«5-е воскресенье по Пятидесятнице. Св. равноап. князь Владимир». Прот. Максим Первозванский

Прот. Максим Первозванский

В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, в которое совершается память святого равноапостального князя Владимира, а также об обретении мощей преподобного Серафима Саровского и дне памяти пророка Илии.

Ведущая: Марина Борисова

---

Марина Борисова:

- Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Добрый вечер.

Марина Борисова:

- С его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 5-е воскресенье после Пятидесятницы. Это воскресенье еще считается днем памяти святых отцов шести Вселенских Соборов. И кроме всего прочего, именно в это воскресенье мы будем праздновать память равноапостольного великого князя Владимира, которому мы обязаны тем, что мы христиане. Вот такое у нас насыщенное воскресенье завтра. Начнем мы все-таки по традиции с тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. Мы услышим отрывок из послания апостола Павла к римлянам из 10-й главы, стихи с 1-го по 10-й. Этот отрывок начинается словами: «Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией». Я думаю, что большинству наших радиослушателей понятно, что речь идет о иудеях, современниках апостола Павла, но когда читаешь это сейчас, думаешь, не о нас ли это написано? Такое ощущение, что очень многие из нас могли бы эти слова отнести непосредственно к самим себе.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Я бы хотел немножко расширить контекст, потом сказать, какое отношение это действительно имеет к нам. Десятая глава, 11-я глава послания к римлянам наполнены любовью апостола Павла к своему народу и скорбью о его в тот момент наличной судьбе, отношению ко Христу и ко всему тому, что пытается делать апостол Павел. Он напишет еще через несколько строчек, сегодня мы не читаем эти слова, но там будут такие слова, что я готов быть отлученным от Христа. Как недавно мне пришлось быть свидетелем обсуждения строк Сергея Есенина: «Если крикнет рать святая: кинь ты Русь, живи в раю! Я скажу: “Не надо рая, дайте родину мою”». Это обсуждение: да как же так можно, как же можно? Речь не о том, что человек действительно хочет отказаться от рая, что он говорит не надо рая в прямом смысле этого слова или, как говорит апостол Павел, готов быть отлученным от Христа. Он готов, если бы это имело смысл. Если бы цена была такова, то он готов ее заплатить, при этом он знает, что это невозможно. Поэтому это такая трагедия. Напомню, что у нас есть три древних жанра: комедия, когда смешные люди делают смешные вещи; драма, когда серьезные люди делают иногда глупые вещи, ошибки, из этого затевается сложная история, много слез, много смеха и всякого такого. Есть трагедия, когда что бы мы ни делали, у нас нет способа… Для меня самые трагичные строчки всей мировой литературы, это песня, которую в своей время пела Валентина Толкунова: «Какой бы мы красивой были парой, мой милый, если б не было войны». Ничего не сделаешь, была война, и жених ее был убит, изменить это невозможно, это трагедия. Так и тут, что бы ни делал апостол Павел, но при этом скорбь никуда не делась, боль никуда не делась. Десятая-одиннадцатая глава к римлянам вся пропитана болью и скорбью, что желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле, ко его спасению. И мы видим, что накал религиозный, духовный времен апостола Павла очень велик. Мы видим, насколько все там происходит, как апостол Павел в синедрионе сталкивает фарисеев и саддукеев, насколько для них для всех это важно, как велика их ревность. Это не то, что в наше теплохладное время человек говорит: да, у меня Бог в душе, а вы как хотите. Мы живем в эпоху всеобщей толерантности или безразличия к духовным вопросам. А тогда люди жили, напряженно относясь к духовным вопросам. Но, как свидетельствует апостол Павел, не по рассуждению, то есть они не могут уразуметь того, что Господь о них задумал, они не видят, о чем свидетельствовал Господь. Имеют уши, но не слышат; имеют глаза, но не видят, и соответственно, не покорились праведности Божией. Нам это тоже сложно, мы тоже вечно крутимся, и нас болтает между двумя полюсами. С одной стороны, мы хотим спастись собственной праведностью, и это наше церковное фарисейство. А с другой стороны, напротив, принимайте меня таким, какой я есть, я такой Вуди позитивщик от духовной жизни. И таких людей у нас тоже множество, когда человек не хочет меняться, не желает предпринимать усилия, и это тоже иногда бывает трагично. Мне один мой собрат, священник, буквально вчера рассказал тяжелую историю, когда молодой мужчина крестился и очень ревностно к этому отнесся. А как-то упустилось из всех предварительных бесед почему-то, и вдруг уже после крещения выяснилось, что он живет в блуде. И он: а как? Что же мне делать-то? Это же надо реально что-то изменить в своей жизни, это значит, я должен жениться, а я не хочу на ней жениться. Но и оставить ее я не хочу, изменить сейчас что-то, мне удобно. Это такая ситуация, когда, с одной стороны, неразумная ревность, а с другой стороны, безразличие. И что с этим делать, я даже не знаю, в массовом порядке? А в индивидуальном, да, апостол Павел пишет прямо об этом, что нужно делать, сердцем веровать, а устами исповедовать. Это такая важная вещь. Что значит, веровать сердцем? Я об этом еще хотел пару слов сказать. Эта дилемма протестантская, католическая: чем мы спасаемся, делами или верой? В лайт-протестантском варианте – верой. Это что значит? Это значит, что ты говоришь, что Христос тебя спас, ты в это веришь, ты в этом убежден, что ты спасен, значит, ты спасен. Это не имеет отношения к тому, что пишет апостол Павел. Апостол Павел говорит о той вере, которая является источником всех действий человека. Это не та вера, что я верю… Классическая разница между моралью и нравственностью. Мораль - это то, как я считаю правильным, а нравственность – это то, как я поступлю. Я однажды проводил такой эксперимент, спросил зал большой, кто из вас против коррупции, поднимите, пожалуйста, руки. И весь зал поднял, все почти, два-три человека, может быть, не подняли руки. А зал был на несколько сотен человек. Потом я сказал: скажите, пожалуйста, представьте себе, что вы серьезно нарушили правила дорожного движения и у вас должны отнять права, но гаишник предлагает на месте разобраться. Кто из вас даст ему взятку? И две трети зала точно так же руки подняли. Вот они все верят в то, что коррупция это плохо, условно говоря, по-протестантски. А кто эту взятку не даст, их мораль и нравственность не расходится, их вера такова, что они готовы идти на личные жертвы, на преодоление себя, на неудобство, на какие-то ограничения. Такая вера является ко спасению и праведности.

Марина Борисова:

- Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Матфея. Отрывок начинается в 8-й главе с 28-го стиха и заканчивается в 9-й главе первым стихом. Тут, мне кажется, сам сюжет достаточно хорошо известен, поскольку речь идет об исцелении двух бесноватых в Гергесинской стране. Это тот самый случай, когда бесы попросились отправить их в свиней. Естественно, стадо кинулось с обрыва в море. Этот эпизод рассказан не одним евангелистом, и у каждого есть свои нюансы. Почему эта история так значима, что евангелисты раз за разом ее вспоминают. Многие евангельские истории не повторяются, есть у одного из евангелистов, у другого нет или в каком-то другом смысле, история приводится, но несколько в ином контексте. Почему эта история про бесов, которые просятся в свиней, и про горожан, которые говорят, идите вы со своими чудесами подальше куда-нибудь от нас, из раза в раз повторяется и почему он так важен?

Протоиерей Максим Первозванский:

- Этот сюжет относится к тому самому синопсу, синоптических Евангелий. Раз это так, то это значит, что он относится к изначальному устному Евангелию, которое училось наизусть и передавалось из уст в уста, и на основании которого были написаны синоптические Евангелия. Мы видим, что для евангелистов синоптиков (сейчас это слово значит нечто другое), тех, которые написали синоптические Евангелия, которые нужно положить рядом три текста, Матфея, Марка и Луку, и видеть, как один и тот же исторический момент или слова Христа рассказаны каждым из трех евангелистов. Это, во-первых, рассказ о Крещении Христа, это поучения, это притчи и это чудеса. Здесь очень важно, точно так же как рассказ о том, как Христос, допустим, усмиряет бурю на Галилейском озере. Когда он спит уставший, ученики приходят к нему и говорят: ты спишь? Он говорит: что вы так маловерны? И потом они говорят: Кто Он такой, что ветры и волны повинуются Ему, когда настала великая тишина. Так же и здесь моменты, когда Христос демонстрирует власть над нечистой силой, над бесами, оказываются очень важны. Вы сказали, что естественно, что бесы ринулись в море. Ничего в этом естественного нет. Если бы бесы знали, они бы что-нибудь другое попросили, потому что для них это что? Они надеялись, что найдут какое-то место обиталища. Но, кстати, в соборовании, в таинстве елеосвящения этот эпизод вспоминается и подчеркивается, что у бесов нет даже власти над свиньями. Они хотели бы чего-то другого, а получили, что в море все свиньи потонули, и где бесы-то оказались? Все равно для них ничего хорошего дальше не произошло. Здесь важно, что Христос исцеляет. Есть разница, в рассказе у Марка один бесноватый, у Матфея их два, толкователи говорят обычно о том, что один был гораздо свирепее другого и обращал на себя внимание, именно поэтому тут рассказано о двух. А нам-то важно, это тоже уже хрестоматийно, все мы знаем эту историю, что выбрали люди. А люди выбрали свиней. Свиньи - это же нечистое животное, свинья не должна ступать на священную землю Израиля. Господь явным образом изгоняет не только бесов, но и свиней со священной земли Израиля. Но жителям это не нравится, их прибыль, их деньги, их бизнес для них оказывается важней. Вот та самая история про веру, которую мы читали сейчас у апостола Павла, о которой говорили. Они-то вроде как верующие, вроде как иудеи, а на самом деле, на практике не хотят жить так, как заповедовал им Моисей. И это нам тоже важно.

Марина Борисова:

- Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Главная историческая памятная дата, которую мы будем праздновать в это воскресенье, это, конечно, память равноапостольного князя Владимира, во святом крещении Василия. Что мы можем сказать?

Протоиерей Максим Первозванский:

- Прекрасный памятник у Боровицких ворот Московского Кремля. Каждый раз, когда езжу, любуюсь, думаю, туда уже ничего воткнуть невозможно, настолько историческое место, центр. Люди, может быть, по-разному могут к этому относиться, но мне прямо очень нравится.

Марина Борисова:

- Люди, действительно, относятся по-разному, потому что многие как-то вообще не могут представить себе, кто бы это мог быть. Мы по открыткам, по картинкам, по каким-то фильмам, знаем, что в Киеве есть Владимирская горка. Это закономерно, потому как там был князь Владимир, который в речке, которая называется Днепр, крестил свою дружину, своих бояр, а за ними и всех остальных, кто захотел креститься. Это понятно, почему там стоит князь Владимир. А почему он стоит под стеной Московского Кремля, понятно далеко не каждому.

Протоиерей Максим Первозванский:

- И это надо объяснить, я готов. Кто является преемником князя Владимира в наше время? Куда собственно его наследие, кто является его наследием? И для Москвы это неудивительно. Не случайно, Москва - третий Рим. Какое отношение Рим имеет к Москве, он где-то там далеко, в современной Италии? Кто является наследниками Рима? Современные итальянцы? Между прочим, американцы считают, что именно они являются наследниками Рима. А мы считаем, что мы являемся наследниками Рима. Я удивительным образом в свое время прочитал несколько важных книг о времени Екатерины II, и удивительно, что тогдашние победители, последующие, Суворовские, все те, кто выросли во времена Екатерины; те, кто потом побеждал Наполеона; те, кто потом освобождал Европу вплоть до Парижа, удивительно, что они считали себя римлянами. И вся эта архитектура, весь этот классицизм 18-го века и даже барокко более позднее, себя воспринимали римлянами. Не столько русскими православными, мы понимаем, что вся эта история гусарская не очень-то православная, но воспринимали они себя римлянами. Точно так же, как римлянами во многом себя осознают Соединенные Штаты. Точно так же, как и для Москвы. Что такое Москва, это Третий Рим или Новый Иерусалим? А что такое Киев для Москвы? Это просто столица государства, с которым мы сейчас находимся фактически в состоянии войны? Или это наш город? Это наше сердце нашей святой Руси и мы являемся его наследниками. Интересно, что даже в советское время было четко показано, что после того, как Киев пришел в запустение во времена монголо-татарского нашествия, еще до этого, до монголо-татарского нашествия, центр Руси переместился во Владимир, в Северо-Восточную Русь, оттуда в Москву, и мы считаемся полнейшими преемниками. Это наше наследие, это наш князь, и мы его никому не отдадим. И он должен стоять в Москве. Он гораздо больше права имеет стоять в Москве, чем Владимир Ильич Ленин на Красной площади, хотя он здесь.

Марина Борисова:

- Слава Богу, его особо не видно,

Протоиерей Максим Первозванский:

- Еще как видно.

Марина Борисова:

- Он прикрыт там мавзолеем.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Его прикрывают на время парадов, когда мы видим Красную площадь во время парада на 9 мая, его закрывают фанерными щитами, а так-то он стоит во всей красе своей, где гораздо более уместен князь Владимир, патриарх Ермоген и многие-многие.

Марина Борисова:

- Слава Богу, памятник патриарху Ермогену теперь в Александровском саду тоже стоит.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Тоже стоит, да.

Марина Борисова:

- По крайней мере, кому интересно, что же это за памятник, всегда может узнать. Что касается князя Владимира, там, конечно, много напластований. Он настолько в разных форматах сохранился в памяти народной, что тут всё. Тут и Владимир Красное Солнышко из былин, это легендарный совершенно персонаж.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Мы снимаем о нем смешные мультфильмы.

Марина Борисова:

- И мы снимаем о нем смешные мультфильмы, кстати, насколько это…

Протоиерей Максим Первозванский:

- Персонаж живет, образ живет. Может быть, не очень соответствует историческому персонажу, но это уже не так важно.

Марина Борисова:

- При этом есть другой извод, тоже достаточно легендарный, но это, скорей, Васнецовский извод, монументально представленная легенда о прекрасном прошлом нашей страны, скажем так.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Вот и памятник у Боровицких ворот тоже, видимо, оттуда же.

Марина Борисова:

- А есть житийный материал, который совершенно с другой точки зрения рассказывает о жизни князя. Есть масса исторических исследований, начиная, да хоть с Карамзина. Начиная с 18-го века все историки, которые писали популярную историю Русской земли так или иначе достаточно подробно писали о князе Владимире.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Нельзя его обойти, это тоже интересная его особенность, что невозможно рассказать о Руси хоть что-нибудь связное и не упомянуть князя Владимира. Краеугольный камень.

Марина Борисова:

- Как вам кажется, этот самый камень краеугольный насколько важен для сознания человека 21-го века? Или это все-таки дань исторического уважения, дань памяти, и это очень далеко от тех забот и проблем, которые мы стараемся решить, когда размышляем о примере наших святых?

Протоиерей Максим Первозванский:

- Мне кажется, что этот архетипический образ совершенно не теряет значение в наше время, а наоборот. Это, конечно, образ язычника, в своей языческой жизни не знающего предела и ограничений, человек, который к 20-ти годам приобрел неограниченную власть, преданное войско, народное признание. Сколько у него по житию было сотен жен?

Марина Борисова:

- Не знаю, не сосчитать.

Протоиерей Максим Первозванский:

- И соответственно, в своем язычестве он тоже был демонстративен. Первая его попытка объединить Русь была на языческих началах. Это классическая история летописная, насколько она… Она имеет исторические подтверждения, может быть, не в таком красивом виде, но точно имеет. О посольствах и в Волжскую Булгарию к магометанам, и к католикам, и к евреям, и в Константинополь. И эта потрясающая фраза его бояр, которые сказали: мы не знали, где мы были, на земле или на небе, несмотря на то, что, представляете, тогда купол Святой Софии был разрушен. Они по сути дела были не в том храме, который мы знаем сейчас, а в полуразрушенном. И все равно «на земле или на небе», это выбор за весь народ. И это личное покаяние - образец того, как человек может измениться. Мне кажется, это очень важно. Я последнее время регулярно сталкиваюсь с сильными мужчинами, иногда зело татуированными, которые действительно в жизни своей много чего добились. Не на преступных путях, я не эту татуировку имею в виду, а на вполне себе земных путях, не знающих для себя пределов и ограничений во всех областях, и в области транжирства денег и обращения с женщинами и каких-то бизнес вариантов. Которые к какому-то моменту своей жизни задумываются, или Господь их прямо сталкивает с какой-то духовной проблематикой. Мне кажется, для них этот образ князя Владимира крайне важен, что ты можешь не просто быть смиренным монахом, и тебе даже не обязательно…. Помните, как вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил, и ты должен идти…

Марина Борисова:

- Богу и людям служить.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Богу и людям служить в иноческом чине, этот вариант тоже не забытый, такие люди встречаются до сих пор. А ты можешь остаться в миру, ты можешь остаться и просто измениться и творить добрые дела. То, что ты делал до этого, весь твой опыт накопленный, все твои знания, все твои связи ты можешь обратить на служение Богу и людям, и вокруг тебя, та самая история, когда тысячи спасутся. Смирись пред Богом. Как раз сегодняшнее послание к римлянам нам об этом прямо говорит. Познай Его, и действительно ты можешь привести если не народ, то множество людей ко Христу.

Марина Борисова:

- А я вот как-то с юности задумывалась, почему такое разительное отличие. Есть Константин Великий, который воспринимается как основатель христианского государства, хотя на самом деле при Константине Великом никакого еще христианского государства не получилось.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Не было, не получилось. Только при его внуке Феодосии, по сути.

Марина Борисова:

- Но воспринимается он в народном сознании именно так. Но Константин Великий принял крещение на смертном одре, да еще все как-то, как сейчас в простонародье сказали бы, все не как у людей. Сначала он собрал Вселенский Собор, где на полном серьезе обсуждался Символ Веры, все, казалось бы, замечательно и прекрасно, но сам человек остается в смутном недоумении внутри себя.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Ну нет, ну нет. Я не подпишусь под тем, что вы сказали. Все-таки Константин Великий на Никейском Соборе 325-го года, Первом Вселенском Соборе, был в статусе оглашенного. Права голоса не имел. Он лишь как император собрал епископов Церкви для обсуждения, соответственно, что делать с Арием, что делать с ересью. Напомню вам, что и Василий Великий с Григорием Богословом приняли крещение в 30-летнем возрасте, это была тогдашняя распространенная практика, что человек мог ходить оглашенным. Люди крестились не в младенчестве, не в отрочестве и даже не в 20 лет, достигнув какой-то взрослости. Они могли креститься уже в зрелости. Статус оглашенного давал человеку право считать себя христианином, пускай и не вполне, окончательно сформировавшимся, оформившимся.

Марина Борисова:

- Я, собственно, почему вспомнила Константина Великого? Потому что в отличие от него, князь Владимир раз уж решил, то решил.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Он решил и решил, да. Больше того, есть разные представления того, как он это решил. Это вообще удивительная вещь. Мы иногда нашим не имеющим представления о власти сознанием думаем о том, как поступать власть имущим. Ничего более наивного и представить себе невозможно. Люди, не имеющие представления о чем-то, судят об этом со всей авторитетностью. Говорят, что должен делать патриарх, что должен желать президент. А князь Владимир понимал, что он не просто христианином становится, а он остается князем и правителем Руси. И поэтому для него важно было сначала Корсунь взять и с позиции силы потребовать себе крещения. Не у Бога. Перед Богом он смирился, а перед Константинополем, перед Царьградом, что он не в вассалах оказывается, принимая крещение, а оказывается человеком, который на равных берет себе, как завоеватель, в жены дочь императора, принимает крещение, ему присылают священника. Но он не оказывается в вассальном подчинении Царьграда. Это тоже красивый ход для власти, для человека, который имеет власть и с властных позиций поступает.

Марина Борисова:

- В общем, князь Владимир у нас фигура очень…

Протоиерей Максим Первозванский:

- Велик и равноапостолен во всех смыслах.

Марина Борисова:

- Да. Есть о чем подумать, когда о нем читаешь или слушаешь. В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Марина Борисова:

- Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Неделя у нас богатая любимыми воспоминаниями. 1 августа - обретение мощей преподобного Серафима Саровского. Все что угодно, любого святого можно вспоминать, можно писать о нем диссертации, можно снимать фильмы. Но стоит произнести преподобный Серафим Саровский и, я думаю, что каждый может рассказать свою специальную историю про преподобного Серафима. По моему ощущению есть два очень близких, если можно так дерзновенно выразиться, родных каждому русскому православному человеку людей – это преподобный Сергий Радонежский и преподобный Серафим Саровский. Такое ощущение, что мы все лично с ним знакомы.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Да. Я думаю, что это действительно важно, потому что читая жития, прилипая сердцем, обращаясь в молитве к тому или иному святому, человек, собственно, кроме чтения Евангелия и участия в богослужениях, и становится православным человеком, приобщаясь к этому опыту знаковых святых. Это, конечно, образ преподобного Сергия, это образ преподобного Серафима, это образ Иоанна Кронштадтского. Это люди, которые и в своей жизни и по смерти получили признание всех и слоев общества, и на протяжении многих-многих поколений эта любовь остается и, может быть даже, только крепнет. Вспомним 91-й год, обретение мощей преподобного Серафима. Да, насколько это собрало тогда людей, обретение мощей в Питере, и перенесение мощей в Москву, и последующий Крестный ход в Дивеево. Я тогда впервые увидел эти колоссальные очереди к мощам, которые потом уже при привозе, допустим, главы Пантелеимона с Афона или, из последнего, Пояс Богородицы, то, что на памяти совсем всех. Тогда это было впервые с мощами преподобного Серафима, когда день и ночь, день и ночь, день и ночь люди шли, шли, шли, шли…. и конца и края этому не было.

Марина Борисова:

- Но удивительно, ведь не только что это вызвало такой отклик, когда мощи были обретены. А удивительно для меня то, что я первый раз в тетрадке в клеточку записала подробно, как можно, обходя гордоны, пробраться в Дивеево в советские времена, поскольку Арзамас-19 закрытый город, чтобы туда попасть, надо 33 разрешения отовсюду получить. Народ православный, несмотря ни на какие препоны, государственные запреты и риск оказаться вполне в конкретном физическом узилище, десятилетиями какими-то муравьиными тропами пробирался к местам, где молился преподобный Серафим, к камню, на котором он стоял. Это удивительно неистребимая внутренняя потребность прикоснуться даже не к памяти этих людей, а к ним самим. Потому что, когда человек едет в лавру, он едет к преподобному Сергию.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Да.

Марина Борисова:

- Раньше так и говорили: ты к преподобному когда едешь?

Протоиерей Максим Первозванский:

- А сейчас еще снова это будет к Троице, когда Троица, наконец, нашла свое окончательное, будем надеяться, место и законное. У Шмелева это были походы к Троице. А я-то ездил всегда именно к преподобному: поехали к преподобному.

Марина Борисова:

- То же самое с Серафимом Саровским. Когда стали в самиздатовском варианте публиковаться какие-то воспоминания о нем, какие-то описания первого знакомства с его духовными чадами, с Мотовиловым, в том числе, у Сергея Нилуса. Много-много отдельных разрозненных сведений, которые удивительным образом сами собой постепенно ткали такой ковер в сознании человека. Я думаю, еще потому, что, может быть, один из немногих наших святых, от которого остался портрет. Почему так воспринимаются его иконные изображения? Потому что за основу почти всех изображений иконных преподобного Серафима взят тот самый портрет, который в той или иной степени приближен к оригиналу.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Мне кажется, что еще все-таки это фигура, если мы говорим о советском и постсоветском его почитании, с одной стороны, легендарная, несомненно, обладающая всеми признаками загадочности, древности, неотмирности, какого-то другого мира. А с другой стороны, вот здесь, это не тысячей лет отделено. Когда мы читаем про древних святых, Антония Великого или Макария Великого, Иоанна Лествичника, это совсем другая вселенная, и то мы стремимся их как-то адоптировать. Кому скажешь, что Антоний Великий был копт, какой копт, он русский был. А в Италии скажут, что он итальянец был. То здесь адаптировать ничего не надо, он здесь, он свой, и многие люди, я понимаю, что не все, но многие запросто прослеживают свою родословную, не каких-то рюриковичей, а обычную свою родословную, неважно крестьянскую, мещанскую, поповскую до времен преподобного Серафима Саровского. Тут же вот он Александр Сергеевич Пушкин, тут же где-то рядом это наше всё. Это то, до чего можно дотянуться. И вместе с тем несомненная легендарность и, конечно, уникальность. То, что в 18-19 веке было прославлено очень мало святых, и то, что это было всенародное прославление, и то, что в нем принимал участие государь, и все это было такое торжественное. Эхо этого события до нас докатилось, прямо конкретно до нас докатилось. У меня, например, дома икона преподобного Серафима Саровского в окладе есть. Оклад ржавый, очистить его невозможно, он, видимо, медный был, и я его просто покрасил в свое время, еще в 90-е годы, просто серебряной краской. Что удивительно, когда я его снял для того, чтобы почистить и покрасить, оказалось, что под ним открытка. То есть на доску приклеена типографским способом напечатанная открытка, над ним сделан оклад. Это было с одной стороны вот такое - икона, а с другой стороны, бесконечно массовая история, иконописцы не успевали писать образ. Это как, наверное, с Казанской. Тоже чуть не в каждом доме, в каждой деревенской избе батюшка Серафим присутствовал. Эхо его прославления, его почитания духовного, может быть, эпизодического возрождения, именно всплеска мощнейшего, до нас докатилось. По крайней мере, до 90-х точно докатилось.

Марина Борисова:

- Мне приходилось слышать мнение довольно странное. Я слышала, как люди церковные, как раз в 80-е годы, сравнивали преподобного Серафима и Франциска Ассизского. Казалось бы, ничего общего.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Ну почему? Как раз, может быть, очень даже и есть общее. Я не стал бы, может быть, прям сравнение проводить, но то, что это люди, очень духовно близкие, понятные, с другой стороны, очень высокие в духовном смысле - это, несомненно, так.

Марина Борисова:

- Если в памяти католической церкви Франциск Ассизский остался единичным явлением, хотя там Орден Францисканцев, но сам святой стоит особняком, он практически мало на кого похож среди канонизированных католических святых. А что касается преподобного Серафима, я бы не сказала, там как раз очень типическая история. По крайней мере, во многих житиях отголоски историй похожих есть. А главное, что в воспоминаниях даже о дивеевских блаженных встречаешь какие-то биографические повторы, те же самые разбойники, которые в лесу нападают с целью поживиться, потом оставляют человека практически инвалидом. Это Паша Саровская. Все время что-то переплетается с множеством других, где-то в чем-то похожих историй. Он, конечно, воспринимается как абсолютно уникальная личность, но при этом в нем очень много родственно близкого русскому православному сознанию вообще.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Я не готов судить о Франциске Ассизском, никогда не изучал специально его житие, не был в Ассизи, читал воспоминания некоторых людей, знакомился с его жизнеописанием, конечно, это было достаточно давно. А преподобный Серафим, и время, в которое он жил, многих коснулось, вот так оно было, разбойники шастали. Причем, какие разбойники? Да мужики, это же не была какая-то организованная банда, которая под предводительством Дубровского промышляла на дорогах. Были мужики, которые зашли поживиться. А времена действительно как-то пересекаются. Подмосковные дачи. Я помню, в 90-е годы увозили всё, мы знали, что зимой обязательно на дачу кто-нибудь залезет и не то что украдет, а все пропадет, все испачкают, утащат все вилки, утащат подушки. У нас каждый раз переезд на дачу большой-большой, все постельное белье везли, посуду везли. А потом в нулевые это все куда-то исчезло, и сейчас и в голову не приходит увозить что-то с дач, потому что по дачам лазить перестали. Изменилось время, изменилась эпоха, и неизвестно, когда это всё, и не дай Бог, снова вернется. В моем детстве двор на двор мы дрались регулярно, а потом в те же 90-е или нулевые уж точно все эти истории пацана в Москве исчезли, ничего этого не было. Но это опять может вернуться, и сейчас это опять в историях с мигрантами возвращается. Потому что мигранты живут в какой-то другой эпохе, они по-другому кучкуются, они по-другому воспринимают себя и окружающий их мир. Поэтому история преподобного Серафима для русского человека и того времени и сейчас содержит такие элементы, которые понятны, которые близки. Уйдешь в лес, и запросто к тебе наведаются хорошие люди узнать, можно ли у тебя чем-нибудь поживиться или нельзя.

Марина Борисова:

- А потом все твои подвиги закончатся тем, что Пресвятая Богородица велит тебе с людьми общаться. Ты только в затвор уйдешь…

Протоиерей Максим Первозванский:

- Но тут ведь важно понять… для меня в свое время это было просто откровением. Я, когда читал в юности житие преподобного Серафима, я это не понимал. Понял уже гораздо-гораздо позже, не через одно десятилетие после первого знакомства с предивным старцем. Вот он на камень взошел на тысячу дней и ночей. Я, когда читал первый раз, думал, вот какой подвиг удивительный, я, конечно, никогда не смогу этого повторить даже близко, но снитку я попробовал, как она на вкус, можно ее кушать или нельзя. А потом уже я понял, что, оказывается, человек настолько пребывал в Боге и в духе, что, приняв помысел и утратив это Богообщение, которым он жил, он настолько пришел в отчаяние, но не в аскетическом смысле этого слова, а в человеческом, что не нашел для себя другого варианта, кроме как отказаться вообще от всего и умолять Бога, стоя на камне и питаясь сниткой, чтобы это состояние вернуть. Один помысел. Да, у меня ежедневно сотни помыслов в тысячу раз злейших, о каком Богообщении… Поэтому даже если мы с вами куда-нибудь в лес уйдем, у нас такого жития-то не будет.

Марина Борисова:

- Ой, не будет.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Не будет. Там будет совсем другое житие. Это как люди молодые перед уходом в монастырь мечтают о том, что их там будет ждать «ты запой, соловей, та запой, мой родной» или наоборот «Ты не пой соловей, возле кельи моей». А попадают совсем в другую ситуацию. Силуан Афонский весь Афон обошел и не нашел ни одного человека, в духе живущего, в свое время. Не нашел ведь ни одного.

Марина Борисова:

- Все гораздо проще. Когда приходилось мне в начале моей церковной жизни ездить на сельский приход, у нас была традиция, мы вечернее правило читали всеми... Приезжали в субботу, служили всенощную, потом оставались, потому что с утра нужно было литургию служить. Как-то так повелось, что вечернее правило мы читали все вместе. Летом светло еще, поэтому из сторожки, где обычно мы ночевали, батюшка благословлял выходить на улицу. Я помню это состояние, когда ты стоишь, потом: батюшка, можно я валенки надену? – Надень. – Батюшка, а там ватник в сенях, можно, я ватник накину? Комары.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Невозможно.

Марина Борисова:

- Пока ты стоишь и читаешь это правило, уже не знаешь, что на себя напялить, чтобы они тебя не съели живьем. Это просто комары, не говоря уже о всех остальных испытаниях, с которыми сталкивались люди такие, как Серафим Саровский.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Жалко, что нас не видят, я бы сейчас специально не постеснялся снять носок и показать, как, когда я третьего дня косил, меня слепни искусали, и во что превратились мои ноги. Представить себе, что ты там, полчаса я косил и не заметил сначала, а действительно места живого нет на щиколотках. А как он там это все перетерпел, человеку и представить себе невозможно.

Марина Борисова:

- Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. С его помощью мы, как всегда по субботам, стараемся понять, что ждет нас в церкви завтра, в воскресенье, и на наступающей неделе. Как же, наступающая неделя зовет нас на праздник Ильи пророка 2 августа. Для сердца русского православного узнать, что приближается праздник Ильи пророка, это значит, ура.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Какое ура? Петр и Павел час убавил, а Илья пророк два уволок. Это ужасно, лето заканчивается.

Марина Борисова:

- Два уволок. Да ладно вам.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Хотя еще август весь впереди, но лето заканчивается.

Марина Борисова:

- Еще на наше летнее время хватит нам праздников. Ильин день – это просто отдельное… Не знаю, были ли населенные пункты в средней России, где не было бы Ильинской часовни, Ильинского храма, улицы Ильинской.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Если он за погоду отвечает, как может не быть-то? Если он главный по дождю.

Марина Борисова:

- Помимо того, что он главный по дождю, с ним много всего замечательного. На иконах он изображен в пещере, как правило, ворон ему носит чего-то в клювике. Поскольку мы люди крайне невежественные в области Ветхого Завета, нам всегда бывает трудно восстановить картину, представить себе… Святых из житий святых мы можем представить живыми людьми, даже если мы…

Протоиерей Максим Первозванский:

- Нам кажется, что мы можем.

Марина Борисова:

- Да, нам кажется, что мы можем, даже если речь идет о святых первых веков христианства. А когда поглубже? Как вы представите в качестве живого человека Предтечу и Крестителя Господня Иоанна? А уж ветхозаветных пророков... Почему ветхозаветный пророк Илья выстроил странный мост между Ветхим и Новым Заветом в восприятии русского православного человека?

Протоиерей Максим Первозванский:

- Я все-таки напомню про погоду и про мою любимую теорию о том, что почитание святых связано с тем, что они помогают. Не просто есть какое-то красивое житие или правильное что-то, даже что-то архетипическое, когда тот или иной герой вбирает в себя, такое тоже бывает, допустим, Георгий Победоносец – это всадник на белом коне, повергающий дракона, и можно больше ничего не знать, этого вполне достаточно. То, что касается Ильи пророка, я сам проверял, лет 15-20 назад у нас в деревне было очень засушливое лето, даже уже колодцы все истощились и скважина, до сих пор помню, как накопительный бак чихал воздухом, потому что в скважине тоже ничего не осталось. Местный батюшка призвал нас всех на молитву Илье пророку, и мы все пришли. И та самая история, когда пришли с зонтиками, это было в воскресенье во второй половине дня. На литургии он сказал, приходите все, нет, чтобы сразу отслужить после литургии, как нормальные батюшки все делают. Он сказал: в четыре часа будет молебен. Мы уехали домой, потом приехали еще раз, народ собрался, Крестный ход мы совершили после молебна вокруг храма. И полил сильнейший дождь. И все промочил и проблема на время решилась. А потом через две недели – дождь разово прошел - он опять призвал нас на молебен, пришло три бабушки и я, мы так помолились, что дождик пошел, но он смочил, и проблема не решилась. И это дало повод священнику манипулировать потом верующими людьми и сказать: смотрите, когда вы все пришли, Илья пророк нас услышал, а когда вы пренебрегли, как молились, то и получили, каков запрос, таков и ответ. Этот разговор с Ильей пророком возможен до сих пор, он отвечает нам. Конечно, это архетипическая история, колесница огненная, возношение на небо, триста жрецов Ваала, ворон, питающий его. И самое главное, «глас хлада тонка», который удивительным образом перекликается с популярной уже несколько десятилетий англоязычной песней «Sound of Silence», которая перепевается. Была спета в 60-е годы, и сейчас несколько лет назад опять ее басом перепели. Голос тишины, голос молчания, то, как Бог разговаривает с людьми. То, что эта песня современная сейчас существует и поется очень по-разному и по-тихому и по-громкому, на английском, правда, говорит о том, что этот образ жив, эта тема никуда не ушла, несмотря на несколько тысяч лет, которые отделяют нас от Ильи пророка.

Марина Борисова:

- Мне всегда было интересно, почему из всех ветхозаветных пророков главным образом сохранился в евангельском тексте именно Илья. Это на горе Преображения, даже на Кресте: послушайте, Он Илию зовет. Именно Илья, все время звучит нотка какая-то в заветном тексте.

Протоиерей Максим Первозванский:

- На Преображение, потому что Ветхий Завет знал двух человек, которые разговаривали с Богом. Это Моисей и Илия, на одной и той же горе. Синай и Хорив – это две вершины одной горы. То есть это человек, который мог засвидетельствовать на горе Преображения, кто такой Христос. То, что и при Кресте, и при Крещении Иоанн Креститель о Нем засвидетельствовал, говоря: Он и есть тот Илья, который должен прийти. Мессианские пророчества говорили о том, что перед приходом Мессии придет Илья пророк. Кстати, это удивительно перенеслось и на второе пришествие. Мы знаем, что Илья и Енох – это два человека, которые не умирали. Еноха Господь, как написано, переместил, куда, что, не понятно, но по представлениям Церкви забрал к Себе на Небо напрямую, минуя смерть. А Илья пророк был вознесен на колеснице, он не умирал. Представьте себе, объяснить простому неграмотному крестьянину, что Илья пророк не умирал, он еще придет, он еще скажет нам, и он ездит по небу на колеснице. Это же сильнейший образ. Поскольку никто после Адама не может избежать смерти, это участь всех людей, он действительно явится вновь, в Иерусалиме будет убит Антихристом. Эта история связывает и начало времен, и конец времен, и Христа, и Иоанна Предтечу, и первое и второе пришествие Мессии. Это один из, наверное, мощнейших образов, мощнейшая фигура вообще человеческой истории.

Марина Борисова:

- У вас есть какое-то личное отношение, помимо того воспоминания о молебне о даровании дождя?

Протоиерей Максим Первозванский:

- Десантники, фонтан. Я не десантник, правда, но не случайно все-таки Илья опознан, не назначен, а именно опознан как покровитель десантных войск. Интересно, что у нас последние годы есть такая традиция назначать святых покровителей даже войскам. А это же не так, никто Илью пророка не назначал. Это было воспринято снизу, это то самое опознание, когда воины, наши голубые береты сами взяли и признали. Хотя вроде бы совпадение, но как говорил Мастер Угвэй, случайность неслучайна, что день памяти Ильи пророка совпадает с празднованием дня воздушно-десантных войск. И это тоже не может быть случайно. А если рассказать какую-нибудь личную историю, она очень для меня поучительна. Помню, еще в неофитство – у меня так всегда получается, что у меня отпуск на август попадает – я был в отпуске на даче. Помню, идем мы с утра на литургию к 8-ми часам утра на Илью пророка, еще по холодочку, а мужики дорогу делают, отбойными молотками стучат. А я в неофитском запале: что ж вы творите, Ильин день, нельзя работать, - сказал он людям, которые на работе. Возвращаюсь из храма через два с лишним часа, потому что одно, второе, третье, мужики пьяные лежат в канаве. И тут я понял, насколько я был неправ.

Марина Борисова:

- Лучше бы они молотком стучали.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Я не знаю, что лучше, но я к тому, что с такими поучениями к людям, типа работайте, не работайте. Но это было конкретно на Ильин день. И, конечно, вся неделя, начавшись со скорби апостола Павла об Израиле, о его судьбе, а Илья пророк, несомненно, величайший представитель народа Израиля, через рассказ о бесноватых Гергисинских и память Серафима Саровского и князя Владимира, действительно, насыщенная неделя. И это только начинается август.

Марина Борисова:

- О, да. Август у нас удивительный в этом смысле месяц, который весь соткан из праздников, очень теплых, очень радостных религиозных воспоминаний. Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свиданья. До новых встреч.

Протоиерей Максим Первозванский:

- Храни вас всех Господь.

---

Все выпуски программы Седмица

• «25-е воскресенье по Пятидесятнице». Прот. Федор Бородин
• «24-е воскресенье по Пятидесятнице». Прот. Федор Бородин
• «23-е воскресенье по Пятидесятнице. Введение во храм Пресвятой Богородицы». Протоиерей Максим Первозванский