Поделиться
У нас в гостях были руководители проекта «Православная филармония»: регент Заиконоспасского монастыря Владимир Зырянов и организатор гастролей Георгий Сызранцев.
Мы говорили с нашими гостями об истории Заиконоспасского монастыря и его бывшем наместнике архимандрите Петре (Афанасьеве), а также о церковном пении и русской духовной музыке.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио! Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать и с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей: в ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проводят руководители проекта «Православная филармония» Владимир Зырянов, также регент Заиконоспасского монастыря, руководитель хора «Архангельский глас». Здравствуйте, добрый вечер.
В. Зырянов
— Здравствуйте.
А. Пичугин:
— Георгий Сызранцев, продюсер проекта, организатор гастролей. Здравствуйте, добрый вечер.
Г. Сызранцев:
— Доброго здравия.
А. Пичугин:
— Сегодня у нас несколько интересных тем: это Заиконоспасский монастырь, это личность бывшего уже, к сожалению, покойного наместника архимандрита Петра, мы будем говорить про любопытный проект «Православная филармония», который призван объединять различные православные коллективы, мы об этом ещё не говорили никогда и очень интересно, я думаю, будет, но давайте по порядку. Вы к нам приехали из Заиконоспасского монастыря. Заиконоспасский монастырь, если не считать кремлёвские монастыри, уже, в общем, несуществующие, поэтому мы их считать не можем, это самый центральный монастырь в Москве, он находится на Никольской улице, буквально в ста метрах максимум от Кремля, меньше, чем в ста метрах от Красной площади. Но давайте я вам передам слово, вы расскажете про монастырь, про отца Петра, тем более, что буквально недавно, совсем в конце года, в ноябре, 85 лет бы ему исполнилось и возрождение Заиконоспасского монастыря, безусловно, связано с ним, с его личностью.
В. Зырянов
— Всё верно. История Заиконоспасского монастыря начинается с упоминания его во времена, кажется, Бориса Годунова ещё, и тогда это была, конечно же, окраина Москвы. Ну, а, наверное, самая важная веха в истории Заиконоспасского монастыря — это то время, когда на его территории рядышком с ним была организована Славяно-греко-латинская духовная академия — первое в России высшее учебное заведение, которое дало толчок и старт для всего фактически высшего образования в нашей стране.
А. Пичугин:
— Но, более того, мы даже, наверное, можем говорить о том, что она продолжается, поскольку современная Московская духовная академия ведёт своё летоисчисление именно от Славяно-греко-латинской.
В. Зырянов
— Конечно, это абсолютно верно, и в 1813 году, если мне не изменяет память, Московская духовная академия переехала вот туда, где она сейчас находится, то есть в Сергиев Посад, это было связано, конечно же, понятно, с какими событиями — с событиями войны 1812 года, которые уже были больше двухсот лет назад, и после этого, однако, на территории Заиконоспасского монастыря продолжало функционировать духовное училище вплоть до событий начала XX века. Далее, конечно же, оно было закрыто, монастырь тоже был закрыт, и вот он получил своё возрождение благодаря трудам замечательного нашего батюшки, архимандрита Петра (Афанасьева), при котором этот монастырь был заново открыт, заново восстановлен и, быть может, про него даже подробнее расскажет мой коллега Георгий, который с ним, наверное, даже дольше, чем я общался.
Г. Сызранцев:
— Да, батюшка для нас для всех это большая величина.
А. Пичугин:
— Как вы познакомились?
Г. Сызранцев:
— Это такая, знаете, очень добрая, хорошая история: я, будучи ещё человеком, заканчивающим школу, не знал, куда путь мой выведет, это была Волгоградская губерния, мальчик, который совершенно не знал, что когда-то он поедет в Москву, и одна из прихожанок Заиконоспасского монастыря жила у нас в деревне, она сказала, что есть такой батюшка замечательный, было бы здорово, чтобы ты когда-то...
А. Пичугин:
— Это какие годы были?
Г. Сызранцев:
— Это был 2006-2005 год. «Было бы здорово, чтобы ты с ним познакомился, увиделся». Мы сели с моей мамой и приехали в город Москву, не имея ничего за плечами, только одну котомку, сумочку. К батюшке было очень трудно попасть, потому что прихожане всегда после службы, каждый хотел задать какой-то вопрос, и у батюшки всегда находилось время, и он на каждый вопрос мог ответить, и в том числе мне посчастливилось, что он принял нас, я рассказал, что я просто учусь в музыкальной школе, но очень хочу как-то постигать знания музыкального мира. После этого я поступил в училище при консерватории на дирижерское хоровое отделение.
А. Пичугин:
— А жили?
Г. Сызранцев:
— Тут же все Господь управил так, что он попросил нескольких матушек развесить объявления в монастыре, и совершенно на безвозмездной основе мы какой-то промежуток времени жили в Москве, я уже учился, тут же он благословил меня встать на клирос того самого Заиконоспасского монастыря, и спустя определенный промежуток времени, когда я уже хоть как-то понимал нотную грамоту, батюшка благословил встать в мужской хор «Благозвонница», который тогда тоже существовал в стенах монастыря. Как вам сказать, батюшка знал, можно, конечно, сказать, что он провидец в какой-то степени, потому что люди, которые обращались к нему, пытались найти ответы на очень сложные вопросы в своей жизни, и в том числе и я, неоднократно приходя к нему с какими-то своими потребностями, вопросами, и те пути, которые он открывал, они были действительно единственно верные.
А. Пичугин:
— Надо сказать, что он, будучи еще мирянином, ну и вообще в юности закончил консерваторию и всю жизнь был связан с музыкой, то есть я так понимаю, что мы с вами говорим про создание «Православной филармонии», мы с вами говорим про хор Заиконоспасского монастыря, и это во многом благодаря тому, что он сам тонко чувствовал музыку, понимал и был с ней связан.
Г. Сызранцев:
— Он с юных лет пел на клиросе, его семья была глубоко верующая, мама потом стала монахиней. Соответственно, он жил простой мирской жизнью, возглавлял московскую филармонию порядка двадцати лет, на базе Московской филармонии он создал не один музыкальный коллектив...
В. Зырянов
— Я уточню: Московская областная филармония.
Г. Сызранцев:
— Да. Имея высшее музыкальное образование и как дирижер, он был многогранен, и он был профессионал в каждом направлении своей деятельности, он был замечательный администратор в плане поднятия монастыря, был огромный приход, было всё замечательно. Нам, честно, батюшки очень не хватает, потому что, повторюсь, что с любым вопросом мы могли прийти и получить тот ответ, который был единственно верным.
В. Зырянов
— Я бы хотел тоже добавить и рассказать свою историю знакомства с отцом Петром: это был 2010 год, даже 2009 год, конец 2009 года, я тогда как раз закончил высшее учебное заведение — Академию хорового искусства имени Попова, и думал, что мне делать, в какую сторону развиваться, может быть, даже в другой регион переехать, к себе на родину, в город Пермь, такой вариант уже рассматривал, и даже на какое-то время переехал, и тоже там занимался творческой деятельностью, но вот пришло понимание, что, наверное, нужно возвращаться обратно в Москву, и вот тут как раз в Заиконоспасском монастыре открылась вакансия регента и меня порекомендовали батюшке, порекомендовал меня мой педагог по дирижированию Вера Ивановна Сафонова, которая с ним была ранее знакома, и вот рассказала о нём, так, в двух словах, что он не только священник, а в прошлом он был музыкантом интересным, мне это показалось интересным. И вот в диалоге с батюшкой выяснилось, что также он готов меня взять хормейстером и регентом в хор концертный, хор «Благозвонница», который тогда функционировал при Заиконоспасском монастыре, это был большой концертный коллектив, порядка 30-40 человек, который существовал примерно с начала 2000-х годов, и давал концерты, и участвовал в гастрольных поездках различных, и вот я стал регентом как в монастыре Заиконоспасском, так и стал участвовать в концертах «Благозвонницы» как дирижёр, и проводить с хором «Благозвонницы» ряд патриарших богослужений, первая служба у нас была в монастыре Заиконоспасском, Святейший Патриарх Кирилл очень положительно тогда отнёсся к нашему пению, насколько я знаю, и далее мы участвовали в нескольких тоже службах в Зале Церковных Соборов, в храме Христа Спасителя, в Успенском соборе Кремля, в Благовещенском соборе Кремля, ну и так далее. Вскоре после этого, через некоторое время у меня вектор деятельности немножко сменился, я стал заниматься немножко другими делами, но с 2017 года вновь я вернулся уже в стены Заиконоспасского монастыря как регент, и теперь хор «Благозвонница» уже, по сути, не существует, он распался как коллектив...
А. Пичугин:
— А хор «Архангельский глас»?
В. Зырянов
— Да, вместо этого я занимаюсь сейчас продвижением своего коллектива, это мужской хор «Архангельский глас», который был организован мною примерно в 2014 году в стенах храма Благовещения Пресвятой Богородицы села Павловская Слобода Московской области. Храм, кстати, очень интересный, он находится недалеко от малой Родины выдающегося церковного композитора Павла Григорьевича Чеснокова, и мы обязательно в наших концертах стараемся исполнять музыку Чеснокова. И с 2017 года основной состав нашего коллектива является праздничным хором Заиконоспасского монастыря.
Г. Сызранцев:
— Я бы хотел добавить всё-таки по поводу батюшки: нельзя не отметить, что лично мою семью батюшка вёл от начала до конца, я познакомил его с своей супружницей, сейчас мы счастливые родители двух замечательных деток, батюшка благословил нас на венчание, мы в венчаном браке существуем и живём, и, конечно же, батюшка курировал мою семью как родителей, это максимально такой важный для нас момент.
А. Пичугин:
— Владимир Зырянов и Георгий Сызранцев, руководители проекта «Православная филармония», Владимир Зырянов также регент Заиконоспасского монастыря, Георгий Сызранцев — организатор гастролей и продюсер проекта «Православная филармония» в гостях у Светлого радио, здесь мы говорим о монастыре, говорим о проекте «Православная филармония», вспоминаем архимандрита Петра (Афанасьева), первого наместника Заиконоспасского монастыря. Надо сказать, что Заиконоспасский монастырь, я уже говорил в самом начале, что это самый центральный монастырь Москвы. Наверное, даже люди, которые никогда не бывали в Москве, но видели Красную площадь, всё равно где-то там мельком показывали Никольскую улицу и показывали колокольню монастыря, недавно восстановленную, воссозданную. Те, кто бывал в Москве, ну совершенно точно не могли пройти мимо, просто, может быть, не зная, что там за поворотом монастырь, но в подворотню если зайти, там внутри монастырь, но, тем не менее, всё равно видели обязательно. Сразу напрашивается вопрос: а как организована монашеская жизнь в таком центральном московском месте, где сплошные бутики, магазины, ГУМ напротив, как там вообще живут монахи и вот как это происходит?
Г. Сызранцев:
— Мы с батюшкой Петром, когда он ещё был жив, неоднократно в гастролях говорили на эту тему. Это сложно, потому что здесь, с одной стороны монастырских стен — келейная молитва, спокойствие, достоинство, а с той стороны — громкая музыка, женщины и достаточно тяжело было и самому батюшке контролировать данный вопрос. А особенно в рамках чемпионата мира по футболу, когда Никольская гудела, там яблоку некуда было упасть, и в этот же самый момент за стенами монастыря происходили и Божественные Литургии, и всенощные бдения, и, конечно, монахам и служителям монастыря приходилось достаточно сложно. И по сей день, конечно, хорошо, что Москва, наш любимый город, наша столица расширяется, и город становится не узнать, но с каждым днём всё сложнее и сложнее, соответственно, монастырю, на мой взгляд, служить. Я даже вспоминаю, когда были репетиционные процессы, репетиции самого хора, мы физически не могли даже открыть окна, потому что здесь мы, соответственно, поём того же Бортнянского и Чеснокова, а там кто-то отбивает бит, поэтому...
А. Пичугин:
— Ну, это, я думаю, жизнь, знаете, ведь не только в Москве монастыри находятся так, настолько в центре, в центре светской жизни, но для Европы, для старых европейских городов это абсолютная норма, и там тоже вот люди живут и служат. Давайте про хор поговорим Заиконоспасского монастыря, вот непосредственно сама традиция, она когда была заложена? Наверное, надо начать, знаете, с чего: когда отец Пётр, тогда ещё протоиерей Александр, насколько я понимаю, попал в Заиконоспасский монастырь? Монастырь-то там был достаточно поздно организован именно как монастырь, насколько я понимаю, а поначалу это был приход. Или нет, или я что-то путаю?
В. Зырянов
— Вы знаете, не совсем так. На самом деле статус монастыря Заиконоспасский монастырь действительно получил не сразу, но монашеская жизнь там была уже как минимум с середины-конца 90-х годов, поэтому тут уместно говорить о том, что Заиконоспасский монастырь, он не на пустом месте возродился, и постепенно-постепенно то, что вот говорят монахи, эта соль земли, вот это всё пребывало и пребывало в монастыре, и наконец-то получил официальный статус примерно во времена, когда вот уже патриархом стал Кирилл, Святейшим Патриархом, и вот он как раз и дал благословение своё на то, чтобы подворья бывшего Заиконоспасского и Никольского монастырей стали официально именоваться Заиконоспасским ставропигиальным монастырем.
Г. Сызранцев:
— Но в то же самое время надо отметить, что здесь самое главное, безусловно, это заслуга нашего батюшки, потому что его упорство, целеустремлённость, стремление, молитвенность и круг общения его позволил, чтобы монастырь выглядел именно так, как выглядит он сегодня. Вот батюшка большой молодец в этом вопросе. А что касательно хоровой музыки, дело в том, что лично я был и по ту сторону хоровой музыки, и по эту, то есть...
А. Пичугин:
— Это как?
Г. Сызранцев:
— А это так, сейчас я вам расскажу. Это, наверное, на протяжении 10-15 лет я был артистом хора, и в том числе Заиконоспасского монастыря, соответственно, такую маленькую деталь хочу сказать: как артист, я всегда, как и многие мои коллеги — по времени, то есть выбирается как: побыстрее, скажу откровенно, подороже, да? И ты вот сегодня там, завтра там. А когда получилось стать прихожанином и просто стоять в храме, я, оказывается, услышал те же самые песнопения совершенно под другим углом — так вот оно, оказывается, о чем мы поем, так вот почему такая последовательность песнопений, так вот это какой многогранный мир! И чтобы понять это, мне пришлось уже сойти с клироса и встать с прихожанами в храме. А что касательно «Архангельского гласа», здесь сейчас и Владимир тоже подскажет, ребята все дипломированные специалисты, высокого профессионального уровня, и Владимир отбирал этих артистов достаточно долгий промежуток времени, и сейчас вот, Володя, ты побольше расскажи по возможности о самом хоре.
А. Пичугин:
— Да, да.
В. Зырянов
— Да, что касается хора «Архангельского глас» — это, конечно, мужской хоровой коллектив. Сейчас мужское хоровое пение последние годы, последние десятилетия переживает большой-большой подъём в Русской Православной Церкви. Дело в том, что традиция пения именно мужскими голосами это традиция древнейшая, с ранних времён христианства.
А. Пичугин:
— Но то, что «Девушка пела в церковном хоре», это как раз к временам Блока было таким модернизмом неким.
В. Зырянов
— Да. Конкретно в Русской Православной Церкви женщины появились в конце XIX века, и первым композитором, который стал привлекать для исполнения своих произведений женские голоса, это был композитор Александр Архангельский.
А. Пичугин:
— Это вы сразу говорите, когда было.
В. Зырянов
— Это было в конце XIX века. Сначала немножко штыки восприняли, потому что до этого в храмах пели только мужчины и мальчики с некоторых пор, а ещё ранее, до Синодального периода, конечно же, только мужчины пели знаменный распев в основном, преимущественно у нас, в Русской Православной Церкви, да и в других Поместных Церквях тоже. В период Синодальный Церкви, в период конца XIX-начала XX века появилось большое количество композиторов, которые стали сочинять, создавать для хоровых коллективов интересные, уникальные, замечательные шедевры музыкальные, и всё это вместе получило такое наименование, как новое направление в русской духовной музыке, и для того, чтобы исполнить это всё, конечно же, уже возможности мальчиков, у которых век певческий совсем-совсем короткий: от десяти до тринадцати-четырнадцати лет, уже стало не хватать, поэтому стали привлекать женские голоса, и сначала сопротивлялись этому, но со временем это стало нормой, а в XX веке, более того, во времена лихолетья, в тяжёлые времена для Церкви, в основном, женщины-«белые платочки» и пели на клиросах.
А. Пичугин:
— Хотя были профессиональные хоры в советское время, в больших соборах очень часто пели театральные коллективы за большие деньги, и даже неважно: верили-не верили, но пойти в церковь подработать это было достаточно престижно, поэтому многие желали попасть.
В. Зырянов
— Всё верно. И тут нельзя не отметить, что расцвет, пожалуй, именно такого пышного, яркого стиля в русской духовной музыке, в исполнительском именно отношении — это, наверное, были 70-80-е годы XX века, как ни странно. А почему? Потому что в Москве тогда, если мы берём Москву, было очень немного открытых храмов, и народа, прихожан в этих храмах...
А. Пичугин:
— Народу было много.
В. Зырянов
— Было достаточно много, и несмотря на то, что государство обкладывало их солидными налогами, тройными тарифами на электричество, несмотря на это, всё равно, конечно же, оставалось довольно много пожертвований, которые направлялись в том числе на то, чтобы содержать большие концертные хоровые коллективы. В то время так, чтобы на клиросе было меньше двенадцати человек, такого вообще не было. А также было несколько известных храмов, в первую очередь, конечно же, это Богоявленский Елоховский собор в Москве и во вторую очередь это также храм в честь иконы Божьей Матери Всех скорбящих Радость на Большой Ордынке, там были большие, крупные концертные коллективы, которые исполняли и циклические произведения это и «Литургия» Чайковского, и «Всенощное бдение» Рахманинова они как минимум раз в год исполняли именно на богослужениях. И также иногда давали концерты, конечно же, редко очень, и делали записи, которые до сих пор являются шедеврами русской духовной музыки. Но вот, к сожалению, время прошло, в 90-е, 2000-е годы стало открываться большое количество храмов, и таких больших хоровых церковных коллективов уже стало все меньше и меньше. И сегодня храмов, где хотя бы двенадцать человек есть на клиросе в Москве, можно пересчитать под пальцем, к сожалению.
А. Пичугин:
— Ну да, это правда, конечно.
Г. Сызранцев:
— Но в то же самое время у нас существует плеяда больших хоровых коллективов православной музыки, о которых мы все с вами знаем, это и хор Сретенского монастыря, хор Валаамского монастыря, хор Даниловского монастыря, и как зритель, я понимаю, что у зрителя есть возможность сходить на эти замечательные хоровые коллективы, но в рамках больших каких-то московских или региональных концертов.
А. Пичугин:
— Мы про это рассказываем.
Г. Сызранцев:
— И как раз таки почему-то забывается, что практически при каждом храме есть свои клиросы, свои талантливые ребята, которые очень идейные, но, к сожалению, у них нет возможности свой профессионализм, свое творчество как-то реализовать, показать широкой аудитории.
А. Пичугин:
— Это вы меня постепенно подводите к тому, что пора говорить про «Православную филармонию», да?
В. Зырянов
— Да, конечно, конечно.
А. Пичугин:
— Мы об этом обязательно поговорим в следующей части нашей программы, сейчас небольшой перерыв, но каждый раз, когда к нам приходят гости, связанные с музыкой, мы просим, чтобы что-то музыкальное из их наследия, творчества, прозвучало, и вот сегодня не исключение, мы будем слушать «Молитву о Руси» Чайковского да?
В. Зырянов
— Да. Дорогие друзья, я хотел бы предложить на ваш суд исполнение произведения «Молитва о Руси» на музыку Петра Ильича Чайковского из «Детского альбома» и на слова, которые были уже позже придуманы к этой музыке, это наш коллектив исполняет, хор «Архангельский глас» под моим руководством.
А. Пичугин:
— Владимир Зырянов, Георгий Сызранцев, руководители проекта «Православная филармония», сегодня в гостях у «Светлого радио», Алексей Пичугин, мы через несколько мгновений вернёмся, пока слушаем «Молитву о Руси» Чайковского.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомним, что в гостях сегодня у нас Владимир Зырянов и Георгий Сызранцев, руководители проекта «Православная филармония», Владимир Зырянов — регент Заиконоспасского монастыря московского и Георгий Сызранцев — продюсер проекта «Православная филармония», организатор гастролей. Да, «Православная филармония», вот мы уже почти полчаса поговорили, но несколько раз вас представили, как руководителя этого проекта, что же это такое? Во-первых, что такое филармония? Может быть, уже кто-то это слово и подзабыл. Для некоторых людей это что-то такое, знаете, устаревшее, смысл чего приходится уже, наверное, сейчас пояснять.
Г. Сызранцев:
— Эта идея данного проекта, она не нова, потому что мы обсуждали, что в Москве должна появиться некая площадка концертная, интересная, форматная, правильная, небольшая, для того, чтобы ежедневно наши замечательные православные зрители могли прийти и послушать и хоровую духовную музыку, и симфоническую музыку в стенах, соответственно, некоего концертного зала. Лично я занимаюсь с 2010 года организацией гастролей и понимаю, что, конечно же, вывести хор того же Сретенского, Валаамского, Даниловского монастыря это достаточно большие затраты, и в то же самое время платежеспособность населения упала, к сожалению, и поэтому собрать на такой коллектив большой зал достаточно сложно, нежели сделать это здесь, стационарно, в Москве. Проехав достаточно большое количество нераскрученных площадок, мы остановились вот с Владимиром и с нашими партнерами, коллегами на зале гостиницы «Даниловская», это метро Тульская.
А. Пичугин:
— Тоже центр фактически, и гостиницу «Даниловскую» все знают.
Г. Сызранцев:
— Да, это шаговая доступность от метро «Тульская», буквально три минуты, это Староданиловский переулок, дом 5, и на базе этого концертного зала мы создаём проект под названием «Православная филармония». Зал, я его вот так называю: «вкусный», потому что он действительно интересен. В каком зале у нас, кроме Зала Церковных Соборов, ещё мы увидим непосредственно в концертном зале иконы в пол, в потолок? Там, соответственно, представлены иконы, хорошее световое и звуковое оборудование. Не буду говорить о плюсах площадки, самое главное — наполняемость событий данной площадки. Как только мы заговорили о данном проекте, к нам стали обращаться ребята с разных хоровых коллективов с желанием: «а давайте, и нас тоже возьмите в афишу». Соответственно, из этого как-то вырисовывается уже целая некая афиша событий, расписанная чуть ли не до конца этого сезона. И первым концертом, которым мы бы хотели заявить о «Православной филармонии», будет тот самый концерт седьмого января, рождественский концерт, вечером, в 19.00, на базе гостиницы «Даниловская», в концертном зале «Православной филармонии», хора «Архангельский глас». Мы тщательно сейчас подбираем репертуар к этому концерту, мы думаем, как порадовать зрителей и что будет отличительной особенностью данного концерта от сотен других концертов, которые пройдут, в том числе, и седьмого числа, потому что и пасхальное богослужение, и рождественское богослужение, оно, конечно же, я не скажу, что не то, что отнимает силы — люди успеют и послужить ночью, и отдохнуть, и вечером, после того, как разговеются дома, отпразднуют, придут вместе с нами порадоваться этому празднику. Володя, подскажи, пожалуйста, что же нас за сюрпризы там ожидают в ходе программы?
А. Пичугин:
— Ну, сюрпризы на то и сюрпризы, но про что-то, наверное, надо рассказать.
В. Зырянов
— Я думаю, что мы, конечно, все карты раскрывать не будем, но, как минимум, это будет мужской хор, это будет два больших блока в программе — это, конечно же, песнопения, посвященные празднику Рождества Христова, там есть уникальные песнопения, которые звучат только раз в году, на большой праздник, один из самых-самых главных праздников для всех нас, православных христиан, и также вторая часть концерта — это будет исполнение колядок. Колядки — это особый, уникальный жанр, и, кстати говоря, они не только украинские бывают, но еще и бывают южно-русские, и также во многих-многих странах, белорусские колядки бывают, и на многих других языках, и мы постараемся исполнить их, собственно, на разных языках, чтобы это было максимально интересно и необычно. Ну, а что касается дальнейших наших творческих планов, то мы не хотим в составлении программ ограничиваться только хоровыми коллективами, только хоровой музыкой, потому что, на самом деле, что такое православная современная музыкальная культура? Это ведь не только хоровые коллективы, это еще и большое количество исполнителей и священнослужителей. Допустим, мы хорошо все знаем об иеромонахе Фотии, который так ярко о себе заявил на «Первом канале», стал победителем проекта «Голос».
А. Пичугин:
— Да, он у нас бывает периодически.
В. Зырянов
— Но кроме него есть и немало других достойных священников, батюшек, которые поют либо под гитару, и под гусли даже такие священнослужители исполняют.
А. Пичугин:
— Прямо поют под гусли?
В. Зырянов
— Конечно, да. Допустим, замечательный мой хороший знакомый иеродиакон Феофил исполняет духовные стихи под гусли. Далее, кстати говоря, если говорить о гуслях, есть большое количество православных гусляров-исполнителей, которые ассоциируют напрямую себя с Русской Православной Церковью, являются чадами Русской Православной Церкви и исполняют, кроме инструментальных композиций каких-то, духовные стихи, канты и, в общем, развивают это очень интересное направление, следуя завету пророка и царя Давида, который в своих псалмах говорил «Хвалите Его (Бога, то есть) в псалтири и в гуслях», потому что гусли — это инструмент, который родственен псалтири и вообще, это большое семейство инструментов, которые есть практически во многих очень народах мира.
Г. Сызранцев:
— Да, и задача проекта — сделать так, чтобы зрителю максимально интересно было посещение данного проекта «Православной филармонии»: сегодня это гусли, завтра это хоровые коллективы, послезавтра это оркестры и так далее.
А. Пичугин:
— А вы определили площадку в гостинице «Даниловская» как свою домашнюю площадку, но мы вас представляем как организатора гастролей, соответственно, вы предполагаете, что под эгидой «Православной филармонии» какие-то коллективы будут ездить по России, возможно, даже за пределы России, и таким образом продвигать православную музыкальную культуру?
Г. Сызранцев:
— Безусловно. На сегодняшний момент есть ряд крупных концертных площадок, таких как Большой зал консерватории, «Зарядье», вот совсем недавно я был, и для меня было открытием, что в центре Москвы наконец-таки появился тот самый замечательный концертный зал.
А. Пичугин:
— Так уже давно.
Г. Сызранцев:
— Просто я тут немножечко отсутствовал.
А. Пичугин:
— Ну нет, он на самом деле появился года четыре назад, если не лет пять, это как «Зарядье» открыли, так и он...
Г. Сызранцев:
— Да, то есть мы, в принципе, с коллегами знали об этом и в какой-то момент работали, но чтобы прийти как зритель в сам концертный зал...
А. Пичугин:
— Я тоже не был, мы несколько раз говорили о мероприятиях, которые будут проходить в зале «Зарядье», но я, к сожалению, еще ни разу не побывал, но я слышал, что там действительно очень хорошая акустика, очень хороший звук.
Г. Сызранцев:
— Да, все сделано максимально достойно, красиво. Но, опять же, повторюсь: Большой зал «Консерватории», «Зарядье», «Московская филармония», «Дом музыки», то есть те киты, на которых сегодня держится концертная индустрия Москвы именно в формате классической музыки.
А. Пичугин:
— Но мы про Москву. А мы вещаем почти во всех регионах России.
Г. Сызранцев:
— Вот. И задача такая, чтобы сделать это якорно в Москве, набирая те самые коллективы, но иметь возможность региональным партнерам с нашей стороны вывозить их для того, чтобы и люди в регионах могли понимать, что — «а смотрите как, смотрите, сколько всего интересного!» И я думаю, что Господь управит так, что этот проект будет жить. И вот, уважаемые зрители, тоже ищите «Православную филармонию» в социальных сетях и присоединяйтесь, подключайтесь с разными идеями, мы открыты к предложениям, и чем больше этих предложений будет, тем и у нас спектр деятельности тоже расширится.
А. Пичугин:
— Все равно у вас же есть какая-то планка наверняка, которой надо соответствовать, вы же не можете брать всех. Вот нас слушают люди, которые видят в себе определенный творческий потенциал, музыкальный, они пишут вам письма и говорят, что «вот мы хотим с вами сотрудничать».
Г. Сызранцев:
— Ну, смотрите, с одной стороны, от того, что человек обратится к нам, мы сами поймем коллегиально, это в том же векторе или не в том, а если не в том, то мы подскажем, к кому лучше обратиться, потому что круг организаторов, он широк, наши партнеры, соответственно, есть, кому мы могли бы порекомендовать тот или иной проект.
В. Зырянов
— На самом деле, я уверен, что для того, чтобы нести на высоком уровне православное музыкальное искусство, не только в Москву, но и в регионы, для этого, конечно же, нужен высокий профессиональный уровень, это неизбежно. Как правило, все музыканты, которые с нами будут сотрудничать — это, конечно же, выпускники высших учебных заведений, это специалисты своего дела.
А. Пичугин:
— То есть необходимо образование?
В. Зырянов
— Естественно, как и везде. То есть халтура, в данном случае это слово неприемлемо.
А. Пичугин:
— Но вы говорите про священнослужителей, которые поют свои песни — сразу возникает образ батюшки с гитарой, далеко не у всех батюшек с гитарой есть академическое образование.
В. Зырянов
— Да, всё верно, но это немножко другое направление, которое тоже будет присутствовать, оно не будет главным в нашей деятельности. Пожалуй, всё-таки магистральной главной линией будут именно концерты хоровой духовной музыки. Но направление священнослужителей поющих, его нельзя исключать из этого спектра, потому что слишком оно особенно интересно. Это, знаете, я бы даже назвал, здесь что-то общее с бардовским таким направлением: православная бардовская песня. И, кстати говоря, под гитару поют не только батюшки, но ещё и замечательные другие исполнители, и с ними тоже мы будем выстраивать отношения, приглашать их сотрудничать с нашими концертными проектами.
А. Пичугин:
— Сразу напрашивается вопрос: каков критерий православия в музыке? Что за православный метр? Чем измеряется вот то, что это православное, это не православное, это христианское, это не христианское? Когда речь идёт о песнопениях, богослужебных ли, или использующих какой-то нарратив христианский в своей тематике, тут всё понятно. Но дальше, если слово «Бог» не звучит, если понятия Бога в произведении нет, оно как, может быть православным или нет? Вот как вы для себя этот критерий определяете, а вы наверняка его как-то определяете.
В. Зырянов
— Вы знаете, на самом деле всё, конечно же, индивидуально, но всё-таки мы люди опытные и музыканты тоже квалифицированные, поэтому вот этот внутренний камертон, он присутствует, и невозможно обмануться данной ситуацией. Конечно, рамки так называемой православной музыкальности, они могут быть довольно широкие. И, конечно, исполнители, с которыми мы будем сотрудничать, в любом случае эти люди должны уважительно относиться к Церкви, и тематика Бога, вечности, вечных ценностей, она должна присутствовать в их творчестве в той или иной степени. Мы не будем настаивать, чтобы они каждое воскресенье и каждую субботу были в храме, мы не можем это проверить, но вот наш внутренний такой камертон, он, я думаю, что не даст нам возможности ошибиться в выборе репертуара и подборе исполнителей.
А. Пичугин:
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня организаторы, создатели проекта «Православная филармония»: продюсер этого проекта, организатор гастролей Георгий Сызранцев и регент Заиконоспасского монастыря и руководитель хора «Архангельский глас» Владимир Зырянов. Мы говорим о «Православной филармонии», о том, что это такое. А какие преференции, как вы думаете, у тех исполнителей, которые с вами сотрудничают? Просто я почему такой вопрос задаю, может быть, он не совсем правомерен, но он идёт от моего представления о том, что такое была филармония в советские годы. Всё-таки, наверное, такой максимальный расцвет этого понятия пришёлся на поздние советские годы, когда артисты, сотрудничавшие с той или иной филармонией, имели зелёный свет, вот они могли выступать там, здесь, они были обеспечены гастролями, соответственно, куском хлеба. А не сотрудничавшим с филармонией, с Москонцертом, было несколько сложнее.
В. Зырянов
— Я понял, о чём вы спрашиваете, о чём вы говорите. Но тут, на самом деле ситуация такова, что, конечно же, зарплату мы платить не сможем никому.
А. Пичугин:
— Ну, времена изменились, это уже сейчас не советские годы.
Г. Сызранцев:
— Мы не государственная структура.
В. Зырянов
— Да, мы не государственная структура. Мы даже и не церковная структура, хотя о нашем проекте знает Синодальный отдел по взаимодействию Церкви и общества, и вот мой коллега Георгий, он лично рассказывал о нём руководителю этого Синодального отдела Владимиру Романовичу Легойде и получил положительный отзыв на деятельность нашего проекта. И тут мы можем что сделать? Мы можем посодействовать этим исполнителям просто в организационных моментах, то есть вот как выглядит сегодня картина и вообще сценарий жизни обычного среднестатистического церковного хорового корректива города Москвы...
А. Пичугин:
— Да, это, кстати, интересно.
В. Зырянов
— Это, как правило, люди профессиональные, музыкальные, достаточно неплохого, может быть, даже и творческого уровня, но совершенно не знающие, как же правильно подойти к вопросу организации концерта. И они, может быть, и рады были выступать как-то регулярно или, может быть, несколько раз в году готовить программы концертные, посвящённые, например, Рождеству или Великому посту, или Пасхе, но вот как это всё реализовать и собрать во что-то такое единое, вот это всё сложно, и как раз вот эту боль мы планируем закрыть, правильно я говорю, Георгий?
Г. Сызранцев:
— Да, абсолютно верно, потому что с чем сталкивается, особенно молодёжь, которая выпускается из высших учебных заведений и в театральных вузах, и в музыкальных вузах: вот мы талантливые, мы замечательные, мы что-то сделали, мы собрались, сообразили, и кто тот самый финальный зритель? Каким чудесным образом можно донести зрителю, слушателю, что такой проект существует? Как разрекламировать, как пригласить, как обзавестись правильными знакомствами, как обзавестись правильными партнёрами? А здесь же, пройдя уже определённый опыт, мы готовы делиться информацией, опытом и рука об руку, соответственно, двигаться с теми коллективами, которые к нам придут или которых мы уже сами для себя определили, что да, они вместе с нами.
А. Пичугин:
— Перед началом программы вы сказали такую вещь, с которой я что-то не мог никак согласиться, что сейчас время так вот поменялось, когда в 90-е годы храмов было не так много, и храмы возрождались, было гораздо больше профессиональных исполнителей и церковных коллективов, которые внутри церкви, за богослужениями пели. Вот сейчас, например, я вижу другую картину, что когда я начинал ходить в церковь, клиросы тех храмов, где я бывал, или того храма, куда я ходил постоянно, это были в основном прихожане, они были не профессионалы, они пели не за деньги, они пели, исходя из большой любви к храму, к Богу, считали это послушанием, получалось не профессионально, но зато от души, а от души — это, знаете, не критерий. Сейчас храмов стало много, и вот где я ни бываю, я про себя отмечаю, что — да, профессионализм, он гуляет, но всё равно есть какая-то планка, ниже которой, по крайней мере, в московском регионе и вокруг крупных городов есть такая планка, ниже которой обычно не опускаются. Во-первых, уже те прихожане, которые начинали сами самостоятельно петь в 90-е годы, где-то остались те самые костяки, которые постепенно нотную грамоту выучили, подтянулись, позанимались и уже достигли определённого уровня, где-то появилась возможность нанимать профессионалов, то есть везде по-разному, вот я вижу, наоборот, рост. Вы, как профессионалы, наверное, действительно, видите снижение этой планки, потому что смотрите на ситуацию в целом, потому что у вас был Елоховский собор, Успенский собор Кремля, какие-то другие, храм святителя Николая в Хамовниках, Заиконоспасский монастырь, и можно подставить там ещё десяток московских храмов, где пели профессионалы, которые там и остались. Конечно, до этой планки многие храмы не добираются, но тем не менее, всё равно, извините, что я так долго говорю, и мысли свои выражаю...
Г. Сызранцев:
— Правильные мысли абсолютно.
А. Пичугин:
— Вопрос-то вот в чём заключается: вы думаете, что в идеале филармония может способствовать повышению этой планки? Потому что одно дело — концертные выступления, а она всё-таки рассчитана на концертные выступления, но может ли это помочь повышению уровня профессионализма церковных хоров, которые в храмах работают?
В. Зырянов
— Бесспорно. И более того, это одна из задач, которую мы в долгосрочной перспективе перед собой ставим — это как раз создать для коллективов, которые пока не могут, может быть, выразить в себя, как вот концертные коллективы, есть дополнительный стимул для совершенствования. Отвечая на ваш развернутый вопрос, хотелось бы сказать следующее: да, действительно, был период, вот я уже говорил в прошлой части программы: 70-е, 80-е годы, когда в храмах преимущественно пели профессионалы за деньги. Да, не все из них были, может быть, воцерковлённые, но общий уровень именно профессионализма конкретно в храмах Москвы, ну и можно, наверное, обобщить: в крупных соборах кафедральных практически всех епархий России, конкретно профессиональный уровень был действительно высок. Исполнялись полотна, исполнялись шедевры русской духовной музыки, которые были написаны композиторами в расчёте на большие хоровые составы. И если мы говорим про московские храмы, то меньше, чем двенадцать человек — не было такого, а сейчас, увы, к сожалению, в основном квартеты да трио.
Г. Сызранцев:
— Я ещё слышал, по мнению прихожан и неоднократно с этим сталкивался: когда прихожанин входит в новый для себя храм, он отличает, соответственно, красоту, убранство, чистоту и правильность хорового пения. И когда заходишь в новый для себя храм и слышишь качественный, хороший, профессиональный хор, то, конечно же, тебе хочется туда вернуться.
В. Зырянов
— И это оставляет неизгладимое впечатление.
А. Пичугин:
— А можно не соглашусь? Я ходил в один московский храм когда-то, замечательный московский почти центральный храм, никогда не закрывавшийся, и там как раз те самые профессиональные театральные хоры работали, которые, я не знаю уровень церковности тех или иных людей, это неважно в данном случае, но это был такой концерт, был такой оперный театр, что от богослужения там ничего не оставалось. Одно дело, когда я это слышу, сидя в кресле где-то в концертном зале, я пришёл именно на концерт, а другое дело, когда я это слышу во время литургии, и это абсолютно разные настроения, абсолютно разные вещи.
В. Зырянов
— Это, быть может, определённая крайность, которая бесспорно была вот в той эпохе, о которой я говорил, ну а с наступлением уже более близкого к нам времени: 90-е годы, 2000-е годы, конечно, ландшафт стал меняться. Вот вы правильно сказали, что стало открываться большое количество храмов, и общий уровень, наверное, стал выравниваться где-то. То есть, с одной стороны, уже нет такого, что совсем-совсем плохо где-то звучат клиросы в храмах, но, с другой стороны, и крайне мало осталось ярких коллективов, которые могут исполнить, которые не просто могут существовать как церковный хоровой коллектив, но и также могут выйти на концерт и исполнить песнопение во внебогослужебное время так, чтобы это было действительно на хорошем профессиональном уровне, и вот этому как раз и посвящена будет наша деятельность — выискивать такие коллективы и поддерживать их, и стимулировать их к тому, чтобы их профессиональный уровень постоянно рос.
Г. Сызранцев:
— Здесь дело в том, что очень тонкая грань, я уловил в вашем вопросе вот какой момент: здесь есть понятие молитвенности.
А. Пичугин:
— Безусловно.
Г. Сызранцев:
— Когда хор поёт, во-первых, он должен понимать, о чём он поёт, и преподносить этот материал именно с точки зрения молитвы.
А. Пичугин:
— Знаете, я тоже так всегда думал, но потом я решил, что всё-таки, наверное, профессиональный актёр, он может создать это настроение, даже если он не понимает: вот набрали людей из театра, профессионалов, высочайших профессионалов, они вам споют и изобразят этот молитвенный настрой, и он будет ощущаться, пускай не для них, пускай для тех, кто действительно пришёл молиться в храм, вот эти люди почувствуют.
Г. Сызранцев:
— Да, здесь Господь, во-первых, всё видит, это раз, никого не обманешь, и когда те же хорошие голоса, голоса академического вокала, хоровики вышли, собрались и грянули, но нет за душой молитвенности той самой в произведении, то это читается, это прихожанину видно, слышно. Но в то же самое время большое количество примеров, когда действительно большие составы могут позволить себе красивое и качественное исполнение.
А. Пичугин:
— Уже мало времени у нас остаётся, я всё-таки под конец программы хотел бы спросить, об этом чуть-чуть поговорить: за пределами больших городов, вот мне часто приходится видеть и бывать в храмах, которые находятся в русской глубинке, там тоже по-разному бывает с хором, но очень много мест, где — да, сейчас с развитием интернета, телевизоров люди слышат, но у них нет возможности вживую послушать. Вот вы, скажем, приезжаете куда-то, действительно, в глубинку с концертом, и люди, которые поют в храме, которые ходят в храм, которые не имеют возможности послушать, как это должно звучать в идеале, так, как это задумал тот композитор, который написал, могут это сделать — вот это же, мне кажется, очень важная миссия.
В. Зырянов
— Конечно, конечно, и именно в этом и заключается наша задача — дать возможность людям, слушателям познакомиться с профессиональным исполнением русской духовной музыки, что иногда не получается услышать, может быть, у себя в регионе. Хотя надо сказать, что везде есть талантливые люди, и, конечно же, есть талантливые музыканты и в регионах, и везде тоже функционируют академические капеллы, хоры театров и музыканты, которые там работают, они параллельно многие, конечно же, также и поют в храмах. Но не зря всё-таки Москва — это первопрестольный град, и сюда стекаются, может быть, самые талантливые люди со всех концов нашей страны, поэтому, наверное, здесь у нас шанс организовать что-то яркое, и действительно, на высокопрофессиональном уровне, он чуть-чуть выше, чем в глубинке.
А. Пичугин:
— Вы как-то так сказали про Москву, что я сразу вспомнил почему-то, даже не глядя в листочек подсказку про «Ты помнишь, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром...», мы сейчас будем слушать, в конце программы уже, хор «Архангельский глас», которым руководит Владимир Зырянов, — «Бородино» на стихи Лермонтова, знаменитое стихотворение, которое все знают, а вот теперь в переложении хора «Архангельский глас». Спасибо вам большое за то, что вы к нам сегодня пришли... Да, вот вы хотели дополнить.
Г. Сызранцев:
— Да, во-первых, хотел поблагодарить за то, что вы нас позвали, нам очень приятно, спаси Господь.
А. Пичугин:
— Приходите к нам.
Г. Сызранцев:
— И всех слушателей, всех зрителей мы с огромным удовольствием и радостью ждём седьмого января на нашем концерте.
А. Пичугин:
— Да, спасибо, что напомнили: седьмого января, в гостинице «Даниловская», в 19.00, приходите. А мы вас ждём с отчётом о том, спустя какое-то время, когда уже проект, я надеюсь, заработает на полную и встанет на ноги, вы придёте, расскажете, какая реакция, какой эффект он производит. Спасибо. Георгий Сызранцев и Владимир Зырянов, руководители проекта «Православная филармония», Владимир Зырянов — регент Заиконоспасского монастыря московского и руководитель хора «Архангельский глас». Георгий Сызранцев — продюсер проекта «Православная филармония», организатор его гастролей. Мы прощаемся с вами и слушаем в исполнении хора «Архангельский глас» песнопение «Бородино» на стихи Лермонтова. До свидания.
Г. Сызранцев:
— Всего самого доброго. Храни Господь.
В. Зырянов
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
