«Есть такая профессия — Родину защищать». Светлый вечер с прот. Львом Семеновым и Константином Васильевичем Тоцким (09.05.2018)

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! И с Днем Победы, конечно же, с этим замечательным праздником! Представляю наших гостей: протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заведующий кафедрой теологии Московского государственного лингвистического университета, кандидат исторических наук, доцент. Добрый вечер, отец Лев!

Протоиерей Л. Семенов

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Я так уже в Ваших регалиях, знаете, купаюсь просто, что забыла, собственно, поздороваться! (Смеется.) Константин Васильевич Тоцкий, генерал армии, постоянный представитель Российской Федерации при НАТО с 2003 по 2008 годы, директор Федеральной пограничной службы Российской Федерации с 1998 года по 2003-й, чрезвычайный и полномочный посол России с 2007 года. Добрый вечер!

К. Тоцкий

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Я думаю, что, наверное, наших слушателей еще раз и еще раз хочется с праздником поздравить — с Днем Победы. Так получается, что это один из немногих дней, который... Ну вот какой-то он безусловный для всех. Какие бы мы ни были — зеленые, красные, не знаю, разных политических взглядов и убеждений, религиозных воззрений и прочего, но День Победы — это то, что нас объединяет.

Протоиерей Л. Семенов

— Совершенно с Вами согласен, Алла. И люди светские сугубо, и люди предельно воцерковленные — для них, для всех нас, россиян это поистине великий, святой праздник. В светском измерении это очевидно, потому что нет семьи, предыдущих поколений, которые не проливали бы кровь, а зачастую не отдавали бы жизнь за свободу нашей Отчизны. А в церковном измерении невозможно не вспомнить, что нет высшей добродетели нравственной, чем готовность душу свою положить за други своя. И вот тот вклад — неоценимый, беззаветный вклад в защиту земного Отечества, который мы вспоминаем, миллионов и миллионов людей вот этого вечного Бессмертного полка, это показывает, почему для всех это действительно великий, святой день.

А. Митрофанова

— Константин Васильевич, а расскажите, пожалуйста... Ведь Вы же потомственный военный, получается, верно?

К. Тоцкий

— Да.

А. Митрофанова

— Вы из семьи, где у Вас папа, на которого можно было бы как раз равняться в этом смысле. Я думаю, что и во всех остальных тоже. Что Вы помните из детства, что Вам рассказывали о Дне Победы, о том, как, может быть, Ваши родственники, Ваши близкие проходили этот путь?

К. Тоцкий

— Вы знаете, в те годы мы все помнили, и я отлично помню — отца уволили по сокращению армии в чине майора. Вот два с половиной года он ходил в форме. Он уже работал на гражданке, был директором в кинотеатре, но он ходил в форме, и эту форму все уважали. И когда мы с моим младшим братом приезжали в отпуск на каникулы в форме (я был курсантом Пограничного училища, а он был суворовцем), отец всегда очень просил: «Сынки, придите завтра ко мне на работу в форме!». И мы в форме приходили к нему на работу, и все сотрудники высыпали, обнимали нас, целовали и говорили: «Наши будущие защитники».

А. Митрофанова

— По сути, они были правы.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, они не ошиблись! Я...

К. Тоцкий

— Абсолютно правы, да. Понимаете, вот такое уважение было к людям военным! Вот сейчас оно возвращается.

А. Митрофанова

— Ваш отец где воевал?

К. Тоцкий

— Он воевал только в финскую войну, он получил ранение, получил Орден Красного Знамени, и потом уже он не воевал, инвалид.

А. Митрофанова

— А для Вас лично эти награды — они что-то значили в детстве? Как Вы их воспринимали? Как Вы вообще смотрели на Вашего отца, который, ну, такой настоящий герой, получается?

К. Тоцкий

— Вы знаете, на отца я смотрел не столько как на военного, на героя. Я смотрел на него как на отца. Он был очень добрый. Один раз — один раз! — я провинился, мама отца «нашкипидарила», как говорится, и он меня ударил. Ударил меня, схватил в охапку, посадил на колени, гладил и плакал. Он плакал за то, что он меня обидел, он меня ударил. Вот этого я никогда не забуду. Это, по-моему... Это очень много значит. Потому что он обидел ребенка — даже по делу. Наказал, но он страдал из-за этого. Мой папа мне запомнился именно этим.

Протоиерей Л. Семенов

— А возвращаясь к Вашему рассказу, Константин Васильевич, как, когда Вы приезжали, будучи курсантом, а Ваш брат — суворовцем, и на работу просил зайти к нему в форме Ваш отец, — ведь, получается, когда его сотрудники Вас так приветливо встречали и называли будущими защитниками Родины, они пророчески, по сути дела, мыслили. Ведь на плечах Константина Васильевича — годы, и очень непростые для жизни нашей молодой России, новой. Были годы, когда на его плечах лежала охрана всей Государственной границы в полном масштабе. Мне, откровенно говоря, трудно представить даже вот ту меру повседневной ответственности на протяжении лет, когда нужно было в те непростые годы обеспечивать непроницаемость наших границ.

А. Митрофанова

— Вы знаете, Константин Васильевич, то, что сейчас сказал отец Лев, мне кажется, это очень важно, даже в контексте разговора о Вашем папе. Вы же когда-то были просто ребенком. Вы были потом курсантом. И Вы выросли в человека, на плечах которого вот такая ответственность. Что он в Вас заложил такого, что Вы стали — ну, таким мужчиной с большой буквы, которому такая ответственность по плечу? Это очень важно сейчас, Вы поймите. Я задаю этот вопрос, потому что многие мамы задаются им тоже сегодня — как вырастить сына, как вырастить мальчика...

Протоиерей Л. Семенов

— Как сыновей мужчинами настоящими вырастить.

А. Митрофанова

— Да, да. Чтобы они выросли мужчинами. Что передал Вам отец вот такого? Или что, может быть, мама тоже передала?
К. Тоцкий

— Ну, и мама, и папа передали мне просто-напросто любовь к своей России, к своему Отечеству. Немножечко возвращаясь к тому, что сказал Лев, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что протяженность границ Советского Союза и Российской Федерации — это полтора земных экватора, на всякий случай, так. 64 тысячи километров. А почему из меня что-то получилось, я не знаю.

А. Митрофанова

— Я думаю, это, скорее, наверное, да, вопрос к Вашим близким.

К. Тоцкий

— Я просто любил. Вы понимаете, я любил. Я начинал с заставы. Я прошел все ступеньки. Я не скакал по московским паркетам. Я начал заместителем начальника заставы — самая низшая офицерская должность в Пограничных войсках. А потом я не стремился, я абсолютно не мечтал, чтоб я когда-нибудь где-то там каким-то генералом. Я просто служил, я любил границу, я ее знал. Я ее знаю до сих пор. И она как-то сама собой...

Протоиерей Л. Семенов

— И, Константин Васильевич, на Вашем генеральском мундире шесть орденов, десятки медалей, и некоторые из них связаны с очень непростыми моментами Вашей воинской службы — я имею в виду и Афган, я имею в виду и период, когда Вы занимались штабом по контртеррористической деятельности на Северном Кавказе. Вот это вещи, которые даже на уровне здравого смысла, на уровне простого россиянина приковывают внимание, они вызывают уважение и вызывают законный интерес. Может быть, Вы и смогли бы нам с Аллой и уважаемым нашим радиослушателям немножко поделиться какими-то вот оставшимися картинами, хотя, я понимаю, это нелегко — нелегко чисто психологически, потому что это непростые и тяжелые моменты?

А. Митрофанова

— Хороший вопрос, отец Лев. Я не решилась его задать. Спасибо Вам.

К. Тоцкий

— Если вспоминать Афган, — да, четыре с половиной года я служил на границе с Афганистаном. Сложный был, очень сложный период. 19 пограничных застав на советской территории и 11 гарнизонов в Афгане, надо было везде успевать. Вы знаете, когда я попал, и, самое главное, началась моя биография, я мечтал громить моджахедов, ловить банды злодеев и так далее. Я быстро успокоился. Не надо было этого делать. Я это быстро понял. Не надо было. Афганцы — народ особый, его надо любить, уважать, чтить его традиции. Он будет с голоду умирать, но он никогда не позволит, чтобы им владели. Это очень гордый народ. Они с голоду умирали... Понимаете, для меня Афган запомнился тем, что каждый год весной, в мае месяце они начинали на Памире там голодать... Голодовка была страшной. Детишки умирали. Я вот сейчас смотрю Сирию — Россия передает там — четыре с половиной тонны продовольствия привезла куда-то. Четыре с половиной... Тысячу сто тонн каждую весну я в Афганистан вертолетами переправлял. Тысячу сто тонн — мука, рис, чай, керосин. Вот это — миссия, вот это я понимаю. А воевать, гонять по горам, заставлять прятаться, там, где-то, в каких-то норах, с тем чтобы все равно его не победить... Я не знаю, что движет американцами. Я объяснял, когда я работал при Совете Россия — НАТО... Я объяснял этим дипломатам: с афганцами воевать не надо. Дайте хлеба, помогите — муки, детишек вылечите — и все. А они все — бомбы, бомбы, бомбы. Не надо, бесполезно все это. Ни афганцев, ни кого...

Протоиерей Л. Семенов

— Ну, это взгляд православного человека.

А. Митрофанова

— Который за мир.

Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Свято-Тихоновского гуманитарного университета, и Константин Тоцкий, генерал армии, постоянный представитель Российской Федерации при НАТО с 2003 по 2008 год, директор Федеральной пограничной службы Российской Федерации с 1998 по 2003 год, чрезвычайный и полномочный посол России с 2007 года. 9 Мая, мы говорим о... Ну, даже не столько, наверное, шире, чем просто о Дне Победы, хотя это, конечно, такая тема, которая заслуживает отдельного внимания, но просто вот Константин Васильевич — военный другого поколения, человек, который... благодаря которому у нас Россия устояла во вторую половину ХХ века. Вы знаете, Константин Васильевич, я вот слушаю Вас и думаю о том, что все-таки Вы люди другого какого-то замеса, что ли, чем многие из нас сегодня. Вот уже начало XXI века. Вы сказали, что Ваши родители, главное, чему они Вас научили, это любить Родину. Отец Лев, наверное, я Вам сейчас адресую вопрос: почему так получается, что сегодня от многих людей приходится слышать, что «да, люблю Россию я, но странною любовью»? Может быть даже, многие, знаете как, думают, что лучше любить ее на расстоянии, и так далее. Вот Великая Отечественная война — это было время, когда миллионы людей готовы были отдать свои жизни за родную страну. Сегодня, не дай Бог, что случится... Не дай Бог, да? Но вот я себе, например, задаю вопрос: мы сегодня как-то вообще готовы были бы? Мы в таком же?.. Ну, я не знаю — какое-то другое состояние, что ли? Вы как пастырь что думаете об этом?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, Алла, Вы затронули, безусловно, очень сложную проблему. В ней есть всякие исторические, философские, культурологические аспекты. Я был бы, наверное, очень наивен, если бы считал себя способным вот так сразу, навскидку дать исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Мне думается, что, к сожалению, под влиянием, в том числе многих факторов и в информационной среде, и влиянием — я понимаю, что у кого-то это может вызвать оскомину, мои слова, — но под влиянием западной пропаганды происходит какая-то не то, что смена, а подмена, порой, ценностей. В самом деле, вот Вы вначале задали Константину Васильевичу вопрос... Собственно, и не вопрос, а констатировали тот факт, что он из семьи потомственных военных. А ведь вот как раз российскому офицерству, российскому дворянству, российскому служивому сословию всегда, испокон века были свойственные органично присущие именно, а не внешние, не формальные какие-то черты подлинного патриотизма — чувство долга, чувство ответственности за свою страну, готовность, если нужно, отдать свою жизнь, встать на защиту. То, что произошло в относительно недавние времена — скажем, во второй половине ХХ века, вот на смене, так сказать, геополитических формаций в нашей стране, — во многом поставило молодежь, подрастающее поколение в непростую ситуацию выбора. Появились ведь, Вы понимаете, новые возможности. Скажем, пало то, что мы привыкли называть «железным занавесом». Появилась возможность ездить по всему миру, принимать гостей у нас в более широком масштабе, чем ранее. Казалось бы, все это — сугубо положительные моменты, потому что сколько есть замечательных вещей на свете, которые можно посмотреть! Пожалуйста, я как священник не могу не сказать о паломнических поездках, когда можно свободно к святыням ездить или к каким-то замечательным культурным ценностям, музеям, концертным залам и так далее, великие полотна мастеров западных смотреть. Но вместе с тем, естественно, когда, знаете, хлынул поток, если он плотиной был сдерживаем, и много пены на поверхности хлынуло. И поэтому вот такие ложные кумиры внешней такой привлекательности, порой сугубо безнравственные в своей основе, они молодых незрелых людей в поиске каких-то нравственных ориентиров, конечно, могли смутить. И поэтому то, что мы называем каким-то культом потребительских настроений, стремление доставлять себе какие-то удовольствия, радости, порой даже довольно низменного свойства, может быть, бездуховные — это, по-моему, свое влияние оказало. Но я по натуре оптимист, несмотря на свои годы, неисправимый, до сих пор. И исторический опыт нашей державы показывает, что российский народ — особый, в том смысле, что в годину испытаний, когда она настает... Это было многие века назад — возьмите что Куликово поле, что Бородинское поле, что Курская дуга, что Сталинградская битва, и перечень этот можно длить и длить... Вот эти беды, испытания, эти лихие годины — они сплачивали каждый раз народ и рождали к жизни новых героев, которые беззаветно жертвовали собой. Поэтому мне кажется, что вот то временное, наносное — оно вместе с волной схлынет назад. Но, конечно же, не нужно упускать возможности. И поэтому мне хочется подчеркнуть значение вот патриотического воспитания, военно-патриотического воспитания. Даже вот совсем недавно мне была оказана честь непосредственно соприкоснуться и войти в общество с таким длинным названием, очень почтенное общество — это общество развития русского исторического просвещения «Двуглавый орел». Вот это опора на традицию, национально-государственную традицию, традицию воспитания в поколениях высоких нравственных ценностей, чувства долга — то, что я уже в начале своей затянувшейся тирады назвал чувством офицерской чести, дворянской чести и чести вообще русского человека, который, прежде всего, дорожил... Возьмите поговорки — «дорожи честью смолоду», правильно?

А. Митрофанова

— Да, «береги честь смолоду».

Протоиерей Л. Семенов

— «Береги честь смолоду». Это неслучайно. Это указывает на какие-то глубинные, базовые, фундаментальные свойства русского народа. И это основа моего оптимизма.

А. Митрофанова

— Отец Лев, а Вы сейчас это словосочетание употребили — «военно-патриотическое воспитание», к которому у кого-то отношение, безусловно, положительное. И, в общем, как, действительно, показывает наша история... Ведь у нас же не только есть период советской истории — у нас есть еще дореволюционная Россия, где тоже мальчики, фактически, с детства учились. Ну, если это были дворяне, они обязаны были... Либо они чиновниками становятся, либо они идут в военные, но и в том, и в другом случае это служение. И для военных это было, конечно, более почетно...

Протоиерей Л. Семенов

— И третье сословие — духовенство, полковые священники, да.

А. Митрофанова

— Духовенство. Да, безусловно. Но вот сегодня, когда говорят о военно-патриотическом воспитании, просто знаю такую реакцию, что кто-то даже вздрагивает. Вздрагивает от того, что, понимаете, ведь уже в истории ХХ века военно-патриотическое воспитание дало разные плоды. Было то, что мы видели у нас в России, Советском Союзе тогда, а была, например, Германия, и там тоже было военно-патриотическое воспитание, там растили Гитлерюгенд. И вот сегодня у меня есть такое ощущение, что когда — ну, во всяком случае, по той реакции, которую я вижу в людях — когда употребляют это словосочетание, многие вздрагивают, потому что кажется — воспитывают, ну, каких-то зомби, что ли, которые будут... которые настроены... у которых нет рефлексии, которые настроены на уничтожение. Где здесь вот та правильная грань, как Вам кажется, которую важно иметь в виду, когда мы говорим о военно-патриотическом воспитании? И что Вы могли бы сказать людям, которые опасаются вот таких вещей, о которых я сказала?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, Алла, может быть, мой ответ будет не вполне объективен, потому что мне повезло в жизни. Мне повезло сталкиваться с теми формами военно-патриотического воспитания и с той юной порослью, которая искренне, не формально, а душевно вовлечена в эти процессы, что у меня такого рода опасений даже не возникало никогда.

А. Митрофанова

— А расскажите — что это за молодые люди?

Протоиерей Л. Семенов

— Ну, Вы знаете, поскольку у нас здесь в гостях... Правда, я сам уже гость, но уже так часто мне оказывали честь, приглашая меня в замечательную студию...

А. Митрофанова

— Вы считайте — Вы на правах постоянного гостя и соведущего.

Протоиерей Л. Семенов

— ...замечательного радио «Вера», что я уже говорю «у нас в гостях». Поскольку у нас в гостях Константин Васильевич, я приведу пример, близкий лично ему — я вспомню его внучатую племянницу Милану Тоцкую. Благодаря ей я познакомился с интересными людьми, которые руководят поисковой деятельностью. Вы знаете, это чисто христианская основа. Это забота о памяти погибших воинов, которые в силу тех или иных причин долгое время оказались непогребенными, без должных воинских почестей или гражданского такого погребения. Причем, я наблюдаю, как годами молодежь в возрасте... ну, подростки — там, 14, 15, 17 лет — насколько они увлеченно в походных условиях этим занимаются. Вы знаете, ведь отдыхать можно по-разному. Можно поехать с папой, мамой на какой-то престижный курорт, нежиться там в бассейне и прочее, прочее. А можно с полной выкладкой, в походном снаряжении, в палатке в зной, в пыль, в грязь, в дождь, в холод, может быть, искать останки погибших защитников нашей Родины и находить в этом смысл своего существования. Вы знаете, я не хотел бы, чтобы то звучало как какие-то громкие слова, но это тоже маленький подвиг.

А. Митрофанова

— Я с Вами абсолютно согласна. Я считаю, что это работа, которая... Она просто... Ну, она крайне необходима сегодня. Люди, которые добровольно идут, этим занимаются, и молодые люди тоже, огромное им спасибо.

Протоиерей Л. Семенов

— Есть второй пример, последний, если я не злоупотребляю эфирным временем. (Смеется.) Недавно по благословению митрополита Волоколамского Илариона был создан очень важный, на мой взгляд, очень интересный Международный центр христианской солидарности и взаимопомощи. И он за короткое время своей деятельности сплотил вокруг себя, объединил, привлек большое количество добровольцев, волонтеров, как их немножко на западный манер называют иногда. Это люди, которые неравнодушны к судьбам христиан в тех «горячих точках», где христианам очень нелегко сейчас. И деятельность их вызывает исключительное уважение, потому что порой это уже взрослые люди, это люди, у которых семья, дети, работа, свои заботы. Это не то, что от нечего делать кто-то ищет себе какое-то увлечение, нет. Это люди, которые находят возможность оторвать от своего лимита времени — служебного, семейного и так далее — время для того, чтобы заботиться о единоверцах, в данном случае, о своих христианах в тех точках планеты, где им сейчас нелегко. Это тоже элемент воспитания, это тоже патриотизм, это тоже проявление лучших свойств русского человека — сочувствия к ближнему.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Свято-Тихоновского гуманитарного университета, и Константин Васильевич Тоцкий, генерал армии и постоянный представитель Российской Федерации при НАТО с 2003 по 2008 год, директор Федеральной пограничной службы Российской Федерации с 1998 по 2003 год, чрезвычайный и полномочный посол в 2007 году. Прервемся. Буквально через минуту вернемся в эту студию.

Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заведующий кафедрой теологии Московского государственного лингвистического университета, кандидат исторических наук, доцент, и Константин Васильевич Тоцкий, генерал армии, постоянный представитель Российской Федерации при НАТО с 2003 по 2008 год, директор Федеральной пограничной службы Российской Федерации с 1998 по 2003 год, чрезвычайный и полномочный посол России 2007 года. Константин Васильевич, Вы хотели дополнить отца Льва. Можно, я Вам со своей стороны тоже вопрос задам: а Вы разделяете такой оптимизм отца Льва, который касается вот того самого нового поколения молодых людей, про которых сегодня так нередко приходится слышать, что вот они такие-сякие, что-то с ними все время не так? То, что говорит отец Лев, по-моему, совершенно прекрасно. Вы что думаете?

К. Тоцкий

— Вы знаете, я разделяю этот оптимизм. Я мало общаюсь, конечно, с современной молодежью, но я смотрю по своим внукам. Они дружат с очень хорошими ровесниками.

А. Митрофанова

— А сколько внуков у Вас?

К. Тоцкий

— Замечательное растет поколение, по-моему. То, что у нас показывают частенько эти сериалы — убийцы, там, кровопийцы и так далее, по своим внукам я вижу — это абсолютно не так. Умные, хорошие, воспитанные. И у них друзья такие же. Не на улице валялись, нормально все. Просил я у Вас знаете почему слова? Вы как-то вот обмолвились: «Вот это воинское воспитание не приведет ли к тому, что появятся какие-то зомби, которым прикажут, и они будут убивать?», да? Нет. Для того, чтобы убивать, есть специальные подразделения. А все остальные, сотни тысяч ребят, взрослых мужчин, которые служат, это защитники, это не убийцы. Вот это главное надо понять: армия — не для того, чтобы убивать. Вооруженные силы, вооруженные люди — для того, чтобы Вас защищать. Чтобы Вам страшно не было.

А. Митрофанова

— А что вот для этого менталитета человека, который защитник, у которого есть оружие в руках, но он при этом действительно не убийца, а защитник, что для него самое главное? Вы, собственно, такой же человек — Вы возглавляли, берегли наши границы на протяжении долгих лет. И где... Вот как себе правильно систему приоритетов обозначить, задачи какие-то себе сформировать, чтобы вот именно та модель мышления, о которой сказали Вы, в сознании сохранялась?

К. Тоцкий

— Вы знаете, у меня вот дома — Олюшка видела — я любитель холодного оружия. Я не коллекционер, там нет каких-то очень дорогих вещей. Но однажды мне мои подчиненные, пограничники подарили нож. Изящный такой. И там выгравировано: «Честь, долг, Отечество». Для меня вот это — все. Отечество — это в первую очередь. Я бы поменял местами, Отечество — на первом месте. Почему? Если Родине хорошо, если Отечеству хорошо, значит, и моей семье будет хорошо. Если Отечеству плохо, моей семье... А это для меня самое главное... Это моя любимая Надюшка, это мои дочки, мои внуки... Им без Родины... Если Родине плохо, Отечеству плохо, им тоже будет плохо. Так что в первую очередь — Отечество. Честь? Честь — это...

А. Митрофанова

— Ну, то, что Константин Васильевич говорит, мне кажется, это то, что свойственно было как раз тем самым поколениям людей на протяжении веков нашей истории, когда...

К. Тоцкий

— «Честь имею». Офицер говорил: «Честь имею».

А. Митрофанова

— Вот это офицерское служение, да? Оно же... Это не только в ХХ веке, но и в XIX, и в XVIII — всегда...

Протоиерей Л. Семенов

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Всегда. И Куликово поле Вы упомянули — собственно, и тогда тоже, да? И даже и раньше.

Протоиерей Л. Семенов

— Но Вы понимаете, какая интересная вещь! Я опять аргумент привлекаю в пользу своего оптимизма. Ведь сегодня мы наблюдаем заметную тягу к традиции, причем, среди молодежи. Возьмите даже... Я один навскидку пример привожу, может быть, не магистральный, не центральный, но по-своему показательный. Пример — вот различные исторические реконструкции, стремление возродить, оживить в исторической памяти, даже на уровне костюма, каких-то атрибутов те великие, эпохальные исторические события, которые славу, в том числе воинскую, славу нашей Отчизны, составляли. Мы никуда от этого не уйдем. Такой повышенный интерес к истории, к традиции, к национальной традиции. Вот как заместитель председателя Совета Ассамблеи народов России не могу не вспомнить, сколько у нас существует профильных комитетов, направленных на самые различные аспекты... У нас — я имею в виду, в Ассамблее народов России, в данном случае. На самые различные аспекты нашего исторического прошлого, которое не просто музейные раритеты где-то там в витринах, под колпаками стеклянными хранятся, а которые живы, которые возрождаются. Это и национальные виды спорта, это и национальные виды музыкального искусства, театрального искусства. Это и национальный костюм, это и национальная кухня. И я могу множить эти примеры до бесконечности. Это только если говорить о таком многонациональном составе нашей России. А вспомним, что в нашем Отечестве проживают 193 народа. И поэтому вот это единство, которое, я уже сегодня говорил, не раз в тяжелые, ответственные минуты сплачивало весь народ и делало его единым в стремлении дать отпор захватчику, это тоже показательно. Тяга к традиции, тяга к ее возрождению. Потому что люди чувствуют, чем необходимо дорожить, что составляет фундамент их благополучия, как подчеркнул сейчас Константин Васильевич.

А. Митрофанова

— Константин Васильевич, а Вы вот на первое место поставили Родину, служение своей стране, долг такой. Вы знает, может быть, конечно, для кого-то это звучит странно, потому что ну вообще в эпоху потребления странно, что что-то может быть более ценное, чем человеческая жизнь. Но мне кажется, что это в чем-то созвучно с христианским отношением к собственной жизни тоже. Ведь для христианина самое дорогое и ценное — это Христос. И, как показывает история христианства, первые мученики — они умирали как раз, потому что они е готовы были отречься от своей веры. Мне кажется, вот в советское время... Мы сегодня празднуем День Победы, это праздник, который мы все так любим... Но ведь что происходило, по сути? Люди точно так же отказывались... готовы были свою жизнь отдать за то, что, ну, больше, чем они сами.

Протоиерей Л. Семенов

— Я с Вами совершенно согласен. Потому что мы уже вспоминали сегодня — нет высшей ценности, конечно, как человеческая жизнь, священный дар жизни, который дан Господом каждому из нас. При этом в земном измерении высшая честь и высшая доблесть — это готовность пожертвовать собой для защиты земного Отечества. Ведь главная заповедь, которую нам Христос оставил, если в краткой форме, — любить Бога и любить ближнего. И воплощением, проявлением, реализацией этой заповеди как раз является забота о стране — то, что так хорошо сказал Константин Васильевич. Причем, не просто забота, а это сознание своей личной ответственности. Вот, может быть, то, что тоже необходимо воспитывать в каждом современном молодом человеке. Что это не просто, что он здесь живет, он некий квартирант, скажем так, что вот он здесь оказался, в этой географической точке Земного шара, нет. Он россиянин, он хозяин своей страны, он ответственен за ее судьбы. И он готов сделать все для того, чтобы она процветала. Я так это вижу.

А. Митрофанова

— Константин Васильевич, а Вы же верующий человек. Как сочетаются Ваши христианские взгляды с Вашим военным служением?

К. Тоцкий

— Вы знаете, я вот рассказывал, мы были очень дружны с владыкой Питиримом. Был такой великий человек — к сожалению, ныне покойный. Это мозг великолепный. Он историю России знал, он очень любил армию. И он мне повторял, не один раз он говорил мне: «Константин Васильевич, Вы служите Отечеству. Народ должен молиться за Вас». Вот Вы говорили, там, вспоминали... Мы не убийцы, понимаете? Мы защитники. И как это — нормально. Православие всегда было и начиналось... Люди уходили в армию — крестились и возвращались — крестились. Православие и служба Отечеству, воинская служба — это... У нас же священники были. Полковой священник, правильно?

Протоиерей Л. Семенов

— И сейчас возрождается это в той или иной форме.

К. Тоцкий

— Да. И эти священники в боях погибали. Но перед этим они напутствовали бойцов, солдат: «Надо — иди, умри». Я, допустим, не согласен умереть за елку, за сосну. За ребенка на улице, если я увижу, что ему... Вот он ползает, там, карапуз какой-нибудь, даже безумный, попрошайка — за него я готов умереть. За жизнь человеческую, за душу человеческую я готов. За лимузин — не хочу. Не надо! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Константин Васильевич Тоцкий, генерал армии, постоянный представитель Российской Федерации при НАТО с 2003 по 2008 год, директор Федеральной пограничной службы России с 1998 года по 2003-й, чрезвычайный и полномочный посол России с 2007 года, и протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Константин Васильевич, а Вам же ведь, наверняка, приходилось общаться, и многое, наверное, с людьми, которые прошли Великую Отечественную Войну. Что это были за люди? Расскажите, пожалуйста, чему они Вас научили?

К. Тоцкий

— Люди... Вы понимаете, у меня такой достаточно узкий круг людей, с которыми мне приходилось общаться. Это пограничники. Вот так судьба сложилась бы... Вот начал с 17 лет я — и закончил. И у меня гражданских мало знакомых мужчин. В основном, вот наши ветераны. И ветераны, которые прошли и Великую Отечественную, и которые служили на различных границах. Это великолепные люди.

А. Митрофанова

— В чем это выражается?

К. Тоцкий

— А в чем выражалось? Люди, которые до последнего... Вот ему уже 80, уже девятый десяток идет, а я их собираю... Я проводил каждые три месяца — был такой Совет ветеранов Пограничных войск. Ему уже девятый десяток, а он сидит и думает, и он старается искать, как границы в России укреплять. Почему? Ему ничего уже не надо, казалось бы, живи спокойненько, лежи, смотри телевизор, иди погуляй в лесу где-нибудь. А он думает, как Родину охранять. И вот те люди, которые воевали, и вот эти вот мои ветераны, мои пограничные ветераны, — учителя с большой буквы, которые меня, пацана, взяли и воспитали из меня человека. Я им по гроб жизни обязан. Они меня учили. И они вот шли на фронт. Вы говорили: «Им дали оружие». Нет, им не давали оружие — они его сами взяли. Они сами взяли это оружие, и они сами пошли воевать. И пошли воевать они... Обычными — «За Родину, за Сталина». Что такое Родина? Родина — это моя семья. Это моя большая семья, огромная семья. За семью я готов умереть. Готов умереть за того мальчишку. А вот как воспитывают этих... Вы там что-то упомянули — Гитлерюгенд... Это фанатики. Вот там зомби. Вот там делали зомби. А мы, народ русский, — мы не зомби, у нас мозги есть. Мы знаем, за что и как можно воевать, можно умирать. Можно спасать, а можно плюнуть и сказать: «Гори ты огнем».

Протоиерей Л. Семенов

— Вот то, что Константин Васильевич сказал, мне к одному моменту очень хочется вернуться. То, что у человека фронтового действительно на всю жизнь сохраняется то, что до этого я называл чувством ответственности и стремлением внести какой-то свой вклад и в повышение обороноспособности, и так далее. Один маленький пример. В далекой юности мне довелось начинать свою работу светскую в качестве музейщика и поэтому на различных музейных встречах встречаться, общаться с очень интересными людьми. Одним из них был генерал-полковник Шумилов — тот самый Шумилов, который командовал Сталинградской битвой и который брал в плен фельдмаршала фон Паулюса. Тогда — это вторая половина 60-х годов, о чем я рассказываю, — он уже был немолод, но работал в качестве инспектора группы генеральных инспекторов Министерства обороны. Была такая структура в тогдашнем Министерстве обороны. И когда кончался вечер, была удивительная возможность в узком кругу общаться, так сказать, за чашкой чая. И слушая рассказы генерала Шумилова, и, причем, рассказы не только о фронтовом прошлом, о Сталинградской битве, об этом знаменитом универмаге и так далее, но и о современности. С какой гордостью он говорил о своем сыне, который командовал тогда — теперь это уже не военная тайна, прошло полвека, — был командиром атомной подводной лодки. Как он ему сопереживал, как сочувствовал, какая отцовская радость и в хорошем смысле слова гордость была за то, что служит Отечеству его сын, тоже продолжая вот эту военную династию. И как он заботился о том, что вот сейчас с вопросами обороны. То есть это вот эта включенность. Это не способность почивать на лаврах, вспоминать свои былые заслуги и так далее, а это именно нацеленность на современность, на наше сегодня, на наше завтра. Вот это, действительно, наверное, черта людей, которые были закалены фронтовым огнем.

А. Митрофанова

— Очень интересную вещь сказал сейчас Константин Васильевич. Отец Лев, тоже попрошу Вас прокомментировать. Вот есть разница между людьми думающими и фанатиками. И очень важно, кто из них идет защищать или вообще, в принципе, получает вот это военное образование. Поэтому что если это человек, который фанатик, то это страшно. Если это человек, который личность сам по себе, наполненная личность и с головой на плечах, то тогда, в общем, все в порядке, и страна в надежных руках. Что в этом смысле важно, как Вам кажется, привносить вот в такое воспитание, чтобы человек, получая военную подготовку, военное образование, еще личностно постоянно развивался?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, поскольку Вы меня как священнослужителя спросили, вероятно, об этом, я хотел бы линию водораздела провести очень четко вот по какой линии. К сожалению, в нашем обществе до сих пор... Это началось в горбачевские времена, когда настоящая духовная экспансия против России осуществлялась — огромное количество сект и секточек тогда хлынуло. Так вот где формируют настоящих фанатиков, которые слепо за лидером секты идут, не думая ни о чем, не включая свой разум, не включая свою совесть, а ориентируясь только на то, куда тебя вот этот сектовод или, так сказать, кукловод повел. Это пример фанатизма. Когда военные, гражданские руководители не имеют отношения вот к этому фанатичному, условно говоря, сектантскому началу, а когда они традиционными идеалами, если говорить о религии, — православными, мусульманскими... У нас традиционные религии представлены различные в России...

А. Митрофанова

— Разные, да.

Протоиерей Л. Семенов

— Здесь это исключено. Потому что ни одна традиционная религия не ведет к фанатизму, она не ведет за собой экстремистских, тем более, террористических проявлений. Она веками и тысячелетиями идеалы добра, высокие нравственные ценности лелеяла, пестовала, внушала поколениям людей. Вот почему в российской среде, на российской земле, на российской почве произрастали и произрастают такие люди, как, в частности, наш сегодняшний гость Константин Васильевич.

А. Митрофанова

— Вы знаете, кто-то сейчас слушает нас и думает: ну ведь Великая Отечественная война — это советское время, и, в общем, не так много было глубоко верующих людей. Наверное, они были, и говорят, опять же, что в окопах атеистов не бывает. Но официально-то Церковь не была в силе и не была настолько влиятельна, как, например, сейчас. И как же тогда вот получается? Мы же победили в этой войне. И это невероятный подвиг, огромный. И это совершили люди, которые... ну, зачастую они были и атеистами, и так далее.

Протоиерей Л. Семенов

— Безусловно. Люди материалистической направленности, атеистической направленности...

К. Тоцкий

— Я потом добавлю.

Протоиерей Л. Семенов

— ...также в этом великом общенародном подвиге участвовали. Но не забудьте, что неслучайно именно в 1943 году, в разгар Великой Отечественной войны Верховный Главнокомандующий уже не по военной линии, а по линии, так сказать, внутригражданской принял решение, и большие перемены в жизни Церкви произошли, когда состоялись выборы патриарха. И это косвенное...

А. Митрофанова

— Из лагерей... Патриарха, да. Из лагерей для этого просто специально всех, кто остался в живых, всех архиереев срочно, срочно — там, на вертолетах — привезли в Москву.

Протоиерей Л. Семенов

— Да-да-да... Это было косвенным, но убедительным признанием роли Церкви, роли духовного начала в окормлении вот этого общенародного подвига. Вот Константин Васильевич хотел по этому поводу что-то добавить.

К. Тоцкий

— Да просто житейский пример из моей биографии. Мне было несколько недель — я заболел какой-то болезнью. Мы жили в Самарканде тогда...

А. Митрофанова

— В смысле, Вы еще маленький совсем, да?

Протоиерей Л. Семенов

— Несколько недель.

К. Тоцкий

— Несколько недель, да. Короче, я умирал. Мамка лежала со мной в больнице. Отцу сказали: нет, не выживет пацан.

А. Митрофанова

— Ужас какой.

К. Тоцкий

— Отец — офицер Советской армии, коммунист. Ну, раз ему сказали, он сам для себя решил: ну, если умирать, какая разница?.. А там душно, кошмарная эта больница. Он меня забрал с мамкой домой. Принес домой, открыл окна. Потолки там четыре метра, старые такие дома. Я поспал, мама взяла меня потихоньку... Отец ушел на службу... Мамка взяла, отнесла в церковь.

А. Митрофанова

— И покрестила?

К. Тоцкий

— Беспамятствую... Я понятия... А она мне потом рассказывала уже, через много-много лет — она втихаря меня окрестила. Принесла домой, положила. Я сутки спал и проснулся здоровым. Я не знаю, это так или не так. Мама так мне рассказывала. Среди моих знакомых нет ни одного мужчины... Ну, женщин у меня немного знакомых, у меня больше мужчин. Я не знаю ни одного некрещеного. Все крестились. Кто-то тайком, кто-то открыто. У меня был разведчик, лейтенант — армянин. Мы с ним и сейчас дружим. Он лейтенантом у меня, разведчик безбашенный. Мы с ним в Афган ходили ночью вдвоем, встречались дела. В 33 года... Ему исполнилось 33 года, он приехал ко мне, сказал: «Я креститься хочу».

А. Митрофанова

— Символичный такой возраст.

К. Тоцкий

— И вот в этой церкви Владыки Питирима мы его крестили — в 33 года.

Протоиерей Л. Семенов

— В Брюсовом переулке.

К. Тоцкий

— Одумался мужик! (Смеется.)

Протоиерей Л. Семенов

— Мне кажется... Я прошу прощения, что нескромно вторгаюсь в сугубо личную сферу. Но мне кажется, в ряду приведенных фактов о крещении и так далее то, что Константин Васильевич и Надежда, уже прожив значительное время вместе, свой брак таинством венчания освятили, мне тоже это кажется характерным моментом, который по скромности не упомянул Константин Васильевич, а я вот вклинился, хотел отметить.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам большое за этот разговор! Его, к сожалению, пора заканчивать. Хотя, Константин Васильевич, если Вы придете к нам еще раз, то, что можно рассказывать, думаю, на каких-то фактах Вашей биографии... Наверное, их коснулся гриф секретности, но то, что можно рассказать, это было бы, конечно, потрясающе интересно. Приходите, пожалуйста. Константин Тоцкий, генерал армии, постоянный представитель Российской Федерации при НАТО с 2003 по 2008 год, директор Федеральной пограничной службы России с 1998-го по 2003-й, чрезвычайный и полномочный посол России 2007 года, и протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заведующий кафедрой теологии Московского государственного лингвистического университета, кандидат исторических наук, доцент, были в нашей студии. Спасибо Вам! Прощаюсь с Вами. До свидания.

Протоиерей Л. Семенов

— Спасибо Вам! Всего доброго! С Праздником — Днем Победы!

К. Тоцкий

— Спасибо!

А. Митрофанова

— С Праздником!

К. Тоцкий

— Спасибо. С Праздником!