«Ложь во благо?». Светлый вечер с прот. Игорем Фоминым (26.03.2018)

Сегодня у нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.

На основе нескольких историй из Библии мы говорили о том, возможна ли «ложь во благо» и насколько допустимо совершить «небольшой грех», если кажется, что это поможет достичь благой цели.

---

П. Алешковский

— Здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я в студии, и мой гость сегодня — Михаил Анатольевич Цфасман. Добрый день...

М. Цфасман

— Добрый день.

П. Алешковский

— Михаил Анатольевич — очень известный математик. Ну, если начать перечислять должности, то это займет очень много времени. Отметьте, пожалуйста, то, что Вам кажется самым важным.

М. Цфасман

— Ну, я работаю в двух странах. В России я заведую сектором в академическом Институте проблем передачи информации. Очень хороший институт. И я проректор по науке очень маленького независимого Московского университета, который занимается исключительно математикой. А во Франции я то, что у них называется «директор исследований» в Национальном научном центре Франции.

П. Алешковский

— Плюс кавалер Ордена академических пальм за вклад в культуру. Математика — это культура, как отмечают французы, и думаю, что мы с этим тоже согласимся.

М. Цфасман

— Безусловно.

П. Алешковский

— И вот давайте здесь, на гуманистическом и гуманитарном радио поговорим о математике — о предмете, который малопонятен большинству людей. И самое главное здесь, наверное, будет то, как Вы пришил к математике. И не скрою — я думаю, всем будет интересно, как вот этот холодный расчет, алгебра, сочетается с Вашим православием. Но к этому мы вернемся, а давайте, наверное, со школы или с детства — когда вдруг пробудится интерес к науке, к цифрам, к красивому решению?

М. Цфасман

— Ну, любовь к науке как такая абстрактная любовь и интерес к науке у меня был более или менее всегда — что вот ну в возрасте трех лет на вопрос, кем я собираюсь стать, может быть, я еще и отвечал, что я собираюсь стать пожарным или...

П. Алешковский

— ...космонавтом.

М. Цфасман

— Космонавтов еще тогда не было.

П. Алешковский

— Понятно.

М. Цфасман

— Пожарным, или второй вариант был, по-моему, работать в зоопарке. Но в возрасте четырех лет я уже на этот вопрос твердо отвечал, что я буду ученым. Но я не очень понимал, в какой области. Меня интересовало все, и...

П. Алешковский

— А родители тоже ученые?

М. Цфасман

— Отец мой ученый, но такой прикладной очень ученый в области медицины. Он профессор-медик, в своем поколении один из лучших. А мама у меня тоже кандидат наук и тоже врач. Но интересом к науке я, безусловно, обязан родителям. А вот интересом к математике я, пожалуй, более всего обязан дедушке. Мой дед, Залман Аронович Цфасман, не был сам ученым — он 1900 года рождения, соответственно, жизнь этого поколения была очень-очень нелегкая. Но он всегда очень уважал образование и науку. И вот это я помню достаточно хорошо, что лет с трех-четырех он рассказывал мне, что такое математика, насколько это красиво. Он сделал мне такую коробочку, которая была как бы примитивным калькулятором, деревянную. Калькуляторов в то время не было.

П. Алешковский

— Были арифмометры.

М. Цфасман

— Да. И я должен был, там, догадаться, сколько будет, я не знаю, три плюс пять, а потом покрутить ручку, и в окошечке появлялся ответ, который я мог сверить с моим собственным.

П. Алешковский

— Ух, как здорово.

М. Цфасман

— Или мы играли с ним... Читать я еще не умел. Мы играли с ним в книги — большей частью, на собрании сочинений Чехова. Надо было случайно открыть страницу и понять, номер этой страницы делится на три или не делится. Если он делился на три или на пять, то это был...

П. Алешковский

— ...победа.

М. Цфасман

— ...было сколько-то очков, потом эти очки суммировались, и суммировал их, опять же, я при помощи устного счета. Но это уже, наверное, лет пять-шесть.

П. Алешковский

— То есть был такой постоянный интерес и тренинг?

М. Цфасман

— Да.

П. Алешковский

— Детектив и яблоко?

М. Цфасман

— Да. И когда я пришел в школу, то у меня сложилась иллюзия, которая в первых классах, я думаю, сегодня была, безусловно, иллюзией, а вот в последующих, к сожалению, нет, что я знаю математику лучше моих учителей. И вот это... И то, что я в пять-шесть лет был способен к математике, надо запомнить, это сыграет роль в дальнейшем рассказ. Потом я учился в трех разных школах — в первом классе просто в школе через дорогу, потом в двух школах с так называемым... Так называлась «спецшкола с повышенным изучением английского». И там меня, конечно, математике учили, но не всегда хорошо. Единственное, что хорошо помню, — это вот в классе пятом к нам вдруг пришла новая молодая учительница, имени ее я сегодня не вспомню, которая дала контрольную, усадила всех по силе — чем хуже человек учился, тем ближе к ней, а мы с моей подругой сидели на самой дальней парте в углу. И контрольную она давала не два варианта, как тогда было принято, чтобы друг у друга не списывать, а восемь. И у нас с этой моей подругой Наташей был такой спорт...

П. Алешковский

— Сколько вариантов решите.

М. Цфасман

— Надо было быстро-быстро решить все восемь вариантов и разбросать записочки по классу. Это был пятый класс. Таким образом я дожил до седьмого класса включительно. И вот в седьмом классе произошло событие для меня очень-очень важное — моей маме позвонила наша бывшая соседка по дому, в котором мы жили, когда я ходил в первый класс. И до этого, когда я ходил в такую во дворе в частную прогулочную группу. Это была мама моего друга Алексея Романовича Хохлова, Елена Михайловна, и она моей маме сказала, что «вот мы хотим Лешу отдать в вечернюю математическую школу, а мы помним, что в возрасте шести-семи лет Миша проявлял способности к математике; вот не хотите ли Вы отправить его туда за компанию?». И я за компанию охотно туда пошел. И это, собственно, и решило вопрос с выбором профессии. Потому что вечерняя математическая школа — это одно из лучших моих профессиональных воспоминаний. Там нас учили хорошо, с любовью и очень интересно.

П. Алешковский

— А, то есть это параллельно занятиям в школе?

М. Цфасман

— Да. Мы учились по-прежнему в седьмом классе, я учился в своей английской школе, а туда мы ездили три, по-моему, раза в неделю или два раза в неделю, а в остальные дни делали домашние задания. И вот там нам показали, что такое настоящая математика. И вот здесь я хочу сказать слушателям, потому что я думаю, что большинство из них, как ни печально, этого не знают, что настоящая математика — это не то, чему учат в школе, и уж, во всяком случае, это не то, про что создается иллюзия, что в математике давно все известно. Настоящая математика — это такая область, в которой чуть-чуть отойдешь в сторону от известных результатов, задашь самый естественный вопрос, и оказывается, что человечество ответа на этот вопрос не знает. И вот нам как-то это сумели показать с очень раннего детства. И после этой вечерней математической школы можно было сдать собеседование и поступить в школу, при которой была эта вечерняя математическая школа. Это известный московский... сейчас это называется Московский лицей, 2-я школа, а тогда она просто называлась Физико-математическая школа № 2. Это был 1968 год, и я там проучился три года — восьмой, девятый и десятый классы. И если в восьмом классе я еще думал, что математика мне, наверное, пригодится, но я, скорее всего, буду биологом, то чем дальше я учился, тем больше мне хотелось заниматься математикой как таковой. Этому, безусловно, способствовали и учителя, и атмосфера в школе. Атмосфера в школе — ее трудно передать молодому поколению, потому что молодое поколение никогда не жило при советском тоталитаризме. Но атмосфера в школе — это была атмосфера глотка свободы, унаследованная от хрущевской оттепели, когда люди вдруг из полного рабства получили возможность говорить если не все, то хоть что-то.

П. Алешковский

— А между собой — все?

М. Цфасман

— А между собой — все, да. И я отлично помню, какое впечатление на меня в этом самом восьмом классе произвела наша учительница литературы, совершенно замечательный человек и преподаватель Зоя Александровна Блюмина, когда она сказала: «А теперь закройте двери, я Вам скажу, что я об этом произведении на самом деле думаю». И вот это вот «на самом деле думаю» — было для нас необыкновенно важно.

П. Алешковский

— На другой уровень просто переводило отношения.

М. Цфасман

— Безусловно.

П. Алешковский

— И между учителем и учеником, и между учениками друг с другом.

М. Цфасман

— Да, и между учеником и литературным произведением тоже.

П. Алешковский

— Да-да. И вот это важно, что Вы подметили и начали удивительным образом с литературы, потому что «второшкольники», с которыми я дружил в последние годы, далеко не все пошли в науку, в математику именно, скорее даже, наоборот, но все, как один, были очень начитанными, очень следили... Ну, в наше время было уже много подпольной литературы — всех Войновичей, «ГУЛАГов», там, и так далее, это все передавалось и читалось и дома, и, главное, в школе.

М. Цфасман

— Да. И вообще, на самом деле, во второй школе, как правило, очень хорошо преподавались гуманитарные предметы, как, впрочем, и большинство естественных. Там были кое-какие исключения...

П. Алешковский

— А математика была как?

М. Цфасман

— Математику нам преподавала Зоя Михайловна Фотиева, тоже совершенно замечательный учитель. И математика для меня была полным шоком. Потому что я привык к тому, что в школе по математике я безусловный отличник. В первой четверти восьмого класса нам оценки не выставлялись, но у меня выходило «два с минусом». Первая оценка за полугодие — это было «три с минусом». Постепенно она была подтянута до чего-то сколько-нибудь приличного. Потому что у нее были совершенно другие требования, она рассчитывала на другой уровень способностей и, что самое главное, на другой уровень мотивации. И она учила нас математике по-настоящему. А кроме этого, у нас существовала так называемая спецматематика — в рамках советского школьного образования это проходило по категории «трудовое обучение».

П. Алешковский

— А, значит, понятно.

М. Цфасман

— В качестве труда мы не...

П. Алешковский

— ...не молотки выпиливали из железа...

М. Цфасман

— ...да, не по железке стучали и не шили какие-то простейшие вещи, а вместо этого мы занимались профессиональной математикой. И вот там нам рассказывали вещи, которые в школьную программу не входили, и многие из них не входят и до сих пор. А про какие-то и выпускники математических специальностей вузов не всегда знают.

П. Алешковский

— То есть это были люди приглашенные?

М. Цфасман

— Это были люди приглашенные. Школу патронировали два совершенно замечательных ученых — это Израиль Моисеевич Гельфанд и Дынкин, оба — ученые мирового уровня. И кроме них, ну вот я помню, в наше время был Болтянский, такой профессор из МГУ, и еще несколько человек, которые нас чему-то учили, но самое главное было, что они привели с собой молодежь, и их студенты и аспиранты, у которых горели глаза, когда они говорили о математике, вот этот жар познания передавали нам. И это было очень хорошо.

П. Алешковский

— А это было только на занятиях, в классах? Или были какие-то выезды, культурная программа, что называется, и математики принимали в этом участие? Или Вас историки возили, скажем, в Загорск или... ну, куда возят детей обычно, да? — в Боровск?

М. Цфасман

— Вот этого я не помню. Я не очень помню именно чисто культурных поездок. Я помню, что мы ездили просто в поход в лес на один день без ночевки, еще что-то. Но больше все-таки это все происходило в школе. Но другой разговор, что в школе же образование зависит далеко не только от учителей, но в очень большой степени от среды, от учеников.

П. Алешковский

— Конечно.

М. Цфасман

— И то, что нам рассказывали на занятиях, оно очень активно нами обсуждалось на переменах, по вечерам и так далее. Ну, как и все школьники, мы не всегда учились хорошо — бывало, что и сильно хулиганили. Как учителя это переносили, этого я сегодня не понимаю. Потому что вот такой яркий эпизод, например, что, играя в довольно жестокую игру против заведомо более слабого, один из моих одноклассников забросил портфель на карниз, который был под окном примерно в метре ниже окна. И тут все сообразили, что портфель-то надо доставать. И тогда самый сильный и крупный из моих одноклассников взял самого мелкого за ноги, вывесил его полностью в окно...

П. Алешковский

— И тот (нрзб.) руками достал?

М. Цфасман

— ...и тот достал портфель. Как говорила наша учительница физики, «больше всего на свете я горжусь тем, что когда я вошла в класс и это увидела, я не закричала, потому что он бы его выпустил».

П. Алешковский

— Ну да.

Я напомню нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня замечательный математик, «второшкольник» Михаил Анатольевич Цфасман. Да, я думаю, что всем есть что вспомнить в таком плане.

М. Цфасман

— Но в целом мы учились неплохо. И вот из учителей мне хочется вспомнить еще одного человека и следующий эпизод — что Зоя Михайловна, наша учительница математики, вела несколько классов. И в какой-то момент — кажется, это был девятый класс или самое начало десятого — она сказала, что она выберет пять самых сильных учеников из своих классов, и они пойдут сдавать зачет не ей, а учителю, который вел в параллельном классе, Борису Петровичу Гейдну. Это был очень молодой в тот момент учитель с хорошим математическим образованием. И меня тогда поразило, что я вошел в эту пятерку, потому что по оценкам я явным образом не входил. Но рассказываю я это не для этого, а для того, что моя средняя дочка, мой третий ребенок, училась у Бориса Петровича и закончила школу на 40 лет позже меня. И на выпускном вечере Борис Петрович ко мне подошел и сказал: «Миша, а Вы помните, какую задачу я Вам давал на этом зачете?». Я, конечно, не помнил.

П. Алешковский

— А он помнил?

М. Цфасман

— А он помнил.

П. Алешковский

— Ну, это такие...

М. Цфасман

— Он помнил и саму задачу, и то, как я сперва путался, а потом все-таки нашел решение.

П. Алешковский

— Такие люди мне тоже встречались в жизни — потрясающей памяти, да. Но, с другой стороны, видимо, что-то задело, потому что не все, наверное, задачи он помнил и не все встречи с учениками, стоит надеяться.

М. Цфасман

— А вторую вещь, которую надо рассказать просто для того, чтобы завершить рассказ о второй школе, это что в 1971 году вторую школу разогнали за то, что она идеологически не соответствовала тому идеалу...

П. Алешковский

— ...марксистско-ленинскому подходу к воспитанию?

М. Цфасман

— ...который был у партийного начальства, да, в это время. То есть, иными словами, за свободомыслие и за то, что там учеников действительно учили, вместо того, чтобы морочить им голову. Разогнали ее, первым делом уволив директора. И произошло это... Ну, видимо, произошло это за день — за два, но я об этом узнал на нашем выпускном вечере. И ровно через 30 лет после этого вторую школу, правда, не по математике, а по биологии, кончала моя старшая дочка. И в этот день на их выпускной вечер пришел новый директор. Это был тот же самый...

П. Алешковский

— ...старый директор.

М. Цфасман

— Да, Владимир Федорович Овчинников. И он директор второй школы до сих пор.

П. Алешковский

— Да-да. Те, кто следит за этим, знают, да.

М. Цфасман

— Вот. Это я рассказал Вам про школу.

П. Алешковский

— Хорошо. А потом был мехмат, да?

М. Цфасман

— Да. Потом был мехмат. Но до мехмата была еще одна вещь — что, по здравому смыслу, меня на мехмат не брали, потому что государственный антисемитизм в это время был очень силен. В математике, пожалуй, даже сильнее, чем в других областях.

П. Алешковский

— А в математике особенно, да, да. В Институте Стеклова, по-моему, не было ни одного еврея.

М. Цфасман

— Да. Там был исключительный директор, который не только поборолся полностью с евреями в своем институте, но и приложил все усилия к тому, чтобы развалить математику в стране вообще.

П. Алешковский

— Но не развалил таки все же.

М. Цфасман

— Но ему это до конца не удалось, да. Хотя в Академии наук он предпринимал к этому явные усилия. И поэтому, в общем, у меня не было шансов поступить в МГУ. Но была одна «боковая калиточка». «Боковая калиточка» была такая, что международные математические олимпиады проводились в одно время со вступительными экзаменами. И был приказ министерства тех, кого отправляют на эти олимпиады, принимать без экзаменов. И вот таким образом я попал в университет. Многие мои одноклассники в университет не попали, но, несмотря на это, из некоторых из них получились хорошие математики. И потом был университет. И прежде, чем рассказать про университет, я бы рассказал про российскую математику вообще.

П. Алешковский

— Конечно, конечно. Конечно, это и есть цель, одна из целей нашей передачи, потому что, ну, кто-то знает, например, про Колмогорова и его деятельность, про отбор одаренных детей, кто-то ни сном ни духом, что называется. Но, с другой стороны, все-таки есть, наверное, ощущение у людей поживших, что наука в конце, в концу советской власти была очень сильна. По разным причинам — конечно, из-за Берлинской стены, из-за закрытости государства, из-за оборонных задач и так далее. Но, тем не менее, как вспоминал мой приятель-одногодок, в те времена он ходил на семинар — правда, по физике, но это, в общем, не важно, — где он общался сразу с тремя величайшими академиками-физиками, и двое из них давали ему задачи, увидев в нем одаренного молодого человека. Я не знаю, возможно ли это сегодня. Мне кажется, что не очень.

М. Цфасман

— Возможно. Это как раз не изменилось — что отношения маститого математика и талантливого студента...

П. Алешковский

— Нет, что вот три академика на одном семинаре без какой-то грызни-войны с горящими глазами воспитывают молодежь.

М. Цфасман

— Ну вот Независимый московский университет — это сегодняшний пример того же самого.

П. Алешковский

— И это хорошо.

М. Цфасман

— В первую очередь, потому, что когда я людям рассказываю и часто приглашаю их прочесть у нас лекцию или просто прийти к нам в этот университет работать, что это такое, то я всегда говорю, что у нас может работать только человек без комплексов неполноценности, потому что почти все студенты соображают гораздо лучше, чем их профессора. И с этими студентами интересно работать, и люди с ними работают. Это как раз не изменилось. Но начну я гораздо раньше — что откуда вообще взялась математика в России? Что в XVIII веке в России был один великий математик такого уровня...

П. Алешковский

— Лейбниц.

М. Цфасман

— Нет, Лейбниц был в Германии. Математик такого уровня...

П. Алешковский

— А, Эйлер.

М. Цфасман

— Правильно. Теперь правильно.

П. Алешковский

— Эйлер, конечно. Эйлер, конечно выгнали, в конце концов, выдавили.

М. Цфасман

— Значит, нет, он так и умер в Петербурге.

П. Алешковский

— По-моему... Разве?

М. Цфасман

— Там были всякие истории, но он умер в Петербурге. Вот. И этот математик — может быть, один из лучших математиков всех времен и народов — это Леонард Эйлер. Он по национальности швейцарец. Он приехал в Россию в первой половине XVIII века и сделал для мировой математики необыкновенно много. Школы он не оставил.

П. Алешковский

— Да, Адодуров был, по-моему, у него учеником.

М. Цфасман

— Нет, ну там были какие-то ученики. Когда я говорю про школу, я имею в виду людей если не такого, то сравнимого уровня...

П. Алешковский

— Понятно.

М. Цфасман

— ...которые бы воспринимались мировым математическим сообществом тогда и нами сегодня как...

П. Алешковский

— Наука XVIII века не создавала школ еще. Нет ни исторической школы...

М. Цфасман

— Ну, где когда.

П. Алешковский

— У нас в Академии наук...

М. Цфасман

— У нас — верно, да. У нас не создавалась.

П. Алешковский

— Да. Это было другое заведение немножко. Оно создавалось для комфортной работы академика сначала. Постепенно перешло к другому. Позвольте, я напомню нашим радиослушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, в гостях у меня Михаил Анатольевич Цфасман, математик, и мы сейчас спрячемся, а потом вынырнем. Оставайтесь, пожалуйста, с нами, и мы продолжим.

Михаил Анатольевич Цфасман с нами в студии — крупнейший наш российский математик, и он рассказывал о развитии и возникновении математики в России.

М. Цфасман

— Да, Петр Маркович, так мы остановились вот на чем — что был великий российский математик Эйлер в XVIII веке, жил он в Санкт-Петербурге, и школы после него не осталось сколько-нибудь значимой. Но после этого, в XIX веке появилось несколько имен, которые вписаны в историю науки и которые все, во всяком случае, люди, близкие к математике, знают. Ну, вот я из них назову три. Два наиболее ярких — это Николай Иванович Лобачевский, который придумал неэвклидову геометрию, и Пафнутий Львович Чебышев, который придумал много всего — у него есть работы и в теории чисел, и в теории функций, и в анализе — в общем, во многих областях математики. И я упомяну третьего человека, просто потому, что он мой прапрадед. Это Николай Егорович Жуковский, которого в нашей стране почитают, считая его отцом отечественного самолетостроения. На самом деле он занимался теорией, он занимался аэродинамикой, он придумал ту форму крыла, которая до сих пор бывает у наших самолетов, и придумал он ее таким образом, что есть такая область математики — комплексный анализ, и в ней — понятие конформного отображения. Так вот эта форма крыла — это конформное отображение круга при некоей очень естественной функции, которая называется «функция Жуковского». Это уже конец XIX века. Он умер в 1921 году. И после этого вот имен такого уровня некоторое время мы не наблюдаем. Ну, вообще это имена редкие, поэтому это и неудивительно. Но дальше мы переходим к фигуре замечательного человека, отца московской математической школы — это Дмитрий Федорович Егоров. Дмитрий Федорович Егоров был, если мне память не изменяет, расстрелян в 1931 году. Это новомученик, он принадлежал к Катакомбной церкви и по делу этой Катакомбной церкви был арестован и, сейчас вот я не помню, то ли расстрелян, то ли погиб в лагере. Но, по-моему, все-таки расстрелян. Это я точно не помню. И после него были его ученики, и в следующем или даже через одно поколение его учеников были очень и очень крупные имена. Ну вот, в первую очередь, это Николай Андреевич Колмогоров, известный как отец теории вероятности. Но на самом деле он в самых разных областях математики оставил свой след. Ученый был совершенно замечательный. Его я застал. Ему было уже лет 80, когда он читал нам лекции, или близко к тому. Лекции он читал очень плохо, я на них ходить очень быстро бросил, а потом я встретился с ним на экзамене, и за 15 минут на экзамене он мне дал больше, чем...

П. Алешковский

— ...чем за год лекций! (Смеется.)

М. Цфасман

— Он со мной беседовал, да. Он не просто меня спрашивал. Да, чем за год лекций плюс чтение учебника. И потом я с ним встречался еще раз, когда я учился в аспирантуре, а он заведовал мехматовской аспирантурой. Второй совершенно...

П. Алешковский

— А что дал? Вот расскажите, что это значит? Я это очень хорошо понимаю...

М. Цфасман

— Ну, он нам читал курс математической логики.

П. Алешковский

— Нет, вот Вы 15 минут беседовали.

М. Цфасман

— Да.

П. Алешковский

— Вот что можно дать? Поддержать Вас? Дать понять, что Вы на одном уровне, условно говоря? То есть понятно, что он выше, он старше и прочее, но мне всегда казалось, что когда вот я говорю, там, скажем, с каким-нибудь Панченко день, не отрываясь... Молодой студент пришел задать вопрос — и остался на день. Ну как можно такое забыть? И это не развлечение. Это абсолютно серьезный разговор на все темы. А 15 минут — что здесь?

М. Цфасман

— Это вот что. Это был экзамен по математической логике. Я ему более или менее адекватно ответил на поставленные вопросы. И после этого он потратил 15 минут на то, чтобы рассказать мне, как он видит предмет.

П. Алешковский

— А, вот это здорово.

М. Цфасман

— И вот эти вот 15 минут, как он видит предмет, для меня были важны. При этом из всех моих учителей это далеко не тот человек, который оставил наибольший отпечаток в моей жизни, душе и карьере. Но, тем не менее, из этих 15 минут было видно, насколько он замечательный математик. Второй человек, про которого хочу сказать, это Иван Георгиевич Петровский, ректор Московского университета.

П. Алешковский

— Да.

М. Цфасман

— Он был очень хороший математик — конечно, не того уровня, как Колмогоров, таких в мире всего было несколько штук, но, тем не менее, очень хороший. Который пожертвовал своей наукой...

П. Алешковский

— ...ради университета.

М. Цфасман

— ...ради университета, да.

П. Алешковский

— И такого ректора МГУ больше не видал.

М. Цфасман

— Больше такого ректора не было никогда.

П. Алешковский

— Да, да.

М. Цфасман

— Очень советую почитать его воспоминания и воспоминания о нем, да.

П. Алешковский

— Блестящие, да.

М. Цфасман

— Но для того, чтобы разрядить атмосферу, расскажу один эпизод из его воспоминаний — это, поскольку не было не только электронной почты, но и способов быстро размножать материалы, то приказы по университету сдавались в типографию, потом размножались и расклеивались на факультетах. И вот один раз типография — это он сам вспоминал — вернула ему уже подписанный приказ, сказав: «Обратите, пожалуйста, внимание на пункт 11». И он прочел, и пункт 11 звучал таким образом: «Отчислить студента такого-то факультета такого-то за грубое нарушение установленных мною правил пьянства и дебоширства в общежитиях Московского государственного университета».

П. Алешковский

— Попятно, понятно. (Смеется.) Значит, я не удержусь. Идет заседание университетского совета, и решается очень важный вопрос. Нужно достать деньги для поддержки физических лабораторий. Понятно, что физика приоритетна и прочее. Петровский держит ровную речь и говорит: «Господа, у нас проблема. Вот у нас пальма, которая в ботаническом саду университета, практически пробила верх. И нужно ее спилить и не надстраивать. Потому что деньги либо туда, либо сюда. Прошу голосовать. И надеюсь, Вы меня поймете». Все голосуют за его предложение. Встает Артемий Владимирович Арциховский — археолог, ректор истфака... И он так мялся всегда, он говорит: «Ну, я думаю, эта пальма пережила нашествие Наполеона в Россию. Надеюсь, она переживет и наш ученый совет». Вопрос был мало того, что решен — надстроили крышу. Но Петровский пришел на кафедру и снабдил ее осциллографами, которые были необходимы, которые, кажется, работают до сих пор, правда, а вот Петровского больше нет. Но тогда это было передово, и он просто подружился со своим коллегой и глубоко его зауважал. Это поступок, ну...

М. Цфасман

— Арциховский был совершенно замечательным ученым и человеком, всецело преданным Московскому университету.

П. Алешковский

— Это да, это да. Ну хорошо, я... Простите меня... (Смеется.)

М. Цфасман

— Да, это было отступление в сторону археологии.

П. Алешковский

— Да.

М. Цфасман

— Дальше было следующее за Колмогоровым поколение, отличавшееся... Люди, моложе его лет на десять, среди которых, пожалуй, самое яркое впечатление и самую важную роль в российской математике сыграл Израиль Моисеевич Гельфанд — человек формально без законченного школьного образования, необыкновенных способностей, отвратительного характера и создавший семинар, функционировавший многие десятки лет. И все мы, независимо от того, были ли это его ученики, или, как я, люди, учившиеся у других математиков, все на этот семинар ходили, и это была такая атмосфера настоящего научного поиска. Это... Ну, и, кроме того, собственно в математике он сделал необыкновенно много. Он практически создал теорию представлений групп, без которых современная физика существовать не может совсем, и в математике это тоже вещь, которая ныне используется в самых разных областях математики. А после этого уже пошли... Вот с ним я общался существенно больше, чем с Колмогоровым, и он был в это время очень активен. Вот. А дальше я стал выбирать область, в которой мне работать. У нас после второго курса полагалось решить...

П. Алешковский

— Куда ты идешь.

М. Цфасман

— ...на какую ты идешь кафедру, да. И в качестве области я выбрал алгебраическую геометрию. Это было так... Ну, видимо, потому, что меня и до сих пор более всего привлекают те части математики, где разные ее области соприкасаются. И то, что там и алгебра, и геометрия, и, как я понял потом, еще и теория чисел, и анализ, и многие другие вещи, сходятся вместе, обратили мое внимание именно на алгебраическую геометрию. И я пошел учиться к Игорю Вячеславовичу Шафаревичу, у которого проучился примерно полтора года. После этого его за его политическую активность, как человека антисоветского...

П. Алешковский

— ...сдвинули, да.

М. Цфасман

— ...выгнали из МГУ, где он был на полставки. И в дальнейшем наши с ним отношения просто полностью прекратились. И моим настоящим учителем я считаю Юрия Ивановича Манина, у которого я учился в аспирантуре. Сразу после университета, опять же, меня в аспирантуру не взяли — отчасти за... Ну, я обычно говорю так, что я очень не любил советскую власть, она всегда отвечала мне взаимностью.

П. Алешковский

— Ну да, да.

М. Цфасман

— Поэтому я поступил в аспирантуру на три года позже. Я поступил к Юрию Ивановичу Манину, и вот про него и его поколение мне хотелось кое-что сказать. Что это был настоящий расцвет московской математики. Он был несколько раньше того времени, когда я учился, но следы его я, безусловно, застал, и очень яркие следы. Это было поколение людей, родившихся в 1936, 1937, 1938, 1939 годах.

П. Алешковский

— Мои родители.

М. Цфасман

— Да, мои постарше, да. Это поколение Ваших родителей. И это были люди, которым в 1953 году было 17-18 лет. И Юрий Иванович вспоминает, как он приезжал в Москву дважды в 1953 году — первый раз поступать, а второй раз — уже учиться. И он не узнал город — по той причине, что когда он приезжал поступать, вся Москва...

П. Алешковский

— ...Сталин был жив.

М. Цфасман

— Нет, Сталин уже не был жив, но он умер только что. Сталин умер 5 марта, а в университет поступают все-таки летом.

П. Алешковский

— Ну да.

М. Цфасман

— Но дело его жило, и, в частности, вся Москва была загорожена заборами. Вся Москва представляла из себя заборы и проходные. Когда он приехал в сентябре учиться, заборов не было. И вот это такой зримый символ, да...

П. Алешковский

— Хорошее наблюдение.

М. Цфасман

— ...в стиле апостола-евангелиста Марка, очень яркий такой зрительный символ, зрительный образ того, что происходило со страной в это время. И дальше друг на друга наложились... Я размышлял не раз на тему, почему это так происходило, откуда взялась вот эта когорта совершенно замечательных ученых в это время. И пришел к выводу, что она взялась из сочетания двух совершенно, казалось бы, несочетаемых вещей. Первая вещь — это чудовищный советский тоталитаризм, при котором человека выталкивали в науку.

П. Алешковский

— Ну да.

М. Цфасман

— Ну, я очень хорошо помню, как я сам...

П. Алешковский

— В перевод. Поэтов — в перевод.

М. Цфасман

— Поэтов — в перевод, совершенно верно. «И мы уходим в переводы, идем — как там? — в таджики(?киргизы) и казахи, как под песок уходят воды, как Дон Жуан идет в монахи». Сейчас уже не помню ни кто это... Но стихи хорошие. Не исключено, кстати, что это Ваш дядя.

П. Алешковский

— Нет, ни в коем случае. Нет-нет-нет.

М. Цфасман

— Нет, не он, да? Не он. Кто же — Давид Самойлов?

П. Алешковский

— Похоже на Давида Самойлова, да.

М. Цфасман

— Да. Хорошо. Вот. И я хорошо помню, как я думал, чем заниматься. И я былшкольник старших классов, и мне очень хотелось приносить пользу человечеству. И при этом мне страшно не хотелось приносить пользу советской власти. И вот я попытался выбрать такую область науки...

П. Алешковский

— Очень хорошо Вас понимаю. Это созвучно...

М. Цфасман

— ...да, которая бы удовлетворяла этим двум условиям. И те люди, которые, может быть, сегодня пошли бы — кто-то в бизнес, кто-то стал бы юристом или экономистом...

П. Алешковский

— Или архитектором, строителем.

М. Цфасман

— ...или архитектором, да, в это время шли в фундаментальную науку. Но это была...

П. Алешковский

— И, кроме того, не забывайте — фундаментальная наука была на щите, ее очень приветствовали. Ученый, профессор в те времена — это не то, что профессор сегодня.

М. Цфасман

— Безусловно, да.

П. Алешковский

— Это приблизительно то же, что профессор в Германии, например, сегодня или во Франции.

М. Цфасман

— Ну, во Франции, безусловно, нет, а про Германию — следы этого мы еще наблюдаем.

П. Алешковский

— Да, в Германии есть. Да, да.

М. Цфасман

— В Германии — да.

П. Алешковский

— «Герр профессор».

М. Цфасман

— Да. «Зер герр профессор, доктор доктор» и так далее, да. Это было дело уважаемое, безусловно, и это было дело интересное. И люди туда шли охотно способные. Это одна причина. А вторая причина — прямо противоположная. Это свобода. Что в это время был дух свободы, вот этой «оттепели», который заставлял людей делать новое. Ну, я второй раз наблюдал это в 90-е годы...

П. Алешковский

— В 90-е, да.

М. Цфасман

— ...когда вдруг стало все возможно. Можно сделать частную школу, можно создать новый университет, можно работать, не имея ни денег, ни государственной поддержки, и при этом делать красивое, хорошее и полезное дело.

П. Алешковский

— Давайте напомним нашим слушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским и в гостях у меня Михаил Анатольевич Цфасман, математик, который делится с нами своими соображениями и воспоминаниями по поводу математики. У нас осталась последняя часть нашего часа. Я хотел бы задать вопрос, о котором я говорил в самом начале. Вы охотно даете интервью о том, как Вы пришли к Церкви. Очень многие и вокруг меня, и я сам, будучи ребенком в атеистическом окружении в семье «папа — мама»... Дед с бабкой интереснее, там сложнее история, потому что бабушка, когда узнала, что я крестился, сказала: «Да, как было хорошо, когда я верила». Я говорю: «А почему же было хорошо?» — «А не было проблем». Я говорю: «А сейчас они возникли?». Она говорит: «Да». Я говорю: «Вернись!». Она говорит: «Нет, уже нет». Вот. Значит, то есть были сомнения, они выбрали, старики, да? Родители приняли. А мое поколение — очень многие приняли снова. Вы точно так же пришли в Церковь — откуда?

М. Цфасман

— Ну...

П. Алешковский

— И вдогон: как математика сочетается с христианством?

М. Цфасман

— Ну вот, наверное, мне проще начать со второго вопроса.

П. Алешковский

— Давайте, давайте. Мне это понятно, но я думаю, что очень интересно услышать нашим слушателям.

М. Цфасман

— Что математика с христианством, честно скажем, никак не связана. Но кроме одной вещи, которая относится ко всей науке и вообще ко всей... и во многом и к поэтическому творчеству, и к творчеству вообще — это что занимаясь наукой, мы познаем мир...

П. Алешковский

— ...Творение.

М. Цфасман

— ...а мир — это Творение, да.

П. Алешковский

— Восхищение Творения.

М. Цфасман

— Что мы видим красоту тварного мира. С математикой чуть сложнее — что мы тоже видим красоту Творения, через красоту Творения мы в каком-то смысле приближаемся к Богу, но при этом та часть творения, которую мы изучаем в математике, нематериальна. Но от этого она не становится ни менее реальной, ни менее сотворенной. Вот. Это...

П. Алешковский

— Теологи занимаются нематериальными вещами...

М. Цфасман

— Да. Ну вот, значит, в некотором отношении математическое мышление не так далеко от теологического. Хотя там есть, конечно, своя специфика. Так что это одна вещь, которую можно сказать про науку вообще и про математику, а вторая вещь — это то, что математика учит нас отвергать заведомо неверные вещи. И поэтому у меня на моем пути к вере было очень много препятствий. Потом, может быть, я о них скажу. Но при этом каких препятствий у меня не было и быть не могло — это... Для меня не существует аргумента, что «как же так — мир был создан за семь дней, а современная физика говорит, что это не так!». Потому что как ученый я очень хорошо понимаю, что...

П. Алешковский

— ...есть понятие «метафора».

М. Цфасман

— ...да, текст моделирует реальность. И что я, когда для себя пытаюсь уяснить нечто, будь то священный текст или какое-то научное явление, то я в голове строю некоторую модель и говорю, что я не могу доказать, что эта модель верна, и, в первую очередь, это к вере относится — что мы верим в Бога именно потому, что мы не знаем твердо, что то, во что мы верим, действительно существует, что всегда остается место сомнению и всегда остается место свободе выбора. И в этом отношении математика — она немножко помогает как бы на собственном и привычном нам языке осмысливать те сложные вещи, которые есть в богословии. Помимо этого, если Вы посмотрите социально, то я думаю, что большинство сегодняшних работающих математиков высокого уровня — люди неверующие. Чаще всего — агностики, изредка бывают очень ярые...

П. Алешковский

— Антикреационисты, да.

М. Цфасман

— ...антиклерикалы. И изредка бывают очень пламенные атеисты, что меня всегда удивляло по той причине, что я не очень понимаю, как можно пламенно относиться к тому...

П. Алешковский

— Как можно быть пламенным атеистом!

М. Цфасман

— ...про что ты считаешь... Как пламенно относиться к какому-то явлению, про которое ты считаешь, что его нет.

П. Алешковский

— Да. Да-да.

М. Цфасман

— (Смеется.) Если есть, то тогда другое дело. Но, тем не менее, подавляющее большинство математиков...

П. Алешковский

— ...неверующие.

М. Цфасман

— ...люди неверующие, да, и которые не верят просто в силу того, что они этим не интересуются.

П. Алешковский

— Ну да.

М. Цфасман

— И я думаю, что если Вы начнете считать... Но я этого никогда не делал, поэтому я могу ошибиться, даже и в несколько раз. Но я думаю, что точно так же, как среди людей, которые в анкете... на вопрос говорят, что они православные, среди них примерно 1-2 процента — люди церковные, я думаю, что примерно это же соотношение и среди математиков. Ну, может быть, чуть побольше. Но не то, чтобы значительно. Поэтому надо понимать, что математика — это хоть и страшно интересная деятельность, и действительно имеющая отношение к основам Творения, но, тем не менее, это профессиональная вещь, и человек одной и той же профессии может очень по-разному относиться к вере. Это вот мой ответ на Ваш второй вопрос.

П. Алешковский

— А с Вами-то как это произошло?

М. Цфасман

— Со мной это произошло многоэтапно. Я бы сказал, что очень...

П. Алешковский

— Не по пути в Дамаск?

М. Цфасман

— Да. Путь в Дамаск тоже был. Ну, значит, первая вещь — это было сразу после школы. Я почувствовал некоторую пустоту в том, что касается гуманитарного знания. Мне показалось, что вот математику я знаю хорошо, а учась в университете, выучу еще лучше, про физику и биологию я тоже знаю довольно много, а вот есть некая сокровищница гуманитарного знания, к которой я непричастен. И мне захотелось что-то на эту тему узнать. И это желание было общее у меня и у моих друзей. И мы стали разговаривать и о литературе, и о философии, и в какой-то момент — и о смысле жизни и сути Творения. И это был такой первый подготовительный этап.

П. Алешковский

— Библия дома была?

М. Цфасман

— Нет, никогда.

П. Алешковский

— И у меня. Нет, у меня была как раз.

М. Цфасман

— А вернее, у меня она была, и даже в очень красивом старинном издании, но, к сожалению, по-древнееврейски, поэтому... Я этим языком никогда не владел, и поэтому прочесть ее было затруднительно. Библии дома не было. Потом я первый раз прочел Евангелие, а потом и саму Библию, взяв их у друзей уже университетских. Вот. И вообще родители выросли при Сталине, поэтому многие вещи... Даже если бы дома Библия была, мне бы ее не показали, боясь за мое будущее, я бы вот так сказал.

П. Алешковский

— Хорошо. Но вот Вы постепенно приходили в Церковь, да? И кто сыграл такую важную роль, кто Вас привел в Церковь?

М. Цфасман

— Ну, в первую очередь, в Церковь меня привел Господь. Вот Вы спрашивали про путь в Дамаск. Что в процессе вот этих моих гуманитарных и философских исканий я прочел и, будучи поражен качеством этого литературного текста, я прочел Евангелие и выучил наизусть «Отче Наш». И один раз мои друзья пошли в Церковь, сказав, что... позвав меня с собой. Я думаю, что это было Прощеное Воскресенье 1975 года... Поскольку была интересная беседа, то я с ними доехал до церкви, а внутрь входить отказался, сказав, что, «ну, для Вас это серьезно, я к этому не имею никакого отношения — я погуляю и Вас подожду». И вот я гулял по лесу и начал повторять про себя вот свежевыученный «Отче Наш». И у меня было отчетливое представление, которое трудно передать, когда рассказываешь, что меня слышат. Что вот то, что я обращаюсь, меня отчетливо слышат. Это, может быть, менее ярко, чем у митрополита Антония Блюма, который, когда опускал глаза к Евангелию, чувствовал, что Господь во плоти стоит перед ним, но, тем не менее, чувство очень яркое, которое запомнилось на всю жизнь и после которого я уже заведомо не мог бы сказать...

П. Алешковский

— Перешагнуть через это невозможно!

М. Цфасман

— Да, ну, я заведомо не мог бы сказать, что «ничего такого нет».

П. Алешковский

— Ох, к сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Я только хочу сказать, что вот то, что Вы испытали, я думаю, испытали очень многие, и это очень важный начальный разговор, без которого дальше — сложнее. А тут вариант такой: переступишь — себя накажешь, а так — все просто. Большое спасибо Вам за беседу.

М. Цфасман

— Спасибо Вам.

П. Алешковский

— Да. И надеюсь, что, может быть, еще как-нибудь поговорим. Всего хорошего!

М. Цфасман

— Спасибо.