственной земли, собственной Руси. Итак, фигура противоречивая. Для того, чтобы со знанием дела разобраться в этом человеке, мы пригласили сегодня к нам в студию радио «Вера» доктора исторических наук, главу Историко-просветительского общества «Радетель» Сергея Викторовича Алексеева. Здравствуйте!
С. Алексеев
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Ну что ж, давайте, Сергей Викторович, начнём со своего рода визитной карточки Святослава. Обычно когда мы даём портрет крупного исторического деятеля, в самом начале следуют несколько фраз, которые характеризуют самую суть его как правителя. Что можно сказать в этом смысле о Святославе, что вы считаете основной чертой его?
С. Алексеев
— Святослав несомненно (это подтверждает не только русская летопись, но и иностранные современники его, чьи свидетельства намного ближе к событиям) был доблестный воин и умелый полководец. Для дружинного вождя, во многом ещё для племенного вождя, которым оставался великий князь русский в середине десятого века, это считалось, может быть, главным качеством среди его современников.
Д. Володихин
— Во всяком случае, органично присущим.
С. Алексеев
— Это был идеальный вождь, идеальный дружинный вождь во всех отношениях, такой вождь, которого хотела видеть во главе себя дружина и, как тогда говорили, вся Русь. То есть военно-торговое сообщество, во многом можно сказать военно-торговая знать, из Киева правившая множеством восточно-славянских племён.
Д. Володихин
— Но суть есть. Ну что ж, давайте теперь посмотрим на странности и загадки его генеалогии. Ведь, насколько я понимаю, были определённые споры по поводу того, когда он родился и что составляло начальный этап его жизни.
С. Алексеев
— Тут надо иметь в виду, что тот хрестоматийный корпус того, что мы знаем о Святославе, у нас сформирован летописными свидетельствами.
Д. Володихин
— Да, «Повесть временных лет».
С. Алексеев
— И предшествующий ей так называемый начальный летописный свод, сохранившийся в составе новгородской летописи. Этот начальный свод, где уже все эти сведения присутствуют, создан был, самое раннее, в 1070-х годах, через сто лет после гибели Святослава.
Д. Володихин
— Уже очевидцев не осталось.
С. Алексеев
— Очевидцев не осталось, могли быть очень старые дети и внуки очевидцев. При этом из свидетельств современников мы можем понять, что заключительный этап жизни Святослава...
Д. Володихин
— Известен лучше.
С. Алексеев
— Да, он в летописи описан в общем достоверно, хотя и со многими преувеличениями, поэтизацией, может быть, попыткой представить поражение как победу и так далее.
Д. Володихин
— Во всяком случае, как героику.
С. Алексеев
— Да. Это прежде всего касается его последней войны — войны в Болгарии. С другой стороны, про ранний этап его жизни мы из свидетельств современников не знаем ничего почти.
Д. Володихин
— Ну почти, да, пару строк.
С. Алексеев
— Мы знаем, что от него был посол, когда заключали договор с Византией в 944 году, наряду с послами его отца и матери — Игоря и Ольги.
Д. Володихин
— В этот момент он уже не младенец.
С. Алексеев
— Ну, видимо. Кроме того мы знаем, что при жизни отца он княжил в Новгороде. Это сообщает император Константин Багрянородный его современникам — всё, на самом деле. Его отцом был князь Игорь, как об этом рассказывает летопись, его матерью была княгиня Ольга — жена Игоря, как об этом опять же рассказывает летопись. То же, что рассказано в летописи о том, что он остался после гибели отца малолетним, что Ольга не только мстя за мужа, но и защищая сына, жестоко отомстила древлянам, восставшим против Игоря, за его гибель; что юный Святослав, ещё не в состоянии по-настоящему бросить копьё, ткнул копьём между ушами коня в сторону древлян на поле боя, когда его воспитатели Свенельд и Асмуд вывезли его туда, чтобы он начал битву...
Д. Володихин
— «Смотрите: князь уже начал!»
С. Алексеев
— «Потягнем, дружина, за князем!» Это всё навсегда останется просто летописным рассказом, мы не знаем, так оно было или не так.
Д. Володихин
— То есть сколько здесь легендарного, сколько исторического сказать точно просто невозможно.
С. Алексеев
— Совершенно верно.
Д. Володихин
— Вот если, так сказать, поводить вилам по воде, это почти так, я это очень хорошо понимаю, источниковая база не даёт возможности сказать сколько-нибудь точно, но приблизительно: когда, в каких рамках он мог появиться на свет?
С. Алексеев
— Одно летописное свидетельство указывает 920-й год, другое летописное свидетельство указывает 942-й год.
Д. Володихин
— Значит... как бы это правильно сказать? Двадцатые, начало сороковых годов.
С. Алексеев
— Именно.
Д. Володихин
— Ну что ж, понятно. Понятно, что мы очень мало знаем и о его детстве. Фактически его будущность, его походы уже в зрелом возрасте говорят о том, что, наверное, как подросток он получал в основном воинскую науку.
С. Алексеев
— Другой быть не могло.
Д. Володихин
— То есть он должен был научиться скакать на коне, бить из лука, сражаться на мечах и так далее. Ну и водить за собой людей. Теоретически кто мог быть его воспитателем? Понятно, что вряд ли это мать его учила, вряд ли это княгиня Ольга.
С. Алексеев
— Собственно об этом есть свидетельства в летописном предании. Его кормильцем был Асмуд, о котором более, строго говоря, ничего неизвестно. Можно предположить, учитывая обычаи тогдашние Руси и княжеского дома, что это был его какой-то родственник, может быть, по матери — это было в обычае. При нём состоял воеводой Свенельд — полководец, который был и при отце его Игоре видной фигурой, и при нём, и позднее при его сыне Ярополке.
Д. Володихин
— То есть это вообще одна из крупнейших фигур десятого века.
С. Алексеев
— Безусловно, да. И даже он упомянут в договоре Руси с Византией при Святославе как второе лицо после князя.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, мы видим двух людей, которые теоретически могли быть его учителями и воспитателями.
С. Алексеев
— Да.
Д. Володихин
— Вместе с тем мы затрудняемся, насколько я понимаю, сказать: были ли у Святослава братья, а уж тем более сёстры.
С. Алексеев
— Мы действительно ничего об этом не знаем. В поздних, недостоверных источниках упоминается его брат Глеб, но это, вполне возможно, фигура просто вымышленная.
Д. Володихин
— Фигура, можно сказать, мифологическая. Ну что ж, я думаю, сейчас самое время приступить к рассказам о его боевых подвигах и деяниях. Но прежде, по традиции, прозвучит мелодия, которая, на мой взгляд, соответствует по своему прекрасному, героическому милитаризму деяниям князя Святослава. О Святославе у нас нет ни оперы, ни симфонии, созданной кем-то из русских классиков, поэтому сейчас нам приходится использовать оперу Александра Порфирьевича Бородина «Князь Игорь», которая повествует о событиях совсем другого времени — о событиях двенадцатого века. Но тем не менее то, что сейчас прозвучит в эфире, этот фрагмент, он, на мой взгляд, чудесно готовит к восприятию военной карьеры князя Святослава Игоревича.
(Звучит фрагмент из оперы Александра Порфирьевича Бородина «Князь Игорь».)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем биографию великого князя киевского Святослава. С нами вместе в студии замечательный гость — доктор исторических наук, глава Историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев. И сейчас, после вот этой бравурной, трубной мелодии, которая прозвучала в эфире, самое время перейти к первым походам князя Святослава.
С. Алексеев
— Святослава несомненно не по произволу, не от каких-то исключительно честолюбивых соображений выбирал цели своих походов. Как я уже сказал, знать Руси того времени была военно-торговая. Окружение князя несомненно хорошо понимало, кто является конкурентам России в Восточной Европе, какие направления надо расчистить для русской торговли и, соответственно, какие цели для походов предпочтительней.
Д. Володихин
— Я бы добавил: где удачливого завоевателя может ожидать богатая добыча.
С. Алексеев
— Это само собой. Но богатая добыча может ожидать и в очень далёких краях, а Святослав всё-таки боролся действительно с соседними государствами, причём с сильнейшими в Восточной Европе. Первый его удар был направлен против Хазарского каганата, державы, по крайней мере теоретически, сопоставимой с Русью размерами и мощью на тот момент, хотя фактически уже находившейся в изрядном упадке.
Д. Володихин
— А вот здесь, может быть, немного поподробнее. В наших учебниках, в популярной литературе рисуют Хазарский каганат десятого века как некую чудовищную империю. И немногие помнят, что государство хазар находилось в этот момент уже, так сказать, на излёте.
С. Алексеев
— Оно действительно находилось на излёте. Уже в конце девятого века, когда в Северном Причерноморье и Поволжье появились племена печенегов и гузов — гузы потом стали союзниками Святослава против Хазарии. Хазария сильно страдала от их набегов. Успешные войны с соседями, в том числе с Русью, в 930-х годах были, наверное, последними крупными успехами Хазарского каганата.
Д. Володихин
— И потом, мы знаем об этих успехах частично из уст самих хазар. Насколько правдоподобно изображены великие воинские победы — сказать сложно.
С. Алексеев
— Это правда. Но всё-таки основания так считать есть, в том числе из мусульманских, арабских источников, в принципе очень враждебных к Хазарии. Это была действительно когда-то великая держава, действительно всё ещё бравшая дань с некоторых славянских племён, а самое главное, державшая волжский путь; и в общем имевшая с Русью, ещё с начала десятого века, очень серьёзный кровавый счёт.
Д. Володихин
— В том числе какое-то время, мне кажется, они дань собирали с части восточно-славянских племён.
С. Алексеев
— Я и сказал, что даже ещё в это время они брали дань с некоторых славян, в частности с вятичей, и, скорей всего, с донских славян. Святослав в союзе, как я упомянул, с гузами, врагами Хазарии, совершает поход по Волге, по пути разрушает ещё одного полуконкурента, полупрепятствие Руси, может быть, не слишком серьёзную угрозу, но оказавшуюся на пути Волжскую Болгарию — ей потом пришлось восстанавливаться довольно долго. Затем он идёт вниз по Волге, доходит до нижневолжских и дагестанских владений хазар — центра каганата. Здесь наносит поражение армии хазар, разоряет столичные города и утверждает два русских оплота новых в донских землях и на Керченском проливе. Это Саркел, или Белая Вежа — хазарская крепость, освоенная Святославом на Дону; и Тьмутаракань и Корчев, то есть Керчь, в Керченском проливе.
Д. Володихин
— Ну, Таматарха и Корчев. Здесь, так сказать, ведутся дискуссии: когда именно русские осели в Корчеве — при Святославе или, может быть, при его сыне Владимире.
С. Алексеев
— Более вероятно всё-таки что Русь уже контролировала Керченский пролив при Святославе — на это есть намёки в византийских источниках. Видимо, именно здесь к тому же Святослава встретило посольство от византийского императора Никифора Фоки, приглашавшее его на Балканы.
Д. Володихин
— Вот сейчас мы немножко прервёмся чисто хронологически. На мой взгляд, важно закрыть тему Хазарского каганата и, насколько я помню, ведь это был не единственный поход Святослава против хазар. Тут ведутся споры, и хотелось бы понять: был ли всё-таки один поход, который нанёс страшный удар по хазарам, они в общем уже никогда не поднялись до такой мощи, которая у них была хотя бы к середине десятого века, или всё-таки был второй.
С. Алексеев
— Более вероятно, что был один поход, долгий, занявший 966-968 года. Разнобой в арабских источниках связан с тем, что в Южном Прикаспии и тем более в центре арабского мира известия о гибели Хазарии были получены уже в 968-969 годах. И в некоторых источниках именно так поход и датирован.
Д. Володихин
— Вопрос иного рода: прежде, чем мы приступим к делам Руси и Империи ромеев, всё-таки хотелось бы услышать о стратегическом значении того похода, который фактически прекратил жизнь великой державы хазар.
С. Алексеев
— Оно двойственное: с одной стороны, Русь действительно избавилась от серьёзного конкурента и потенциальной угрозы...
Д. Володихин
— Да, в общем, даже в чём-то и актуальной угрозы.
С. Алексеев
— Да, по крайней мере от старого противника, в общем, закрыла счёт.
Д. Володихин
— Вы били по нам, а мы по вам хорошенько ударили, и после этого мы можем разойтись, поскольку видим могильную плиту на вашей могиле.
С. Алексеев
— Ну да, закон тогдашнего восточно-европейского мира.
Д. Володихин
— Языческая Руь била крепко и пощады никому не давала.
С. Алексеев
— Так вот, Руст получила действительно важные оплоты на торговых путях: Саркел, который, возможно, укреплялся в том числе в своё время и против самих русов; и контроль над Керченским проливом, выход на Кавказ. Святослав в ходе этого похода нанёс ещё поражение Аланскому царству — северо-кавказскому сильнейшему государству. После этого на Кавказе начинает возрастать влияние Руси, ещё и в одиннадцатом веке сильное.
Д. Володихин
— Ну да, фактически только половецкое нашествие его сократит, а это уже вторая половина одиннадцатого века.
С. Алексеев
— Да. Это с одной стороны. С другой стороны, этот поход показал одну черту Святослава, его политики, может быть, связанную с его личными качествами: он много воевал, но мало завоёвывал. Он расчистил пространство от организованных политических сил, на этом пространстве существовавших, но Руст это пространство целиком, может быть, и не могла, а, может быть, он просто не дал времени, отправившись в следующий поход.
Д. Володихин
— То есть, если я правильно понимаю, его в значительной степени интересовал процесс завоеваний, но построить государство, выстроить некие отношения между метрополией, то есть Киевом, и пространствами, через которые Русь прошла огнём и мечом, он просто не умел, не знал — как.
С. Алексеев
— По источникам мы видим именно так. И хотя он мечтал о том, чтобы на завоёванных землях, по крайней мере на Балканах позднее, установить некую стабильную власть, но в Хазарии он не предпринял таких попыток или предпринял самые ограниченные. В итоге пространства оказались расчищены не для Руси, а для, в первую очередь, для печенежских племён, которые уже в самом скором времени стали для Руси весьма серьёзной угрозой.
Д. Володихин
— А во вторую очередь?
С. Алексеев
— А вот вторую очередь, для тех племён, которые дышали, что называется, в спину печенегам.
Д. Володихин
— Мне кажется, там исламские государства Средней Азии также начали предъявлять претензии на Поволжье.
С. Алексеев
— Да, исламские государства Закавказья и позднее Средней Азии, конкретно Ширван на территории современного Азербайджана, затем Хорезм, предположила хазарам возможность восстановить их каганат, но уже под своим протекторатом, в границах Дагестана и Нижнего Поволжья. Из этой попытки не очень много что получилось, но какое-то время мусульманские правители контролировали дельту Волги, контролировали выход Волжского пути.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, победа одержана великая, значение её для того, чтобы обезопасить границу Руси, было весьма значительным, однако, в дальней перспективе всё-таки неоднозначным: так сказать, одна опасность сменилась другой. И для того, чтобы защититься от этой второй опасности, Святослав, по большому счёту, мало что сделал.
С. Алексеев
— Он, возможно, даже её не предвидел.
Д. Володихин
— Да, не просчитал. Ну что ж, начинаются дела на другом направлении боевых действий, на другом, можно сказать, фронте. И начинаются они со встреч Святослава с посольством ромейского императора Никифора Фоки.
С. Алексеев
— Византийская империя в это время находилась в достаточно сложном внешнеполитическом положении: ожесточённые войны на востоке, при нестабильности собственно в самом теле империи — на престоле человек, не имеющий на него права по рождению, на том этапе для Византии это уже играло роль. Когда-то, да, императорский престол просто доставался достойнейшему...
Д. Володихин
— Скажем так: доставался порой избранным солдатами императорам.
С. Алексеев
— В десятом веке уже привыкли к тому, что императорский престол получают, в нормальной ситуации, по наследству. Хотя, с другой стороны, привыкли, что при малолетнем императоре, как тогда было, престол может присвоить любой удачливый полководец.
Д. Володихин
— Или даже администратор.
С. Алексеев
— Да, или администратор. Вот Фока как раз и был таким присвоителем. Между тем на Балканах были натянутые отношения с первым Болгарским царством — мощное на том этапе государство, ещё один серьёзный конкурент Руси в Восточной Европе, ещё один давний, хотя не столь ожесточённый, как Хазария, противник, и, в общем, опасность номер один для Византии.
Д. Володихин
— Ну что ж, прежде, чем мы начнём рассказывать о том, чем закончилась попытка Никифора Фоки, как бы это правильно сказать, удачно пристроить силы соседнего варварского государя для разгрома, как ему казалось, более опасного противника — болгар, — я хотел бы напомнить, что, несмотря на все эти страшные столкновения в эпоху Раннего Средневековья, всё же у нас здесь светлое радио, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы ненадолго с вами прерываем беседу, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с известным историком, доктором исторических наук, главой Историко-просветительского общества «Радетель» Сергеем Викторовичем Алексеевым обсуждаем судьбу, подвиги, достижения и неудачи князя Святослава. Итак, продолжаем эту тему, уже переходя, так сказать, на Дунайский театр военных действий. Никифор Фока приглашает через своего дипломата Святослава поучаствовать в разгроме Болгарии.
С. Алексеев
— Сама Византия, находясь в мирном договоре с Болгарией, не желала нарушать его первой. А Святослав, в общем, считал себя и вправе, учитывая старые обиды и, благодаря, конечно, своему окружению, которое последовательно стремилось избавиться от основных конкурентов Руси, понимал интерес в том, чтобы первое Болгарское царство сошло с политической сцены. Надо отметить, кстати, что на Руси не воспринимали очень долго Болгарское царство как славянское государство. Хотя болгары уже давно славянизировались — кочевые болгары, когда-то пришедшие на Балканы. Но в русских летописях даже ещё в начале двенадцатого века писали, что «болгары насильники славянам были».
Д. Володихин
— Обращая внимание прежде всего на пришлую знать кочевую, которая действительно когда-то была насильником славянам.
С. Алексеев
— Это, конечно, разноплеменному войску Святослава в определённом смысле дополняло оправданий в походе на Балканы. Оправдания такого рода для Раннего Средневековья всегда играли существенную роль, не меньшую, чем современная военная пропаганда.
Д. Володихин
— Справедливо ли сокрушить кого-нибудь мечом? Посмотрим, какие у нас аргументы.
С. Алексеев
— Вот именно. Так вот, осенью 968 года Святослав появляется на Балканах с большим, закалённым в боях войском, наносит поражение армии болгарского царя Петра, который вынужден спасаться бегством, и захватывает основные центры Болгарского царства. После этого византийская дипломатия начинает его вежливо просить удалиться.
Д. Володихин
— То есть вы сделали всё, что необходимо, теперь пожалуйте. Насколько я помню, сам поход был оплачен из константинопольской казны. То есть вы сделали работу, вот вам деньги, пожалуйста, мы готовы считать, что договор выполнен.
С. Алексеев
— Тут, однако, в игру вступило два фактора. Во-первых, Святослав сообразил и в русских летописях это прямым текстом описывается, что придунайские земли Болгарии очень выгодно расположены в экономическом смысле: здесь можно собирать дань со множества окрестных стран, это перекрёсток торговых путей.
Д. Володихин
— Да и вообще богатая земля.
С. Алексеев
— И Святослав задумался о том, что не перенести ли ему сюда столицу. Во всяком случае об этом говорит русское летописное предание.
Д. Володихин
— Там же была какая-то дискуссия: одна из крепостей, которую занял Святослав, в летописи называется Переяславец. Вот историки говорят: то ли это Переяславец на Дунае, то ли это сам Преслав.
С. Алексеев
— Скорее, последнее.
Д. Володихин
— Да, болгарская столица.
С. Алексеев
— Скорее, это, конечно, болгарская столица, потому что иначе странно, почему она не упоминается в летописи.
Д. Володихин
— Да, совершенно верно.
С. Алексеев
— А то, что город перенесён преданием на Дунай — Дунай понимался очень расширительно: как придунайские земли, тамошние славяне называются в летописи «дунайцы». Так вот, был второй фактор: посол императора при Святославе Калокир, знатный херсонит, то есть выходец из Херсонеса, византийского Крыма.
Д. Володихин
— Крымчанин.
С. Алексеев
— Крымчанин. Наверняка хорошо осведомлённый в русской политике и имевший среди русов прочные связи, решил: а чем он, собственно, хуже Никифора Фоки. И имея под рукой огромное варварское войско...
Д. Володихин
— Как ему казалось. Которым легко управлять.
С. Алексеев
— Естественно. Он задумался о том, а не стать ли ему императором. И, как утверждают византийские историки, видимо, небезосновательно, поскольку Калокир оставался со Святославом практически до своего конца, договорился с ним: Святославау — Болгарию, а Калокиру — Константинополь.
Д. Володихин
— Ну а для Святослава иметь дружественного императора в тех местах, которые соседствуют с его будущей державой, как он полагал, было действительно выгодно.
С. Алексеев
— Да не просто дружественного императора, а скорее всего, Святослав это видел так: иметь императора-данника.
Д. Володихин
— Вассала.
С. Алексеев
— Примерно так.
Д. Володихин
— И это не так уж неосуществимо, учитывая то, что болгарские цари, вообще-то, бывало, что просто потрясали до основания Константинопольскую империю.
С. Алексеев
— Да, болгарские цари именовали себя «цари болгар и ромееев», то есть они претендовали на Константинопольский престол. Собственно, Симеон — царь, отец Петра, разгромленного Святославом, и формально сам Пётр, хотя он предпочитал именовать себя просто царём болгар и прямо с Византией не конфликтовать, но царский титул сохранял. Но тут произошло нечто, заставившее Святослава уйти с Дунае, примерно в начале 969 года. Мы не знаем из современных источников греческих, почему это было, но зато мы это знаем из русской летописи: к Киеву подступили печенеги.
Д. Володихин
— К Киеву, давно брошенному своим князем.
С. Алексеев
— К Киеву, да, где князя давно не было, подступили печенеги, где была его мать Ольга со своими внуками — детьми Святослава. Печенегов в принципе давно уже византийская дипломатия использовала в том числе и против Руси. Конкретные советы по этому мы находим ещё у Константина Багрянородного, к этому времени уже давно покойного императора. Поэтому совсем, конечно, не исключено, что...
Д. Володихин
— Константинополь немного заплатил.
С. Алексеев
— Да, что в Константинополе использовали средства убрать русов с Дуная.
Д. Володихин
— Которые стали немного назойливыми.
С. Алексеев
— Святослав вернулся в Киев, отогнал печенегов, после чего собрался обратно. Как раз тогда он и произносит, по летописи, свою фразу, которую я уже упоминал: «Не любо мне жити в Киеве, любо жить в Переяславце на Дунае, ибо то есть среда земли моей — туда вся благая сходятся».
Д. Володихин
— А его мать сказала: «Ну подожди хоть пока помру — я уже старая».
С. Алексеев
— Да, Святослав подождал. И в июле-августе 969 года, когда Ольга действительно уже скончалась в начале июля, он собирается в новый поход. Русь он делит, согласно летописи, между сыновьями, в Киеве сажает старшего сына Ярополка, и отправляется с основным русским войском на Балканы, теперь уже как открытый враг Византии, никакими греками туда не призываем, а, наоборот, идущий не только на собравшихся было силами болгар, но и на самих греков. Он наносит окончательное поражение царю Петру, который после этого бежит и принимает постриг. Он берёт под свой контроль сыновей Петра, формально дав им царский титул, но окружив их русской дружиной, принуждает болгарскую знать выступить вместе с русами против греков, но, я думаю, что болгары не очень и противились, в основной массе по крайней мере.
Д. Володихин
— Они и сами рады были пограбить империю ромеев.
С. Алексеев
— Пока действия Святослава были успешны.
Д. Володихин
— Как писали время от времени в летописях, «барашнишко у них узорное», то есть богатство такое изящное и изысканное — хорошо бы его забрать у греков.
С. Алексеев
— Кроме того Святослав привлёк и других охотников до этого, заключив союз с венграми и с печенегами — с недавними врагами.
Д. Володихин
— Фактически коалицию составил против Константинополя.
С. Алексеев
— На престоле империи в это время, свергнув и убив Никифора Фоку, оказывается Иоанн Цимисхий — полководец не менее знаменитый и не менее талантливый, чем Святослав. Это был достойный противник во всех отношениях, иногда, может быть, более мужественный и бесшабашный, чем сам русский князь. Цимисхий вызвал Святослава на поединок однажды, на что Святослав ответил ему крайне насмешливо: что есть много способов погибнуть, Иоанн может выбрать любой, а сам Святослав, дескать, рисковать не собирается. В то же время именно в этом походе мы знаем немало примеров мужественного, героического поведения Святослава, когда он сражался против превосходящих сил противника, когда его дружина, вдохновлённая князем, не щадя живота билась на поле брани. В общем, не удивительно, что этот поход составил целое летописное сказание, местами почти стихотворное, то есть это осколок древнего эпоса.
Д. Володихин
— Боевые действия шли чрезвычайно долго, с переменным успехом, но насколько я помню, всё-таки Иоанн Цимисхий стратегически переборол вот ту коалицию, которая была у князя Святослава.
С. Алексеев
— Верно. Цимисхий сумел затормозить продвижение русов к Константинополю, отбить венгерские и печенежские набеги вне главного театра военных действий и дождаться, главное, переброски свежих воинских сил из Азии. С этими силами в 971 году он переходит в контр-наступление и постепенно оттесняет Святослава на Север; когда сам Святослав уходит к Дунаю, громит русский авангард в Преславе, забирает себе не только столицу Болгарии, но и болгарских царей. После этого болгарская знать начинает понемногу переходить на сторону империи.
Д. Володихин
— И в конечном итоге Иоанн Цимисхий блокирует Святослава в Доростоле.
С. Алексеев
— Да, в крупной придунайской крепости Доростол. Здесь Святослав сопротивляется, сопротивляется упорно, сопротивляется мужественно, но всё-таки и сокращение его собственного войска, видимо, где-то и распад — часть венгров и печенегов, должно быть, уходят в это время, по крайней мере они перестают упоминаться на поле брани в византийских источниках. Святослав вынужден в конечном счёте согласиться на почётный, но в то же время явно подтверждающий поражение мир.
Д. Володихин
— Это понятно. Несколько раз выходило войско Святослава из крепости Доростол, шли тяжелейшие сражения, византийцы не могли разгромить Святослава, но он не мог прорваться через их строй и победить их, поэтому он отступал в Доростол. Речь шла о том, как долго военная машина Византии сможет блокировать его там, потому что это, в общем, очень дорогостоящее мероприятие, и как долго он сам сможет там удержаться. Два полководца — Иоанн Цимисхий и Святослав — решили не рисковать с обеих сторон, заключить мир, который отражает объективное положение вещей. Положение вещей было таково, что Святослав находился всё-таки в более тяжёлом положении.
С. Алексеев
— Да. Заключается мир, он дошёл до нас. По этому мирному договору Святослав покидает Болгарию, оставляя её Византии.
Д. Володихин
— Он забирает с собой только хлеб и небольшую часть добычи.
С. Алексеев
— Он забирает с собой солидную часть добычи достаточно...
Д. Володихин
— Что можно унести в руках.
С. Алексеев
— Всё-таки есть письменный текст договора, который, с другой стороны, показывает, что византийские хроники несколько преувеличили то, что не получил Святослав. На самом деле он получил достаточно солидный откуп, куш, с которым не стыдно было вернуться на родину. Но именно это, возможно, его и погубило. В 972 году, ранней весной, Святослав встретился в порогах со своими недавними союзниками — печенегами. Согласно русским летописям, дали им знать о том, что Святослав идёт мимо них с добычей, болгары, болгарская знать.
Д. Володихин
— Возможно, и ромеи.
С. Алексеев
— Ромеи посылали посольства пропустить Святослава, во всяком случае, об этом есть прямые свидетельства.
Д. Володихин
— А что они на самом деле сказали печенегам — кто знает?
С. Алексеев
— Это правда, но, повторяю, русские не винили греков, хотя те «льстивы до сего дни» — по русской летописи. Они винили именно болгар. Печенежский хан Куря, должно быть, ещё обиженный тем, что Святослав вышел из войны без его участия и, в общем, лишил его возможности грабить византийские земли, преградил Святославу путь. И в сражении с печенегами князь погиб, из его головы Куря сделал себе чашу.
Д. Володихин
— Часть воинства спаслась, поскольку пошла не по суше, а на кораблях. То есть погибло не войско, а, видимо, князь и его избранная дружина.
С. Алексеев
— Часть войска спаслась потому, что пошла в далёкий обход порогов на конях.
Д. Володихин
— Да, на конях, извиняюсь, не на кораблях.
С. Алексеев
— На кораблях как раз пошёл Святослав. А на конях пошёл Свенельд, который привёл остатки войска в Киев.
Д. Володихин
— Напомню нашим радиослушателям, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И у нас замечательный гость — доктор исторических наук, глава Историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев. С ним мы обсуждаем историю, подвиги, достижения и неудачи князя киевского Святослава. И сейчас, несмотря на то, что мы говорили о Святославе, прозвучит тропарь святой равноапостольной княгине Ольге. А уж почему мы это сделали, мы расскажем потом.
(Звучит тропарь святой равноапостольной княгине Ольге.)
Д. Володихин
— Итак, после того, как прозвучало это замечательное пение, мы продолжим наш разговор. И я хотел бы поставить вопрос, который связан не столько даже с подвигами и достижениями Святослава, сколько с общим стратегическим положением Руси. Святослав фактически несколько лет на Руси не был или почти не был — между 968-м и 971-м. Он разве что вернулся один раз для того, чтобы защитить Киев от печенегов. И управлением занималось боярское правительство, во главе которого, очевидно, стояла Ольга — мать Святослава. Тут вы уточните, где я прав, а где не прав. И Ольга, которая задолго до всех этих походов уже приняла христианство, на Руси вела миссионерскую деятельность. Вот с вашей точки зрения, два пути, которые предложили два выдающихся деятеля того времени: великий полководец Святослав — это путь расширения Руси путём завоеваний. И второй путь, который предложила Ольга, — это путь христианизации Руси и фактически превращения в некую православную державу. Что из этого было стратегически более выгодно? Как это оценивали современники двух этих великих людей, как оценивали потомки?
С. Алексеев
— Уже очень скоро путь Руси определился, и он оказался верным — это был путь Ольги. Я хотел бы только одну поправку внести: о боярском правительстве, конечно, на том этапе речь идти не могла: бояре сопровождали князя в походах. При Ольге были киевские старцы...
Д. Володихин
— Воеводы, очевидно, какие-то.
С. Алексеев
— В Киеве не было воевод на тот момент. Воевода был на той стороне Днепра, то есть в Переяславле. Об этом прямо рассказывается в летописном предании об осаде Киева. В этом, собственно, и была проблема с отсутствием князя: он с собой увёл значительную часть знати и значительную часть дружины. Ольга располагала ополчением по большому счёту. Конечно, политика, выбранная Ольгой, политика консолидации государства, политика выстраивания государственной системы, системы государственного управления и политика просвещения Руси христианством — именно это оказался магистральный путь. И сын Святослава Владимир позднее сделает выбор в пользу именно этого пути, который не исключал и расширения границ государства.
Д. Володихин
— Заметим, причём сын, на воспитание которого, очевидно, нет малое влияние оказала бабка — Ольга.
С. Алексеев
— Конечно, об этом есть тоже прямые свидетельства, и нет основания им не доверять.
Д. Володихин
— А если оценить, скажем, территориальное положение Руси при Святославе. Приобрела ли она что-то, помимо Белой Вежи и неких владений по берегам Керченского пролива, как минимум Таматархи.
С. Алексеев
— Русь временно обложила данью вятичей — славянские племена. Но позднее их вновь пришлось покорять Владимиру. Это была обычная история в Ранее Средневековье: одни и те же племена покорялись по нескольку раз.
Д. Володихин
— То есть ушёл князь, который покорил, следующему надо в следующий раз их покорять. Его сыну — в следующий раз, пока они становятся провинцией, а не народом.
С. Алексеев
— И это продолжалось довольно долгое время, пока Владимир не посажал в племенных градах своих сыновей. Ну а с вятичами это продолжалось ещё и после этого.
Д. Володихин
— Да, они долго противились присоединению вот такому: как именно провинции к метрополии — к Киеву. Но хотелось бы вернуться к вопросу о христианстве. Святослав, насколько я понимаю, был убеждённый язычник, которому Ольга предлагала креститься, но он осознанно от крещения отказался и даже выдвинул довольно резкие аргументы противоположного свойства.
С. Алексеев
— Как раз из аргументов следует, что Святослав, хотя, как говорят жития его сына Владимира, и был воспитан в отеческом предании...
Д. Володихин
— То есть языческом.
С. Алексеев
— Да. Вместе с тем убеждённым язычником назвать его трудно, потому что основной его аргумент был не то, что «наши боги добры, а вашего бога мы не знаем». Его основной аргумент был другой: «Как я крещусь, а дружина моя смеятися начнёт?»
Д. Володихин
— То есть в данном случае он был фактически заложником мнения и интересов своего воинства.
С. Алексеев
— Мы знаем, восточные источники об этом сообщают, что дружина, часть её, была сильно разочарована распространением христианства на Руси, считая христианство слишком миролюбивой религией, считая, что христианство будет мешать ходить на чужие земли и получать добычу. Поэтому позиция Святослава диктовалась как раз вот этой дружинной средой. Он был в принципе прав, формулируя позицию этой среды. Среда эта действительно так думала.
Д. Володихин
— Он был прав правдой определённого слоя бойцов профессиональных.
С. Алексеев
— Другое дело, что он был не прав, предсказывая их реакцию, и Ольга ему совершенно правильно на это указала: если ты крестишься, то и все крестятся. Именно так и произошло при Владимире.
Д. Володихин
— Ну да, именно так и произошло при Владимире. Даже более того: Владимир какое-то время показывал большее рвение в языческой вере, чем Святослав, а потом совершил резкий поворот к христианству. И ничего — никаких мятежей в его городе Киеве не произошло.
С. Алексеев
— И поиски мятежей вообще в истории Древней Руси того времени, ведущиеся и ведшиеся, особенно активно в недавние десятилетия, в науке, ни к чему убедительному не привели. Но мы с вами уже однажды обсуждали этот вопрос.
Д. Володихин
— А теперь вопрос, может быть, неожиданный: Владимир — сын Святослава, но не старший. И хотелось бы задеть хоть немного судьбу его старшего сына, первенца, Ярополка. Он фактически остался на княжении в Киеве после отъезда Святослава на дунайский театр военных действий. И он оказался в той сфере компетенции, которую раньше занимала покойная Ольга: она фактически была правительница, теперь правителем стал Ярополк, при живом отце. Вот до какой степени правы те исследователи, которые говорят, что Ярополк от Ольги или иным путём мог приобрести христианский опыт.
С. Алексеев
— Христианские знания он, несомненно, имел — и от Ольги, и от жены, которую ему Святослав привёз с Балкан, — расстриженной Святославом греческой монахини.
Д. Володихин
— Вот об этом подробно.
С. Алексеев
— Другое дело, что мы не имеем никаких положительных данных о том, что Ярополк был христианином или хотел стать христианином. Видимо, при нём в Киеве была какая-то христианская миссия западная. Ярополк посылал посольства на Запад, он хотел наладить отношения со Священной Римской империей, об этом мы знаем, но больше мы не знаем ничего.
Д. Володихин
— Мы знаем, что ещё с конца девятого века в Киеве находятся церкви, которые были построены духовенством, полученным из константинопольской руки.
С. Алексеев
— Да, конечно. Продолжали строиться церкви и в десятом веке: при Ольге была построена деревянная церковь Софии — ещё до её крещения.
Д. Володихин
— Значит, получается так, что малая христианизация произошла задолго до Владимира и задолго даже до Святослава. Но Ярополк, зная крайне скверное отношение отца к Константинополю, попытался поискать каких-то связей в христианском мире (заметим: всё ещё едином, всё ещё не расколотом на Католицизм и Православие), но не в Константинополе, а на Западе там, допустим.
С. Алексеев
— Может быть. Повторяю, что мы знаем об этом крайне мало. И, насколько мы знаем из летописных данных, Ярополк всё-таки до своей кончины оставался язычником и многоженцем.
Д. Володихин
— Ну что ж, я думаю, что пришло время подвести итоги нашей передачи. Можем ли мы сейчас сказать, что тот диагноз, о котором я сказал в самом начале — диагноз исторической памяти, сложившийся о Святославе, — верен? То есть что этот человек был создателем двоящегося образа: с одной стороны — великий воитель и великий воин; с другой стороны — человек, который не очень-то желал возиться с делами собственной земли, Руси, и не очень-то умел наладить её оборону.
С. Алексеев
— Таким он и запомнился в исторической памяти уже Древней Руси. Именно такой его образ рисуют летописи, и это при том, что летописи основаны на дружинных эпических сказаниях. Итоговая оценка Святослава всё-таки оказалась средней между героическим образом воодушевляющего дружинников идеального вождя и тем, что сказали ему киевляне во время его последнего визита в Киев: «Ты, княже, свою землю забросил, а чужой земли ищешь».
Д. Володихин
— Ну что ж, мне осталось поблагодарить Сергея Викторовича Алексеева за эту замечательную передачу и сказать вам, дорогие радиослушатели: спасибо за внимание, до свидания!
С. Алексеев
— До свидания!
Все выпуски программы Исторический час
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.