«Вера и Дело. Традиции меценатства и благотворительности». Светлый вечер со Светланой Зубановой (16.04.2018)

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

М.Борисова:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— ... и я, Константин Мацан. Эта беседа, наша нынешняя беседа продолжает цикл внутри программы «Светлый вечер». Этот цикл мы называем «Вера и дело», и, в рамках этих бесед, мы обсуждаем то, что принято называть «социально-экономическими» отношениями в обществе, но не с позиции цифр и показателей, и доходов, а с позиции самих отношений. Там, где есть отношения, там есть люди, там есть ценности, на которых эти отношения строятся, и, само собой, тема благотворительности, социальной ответственности, предпринимательства социального здесь возникает во весь рост. Вот, об этом круге тем и вопросов мы в этих беседах под названием «Вера и дело» говорим. И сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, профессор Московского Авиационного Института Светлана Геннадьевна Зубанова. Здравствуйте!

С.Зубанова:

— Здравствуйте!

К.Мацан:

— А позвали мы Вас потому, что Вашей темой даже как учёного, как историка является, в том числе, и социальное служение Русской Православной Церкви. Если не ошибаюсь, Ваши 2 диссертации посвящены социальному служению Русской Православной Церкви в ХIХ веке. И, помимо этого, сфера Ваших научных интересов очень широка — там и теология, и древние языки. И понятен очень широкий кругозор, но почему мы обратились сейчас вот именно, в начале беседы, к теме социального служения Церкви и к истории? Мы часто в разговоре о том, как сегодня должна строиться благотворительность, как сегодня должны строиться отношения бизнеса и Государства и Церкви в вопросе благотворительности, смотрим на прошлое, смотрим на дореволюционный опыт. С одной стороны, это понятно — куда ещё смотреть? Но, с другой стороны, это же была совсем другая эпоха, совсем другое положение Церкви — и в обществе, и в отношениях с Государством. Вообще, это было другое время с другой структурой страны. Вот, насколько, в этом смысле, тот опыт — это общий вопрос, но важный — в принципе, может быть применим и актуален сегодня?

С.Зубанова:

— Да, вопрос интересный, конечно. Но интереснее мне было бы начать с того, откуда вообще взялось вот это вот направление в науке исторической — социальное служение. Можно я на этом немножко остановлюсь, да?

К.Мацан:

— Конечно.

С.Зубанова:

— Я являюсь родоначальником этого научного направления в исторической науке отечественной. В Социальном Университете, который был в нашей стране открыт в 1991 году, ректор дал вот такое задание: «Давайте разрабатывать социальную тематику. Раз ты человек верующий, церковный — вот и давай, пиши о том, как Церковь не только Богослужебным своим делом занималась, но вот и социально служила в отношении народа». И стали мы поднимать архивы и работать на эту тему. Взяли ХIХ век. И вот, действительно, в 1995 году моя первая диссертация была написана о социальном служении Церкви. И тогда были введены в науку вот такие вот сложные термины, потому что мы никак не могли подобрать синонимы в русском языке: макродименциональная диакония, микродименциональная диакония... Вот этим словом «макро... диакония», как раз, называлось то социальное служение, которое под сенью Русской Православной Церкви осуществлялось светскими людьми. Вот эти все благотворители, меценаты, которыми была наполнена наша Россия православная, государственно-православная — вот, все они, с нашей точки зрения научной, служили, как раз, под сенью Церкви, делали свои все эти благие дела. Действительно, государственная политика в ХIХ веке была такой, что Россия — православная, и все должны были делать добрые дела. Сейчас другая ситуация. Сейчас, конечно, намного всё сложнее, скажем так.

М.Борисова:

— А, с этой точки зрения, насколько отличается светская нынешняя благотворительность от церковной? Ведь, если обращаться к ХIХ веку, получается — поскольку Государство православное, то и по внутреннему стержню любая благотворительность — христианская. Ну, или как-то около этого. Сейчас есть, всё-таки, какой-то водораздел. То есть, есть достаточное количество людей, участвующих и в волонтёрском движении, и занимающихся частной благотворительностью, и Фонды благотворительные создающие, но при этом у них никакой сверхидеи нету — это чисто человеческое стремление помочь, насколько вот душа просит.

С.Зубанова:

— Да, мы знаем, что современная Россия — многонациональное Государство. Наш Президент всё время говорит о том, что — особый генетический код у нашего народа, и что мы, действительно, свою благотворительную эту социальную функцию должны надконфессионально выполнять. И даже, так сказать, в документах церковных, насколько я знаю — основы социальной концепции Церкви — они тоже предполагают то, что Церковь оказывает помощь, независимо от вероисповедного компонента, понимаете? Не только православным. Благотворить надо всем. Ну, сейчас, конечно, процент благотворящих людей, занимающихся социальным служением, значительно меньший, чем в России ХIХ века, в дореволюционной России — это безусловно. И параметры благотворения — они тоже значительно меньше. Если исчислять в процентах, то, когда мы говорим о ХIХ веке, 50% на благотворительность, минимум, уходило.

К.Мацан:

— Что такое «параметры»? Это вот тот процент, который отдавали на благотворительность просто?

С.Зубанова:

— Ну, да. Так я назвала. Сейчас, конечно, такого нет. Кто-то, там, говорит о десятине, например, даже не будучи человеком церковным, не от имени Церкви благотворящим. Но, всё равно — значит, вот, десятину отдавать на благотворительность — ну, это в лучшем случае. Вот. Зато есть много... всё равно, есть много замечательных людей, предпринимателей современных. Я с ними знакома была и есть лично. Первые мои встречи были, что интересно и удивительно, знаете, где? Например, на кафедре теологии Рязанского Госуниверситета. Вот эти взрослые люди, которым за 40, за 50 лет, которые имеют свой серьёзный бизнес, предпринимательское дело — они становятся студентами-заочниками кафедры теологии, потому что вот на этом этапе жизни, когда уже, казалось бы, всё успешно сложилось, вдруг не хватает чего-то очень важного и чего-то главного — а ради чего, и почему? И приходят учиться, получать вот эти вот знания богословские. Вот, я там видела этих замечательных людей, имена которых сейчас не принято называть. Не только их, а вообще — наш век характеризуется тем, что ложное какое-то чувство скромности у людей, они не пиарят свою благотворительность. Я не считаю это правильным, честно говоря.

К.Мацан:

— А вот, к моему первому вопросу вернусь, Вы так на него...

С.Зубанова:

— Ушла?

К.Мацан:

— ... то ли намеренно, то ли непреднамеренно, всё-таки, пока не ответили. Обращение к образцам дореволюционным — это просто для нас сейчас... ну, некое, там, мёртвое знание, или такое... представление об ушедшей Атлантиде — вот, было такое Государство, всё было по-другому, но сегодня эти примеры неприменимы, потому что это — другая эпоха, другая ситуация и так далее, или, всё-таки, есть то, что можно пересадить на сегодняшнюю почву, грубо говоря?

С.Зубанова:

— Наоборот, как раз, не только неприменимо, а применимо. Это для нас пример того, как должно быть на самом деле. Люди настолько преданно служили своему Отечеству — именно вот этим благотворением — понимаете? Они занимались возвышением культуры, памятников архитектуры, собирали картины, передавали это своей родной стране по наследству. И это, конечно, замечательные примеры служения своему Отечеству.

М.Борисова:

— Ну, примеры — это прекрасно, но примеры же — они не в воздухе, они в атмосфере страны, которая почти 100 лет прожила под лозунгом персонажа известного фильма, который говорил, что «милосердие — это поповское слово». То есть, с тех пор, как церковная благотворительность в 1928 году была запрещена по закону, в принципе, всё строилось совершенно иначе. И каким образом взрастить вот этих людей, про которых Вы говорите, как их приблизить к этому образцу, вообще, как в стране, где специальная премия вручается за честь и достоинство — то есть, честь и достоинство — это уже такая редкость, что её нужно награждать премией — что должно произойти, какое движение, какие процессы, какая часть государственного аппарата, какая часть общества что должна делать, чтобы переломить вот это состояние?

С.Зубанова:

— Вы знаете, мне трудно давать советы, так сказать... это очень серьёзный вопрос. Я — маленький исследователь своей, узкой достаточно, проблемы, и вот так... Но сравнение исторических эпох и примеров благотворительных говорит о чём? Что, во-первых, пока на государственном уровне не будут прописаны какие-то вещи, не будет таких больших государственных примеров. Не ложно-скромно спрятанных куда-то, а вот, там — президентский... вот, как в ХIХ веке — все знали, что были Императорские воспитательные Дома, или, там, Дома трудолюбия, которые тоже относились к Императорскому Дому, Императрицы занимались, там, пансионами девиц или, там, училищами для слепых, для глухих, для... то есть, Главы страны в ХIХ веке открыто демонстрировали своё благотворительное служение — занимались нищими, занимались бедными, убогими, больными, сиротами, вдовами и так далее. А у нас — вот ещё раз говорю о том, что... вот, какое-то такое вот: «Об этом говорить не надо... это не надо...» Читала совсем недавно одного из великих наших благотворителей — не государственный человек, руководитель Фонда — тоже вот: «Я не буду называть имена коллег...» — то есть, у нас вот это вот сейчас очень принято.

М.Борисова:

— А можно по-другому?

К.Мацан:

— Это — плохо?

С.Зубанова:

— Я считаю, что это плохо.

К.Мацан:

— А скромность — христианская добродетель?

С.Зубанова:

— Ну, так под эту скромность, к сожалению, списывается много всего другого. А нельзя. Нужно бороться с пороками общества и с недостатками.

М.Борисова:

— Но на протяжении — если посмотреть не только ХIХ век, а более продолжительную историю Государства Российского — разные же были периоды. И были периоды, когда было важно индивидуальное участие и князей, и Государей, но, при этом, начиная, насколько я понимаю, с Ивана Грозного, всё время предпринимались попытки создать систему. И, в общем, она вполне оформилась уже к ХIХ веку, насколько я знаю. То есть, начиная с Екатерины, все попытки упорядочить различные формы благотворительности и социального служения — они привели к тому, что при Александре II это просто было законодательно утверждено, и благотворительность была — и под сенью Государей, но она была и на уровне земств и губерний, она была и в частном формате, и она была церковно-приходская. То есть, просто было всё как-то прописано и упорядочено. Или это у меня такая ложная картина?

С.Зубанова:

— Да нет, у Вас правильная картина, хорошо всё, конечно, получается. Но сейчас-то благотворительность и её вот эти, так сказать, варианты — она продолжает развиваться. Нам сегодня нужно взять такой вот... курс на «поговорить о социальной ответственности». Ведь это — одно из, так сказать, направлений развития благотворительности — социальная ответственность предпринимателей и социальная ответственность бизнеса.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Светлана Геннадьевна Зубанова, доктор исторических наук, профессор Московского Авиационного Института сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и мы говорим о «вере и деле» — так называется цикл наших бесед.

Ну, вот, давайте тогда к этой теме, собственно говоря, которую Вы задали, и перейдём. В этой студии, в этих беседах нередко говорим о том, что такое социальное предпринимательство, социальная ответственность бизнеса, и часто сталкиваемся — ну, по крайней мере... вот... в общении уже вне студии, вообще, в этой теме — с таким стереотипом, что вот есть кампания, вот, она зарабатывает, и какую-то часть от своих доходов отдаёт, там, на Детский дом, на то-то, на то-то, на одно-другое-третье, что считает важным, и вот, вот эта вот форма «поделиться деньгами» — это и есть социальная ответственность бизнеса. Это верное представление об этом феномене, самом по себе?

С.Зубанова:

— Социальная ответственность? О социальной ответственности, да? Ну, в принципе, да. Но интересен вопрос, насколько это, так сказать, является благотворительностью. Всё-таки. Вы знаете, действительно, то, что касается благотворительности, это совершенно бескорыстные какие-то дела, и материальное поддержание чего-то. Бескорыстное явление. То, что касается социальной ответственности... ну... вопрос достаточно спорный — вот, относительно бескорыстности. Я преподавала дисциплины в ВУЗе, связанные с социальной ответственностью бизнеса, с социальной ответственностью и отчётностью, и вы знаете, что я вам хочу сказать в отношении этого понятия в нашей стране на сегодня — оно настолько ещё незрелое, к сожалению. И вот мои рекомендации в плане совершенствования обучения будущих предпринимателей ведению дел по правилам социальной ответственности, они, конечно, касаются того, чтобы, в первую очередь, в учебные планы экономического блока просто ввели такое направление подготовки — его же не существует в нашей стране! Существуют «финансы и кредит», какой-то «бухучёт», там, «мировая экономика» — всё, что угодно, но ничто из этого не касается подготовки предпринимателей в нашей стране. И вот, значит, в какой-то учебный план — там, допустим, по подготовке бухгалтеров или мировых экономистов — вводятся вот эти дисциплины — «социальная ответственность бизнеса». О чём говорить? Поручаются преподавателю, который совершенно, может быть, даже и далёк, в принципе, от экономических каких-то представлений, да, и знаний глубоких. И вот... ну, собственно говоря, вот на таком уровне сегодня у нас в стране студенты учатся этой дисциплине. Поэтому, имейте в виду, что такая рекомендация есть. Министерство образования...

К.Мацан:

— Как можно научить, если я Вас правильно понял, социальной ответственности бизнеса? Вот, в чём это обучение должно заключаться?

С.Зубанова:

— Ну, хотя бы, преподаватель должен иметь или сам опыт организации предприятия, или ведение... бизнес каких-то дел по социально-ответственным правилам для того, чтобы он мог это передать — эти знания — студентам.

К.Мацан:

— Что такое «социально ответственные правила»?

С.Зубанова:

— Социально-ответственные правила — это, собственно говоря, практически, то, о чём Вы говорили, когда задавали мне вопрос. Социально-ответственное ведение дел кампании — это когда, действительно, часть времени, часть средств, которые выручает эта кампания, отправляются на социальные программы этой же кампании. В основном — так, в основном — этой же кампании. Создаются для сотрудников Детские садики, свой санаторий, свой Дом отдыха, какие-то, там, ещё — премии, какие-то ещё бывают варианты поддержки — социальной поддержки — сотрудников этого предприятия. То есть, в первую очередь, социальная ответственность предприятия — это то, чтобы сотрудникам этой кампании жилось хорошо. Относительно.

К.Мацан:

— Но вот, как раз таки, то, о чём я спрашивал — это, скорее, противоречит тому, о чём Вы говорите. Что я имею в виду? Что стереотип существует, что вот есть кампания, вот — мы заработали деньги, получили прибыль, отдали какую-то часть денег какому-то Детскому дому — это, в принципе, очень хорошо само по себе. Но многие наши собеседники, в этой же студии, говорили о том, что здесь даже не начинается ещё социальная ответственность, потому что социально-ответственный бизнес — это более широкое, фундаментальное направление.

М.Борисова:

— Да, вообще, просто социальная ответственность, не обязательно бизнеса.

К.Мацан:

— Это — организация жизни вокруг кампании, в этом городе, создание среды, условий для сотрудников и для жителей города, которые часто этими сотрудниками и являются. Некое целостное представление о том, зачем мы этим бизнесом занимаемся, кто нам дал возможность, перед кем мы, в конце концов, отвечаем — в том числе, в духовном плане. Вот это всё рождает целый комплекс каких-то мероприятий, целое понимание программное того, зачем мы работаем. Это много больше, чем просто дать деньги Детскому дому, что тоже, само по себе, важно.

С.Зубанова:

— Совершенно верно. Вообще, у меня такая вот мечта, хоть я и историк, но... такой я — немножко идеалистически настроенный историк... я мечтаю о том, чтобы все вокруг люди стали социально-ответственными. Чтобы нашим сегодняшним большим бизнесменам, обеспеченным людям жилось, чувствовалось некомфортно от того, что рядом много бедных людей. Нельзя быть королём на помойке, я вот так считаю. Чем больше у нас будет людей, которые будут видеть беды, нищету вокруг, и пытаться решить эти проблемы своими способами — в стране будет лучше. Вот, такое у меня... такая вот — может быть, она примитивная — концепция патриотизма, но она такая и есть. Я считаю, что любому из представителей бизнеса, больших предпринимателей, должно просто даже... даже не просто по совести своей он должен заниматься благотворением в отношении Детского дома, там, реставрации Храма рядом, или, там, ещё чего-нибудь, но просто и на государственном уровне должны ставиться такие вопросы: «Давайте-ка, вот, мы поделим все наши участки нищеты, участки невозделанной культуры между вот этими людьми, которые — могут, которым Господь больше дал, а, значит, с них и спрос больше. Пусть стараются!» — вот, так вот я думаю. Вы совершенно верно... Я просто не договорила о том, что социально-ответственная кампания — это та, которая, действительно, в первую очередь она создаёт в своём доме, наводит вот этот вот социально-ответственный порядок — всем становится легче жить, хорошо жить, служит на благо Государства, а потом они служат, вообще, стране. Они помогают тем, кто рядом, и тем, кто не совсем рядом, берутся за восстановление, за поддержание, ну, и так далее. Вот. Мы же знаем, например, такие замечательные примеры. Вот, например, российский спорт Ирины Винер — мы же понимаем, откуда берутся деньги, кто ей помогает, как ей помогают, и у нас прекрасные такие результаты в этом спорте. Вот, что значит благотворительность в большом масштабе. И это же — прекрасно.

М.Борисова:

— Но, это Вы говорите, всё-таки, о таких объектах благотворительности — достаточно благополучных. То есть, о людях, которые включены в социальную какую-то жизнь. Но есть очень распространённое ощущение благотворительности — это помощь неимущим, помощь инвалидам, помощь нищим, брошенным, людям, которые за бортом социальной жизни оказываются. И вот Вам, как историку, наверное, видны какие-то вещи, которые можно было бы, как ориентир, использовать уже сейчас. Я имею в виду то, что... вот, то, что Костя говорил — легче просто деньги отдать в Детский дом. Но, насколько я немножко в курсе того, как развивалась благотворительность в Российском Государстве до революции — там основным камертоном была... то, что мы сейчас называем «социальная реабилитация». То есть, если брались сироты, то при Воспитательном доме обязательно было какое-то училище, какие-то мастерские... ну, что... при Московском Воспитательном Доме, в результате, возник тот самый ВУЗ, который мы сейчас знаем как «Бауманку». И это было по всей стране. Если это Дом трудолюбия, то искались возможности людям, у которых, там, может быть, инвалидность, может быть, какие-то уже недуги, дать возможность хотя бы совместным трудом себя кормить. То есть, весь посыл был направлен на то, чтобы не плодить нищих — наоборот, чтобы нищих было меньше, и чтобы больше людей включить в нормальную человеческую жизнь. Вот, что оттуда, из этого опыта можно почерпнуть?

С.Зубанова:

— Ну, конечно, можно было бы... и это прекрасно, и Вы примеры приводите — действительно, должна быть такая преемственность. Человек, который берёт на себя такую ответственность — заниматься детьми-инвалидами, потом доводит их до совершенного состояния, когда они могут уже давать отдачу, и сами служить своему Отечеству — именно так и должно быть. Но на это нужны энтузиасты — во-первых, энтузиасты. Во-вторых, для этого нужны, конечно, и какие-то государственные решения. Вы знаете, как вот Государство взялось, там, Церкви помочь в отношении того, чтобы в Москве... Москву вернуть, и сделать её златоглавой — этот проект — 200 Храмов построить — вот, так же и тут, должна быть какая-то всё-таки государственная воля, должны быть какие-то примеры. Примеры мы ждём сверху, безусловно. Потому, что всё-таки уровень нищеты, который сейчас в стране есть — он не позволяет многим, желающим этим заняться — вот такой благотворительностью — он не позволяет развернуться. Я вам хочу сказать, вот, на своём примере. Когда я взялась за тему «Социальное служение», я думаю: «Вера без дел мертва», начинаю заниматься. Значит, и вот — это было в 1995 — и вот, представьте себе, уже сколько лет по сегодняшний день. Значит, я занимаюсь больным рассеянным склерозом — домой взяла лежачего, и взяла женщину, которая была без дома, одинокую — вот, значит, до сих пор. Вы знаете, и выгорание, усталость безумная наступает, и на работе — вы представляете, какое отношение часто... с каким отношением я сталкиваюсь? «Сумасшедшая! Значит, премия — ей не надо, у неё всё есть, она же даже вот, занимается...» — вы понимаете? Вот — психология в обществе! И это, всё-таки, я же не где-то там работаю, среди необразованных каких-то, бескультурных людей — среда, где люди с высшим образованием, как правило, всё-таки, это — высшая квалификация, там, остепенённые все. И, тем не менее, отношение в обществе — вот, такое. Менять отношение надо. Поэтому, я всё время возвращаюсь к тому, что пока у нас сверху, так сказать, в Правительстве, не будет эта тема звучать, как следует, пока этого не будет в нашей... записано в Правила жизни российского человека, одним из компонентов национальной идеи, если хотите, пунктом возрождения российских традиций — то у нас всё будет на таком уровне. Приезжаю ежегодно в Троице-Сергиеву Лавру — толпа! Вот, сказать, что 30 там этих нищих у ворот — это ничего не сказать. Причём, они агрессивные! С этим же нужно что-то делать! Никому дела нет. Агрессия, буквально, проявляется так: ты припарковываешься на машине на стоянке, у гостиницы старой Лаврской — тут же тебя окружает толпа. И они так злобно, если ты не даёшь денег — а всем же дать невозможно — столько злобы, столько проклятий звучит, ну, в общем... конечно, эти вопросы должны решаться. Мы говорим о благотворительности в отношении людей бедных, нищих, калек, выброшенных за борт жизни, но государственные наши органы должны тем же благотворителям оказывать содействие в том, чтобы противоядия-то такого не было. Вот.

М.Борисова:

— Ну, Государство у нас боролось не раз с нищенством, начиная с Царей, потом — Императоров, Советская власть тоже приложила руку — просто их стали сажать в тюрьму за бродяжничество, за нищенство. Но — это же не выход.

С.Зубанова:

— Ну, вот, надо искать какие-то решения. Мы ставим диагнозы, да, но не все решения есть.

К.Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» — Светлана Зубанова, доктор исторических наук. В студии — моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Это беседа из цикла «Вера и дело» — цикла бесед в рамках программы «Светлый вечер», где мы говорим о социально-экономических отношениях, о благотворительности, меценатстве, о социальной ответственности бизнеса и отдельных людей.

И вот, мы заговорили в прошлой части о социальной ответственности, но есть ещё другой термин, который здесь же, рядом, существует и тоже нуждается, наверное, в пояснении — «социальное предпринимательство». Вот, я скажу честно, сколько у нас было разговоров на эту тему — каждый по-разному это определяет. И самое, конечно, простое такое, на поверхности лежащее — что вот, опять-таки, есть бизнес серьёзный — металлургия, продажи разных товаров и так далее, а есть какие-то вот такие бизнесы с большим каким-то вниманием к человеку — там, что-то такое полезное, доброе, небольшое вот делать. Я не знаю даже, какой сейчас пример привести. Хотя, я знаю одного очень крупного бизнесмена, владельца очень крупного бизнеса по поиску работы — это такой вот Кадровый дом — который говорит, что: «Мы — социально-ответственный бизнес, потому что мы помогаем людям найти работу — всё. Вот, на этом все разговоры о том, какие мы там — социальные, не социальные предприниматели, ответственные — не ответственные, благотворители или нет, можно закрыть. Мы делаем то, что людям облегчает жизнь». Вот, как Вы определяете социальное предпринимательство?

С.Зубанова:

— Ну, я согласна совершенно вот с этим определением. Если человек помогает людям жить в каком-то направлении — ну, слава Богу! Объять необъятное — нельзя. Я ведь тоже хотела, там, иметь под своей опекой и Дом престарелых, и Детский дом, но возможности же у всех разные.Поэтому, если этот предприниматель может оказывать помощь людям в том, чтобы они находили работу — слава Богу! Кто-то обувает людей — тоже очень хорошо.

К.Мацан:

— Но здесь же мысль в том, что есть, получается, бизнесы, виды бизнесов, которые априори, по определению, социально-ответственные ( поиск работы ), а есть бизнесы ( не знаю... металлургический комбинат ), которые, в этой логике, вовсе не являются социально-ответственными, и не могут ими быть потому, что там — про железки, а не про людей. Вот, эта логика такая — я не говорю, что она правильная — но она здесь заложена, в этой мысли. Наверное, не совсем это так?

С.Зубанова:

— Вот, Вы знаете, я свою точку зрения скажу. Я социальную ответственность, всё-таки, понимаю так, что если даже человек строит здание для людей — он всё равно, так сказать, социально-ответственным делом занимается, если при этом ещё, так сказать, и другие параметры социальной ответственности соблюдаются. Совершенно независимо от того, каким он занимается бизнесом, если он, параллельно, ещё помогает людям в чём-то, значит, деятельность его социально ответственна. Но я Вам хочу сказать, что... это вот, так сказать, опыт уже преподавания этих дисциплин... ведь, наши предприниматели и представители бизнеса — они стремятся соответствовать параметрам социальной ответственности, которые приняты на Западе. И, в первую очередь, это значит, что они должны ежегодно создавать отчёты по тем формулярам, которые приняты в мире. И освоить эти отчёты — это так трудно! Не преподавателю трудно, преподавателю, так сказать, я полагаю, что это просто невозможно сделать. А именно вот я, так сказать, попыталась себе представить: вот — руководитель кампании, вот даже работает на него большая группа людей, которые занимаются ведением его безнес-дела, юридические консультанты и так далее, но, всё равно, соответствовать параметрам отчётности социально-ответственной кампании — невозможно трудно. И там есть у них ступени этой отчётности по степени строгости. И вот, кто-то из наших, там, бизнесменов — на первой, на второй, на третьей ступени — очень трудно пробираться по этому пути. Потому, что, ещё раз повторю, параллельно с деятельностью кампании нужно содержать огромную группу обеспечивающих вот эту отчётность. Она очень сложная.

М.Борисова:

— То есть, мы получаем гоголевскую картину своего рода, как в «Ревизоре»: смотритель Богоугодных заведений Земляника, как только стал смотрителем, так у него больные, как мухи, выздоравливают.

С.Зубанова:

— Ну, да. Ну, понимаете... то есть, вот на нашей Российской почве получается так. Или человек должен не особенно обо всём этом задумываться: «Там, какая-то отчётность... просто я буду вот служить людям — вот это будет, в моём понимании, моей социальной ответственностью, моей благотворительностью даже». Либо человек вот так вот... А сочетать эту ответственность с отчётностью — достаточно трудно.

М.Борисова:

— А зачем они эти отчёты пишут?

С.Зубанова:

— Ну, как? Чтобы быть признанными как кампания социально-ответственная, признанная во всём мире. Им же хочется, как-то там, рейтинговаться...

М.Борисова:

— А кто признаёт? Есть какое-то... Ареопаг, который сидит и эти отчёты просматривает и отметки выставляет в табеле?

С.Зубанова:

— Ну, да, да, куда-то они, там, сдают, да...

К.Мацан:

— Вы сказали, что это западные, такие, стандарты, западные подходы к оценке благотворительности. А есть российский подход?

С.Зубанова:

— Это не благотворительность, а, всё-таки, социальная ответственность...

К.Мацан:

— Социальной ответственности, да, с социальной ответственностью.

С.Зубанова:

— Нет, у нас я не знаю никаких наших стандартов.

К.Мацан:

— Ну, а в истории? Вот, я почему об этом спрашиваю? Потому, что такой часто звучит хрестоматийный пример, что вот, дореволюционные купцы идут по городу Москве, обсуждают какую-то очень дорогую сделку, встают перед Храмом, шапки снимают, крестятся, по рукам ударили — вот, сделка заключена. Никаких, там, договоров, никаких бумаг, на честном слове — потому, что перед Богом... ну, не поклялись ( «поклялись» — плохое слово ), а...

С.Зубанова:

— Честь выше прибыли.

К.Мацан:

— ... заверили перед Богом друг друга в своей честности. Это часто... иногда несколько даже, может быть, в чём-то даже карикатурно, на мой взгляд, преподносится как — вот, стандарт российской благотворительности. С другой стороны, это, правда, сильнейшая традиция была.

С.Зубанова:

— Да.

К.Мацан:

— Вот, насколько эта сторона дореволюционной истории, в том числе — социального служения Церкви, может быть сегодня как-то нами рассмотрена, как позитивный пример?

М.Борисова:

— Ну, Вы же говорите, что приходят взрослые успешные бизнесмены — зачем-то им понадобилась, на старости лет, теология. То есть, процесс какой-то внутренний — идёт?

С.Зубанова:

— Конечно! Конечно, идёт внутренний процесс, и очень у многих людей. Вот, о них я, как раз, и говорила, что состоявшиеся в бизнесе, в других каких-то больших делах люди, ищут ещё и связь с Богом, и, такое, высшее понимание того, что они делают. Такие люди у нас есть. И я вот имела счастье, например, путешествовать с ними. Куда-то, там... в Дивеево приезжаем, ищут... — но я вижу, что это не... это детское что-то такое вот... проявление — вот, свою фамилию: «Я иконостас делал! Вот!» Конечно, я уже сегодня говорила о том, что ложную скромность — её нужно убирать. Человеку приятно, и человек подвигается на большие подвиги, если он слышит и видит то, что он делает, и то, что он делает, ему нужно. Но я сейчас вот постараюсь на Ваш вопрос ответить таким образом. Мне кажется, что благотворительность в нашей стране сегодня, и социальная ответственность, тем более, находятся пока ещё в каком-то зародышевом состоянии и только ищут формы, приемлемые для себя в будущем.

М.Борисова:

— Вы знаете, у Вас несколько раз акцентировано было, что очень важна роль Государства — с этим никто не спорит, такой исторический период. Но существует же Церковь, Русская Православная Церковь. У неё есть социальная концепция, у неё есть социальное служение. Вот, как Вы, как специалист, как аналитик, видите, где её ниша в этой картине, какова её роль и её задача сейчас, вот в этом состоянии зародышевого социального ощущения людей, которые могут и хотели бы помогать?

С.Зубанова:

— Церковь в трудном положении в этом отношении, скажу я вам. Значит, вот, в ХIХ веке, действительно, под сенью Церкви совершались вот эти все благодеяния. Сейчас мы имеем такую картину. Государство — начнём с этого — в какой-то период осознав, что не справляется с социальной проблематикой, которая в стране есть, доблестно переложило ответственность на Русскую Православную Церковь. И решением Архиерейского Собора 2011 года было принято вот это вот Постановление о принятии вот... концепции...

М.Борисова:

— Социальной концепции.

С.Зубанова:

— ... социальной концепции — в 2011 году. И каждому приходу, каждому благочинию, каждой епархии было вверено социальное дело, и чтобы помогали... понимаете? А раньше Церковь просто работала с прихожанами, и говорила: «Благотворите! Вы должны это делать!» А сейчас они должны на штатной основе принять в приход социального работника, выделить ему деньги, миссионерский отдел создать, выделить деньги... понимаете? То есть, вот как раз вот эта заорганизованность началась на уровне... вот этом. А Государство должно было это делать! А Церковь должна была продолжать оставаться рупором, должна была воспитывать свой народ, что она сейчас, конечно, тоже продолжает делать, но возможности её минимизированы из-за того, что у неё очень много других поручений, и мне её очень жалко.

К.Мацан:

— А как это было до революции? Вот, Вы говорите, что «под сенью Церкви творились добрые дела». А как это выглядело на практике? То есть, Церковь именно призывала людей что-то делать — и люди делали? Вы это вкладываете в выражение «под сенью Церкви»?

С.Зубанова:

— Да. Именно так. Вот то, что, я вам сказала, мы назвали научным термином «макродименциональная диакония»... Вот «микро...» — это когда Церковь сама создавала Воскресные школы, тут же — приют, тут же — ещё, тут же — для вдов — сама Церковь делала. А макродименциональная диакония XVII-XIX веков — это когда, действительно, Церковь с амвона призывала, и они — все наши великие благотворители — всё делали. И просто простой люд делал добрые дела. Можно я... Вы спросили меня о современной Церкви... я — пример? Вы знаете, масса примеров! Желание священнослужителей, самих, служить своему Отечеству, и паству свою направлять, и создавать замечательные дела. Вот, я вам сказала, кафедра теологии... Вы знаете, в нашей стране не так много кафедр теологии — чуть больше 50-ти кафедр. Мало. И совсем мало среди них кафедр теологии, которые возглавляют священнослужители. В государственном ВУЗе. Кафедра теологии. Прекрасный ремонт. Учатся студенты, которые из бедных семей — их кормят на этой кафедре 3 раза в день. Тут же — Православная гимназия, из которой дети приходят учиться в Университет на кафедру теологии. Вот, такой замечательный пример, например, создан в Тульском Государственном Университете. Отец Лев Махно. Величина. Человек, который своим благотворительным потенциалом просто восхищает, на самом деле, не только меня, но и тех людей, которые работают рядом с ним. Он — настоятель пяти Храмов в Туле, и, один за одним, Храмы, из крыш которых выросли берёзы и уже не видно даже первого этажа, всё стало «культурным слоем» — вот, он берёт, восстанавливает такие Храмы Тулы, Тульской епархии, и приводит их в надлежащий вид.

М.Борисова:

— Вот, таких бы примеров больше!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Светлана Зубанова, доктор исторических наук, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

М.Борисова:

— Примеры — это, конечно, очень важно и поучительно, но вот возвращаясь к вопросу о роли Церкви на историческом таком... каком-топримере. Мы, естественно, можем найти очень много в ХIХ веке примеров личного участия, там, и архиереев, и священников. Но при этом, скажем, при Александре II было обязательно введено, что каждая вновь открываемая обитель должна иметь при себе благотворительное учреждения и воспитательные дома. То есть, уже не открывали монастыри, где этого не было. То есть, это как бы обязательная была программа для монастыря.

С.Зубанова:

— Политика Государства.

М.Борисова:

— Но ведь это тогда перекликается, как раз, и с социальной концепцией сегодняшней Церкви?

С.Зубанова:

— Ну, да. Я уже говорила о том, что социальное служение, согласно нашей концепции церковной, оно, в том числе, и надконфессионально. Там написано, что мы должны... Церковь должна помогать, независимо от вероисповедания. И Церковь должна на приходе создавать всякие такие учреждения, отделы, которые будут помогать людям, да. С учётом той бедной ситуации, в которой мы живём, много ли могут эти приходы сделать — вот в чём вопрос.

М.Борисова:

— Но, при этом, наша церковная благотворительность, которая прошла очень непростой путь, начиная с 90-х годов, когда Церковь начала восстанавливать разрушенные Храмы, и ей кричали: «Куда вы тратите деньги? Лучше нищим помогите! Тут народ с голоду пухнет!», когда начала помогать народу, ей стали кричать: «Куда вы лезете? Везде — вы, и, вообще, сплошной клерикализм!» Но, при этом, люди, которые в Церкви занимаются церковной благотворительностью и социальным служением на протяжении десятков лет, как ни странно, иногда очень эмоционально говорят, что надо бы, вообще, всю социальную сферу у Государства убрать и отдать её Церкви и частным благотворителям. Тогда у нас не будет несчастных голодных детей в Детдомах, тогда у нас не будет брошенных в больницах, никому не нужных, неухоженных стариков, тогда всё вот будет приобретать совершенно другой вид. И это говорят люди — не просто частные лица, участвующие в каком-то проекте, а люди, которые организуют серьёзно и очень масштабно церковную благотворительность.

С.Зубанова:

— Нет, Вы знаете, я имею в виду другую точку зрения. Я за социальное Государство. Государство должно обеспечить своим гражданам достойную жизнь. А наша родная Русская Православная Церковь должна работать с обществом, призывая его быть милосердным и благотворительным друг к другу. Вот эта модель. Вы знаете что, я, как родоначальник вот этого направления в исторической науке — социальное служение Церкви — скажу вам такую вещь. Может быть, она немножко крамольная, но — тем не менее. Почему возникла тема, на самом деле, «Социальное служение Русской Православной Церкви»? ВУЗ, который образован на базе Высшей Партийной Школы (РГСУ). Я пришла туда работать, когда он был создан, я не имею отношения к Высшей Партийной Школе. Но можно понять, какого уровня диссертационный совет сидел. Там сидели великие учёные, титаны, которые защищались, в своё время, по оргпартстроительству. И когда мы выбирали с ректором для меня тему, и он хотел, чтобы — и я очень рада, что он меня в этом поддержал, я говорила, что я буду только про Церковь писать. А он мне сказал: «Социальное служение... давай, попробуешь? Не о Богослужебной деятельности, не нужно ничего — не проголосуют, все проголосуют против. Расскажи, что делала за пределами», — понимаете? Поэтому получилось, что я вынула тогда, в 1995 году, на поверхность — вот это. И после этого я просто наблюдаю, как нашу дорогую Русскую Православную Церковь всё более и более загружают социальной ответственностью. А на самом деле, в первую очередь, она должна исполнять свою Богослужебную деятельность, в рамках которой призывать народ: «Будьте добрыми, милосердными, любящими, благотворительными», — и тогда будут люди патриотами.

К.Мацан:

— Как исследователь, Вы погрузились в эту тему. Ну, понятное дело, что, наверное, общее представление о том, что было социальное служение Церкви — как без него? — у Вас было и до начала работы над одной диссертацией, потом — над другой, докторской. Но, всё-таки, в процессе работы, были ли вещи, которые Вы для себя открыли — о Церкви, о человеке, о вере, которых никак не ожидали? Что-то Вас поразило, перевернуло по-человечески, по-христиански?

С.Зубанова:

— Вы знаете, не только перевернуло... перевернуло, в общем, всю мою жизнь, моё мировоззрение, безусловно.Диссертацию я начинала по благословению моего первого духовника — отца Алексея Грачёва, покойного ныне. Он тогда молебен отслужил и сказал: «Всё, будем писать. Давай!» Он сам не знал, о чём мы будем писать. Его благословение: «Пойди, позанимайся делом — не только верой, но и делом. Или в Детский дом 15, и помоги там», откуда нас выгоняли, таких благотворителей — после второго прихода директор вызывала к себе и говорила: «Нет, вы не нужны, уходите — вы что? У меня одна няня на этаж, где 80 лежит человек! Няня начинает кормить в 8 утра — в 18 вечера она заканчивает. В вы пришли, накормили виноградом и бананами — вы что, кто теперь будет убирать всё?» — вот, первый опыт благотворительности был такой, с руки вот моего отца Алексея Грачёва. А потом уже, когда я пыталась раздобыть документы о социальном служении Церкви ХIХ, другие были открытия. С официальным письмом Университета меня не пустили в Синодальный Отдел социального служения и благотворительности. Сказали: «Нет. Вы оставьте визитки, мы посмотрим, что за ВУЗ, кто Вы, что там...» — всё, никаких документов, никакой помощи не было. И вот, по крохам — ГАРФ, РГАДА, какие-то другие государственные архивы — по крохам выстраивалась картина. Много книг отец Алексей привозил, и так писали диссертацию. Конечно, было много открытий в те времена — в начале 90-х годов. Это 1993 год, 1992, 1994 — самая активная работа была с документами и с литературой. Как вы помните, может быть, или знаете, в те времена с литературой церковной было совсем плохо — перепечатывали где-то, непонятно что, какие-то книги... И, конечно, личное, такое, развитие, и понимание, и складывание себя вот как христианки верующей — вот, оно происходило в этом. Я очень благодарна и Учёному совету моему, который защитил первый раз, и дал, таким образом, возможность ещё продолжать заниматься темой. А потом уже иметь свою научную школу — у меня много учеников, с которыми я писала диссертации. Вот, недавно приехала из Оптиной Пустыни, где подарила нашу книгу — с моей диссертанткой мы писали о социальном служении Оптиной Пустыни. А Оптина сама о себе, практически, ничего не пишет. Только переопубликовывают каких-то великих своих старых авторов, прежних. А я привезла вот нашу книгу. Так что, конечно, эта моя научная работа — она очень много сделала и для меня.

М.Борисова:

— А Ваши ученики — их поле деятельности каково? Это только академическая наука, или они, каким-то образом, соприкасаются с практической жизнью?

С.Зубанова:

— Вы знаете, ну, вот, среди моих учеников — я с гордостью скажу — игумен Лука (Степанов), который Пронский монастырь сейчас восстанавливает, и уже такие шаги сделал великие в этом восстановлении, в чём я сама могла убедиться, съездив к нему осенью. Я-то знала, что там руинированный монастырь, и фотографии, по которым нужно восстанавливать, а я приехала и увидела уже комплекс зданий, невероятной красоты Храм восстановленный — тоже вот, понимаете? Человек, который был когда-то москвичом, и вот так... я считаю, что это и есть служение Отечеству своему. Если ты можешь восстановить Храм, при этом возглавляя кафедру теологии в Рязанском Госуниверситете — это же надо находить время, это ж надо тратить своё здоровье, это ж надо делать так, чтобы вокруг тебя эти люди все были и горели этим, и хотели тебе помогать. Среди моих учеников, в основном, конечно, преподаватели — ну, так же, как вот отец Лука — он заведующий кафедрой теологии, так и другие. Они — работники системы образования. В Смоленске, в Ростове-на-Дону, в Подмосковье, вот, Рузанна, которая писала об Оптиной Пустыни, преподавательница РГСУ. Она писала о социальном служении Николо-Угрешского монастыря. Ну, вот, в общем, так. Достаточно широкий диапазон у меня учеников по нашей стране, но они — работники образования.

М.Борисова:

— Когда говорят о сфере образования, в особенности сейчас... вот, началось обсуждение такой темы как неразделимость образования и воспитания, ну, как правило, имеется в виду школа. А вот насколько они работают вместе — образование и воспитание — когда дело касается взрослых людей, в высшей школе — Ваши аспиранты, Ваши диссертанты — там только образовательный процесс, или же это тоже своего рода воспитание?

С.Зубанова:

— Вы знаете, к сожалению, в конце 90-х годов из системы высшего профессионального образования в нашей стране вот этот воспитательный момент — он был просто напросто убран. И больше ни в индивидуальных планах преподавателей не требуется заполнять раздел, что ты будешь делать в плане воспитательной работы со студентами, ни пособия по воспитательной работе от преподавателей не требуется — очень грустно. Но модернизация школы высшей, которая идёт сейчас, она вот такова, что ужимается, ужимается учебное время. В основном, учебные часы передаются в самостоятельную работу студентов, в аудитории мы студентов видим так мало оттого, что так мало учебного времени, а ещё и оттого, что многие из них вынуждены работать, что, действительно, никакого ресурса воспитательной работы, по сути дела, нет. Радует немножко такой аспект, вот, в «вышке» у нас, что сейчас уделяется значительное внимание научной работе студентов. Хотя бы в рамках вот этого времени, отведённого на НИРС ( так это называется — научно-исследовательская работа студентов, НИРС ), времени отводимого на НИРС, можно лично со студентом... можно его чему-то учить конкретному, можно заниматься... методологию науки, можно какие-то предлагать ему, действительно, тексты, которые связаны вот с этим мировоззренческим аспектом. А всё остальное — сжато донельзя.

К.Мацан:

— Мы благодарим Вас за эту беседу. У нас, конечно, многое остаётся «за кадром», но когда тема большая, это неизбежно. Будем надеяться, что мы в этой студии с Вами сможем продолжить разговор и о благотворительности, и о социальном служении, и о социальной ответственности, и о науке, и, вообще, об этом...

М.Борисова:

— И о людях.

К.Мацан:

— ... об этом вертикальном мировоззренческом стержне, без которого всего остального, наверное, не будет.

С.Зубанова:

— Спасибо.

К.Мацан:

— Я напомню, в «Светлом вечере» сегодня с нами была Светлана Геннадьевна Зубанова, доктор исторических наук, профессор Московского Авиационного Института. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на радио «Вера»!

М.Борисова:

— До свидания.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».