У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Разговор шел о празднике Торжества Православия, о его истории и о том, как можно почувствовать и принять Истину Православной веры.
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья – это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.
В.Аверин
— Владимир Аверин, здравствуйте!
Т.Ларсен
— У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте, отец Андрей.
В.Аверин
— Здравствуйте!
А.Рахновский
— Добрый вечер.
Наше досье
Протоиерей Андрей Рахновский родился в 1977 году в Москве. Окончил Московскую духовную семинарию и Академию. В 1998м стал священником. 15 лет служил в Москве в храме Преподобного Серафима Саровского в Раево, а в 2012-м был назначен настоятелем храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леоново. Преподает Новый Завет и древнегреческий язык в Московской духовной Академии, Сретенской семинарии и в Российском государственном социальном университете. Ежемесячно служит в следственном изоляторе «Матросская тишина». Женат, четверо детей.
Т.Ларсен
— Сегодня первое воскресенье Великого поста, когда празднуется Торжество православия. То есть, можно так сказать, что это такой день, в который мы окончательно утверждаемся в том, что ура, наша Церковь да здравствует, ура, православие торжествует и хорошо, что мы в нем. Правильно?
А.Рахновский
— Ну, если смотреть в историю, то этот праздник изначально имел более узкое значение – не просто торжество православия в целом, как Вы сейчас сказали, а, в общем-то, где-то с 726 года по 843 год православная Церковь в Византии переживала с некоторыми переменами очень непростой период в своей истории. Более того, период, который явил новых мучеников христианских, от христиан же пострадавших – это период иконоборческой смуты. И как раз в 843 году после смерти византийского императора Феофила – это последний император, который поддерживал иконоборцев.
Т.Ларсен
— Еретик последний, последний император еретик.
А.Рахновский
— Ну, можно так сказать, последний император, поддерживавший иконоборчество. Его супруга Феодора в 843 году согласилась на государственном уровне прекратить иконоборчество, как именно государственную идеологию, как такое «богословие» византийских императоров. Сначала она боялась это делать, поскольку у нее были опасения, что Церковь анафематствует ее мужа – императора Феофила почившего, который, несмотря на то, что был иконоборцем, тем не менее, как ни странно, оставил в нашем богослужении свой след, а именно одно из песнопений – это стихира на «Хвалитех» в неделю ваий, в Вербное воскресенье, которое будет через несколько недель, третья стихира на «Хвалитех»: «Изыдите все языцы, изыдите все люди», - она принадлежит перу этого императора иконоборца, который увлекался в том числе и написанием церковных песнопений. Так вот она боялась, что его Церковь осудит посмертно, но после того, как ее все-таки уверили, что этого не будет, она согласилась на изменение государственной политики в этом отношении и в 843 году в первый раз был совершен чин Торжества православия, как благодарение Богу, именно Торжество православия, в смысле прекращение гонений на иконопочитание.
Т.Ларсен
— Поэтому в утренней службе Торжества православия в этот день принято целовать все иконы в храме?
А.Рахновский
— Да, совершенно верно.
Т.Ларсен
— И даже разрешается женщина подняться на солею и целовать иконы местного ряда.
А.Рахновский
— Но, в общем-то, отчасти Вы правы в том плане, что торжество в целом православной веры, потому что иконоборческие споры показали, что между верой и культом есть особенная и тесная связь и почитание икон – это было вопросом не обрядовым, а вопросом именно догматическим, вопросом, который затрагивал какие-то очень важные…
Т.Ларсен
— Смысловые.
А.Рахновский
— Смысловые, да, стороны православного богословия, так неожиданно спор о некоем ритуале перерос именно в спор догматический и дал повод к осмыслению, в общем-то, богословскому осмыслению христианского культа, христианского богослужения.
В.Аверин
— А тогда получается, если смотреть ретроспективу историческую, этот праздник побуждает задуматься о нескольких аспектах. Во-первых, очевидно совершенно – это отношения Церкви и государства, насколько государство, вторгаясь, или не вторгаясь в деятельность Церкви превращает веру в идеологию, просто в своих государственных целях. Это видимо нутро, такая природа государства. Во-вторых, о том, что несмотря на то, что уже к этому VIII веку вроде все догматы установлены и вроде все очевидно, тем не менее, необходимо постоянное тоже возвращение, переосмысление, утверждение того, что является сутью веры. И ежегодное празднование Торжества православия – это повод, наверное, как раз об этих вещах и думать, о том, что каждое время, каждый новый день заставляет сегодняшнего человека с этими догматами, не как с аксиомами, а как, скорее, с теоремами жить и внутренне доказывать то, что является сутью православной веры. Можно такую трактовку праздника дать?
А.Рахновский
— Да, вы знаете, это такое, мне кажется, очень точное обобщение. На самом деле, действительно, затрагивается очень много вопросов, начиная с того, что действительно вопросы государственных и церковных отношений. Но нужно понимать, что все-таки в сознании арамеев, византийцев все-таки государство в целом и есть Церковь. В общем-то, нынешнее наше противопоставление светского и церковного, государства и Церкви – не совсем то же самое, что было в Византии.
В.Аверин
— И это стоит пояснять людям.
А.Рахновский
— Да, потому что те же императоры, которые продвигали иконоборчество, они говорили, что мы, как цари и иереи, смеем заботиться о благочестии церковном. И аргументация иконоборцев, скажем так, первой волны, то есть это Лев Исавр, а после него преемник, это все еще VIII век – Константин Копроним, их аргументация была богословская. Хотя здесь не обошлось и без таких чисто человеческих суеверий, потому что богословская аргументация, она все-таки легла в основу идеологии иконоборчества, но как ни странно, когда в 726 году произошло извержение вулкана в Средиземном море с образованием причем нового острова – это бедствие было истолковано в том числе, как бедствие, которое Господь послал за неправильное, нечестивое почитание икон. Вот такую трактовку этому событию давали иконоборцы и надо сказать, что это могло найти отклик и в народном сознании, потому что в древности очень часто те, или иные бедствия они связывались с теми, или иными нечестиями, бытовавшими среди народа.
В.Аверин
— Я еще почему сказал, что об этом надо напоминать – об иной роли государства и об иной роли руководителя государства тогда и сейчас, потому что я периодически наблюдаю такое стремление проводить параллели абсолютные, не учитывая того, что действительно изменилась роль государства и произошло, хорошо это, или плохо, я сейчас не оцениваю, но все равно, отделение светского от церковного и когда говорят: «Давайте оглянемся назад и там возьмем образец», этот образец, эти лекала не применимы сегодня. И да, празднуем Торжество православия, да, как Таня сказала, что мы молодцы.
Т.Ларсен
— Мы лучшие, мы главные.
В.Аверин
— Надо понимать, что мы лучшие, в общем, в своем ареале обитания и это совсем не значит, что это дает нам право… или дает право поучить иных, подчинять иных, вставать на ступеньку выше, чем все остальные, потому что мы же вот, мы же торжествуем, эге-гей.
А.Рахновский
— Ну, я бы не приписывал слову «торжество» такое именно триумфалистское толкование.
В.Аверин
— Я сейчас говорю с точки зрения человека, который не погружен на самом деле в религию, не погружен в церковь и воспринимает это со стороны. Вот он читает надпись: «Торжество» и тогда все коннотации этого слова у него сегодняшние и зачастую вульгарные.
Т.Ларсен
— Это значит, что отмечается тот факт, что православие превосходит всех остальных.
В.Аверин
— Да, мы крутые, потому что мы крутые. Вот и все.
Т.Ларсен
— Мы многого добились.
В.Аверин
— И не требуется никаких доказательств.
А.Рахновский
— Да, ну человеку свойственно переносить, скажем так, пытаться сделать заслуги своей веры, своими собственными заслугами, что конечно же несправедливо и мы не можем сказать, что отец наш – Авраам, поэтому мы самые лучшие. Ну, я отсылку делаю здесь к Евангелию. Здесь конечно – это торжество истины, торжество истинного богословия, торжество церковного учения. А оно торжествует не всегда в неких внешних обстоятельствах. Потому что истина, она правильна сама по себе, независимо от некоего исторического результата, или исторических обстоятельств. То есть, есть объективно правильные вещи, которые правильно делать, но они не всегда видимо являют какое-то торжество, или преобладание над другими людьми. Вот человек делает правильный поступок, он понимает, что это может привести его к смерти, например, но он это совершает, потому что это правильно. И здесь уже соображения чисто земного исторического финала не всегда играют решающее значение. Поэтому торжество здесь именно, как прояснение Церкви самой для себя каких-то очень важных истин, очень важных моментов. И мне кажется, что очень важным результатом богословских споров той эпохи явилось, во-первых, богословское философское осмысление христианского культа, христианского обряда, которое выразилось в попытке увидеть в иконе не просто, как один из римских пап того времени говорил – это как Библия для неграмотных, а увидеть в иконе догматическое свидетельство, а именно нашей веры в подлинность воплощения Бога на земле.
В.Аверин
— То есть, это не просто иллюстрация.
А.Рахновский
— Да, это не иллюстрация, это не просто воспоминание, а если Христос изобразим, значит Он реален. Если Он изобразим по плоти, значит Его плоть реальная, значит реально боговоплощение, реально то, что Иоанн Богослов говорил: «Слово стало плотью».
Т.Ларсен
— Тогда, если мы стараемся опять же у понятия «торжество» отобрать такой смысл превознесения надо всеми остальными, почему же столько лет, на протяжении буквально веков, в этот праздник произносили анафемы всем, кто неправославный. Не только тем, кто страдал ересью иконоборчества, но и тем, кто, в общем, я не знаю, относился к другим христианским конфессиям, но при этом не…
В.Аверин
— Все равно, Церковь обозначала врагов Церкви.
Т.Ларсен
— К номинациям другим христианским, не конфессиям конечно. Ну да, то есть всем, кто не с нами. И совсем ведь недавно, буквально, не знаю, в XXI веке отказались от того, чтобы читать этот чин в московских храмах. А я знаю даже храм, в котором читают до сих пор.
А.Рахновский
— Ну, это произошло скорее не в XXI веке, а в начале XX века. Это связано конечно с 1917 годом.
Т.Ларсен
— Да? Значит вернулось в XXI.
А.Рахновский
— Ну и конечно произносить после революционных событий 1917 года анафему Пугачеву, или Гришке Отрепьеву, что, скажем, в русском чине анафематствования присутствовало, конечно было не совсем…
Т.Ларсен
— Корректно.
В.Аверин
— Опасно, было опасно.
А.Рахновский
— Здесь мы, в общем-то, мне кажется, должны постараться со всех сторон осмыслить этот момент. Что конечно же, во-первых, не будем здесь как-то сглаживать остроту этой проблемы. Да, действительно, вопросы веры воспринимались чрезвычайно остро в средневековье. Почему? Потому что вопросы, скажем так, теории веры, они и тогда, и сейчас для христианина – это не просто вопросы теории, это вопросы спасения. То есть, правильно мыслить – это очень важно. Я сейчас не говорю, что кого-то нужно за это прогонять, или убивать, или ссылать, или над кем-то надмываться, но мысль очень важна. Это то, что желает сказать нам вся история вселенских соборов. И правильно мыслить, и правильно верить, и правильно жить – это некая, скажем так, гармония, в которой должен существовать христианин. С другой стороны, что победа, скажем, в данном случае правосмыслия, как бы православия, конечно же в исторических реалиях, было не просто торжеством церковного спокойствия после века гонений на иконы, но конечно же в государстве это была и определенная политика против тех, кто не поддерживает это единомыслие. И здесь мы, в общем-то, из истории, как из песни, слов не выкинешь и для Византийской империи, да, судьба, скажем так, еретиков… еретики могли быть именно те, кого в данном случае не поддерживает Византийское государство, их судьба могла быть не очень завидна. И это были не обязательно казни, но это были ссылки, это была некая дискриминация.
В.Аверин
— Отторжение абсолютное.
А.Рахновский
— Что есть, то есть. Сейчас мы как бы существуем в иных условиях и мне кажется, очень хорошо, что у нас за ересь не ссылают, но это не значит, что не нужно обсуждать и не нужно спорить о мыслях, о положениях веры и значение анафемы – это определение как бы границ, не столько границ Церкви, а границ именно церковного учения.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость – протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о Торжестве православия и о том, что такое Церковь вообще.
В.Аверин
— Отец Андрей, а тогда скажите мне, когда в последний раз прозвучала анафема в Церкви?
Т.Ларсен
— Да я же тебе говорю, звучит. Я знаю храм, в котором звучит каждое Торжество православие.
В.Аверин
— Понимаешь, когда Пугачев, Гришка Отрепьев, я все понимаю.
Т.Ларсен
— Гришку не поминали, а протестантов и католиков поминали.
В.Аверин
— В принципе сегодня эта используется практика, чтобы Церковь сказала в качестве анафемы, а вот этот, Лев Толстой, условно, он нам чужд и анафема ему?
А.Рахновский
— В нынешнем чине Торжества православия произносится вечная память благочестивым императорам, которые утверждали православие, или поддерживали иконопочитание. Часть анафематствований она отсутствует, но некоторые настоятели по своему желанию, я знаю, включат чин анафематствования в той, или иной редакции в это богослужение.
Т.Ларсен
— И ты бы слышал, с какой радостью некоторые прихожане эту анафему глаголят.
В.Аверин
— Я понимаю, потому что у меня на основном месте работы каждый вечер я знаю, как голосует наша аудитория. Чем жестче, чем более жестокий подход, тем лучше. Нет, я про другое спрашиваю, когда… сегодня Церковь обозначает врагов Церкви вот так вот через анафему. Не обязательно, чтобы это звучало в день Торжества православия, а вообще, вот все, что мне приходит на память, действительно – это Лев Толстой. После этого, как будто бы все, нет врагов у Церкви.
А.Рахновский
— Все-таки наше богословие и Священное писание, оно не заставляет нас воспринимать Церковь, как такой осажденный город со всех сторон обуреваемый врагами. Церковь – это град Божий, Церковь – это Новый Израиль, это новый народ, а все остальные люди, даже как бы не познавшие истину, это люди о которых нужно молиться. Об их вразумлении, об их обращении, как можно назвать врагами? Врагом можно назвать дьявола, то есть то существо, которое изначально ненавидит человека и желает его погибели. Но заблудшего человека, человека исповедующего нехристианские учения, мы не можем называть врагом Церкви. Более того, что даже человека, который так, или иначе сознательно действует против Церкви, я имею в виду идеологически, мы не можем назвать врагом. Почему? Потому что тем самым мы человеку отрезаем всякий путь к покаянию. И даже, если он в какие-то моменты своей жизни скажет, что да, здесь я с Церковью хотел бы согласиться, но она же меня считает своим врагом, как же я с ней вступлю в диалог? Поэтому здесь как бы не произошло в этой полемике, такой пировой победы, что мы вроде как припрохам победихам, обличили кого-то, навесили ярлык врага, а что с его душой происходит? А вдруг он покается, как ему обратно открыть путь в Церковь?
В.Аверин
— А прежде тогда почему не стоял такой вопрос, когда этот чин анафемы вполне себе применялся и нередко.
А.Рахновский
— На самом деле в чине анафемы, который конечно может в современном контексте звучит несколько по-иному, все-таки ничего такого человеконенавистнического нет. Потому что слово «анафема» означает «отложение», или «отлучение». И в данном случае, слово «анафема» говорит, о чем…
Т.Ларсен
— То есть, это обратимое состояние?
А.Рахновский
— Да, слово «анафема» говорит, о чем? О том, что такой-то человек, или такая-то группа людей исповедует учения, несогласные с учением православной христианской Церкви, вот и все. И как бы видеть в этом, как иногда это некорректно переводят «проклятье» - это абсолютно неправильно. Потому что анафема – это не проклятье. Потому что проклятье – это «катара» по-гречески, а «анафем» значит отложение.
Т.Ларсен
— Или отлучение, нет?
А.Рахновский
— Ну, как сказать, тут глагол греческий «титхеми» - «кладу», «анатитхеми» - это что-то откладываю, можно сказать, отлучаю этим словом. Кстати в Евангелии словом «анафема» обозначается украшение Иерусалимского храма. То есть то, что люди пожертвовали как бы на храм и на этот храм возложили, чем люди, пожертвовав его украсили.
Т.Ларсен
— Что они от себя отняли, получается.
А.Рахновский
— Да, но потом слово «анафема», оно имеет свою историю. Допустим апостол Павел говорит: «Я желаю быть анафемой от Христа, лишь бы братья мои по плоти израильтяне спаслись». Что он имеет в виду? Или он желает принесения себя в жертву за народ, который он любит, или он желает отлучения от Христа, только бы спаслись другие – это вопрос истолкования. Но впоследствии словом «анафема» обозначается и отлучение, или… Я бы так сказал, что анафема – это слово, которое честно определяет позицию. Человек должен быть честен, если он исповедует христианство в его историческом, скажем так, сложившемся учении, тогда он христианин. Если нет – нельзя нехристианство называть христианством. Вот и все.
В.Аверин
— Но все равно это оставляет возможность покаяния и возвращения для тех, кто был предан в свое время…
А.Рахновский
— Конечно, потому что в молитве разрешительной покаяния говорится: «Примири и соедини его со святой твоей Церковью».
Т.Ларсен
— Тем тогда удивительнее, что очень многие современные православные так неистово делят весь мир на своих и чужих, на «мы» и «они» и так любят находить врагов Церкви, если уж мы об этом сегодня говорим. Вместо того, чтобы проявить к ним любовь и сострадание, проще же от них закрыться, объявить их анафемой опять же и все. И я не случайно говорила все эти глупости, про ИНН и загранпаспорта, потому что для достаточно немаленького количества людей, причем и священнослужителей тоже – это некая реальность, о которой говорится с амвона и мне кажется, что это очень сильно…
В.Аверин
— Настораживает всех окружающих.
Т.Ларсен
— Нет, не настораживает, а закрывает истинный смысл вообще Торжества православия, истинный смысл того, в чем собственно мы должны совершенствоваться. Любви то в этом вообще никакой нет.
А.Рахновский
— Мне очень бы хотелось, чтобы в день Торжества православия мы – православные люди, интересовались своим вероучением, потому что богословие иконы, которое явилось результатом этих непростых лет и целого века – это настолько интересная для христианина сфера изучения своей веры, настолько она много может дать, что, мне кажется, на этом нужно сделать прежде всего акцент. Потому что ведь против иконопочитания выдвигались не просто какие-то примитивные аргументы, ну, например, что это идолопоклонство, что это нарушение второй заповеди, но и аргументы более серьезные. Тем более, что некая церковная действительность давала повод, поскольку существовали различного рода злоупотребления в этой сфере. Например, была традиция иконы брать себе в крестные, или, например, соскабливая краску с икон, добавлять в чашу со святой кровью, в потир для причащения. То есть различного рода такие странные моменты, каковых было на самом деле очень много, они давали определенную пищу для размышления императорам иконоборцам. Хотя не только поэтому это гонение было воздвигнуто. И конечно нам с вами нужно понять, а тогда что мы ищем в иконе? Почему почитаем икону Христа? Мы уже сказали, что это свидетельство нашей веры в истинность боговплощения. Но не только это, ведь раз мы к иконе прикладываемся, целуем ее, так, или иначе некими внешними телесными действиями ее почитаем, значит для нас это не просто догматическое свидетельство, значит что-то еще происходит. Да, мы верим, что икона свята и она тоже является источником благодати, то есть божественная благодать почивает на ней. Почему? По учению отцов Седьмого вселенского собора – потому, что на иконе надписано имя Божие. Сейчас многие увлекаются вышивкой икон, приносят в храм для освящения, а имени святого, или Христа на иконе нет.
Т.Ларсен
— Только изображение?
А.Рахновский
— Да, или, например, считают, что я приобрел икону, но надо ее освятить. То есть в сознании человека, пока икона не освящена – это вроде как не святыня. Это не так, потому что икона освящается надписанием на ней имени, потому что имя указывает на личность изображаемого. Будь то Господь Иисус Христос, Божья матерь, или тот, или иной святой. Соответственно, эти размышления могут как-то нашу современную бытовую церковную жизнь несколько скорректировать. Во-первых, если икона не освящена, не стоит переживать, это не картинка, даже, если она не освящена – это святая икона, это, во-первых. Во-вторых, если мы приобретаем икону, обязательно на ней должно быть надписано имя святого и конечно эта икона должна отражать в себе христианское богословие, потому что икона указывает нам на иной мир, на мир духовный.
Т.Ларсен
— А каким образом она должна отображать христианское богословие – мы поговорим ровно через минутку.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о Церкви и о Торжестве православия. И до перерыва заговорили об иконе, как о предмете богословия?
А.Рахновский
— Да, совершенно верно, икона, как повод для богословских размышлений.
В.Аверин
— И как воплощение во многом канонов богословских.
А.Рахновский
— Конечно и за этим стоит тоже очень важный момент – а почему имя сообщает святость иконе? Потому что имя Божие свято. Видите как и здесь вроде как тоже мы вспоминаем заповедь: «Не приемли имене Божие всуе». А почему? Потому что оно свято, имя Божие освящает икону. Почему? Святость имене Божие сообщается иконе. Тут конечно возникает такой вопрос: ну как же, имя имеет графическое написание, как оно может быть свято? Икона тоже – это доска и краски. И здесь мы подходим к очень тоже важному аспекту нашей веры – это вера в освящение Богом Им же созданной материи. И получается, что как имя Божие, произносимое нами вслух, или где-нибудь написанное, свято. Почему? Потому что внешнему материальному факту соответствует присутствие божественной благодати. То же самое с иконами, будучи, со светской точки зрения просто картиной, принадлежащей к особой культуре и особой эпохе, она также освящена божественной благодатью. В материи присутствует Господь – это очень важный богословский момент, потому что этим вообще подчеркивается и необходимость, и возможность освящения Богом всего мира.
В.Аверин
— А если не написано имя, соответственно – этот акт не произошел?
А.Рахновский
— Я бы так не сказал, понимаете, когда мы говорим, что должно быть так: должно быть надписано имя, здесь мы можем говорить, в общем, с твердостью… здесь ведь не так все просто, ведь, понимаете, церковное богословие, церковная жизнь – это не какая-то бухгалтерская книга, или это не какая-то компьютерная программа. Все гораздо сложнее, потому что есть… если человек поклоняется иконе, на которой по какой-то причине нет имени, да, это не по всем правилам, скажем так, но можем ли мы утверждать, что человек, с верой почитающий икону, а вернее личность того, кто на ней изображен, не получит благодать? Такое сказать – это очень дерзко.
В.Аверин
— Я с другой точки зрения смотрю, если символика иконописи и какие-то характерные приемы ее переносятся в иной ряд, просто в иной контекст, ну там, в современное искусство, например, и не надписывается имя Божие, то такое заимствование формального приема, оно ведь нормально, естественно и не посягает ни в коем случае на имя, если это имя не обозначено.
А.Рахновский
— Может быть я понимаю, к чему Вы ведете, но Вы знаете, все-таки, действительно, икона без имени – это просто изображение кого-то, некоего человека.
В.Аверин
— Не святое изображение.
Т.Ларсен
— Но, с другой стороны, если, например, взять фотографию, или какой-нибудь реалистический портрет и там надписать имя Божие, он от этого не станет иконой, правда же?
А.Рахновский
— Опять-таки, не могу так сказать, потому что…
Т.Ларсен
— Ну, Вы говорите про богословие иконы, то есть у иконы же есть и другие какие-то признаки, какие-то каноны, от которых нельзя отступать догматически.
В.Аверин
— Это большой вопрос, потому что, если посмотреть на то, как развивалась иконопись до эпохи богоборчества, там в Византии, потом взлет удивительный совершенно…
Т.Ларсен
— Иконоборчества, ты имеешь в виду?
В.Аверин
— Да, взлет после этого в IX-X-XI веках до XIV предположим и потом вдруг, если вы сравните иконы, даже русские иконы того же XII-XIII века с тем, что писали в XVII, а уж потом с теми иконами, которые делала Академия художеств в конце XIX-начале XX, то видно, как собственно от канона ничего не остается, от обратной перспективы зачастую ничего в академической живописи не остается и тем не менее, это принимается. Эта эволюция принимается.
А.Рахновский
— Это вопрос, скажем так, уже больше в сфере искусствоведения.
В.Аверин
— Я на своего конька, конечно.
А.Рахновский
— Это не мое поле, поэтому я здесь что-то знаю, но высказываться компетентно не могу. Мне кажется, что, если как-то немножко завершить разговор об имени, потому что там много других интересных вопросов, что начертание имени подчеркивает, что мы поклоняемся не изображению, а личности того, кто изображен. Потому что имя принадлежит личности. И именно в таком случае мы можем сказать, что честь, воздаваемая к образу, восходит к первообразу. Здесь конечно можно задать вопрос про изображение Божьей матери и святых, но на самом деле, почитание икон Божьей матери и святых – это опять-таки почитание Бога, который пребывал…
В.Аверин
— Через них являл Себя.
А.Рахновский
— Через них являл Себя и в них пребывал.
Т.Ларсен
— Люди еще очень любят говорить, что о благополучном разрешении родов молятся иконе Феодоровской Божьей матери, а об отыскании украденного молятся иконе Иоанна Воина. Но молятся то не иконе, а молятся Божьей матери.
А.Рахновский
— Совершенно верно и молятся Иоанну Воину, и молятся Иисусу Христу.
Т.Ларсен
— Молятся пред иконой, может быть Феодоровской Божьей матери, но не самой иконе – эту тоже важно понимать разницу.
А.Рахновский
— Здесь важно избежать двух крайностей, такого абсолютного номинализма, что вот, это просто картина и здесь нет никакого соотношения мистического с личностью человека и вплоть до полного отождествления иконы и изображения. Поэтому мы говорим о присутствии благодати Божьей в священном изображении. Это, мне кажется, самая правильная формулировка.
Т.Ларсен
— Раз уж мы так глубоко погрузились в тему иконы, то давайте рассказывайте тогда, какие еще интересные моменты есть, кроме надписания имени, в этой теме.
А.Рахновский
— Опять-таки, эпоха эта породила такие вопросы, например, хорошо, мы почитаем икону Христа, освящается она именем, а что мы изображаем на иконе? Вот иконоборцы, они настолько в этом смысле были людьми тоже богословски образованными, они ставили такой вопрос, отчасти казуистический: мы изображаем кого – Бога? Но это невозможно, как вы можете сказать, что вы на иконе изобразили Бога? В таком случае, получается, Бог изобразим, значит вы хотите сказать, что Он материален? Это вообще похоже на ересь арианства. Либо вы говорите, что вы изображаете и Божество, и человечество, в таком случае получается, что мы видим некое смешение Божества и человечества и это тоже отход от христианского учения, сродни монофизитству. А если вы изображаете отдельно человека от Бога, то соответственно это уже несторианство – это деление единого Христа на две личности – божественную и человеческую. Я сейчас не то что я как бы эти аргументы привожу скорее для того, чтобы вы понимали, на каком уровне шел тогда разговор. Ответ, как ни странно, тоже был дан, может быть в несколько казуистическом ключе, но мне кажется, в данной ситуации он был самый правильный: мы изображаем ни человеческую природу, ни божественную, а личность. Хотя тут тоже возникает множество вопросов – что это такое, но я сейчас специально привожу эти примеры, чтобы вы понимали, насколько люди, даже противники православия, скажем, в то время, насколько стремились к глубокому богословскому исследованию, насколько они могли привлекать целостный богословский контекст вообще всей истории христианской Церкви. Потому что сейчас мы сталкиваемся с одним аргументом – это идолопоклонство, вторая заповедь. Хотя все знают, что во второй заповеди речь идет об изображении идолов языческих. Потому что наряду с изображением идолов и иудеев даже тогда были священные изображения в храме. Самое поразительное, что иконоборцы, удаляя из храма иконы, тем не менее…
Т.Ларсен
— Оставляли фрески?
А.Рахновский
— Оставляли богослужебные сосуды, различного рода покровы для храма, для престола, для жертвенника, на которых были священные изображения. Здесь можно увидеть некую непоследовательность, но на это они не дерзнули поднять свою руку.
В.Аверин
— А здесь тогда встает вопрос, смотрите, вот сегодняшний человек православный, он получил в наследство, помимо собственно веры, он получил в наследство еще и эту историю размышлений, философских споров, победы одной точки зрения над другой. И все, и можно успокоиться, и уже сидеть на стуле ровно, потому что уже все решено, уже все точки над «i» расставлены, уже не надо больше мне самому во все это погружаться, потому что святые отцы все уже рассказали, только бери книгу, прочитай и успокойся. Или нет? Или сегодня в XXI веке то, как существует Церковь, все равно вынужденно ставит для каждого человека, православного христианина, вопросы необходимости понимания тех дискуссий и может быть переосмысления какого-то и поиска внутренних убеждений, тоже доказательств тому, что есть сегодня? Или действительно, самый лучший ответ для сегодняшнего православного – это ты прочитай, все ответы до тебя найдены и на этом точка, не надо искать никаких еще ответов?
А.Рахновский
— Это зависит от того, кто все-таки спрашивает. Потому что те же, допустим, императоры иконоборцы были богословы, условно говоря, тот же Лев Исавр сын Копронима. А императоры, которые уже в IX веке подняли вновь волну иконоборчества, как раз за 40 лет до Торжества православия, у них другой был стиль мышления, они говорили, что вот вы видите, императоры иконоборцы были счастливые государи, они проводили прекрасную политику, при них были завоевания, империя расширялась. И это действительно было так. А вот императоры, которые после них поддерживали православие, какие-то были никакие. То есть, империя уменьшалась, войны они проигрывали. Следовательно, иконопочитание – причина неудач государства. Помните, как тогда извержение вулкана, теперь военные поражения. И понятно, что для одних будут одни аргументы, для других другие. Поэтому в зависимости от того, кто сейчас спрашивает. Кто-то удовлетворится объяснениями, взятыми из истории этих споров святых отцов, хотя они требуют некоего перевода на современный понятийный язык все равно, придется много объяснять, не только из области иконопочитания, я с этим лично сталкивался. Для кого-то у кого аргументы более простые, скажем так, от жизни, да, там другой уровень погружения в эти вопросы. Но если найдется человек, который поставит вопросы иконопочитания в какой-то новой богословской, философской формулировке, или они у тебя у самого возникнут, надо будет искать, основываясь конечно на предании, писании, но искать новые ответы на эти вопросы.
В.Аверин
— Нет, я даже не узко по поводу иконопочитания, есть масса, наверное, каких-то вещей в которых человек видит, если не противоречия, то неясности. И сегодня мы все равно, так, или иначе, рассуждаем о том, а как быть сегодняшнему христианину, а что он должен делать для того, чтобы собственно стать настоящим православным христианином? Какова его модель поведения? И тогда действительно это приятие, и приятие, как аксиомы, без сомнений, без размышлений, или сегодняшний настоящий православный христианин все равно, если в нем возникают эти вопросы, то он не должен их пугаться по крайней мере. Он скорее, как бы должен радоваться, что он в той же традиции, что и великая история Церкви православной.
А.Рахновский
— Конечно, потому что само собой христианство, возникшее в определенной культуре, вынуждено было на протяжении многих веков говорить на языке еще другой культуры греческо-римской, перерабатывая, переваривая в том числе и греческую философию и, в общем-то, подчиняя, вернее, используя термины греческой философии, наполняя их отчасти новым содержанием для объяснения своего вероучения. Следуя этой логике отцов, мы должны понимать, что культурный, философский и интеллектуальный контекст эпохи меняется, соответственно истины нашей веры требуют осмысления и в том числе, может быть, в каких-то других терминах. При неизменности самого содержания веры, мы вынуждены говорить о вере на многих языках, я имею в виду сейчас не лингвистический аспект, а именно интеллектуальный.
В.Аверин
— Социокультурный.
А.Рахновский
— Да, социокультурный. Но, вы знаете, я был бы очень рад, если бы кто-то, хотя бы просто поинтересовался тем, что написали святые отцы на эту тему. Потому что Ваш вопрос подразумевает, что человек хорошо это все изучил, не удовлетворился этим и хочет еще чего-то. Так вот, я к сожалению таких людей, не вижу. Любопытство, как таковое, даже в этом вопросе, просто, чтобы узнать свою веру и хотя бы остаться в рамках того, что уже сказано – этого любопытства я, к сожалению, не наблюдаю сейчас.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о Торжестве православия и о том, как перевести это на современный язык. А современный человек, ему очень трудно погрузиться в любое знание, даже при большом желании, потому что столько информации вокруг, что просто физически не хватает ни сил, ни времени на то, чтобы глубоко изучать даже собственную веру.
В.Аверин
— С одной стороны, а с другой стороны, отец Андрей сказал, что не видит любопытства. А это любопытство должно присутствовать.
Т.Ларсен
— Любопытство – опасная вещь, как известно. За любопытством следуют сомнения.
А.Рахновский
— Вы знаете, вообще-то, один из участников этих богословских споров – святой Иоанн Дамаскин в свое время писал, осуждая, условно говоря, ересь, называемую гносеомахией – это борьба со знанием. Он как раз осуждал ту точку зрения, что не нужно ничего исследовать, не нужно думать, а просто принимать то, что дается только лишь на веру. Потом, допустим, наш святитель, более близкий к нам человек по времени – святитель Филарет Дроздов, что он писал – если не хочешь знать свою веру, понимать, я не знаю, кто ты такой. Он говорит, что нужно смиренно устремлять ум к созерцанию. То есть человек призван к познанию своей веры, поэтому ее нужно познавать. И к сожалению, это неправильное понимание слов о простоте во Христе, о простоте вообще, как таковой. Оно приводит к тому, что человек, либо знает очень мало, либо ничего не знает и на самом деле оказывается безоружным тогда, когда ему предстоит реальное интеллектуальное искушение в виде некой другой идеологии, или другого богословия – он безоружен, потому что незнание не оберегает человека, оно наоборот человека ставит в очень опасную ситуацию. Вы знаете что, конечно опасно полузнание, вот когда человек прочитал…
В.Аверин
— Воинствующее полузнание.
А.Рахновский
— Да, прочитал одну-две книжки, и он думает, ну хорошо, не две, а 22 даже, и думает, что он во всем разобрался. Таких конечно людей достаточное количество, которые, как правило, еще самоуверенно очень рассуждают, не имея базового может быть образования, ни действительно серьезных познаний в какой-то сфере. В полузнании есть опасность, я согласен. В полузнании, которое считает себя знанием.
В.Аверин
— Я еще почему спрашиваю про это, я довольно много по случаю общаюсь с теми людьми, которые приехали сюда к нам в Россию из, например, республик Центральной Азии. И так, или иначе все равно заходит разговор об их вере и об источниках этой веры, и о толкованиях и я неоднократно слышал и от ребят с Кавказа, и от ребят из Узбекистана, или Таджикистана на мой вопрос: «А почему так?» - они говорят: «Имам так рассказал». Я говорю: «А сам то читал? Ты то читал Коран?» - «Нет и не надо, потому что имам пересказал» - «Может быть это его интерпретация, он же все равно человек ограниченный?» - «Нет, все равно, этого достаточно». И такой подход, который я встречал, например, еще тоже, меня судьба сталкивала еще при советской власти с баптистами, которых сажали активно и в этот момент как раз я с ними пересекался, когда тоже не надо ничего кроме. Вот есть пресвитер, который рассказал, вот собственно есть текст евангельский, который перечитывается постоянно.
Т.Ларсен
— И толкуется.
В.Аверин
— Начетнический скорее, опять же, я говорю о тех людях, с которыми я сталкивался, то есть, без чего-то еще. И это очень, как мне кажется, большое искушение, отдать ответственность за знание священнику, например. Вот, я пришел в церковь, он мне с амвона рассказал, вот это так и есть.
Т.Ларсен
— Кого анафеме предать.
В.Аверин
— Ну, или… нет, Тань, все, что угодно, или кого любить, или как вести себя с женой. То есть снять с себя абсолютно эту вот ответственность за принятие решения, за изучение, за погружение, за необходимость освоить действительно великий, я сейчас совершенно без всяких кавычек, великий пласт, океан знания о вере, который накоплен человечеством. Это правда очень большое искушение. Так проще и для кого-то так правильно. Вот с этим что делать?
А.Рахновский
— Вы знаете, это не уничтожимо, как и не уничтожимо любое человеческое заблуждение, любая человеческая слабость. Здесь вопрос в том, что является так называемым мейнстримом, допустим, церковной жизни, то есть, что является наиболее популярным и важным. Потому что люди, которые желают снять с себя ответственность будут всегда. Вопрос в том, что преобладает, что маргинально, стремление к знанию, или стремление снять с себя ответственность. Мне кажется, здесь речь идет о преобладании того, или иного течения, это очень важно. А так, конечно, кому-то действительно так проще, но для кого-то вообще другого выхода нет.
В.Аверин
— Это, да. Я говорю о том, что есть еще это воинственное утверждение, что именно это правильно, а те, кто по-другому, те, значит плохие, а мы, которые так – это хорошо. Либо другая точка зрения, я конечно не погружаюсь, и я понимаю, что я себя веду, но я осознаю свою в этом смысле маргинальность, что есть изъян в моем поведении и тогда другая просто позиция, и в жизни, и, наверное, в жизни церковной общины у такого человека.
Т.Ларсен
— Мне кажется то, о чем ты говоришь – это какая-то очень высокая степень уже духовного развития и рефлексии какой-то такой христианской, когда ты признаешь свои собственные несовершенства и живешь… смотришь на мир через эту призму.
В.Аверин
— Если проводить какие-то параллели, то условный первоклассник осознает, что он знает меньше, чем выпускник школы. А выпускник школы, условно, прекрасно осознает иную ступень познания мира у академика Российской академии наук, предположим. То есть здесь четко эта линия выстраивается, а когда, опять же, мой опыт очень ограничен и тем не менее, основываясь на собственном опыте, я встречаю людей, условно первоклассников, которые абсолютно убеждены в том, что никакие академики не нужны вообще и уж ни в коем случае они не чувствуют себя по отношению к этому академику, «академика» я сейчас закавычиваю, богослова, например, в какой-то позиции первоклассника.
А.Рахновский
— Почему, может и священник сказать: «Нам с амвона виднее».
В.Аверин
— Да?
А.Рахновский
— Да, это цитата. Но мне кажется, что коль уж мы так глубоко погрузились в эту тему, у иконоборческих споров есть еще одна интересная сторона, а именно на самом деле за иконоборчеством стояла очень интересная для того времени попытка деклирикализации византийского общества. То есть императоры иконоборцы Лев и Константин, они выступали за уменьшение влияния священнослужителей, прежде всего монашества, на жизнь государства. Поэтому на самом деле иконоборчество в Византии было связано с гонением монашества и секуляризацией церковных земель, поэтому, в общем-то, эта сторона может быть не богословская, не идейная, но тоже очень интересная. То есть это некое новое культурное такое движение, попытки сделать общество более светским, более независимым от влияния монашества и священнослужителей. Я понимаю, когда речь идет, например, о XXI веке, но все-таки для VIII века – это вещь интересная. И исследователи этого периода подчеркивают этот момент. И мне кажется, что наш разговор был бы неполным, если бы все-таки мы как-то не подвели некий итог положительному учению Церкви. А все-таки, как правильно почитать иконы. И в этом смысле богословие православной Церкви выработало особый подход, особую, скажем так, классификацию силы религиозного чувства и осмысления поклонения Богу и святыням. Седьмой вселенский собор внес четкое разделение, что есть латрия – так называемое служение, которое воздается только Богу, термин «латрия», глагол «латрео» - «служить» - это служение, которое может быть отнесено только к Господу Богу. А, что касается икон и прочих священных реликвий – это так называемое почитательное поклонение. То есть здесь, в общем-то трудно как-то охарактеризовать в деталях, чем они отличаются.
В.Аверин
— Но то, что они должны отличаться – это очевидно.
А.Рахновский
— Да, но вот эта дефиниция была введена в богословии и давалось понять, что да, почитание икон, поклонение иконам, кресту и святыням чем-то отличается от служения Самому Господу Богу. Мне кажется этого вполне достаточно даже уже без конкретизации, что здесь имеется в виду.
Т.Ларсен
— А может быть служение Господу Богу, которое сегодня себе может представить православный христианин – это как раз то, о чем сказано в Евангелии в притче Спасителя о Страшном суде, когда болен был и вы посетили меня, алкал и вы накормили меня и это и есть… пытаясь переложить на сегодняшний язык вообще, как нам торжествовать православие, с византийских времен все-таки немножечко что-то изменилось, но истина осталась непреложной, может быть это и есть самый лучший способ латрии для рядового христианина?
А.Рахновский
— Да, но мне кажется, что мы, может быть упускаем иногда из вида, говоря о торжестве православия очень важный, я подчеркиваю, исторический факт, что Византийская империя, ставшая христианской империей, стала таковой, скажем так, абсолютно добровольно, действительно удивившись тому новому образу жизни, который в языческий мир принесли христиане. Я имею в виду то, что христиане на протяжении первых трех веков своего существования действительно своим примером показали, что они какие-то иные люди и в основном – это была проповедь действительно делами. Когда православные люди Александрии подбирали чумных больных, даже тех, которых язычники выкидывали из своих домов, боясь заразиться, за ними ухаживали, погребали и сами потом умирали – это один из самых ярких примеров. Действительно язычники Римской империи видели, что христиане отличаются от них в плане нравственном, в плане любви, милосердия. Более того, что даже эта сторона высмеивалась в некоторых произведениях того времени, допустим, как у писателя Лукиана, который показывает христиан, с одной стороны, такими доверчивыми дурачками, а когда начинаешь читать, а как он это делает и пытаешься увидеть, какие поступки вызвали его такое презрение, начинаешь удивляться – это просто в обычной жизни люди, живущие каким-то небесным образом. И действительно, христианство победило империю только силой нравственного авторитета. И да, потом у этой империи была сложная история, в том числе с этой эпохой иконоборчества, о которой мы сегодня говорим, но мне кажется, что это очень важный для нас пример о том, как должно торжествовать православие. Не через громкие заявления о себе, о своей истинности, не через агрессию в отношении своих оппонентов, а через свой собственный пример христианской жизни.
Т.Ларсен
— Аминь. Спасибо большое.
В.Аверин
— Спасибо, хороший финал!
Т.Ларсен
— За этот блестящий вывод в финале, потому что все-таки, нам теперь всем есть над чем задуматься.
В.Аверин
— И не искать поводов для анафемы, а делами доказывать.
Т.Ларсен
— Сопоставить свой образ жизни с вышесказанным. У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. В студии были Тутта Ларсен.
В.Аверин
— Владимир Аверин. Спасибо большое, отец Андрей!
А.Рахновский
— Спасибо, всего доброго!
Т.Ларсен
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 7 зач., III, 1-8
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Что необходимо сделать для того, чтобы Бог ответил нам на наши молитвы, и мы получили просимое? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 3-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 3.
1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
4 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас.
5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь.
6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.
7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.
По иудейскому обычаю благочестивый верующий человек должен был молиться три раза в день. В девять утра, в двенадцать и в три часа дня. Конечно, можно было молиться и дома, и в синагоге. Однако храмовая молитва всегда и везде считалась молитвой особой силы. А потому самые набожные иудеи старались потратить время, но хотя бы раз в день прийти в храм. Соответственно, и подаяние можно было просить везде. Но опять же именно храм считался для этого самым лучшим местом. Ведь люди, которые понудили себя прийти сюда помолиться, наверняка будут расположены по отношению к страждущим собратьям наиболее милостиво. Поэтому на протяжении долгого времени родственники хромого не ленились приносить его к церковным воротам.
Есть ещё один важный момент в прозвучавшем сейчас отрывке. Говорится, что апостолы всматриваются внимательно в калеку, а калека пристально смотрит на них. Это взаимное напряжение взглядов весьма примечательно. Взгляд апостолов исполнен не только любви и сострадания, но и желания узнать, насколько этот человек духовно восприимчив. Достаточно ли в нём веры и надежды. Да и вообще, готов ли он принять тот дар, который они могут ему передать. Ведь вполне возможно, что тот образ жизни, который вёл хромой, был для него лучшей участью. И желания что-то менять у нем совсем не было. Вероятно, в первые мгновения в глазах калеки было лишь желание получить милостыню. Поэтому он смотрит напряжённо и оценивающе, что могут дать ему эти люди. Однако апостолы усматривают в нём нечто большее. Они видят в нём готовность начать новую жизнь. А потому и возвращают убогому силы. О том, что Петр и Иоанн не ошиблись, и калека принял этот подарок с благодарностью, свидетельствует его реакция на чудо: он вскочил, стал скакать от радости и хвалить Бога. Родственники приносили его в храм в надежде, что здесь Бог его не оставит. Здесь Он о нём позаботится и прокормит. В результате Господь даровал этому человеку намного больше, чем он о и окружающие могли себе представить.
Все эти обстоятельства чуда свидетельствуют о важной духовной закономерности. Если мы действительно имеем в чём-то нужду, нам, подобно хромому, необходимо каждый день оказываться в том месте, где мы можем получить просимое. Иными словами, не лениться и терпеливо выполнять свою часть работы. Исполнять Евангельские заповеди. Пусть эта работа кажется нам рутинной и однообразной. Но так в нас зреет готовность принять подарок от Бога. Когда придёт время, и этой готовности будет достаточно, Господь сразу же среагирует на это наше состояние. Он даст нам просимое именно в тот момент, когда мы созреем для того, чтобы его принять и получить от этого максимальную пользу. Причём важно, что тот подарок, который мы получим, превзойдёт все наши самые смелые ожидания.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Пасха для бабушки Раи и других беженцев в ЛНР
Раиса Степановна живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Здесь у одинокой пенсионерки появились подруги. Вместе они любят чаёвничать, вспоминать прошлое, в особенности радостные моменты и семейные традиции, что очень их согревает.
Раисе Степановне 78 лет. Когда-то она вместе с мужем жила в городе Попасная Луганской области. Там Раиса работала в детском саду и очень любила своё дело. Детей у неё не было, поэтому всю заботу и ласку женщина щедро раздавала другим. Так и жила — мирно, с молитвой и благодарностью Богу. Единственный близкий человек, супруг, умер несколько лет назад. А спустя время в родной город пришла беда — его накрыло мощными обстрелами. От дома, где жила пенсионерка, почти ничего не осталось. Раису Степановну эвакуировали в пункт временного размещения, здесь она находится уже два года. Документов и денег у бабушки нет, но добрые люди не оставляют без помощи — делятся едой и одеждой. Раиса за всё благодарит и очень хочет сама помогать другим.
Недавно про Раису Степановну узнали волонтёры фонда «Ясное дело» из Москвы. Они привезли ей нужные вещи, обустроили комнату женщины, привнесли уют. «Для жизни мне много не надо. Ребята подарили кастрюльку, я туда воды налью, пшена кину, вот и ужин готов. Стираю в ведре, уже приноровилась», — рассказывает Раиса Степановна.
В эти Светлые Пасхальные дни команда фонда «Ясное дело» хочет порадовать бабушку Раю и всех, кто живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Привезти им ароматные куличи, продукты и фрукты, которые здесь большая редкость. Если и вы хотите подарить людям праздник вместе с фондом, переходите на сайт: yasdelo.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Образование и воспитание». Анна Теплова
Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях была доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета Всероссийской общественной организации «Воспитатели России» Анна Теплова.
Мы говорили о том, как помочь детям найти себя и при этом не перегрузить разнообразными кружками и секциями, на что стоит обратить особое внимание в процессе воспитания детей и подростков, а также как поддержать их в период взросления и отделения от родителей.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Здравствуйте, Анна Борисовна.
Анна Теплова:
— Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие слушатели.
Кира Лаврентьева:
— Да, также Анна Борисовна является руководителем экспертного совета АНО «Воспитатели России». И ещё у неё масса разных регалий, занятий, послушаний, если можно так сказать.
Анна Теплова:
— Можно так сказать, потому что образование в целом это служение, прежде чем какая-нибудь другая профессия или еще что-то.
Кира Лаврентьева:
— Вот я, когда готовилась к интервью, читала ваши статьи, ваши интервью, разные ваши научные, в том числе, статьи, и думала: Господи, да это же не хватит часа вас спросить обо всём. И перед программой мы так с вами условились, что будем говорить на какие-то конкретные темы, потому что спрашивать вас можно очень долго, и отвечать вы можете очень компетентно, интересно и развернуто.
Анна Теплова:
— Хорошо, договорились.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому, ну что, конечно, в этой программе мы говорим об образовании, но не об образовании, да, как цели, а зачем вообще это образование нужно. Вот, правда.
Анна Теплова:
— Надо понимать, что образование, оно, как бы, довольно-таки интересное явление, да, в нашей жизни. Образование, прежде всего, это форма общественной жизни. Для нас это очень важный элемент нашей жизни, да, оно становится для многих обязательным. Вторая функция, скажем так, образования — это культурно-историческое наследие. У нас сегодня другого, кстати, тоже пути нет, семья не всегда с этим справляется сама. А образование таким образом становится даром, да, неким таким даром от одного поколения другому. Мало кто так его понимает, но это так и есть. И третья функция образования — это, собственно, воспитание человека, человеческого в человеке. А человеческое в человеке — это всегда другой человек. Потому что сегодня человек зациклен на себе, зациклен на своём, как говорят мои студенты, комфорте, на своих, опять же, каких-то, не к ночи будь помянуты, личных границах и так далее. В результате человек совершенно не готов жить в мире с другими людьми. Поэтому воспитание человека, оно всегда воспитание, отношение его к другому человеку, с другими людьми.
Кира Лаврентьева:
— Вы сказали, что образование — это дар, но тогда мы должны понимать, кто этот дар передаёт. Есть у святых отцов такое понятие «передача благодати». Вот когда вы говорите о том, что образование — это дар, сразу хочется спросить: а где этот дар найти, у кого его перенять, и как его дальше-то, в общем-то, передавать детям?
Анна Теплова:
— Есть, конечно, люди, которые, собственно, это осуществляют, и мы их называем учителями. Но образование... Учитель — это только одна институция, скажем так, в образовании. Образование имеет несколько институций, явных и неявных. Ну такие явные, которые мы все с вами знаем, это детский сад, ясли, школа, высшее образование и так далее. Но в образование включены и семья, и церковь. Это всё не явные институты образования. Такими, например, в девятнадцатом веке это были община, да, это был, там, приход. Это всё тоже те институты в образовании, как в определённой сфере нашей жизни, которые тоже воспитывают. И в этом смысле дар идёт от них от всех. Да, и мы не можем там, ограничить семью, например, или храм, да, или любую религиозную организацию, да, церковь, прежде всего, потому что мы, семья — это малая церковь, церковь — это Тело Христово, и поэтому и в системе образования тоже работают люди, часть этой же церкви, в церкви, да, по большей части. И отделить совершенно семью, храм от системы образования практически невозможно, потому что тогда наш дар будет неполным. Правильно?
Кира Лаврентьева:
— Но это мы с вами про православные говорим, может быть, школы и семьи. А как быть с общеобразовательными школами?
Анна Теплова:
— Вообще образовательная школа — это тоже люди, это тоже педагоги. И да, от этого очень многое зависит, от того, каков этот педагог, и как он понимает, опять же, цель своей деятельности. И сегодня, когда государство ставит перед педагогами задачу воспитания, государство ставит ее очень точно, четко. Государство просто не умеет с нами сесть, знаете ли, за чайком, за кофейком и рассказать нам, что ему нужно. Государство разговаривает языком нормативных документов, и эти нормативные документы, начиная с изменений в Конституции, заканчивая федеральными образовательными программами, которые сегодня приняты, изменениям закона об образовании, кричит нам буквально, буквально кричит о том, что нам с вами надо прекратить развивать в человеке только его когнитивную функцию, да, или там только телесная, интеллектуальная. Нам надо вспомнить о том, что есть такое понятие, как воспитание, и то, что мы последние там 20-30 лет как бы отдали это семье, но при этом совершенно не заботясь об этой семье, есть ли у неё возможности, есть ли у неё традиции. Вот вы говорили о передаче дара. Передача, вернее, да, передача — это и есть, собственно говоря, традиция. Поэтому традиция никогда не может быть в прошлом. Традиция — это не то, что было. Традиция — это то, что происходит здесь и сейчас, потому что передача этого дара культуры и истории, вообще вот этого знания, которое мы даём детям. Мы же даём не только знания, мы даём ещё и весь тот, как бы, образ, который стоит за учителем, который стоит в культуре, мы это передаём. И вот это происходит здесь и сейчас. И это очень зависит от того, кто это осуществляет. Да, вот всегда при вхождении в наследство, а ребёнок, ну, например, до школьного возраста, он как раз вступает в наследство, это его главное занятие в этот момент. Он наследует и культуру, и поведение, и вот всё то, что мы понимаем, как именно наши традиции, то, что составит потом его особенность в жизни. Вот это все происходит, на самом деле, очень рано, в дошкольном возрасте. И вот эта передача, она требует очень грамотного дарителя, то есть того человека, который это осуществляет. Он должен, во-первых, понимать, что короб с традициями, с нашим наследием, он очень большой, и в нем лежит все. В нём лежит всё, что наработано нашей культурой, историей, а оно разное. И этот человек, он как бы осуществляет некий внутренний отбор, что он передаёт и как он передаёт, как он это отдаёт ребёнку. Формально, неформально, осознанно, неосознанно. Это знаете, как Ушинский говорил, что педагог должен очень хорошо понимать цель воспитания. Потому что если он этого не знает, то, собственно говоря, и не должен приступать. Он должен понимать, кого он воспитывает, зачем он воспитывает, и что он должен увидеть в конце.
Кира Лаврентьева:
— Это мы сейчас про родителей, прошу прощения, или про учителей?
Анна Теплова:
— Это про педагога. Вот Ушинский говорил об этом как бы для педагогов. Потому что родитель чаще всего в целом не задумывается. Родитель в целом несет как бы традицию своей семьи. Он внутри этой семьи живёт, и он либо осмысленно пытается эту традицию купировать, если она ему была нежелательна, или расширить, если он серьёзно относится к воспитанию своих детей. Но родитель, конечно, занят воспитанием ребёнка. А педагог, который работает в школе, вот у него должно быть ясное понимание, у него должен быть идеальный образ воспитанника, кого я воспитаю в конечном итоге, каковы будут мои усилия? Если у него этого ясного идеала нет, то он и мечется где-то в пределе гармонично развитой личности. А что такое гармонично развитая личность? В чем эта гармония, как говорят: всесторонне развитая. Сколько сторон у этой личности? Сколько мы граней должны воспитать? И на самом деле это очень интересно, я даже проводила такой маленький эксперимент, потому что я часто читаю курсы педагогам, и вот как раз тогда, где-то в тринадцатом-пятнадцатом, и приблизительно с этого времени и до нынешнего времени я отслеживала, а каков этот образ воспитанника у современных педагогов. Ну и надо признаться, ну если говорить о десятых годах, то он послушный, усидчивый, внимательный, то есть удобный, да, удобный ребенок. А я просила написать там 10 приблизительно качеств ребенка, которые есть, и педагоги мне писали всё, и как результат я увидела, что нету, я это назвала эффект трех «с». Нету свободного, счастливого и самостоятельного. За последние годы про самостоятельность говорят так много, что она уже на языке у педагогов. Самостоятельного. Но про счастливого практически никто и не говорит. Что такое счастье для ребенка? Что такое быть счастливым и воспитывать счастливого человека? Можно ли воспитать? Макаренко считал, что нельзя воспитать счастливого человека, но дать ему этот опыт счастья — это можно. И счастье — это быть частью. То, о чём мы говорили, что человеческое в человеке — это всегда другой человек. Вот счастье — это быть частью чего? Церкви, семьи, мира, мира людей. Иногда это трактуется как с частью наследства своего. Да, вот быть наследником, частью моего культурного, исторического наследия, знать, понимать это, видеть, любить, оказаться счастливым, человеком счастливым, человеком одарённым. А уж нам есть что наследовать, у нас огромная культура. Я, например, буквально на днях читала лекцию, студенты-психологи, ну, конечно, первый курс. Они не могут вспомнить ни одну волшебную сказку. Они не могут вспомнить сказки о животных, они не знают свою национальную культуру. И это не просто констатация, на самом деле это катастрофа. Почему? Потому что это образы культуры, это способ жизни, который, например, задаётся в тех же сказках. Для детей сказки — это сказки о животных, и поэтому... Как себя ведёт лиса? Как себя ведёт волк? Как себя ведёт петушок? Это всё определённые образы и такое некрасивое слово, паттерны поведения, да, но, в общем, некий образ поведения. Почему лиса не боится быка? Почему лиса не боится собаку? Но петуха, который идёт к ней, как на смертный бой, она его сразу же боится. Она уходит, потому что его она не испугает тем, что пойдут клочки по закоулочкам. Потому что он ей говорит: «Иду на пятах, несу косу на плечах, хочу лесу посечь. Слезай, лиса, с печи». И лиса понимает, что обманывать кого-то уже поздно. Он как воин. Он припоясался, взял в руки оружие и идет спасать зайчика. Он идет туда как на смертный бой. И это тоже образ. И это тоже надо увидеть. А современные родители говорят: «Ах, он лису... может сделать, лисе больно». А лиса выгнала зайчика из дома, это как?
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Также я бы, кстати говоря, добавила, что Анна Борисовна — это этнолог и собиратель фольклора, поэтому мы тут так глубоко об этом рассуждаем. И вы знаете, Анна Борисовна, вот очень трогает то, что вы говорите, обычно трогает, правда. Вот как-то очень трогает. Но вы, когда рассказывали о некой передаче опыта, в нашем случае это ещё наши бабушки, которые, может быть, не были педагогами по образованию, хотя моя была, мне повезло, но я просто видела, как это происходит, как необразованные бабушки читают тебе потешки, они пытаются тебе рассказывать сказки, рассказывать так, как сейчас вообще мало кто будет рассказывать. Любое бытовое действие сопровождается какой-то присказкой да каким-то рассказом. То есть мы как-то вот, дети, моя мама, подруги моей мамы, вот это деревенское детство, советское еще, кстати, с дореволюционных времен, видимо, вот эта переданная культура из поколенье в поколенье, вот это вот такое, знаете, пестование ребёнка маленького дошкольника, пестование — вот это вот, взращивания на каких-то русских вот этих исконных кодах. Вот это казалось таким обычным делом, а теперь этому надо учиться. Это вопрос. При обилии информации, при обилии книг и всего-всего, вот этим простым вещам надо учиться.
Анна Теплова:
— Обилие информации, обилие книг, скорее, сбивают современного родителя, потому что история, например, как раз со сказками, да, мы уже очень давно с вами сказки не рассказываем. Мы сказки читаем. Вот ваша бабушка и то, о чём вы говорили, скорее всего, она сказывает. Когда я сказываю сказку, я сказываю её тебе. Я смотрю тебе в глаза, я ловлю твою реакцию, я интонирую это так, чтобы тебя удержать в поле этой сказки. Когда я читаю сказку, я воспроизвожу то, что там написано. Там чаще всего довольно-таки ясным литературным языком ещё всё и подобработанно, да? А сказка, она живая, да? Она обязательно должна быть живая, она должна тебя прихватывать, да? Она должна ребёнка увлекать. И в этом смысле, конечно, сказывание сказок — это отдельная тема, которая просто... Ну нельзя ей научить, да? Мы, кстати, со студентами занимаемся, со своими психологами. Именно учу их сказывать сказку, то есть искать в себе интонацию. Потому что иначе у тебя будет литературная интонация. «В некотором царстве, в некотором государстве жил-был царь». Не знаю, может быть, и неплохо, конечно, но когда это... Когда это живо, когда это исходит из тебя, когда ты носитель этого, когда ты просто ретранслятор, то это, конечно, не совсем так, да?
Кира Лаврентьева:
— Вы знаете, Анна Борисовна, я так вам благодарна, что вы об этом говорите, потому что мы в цикле этих программ, конечно, много говорим о раскрытии личности ребенка. Это всегда очень интересные разговоры о поиске профессии, о поиске себя, о том, зачем это вообще нужно, о поиске главного смысла своей жизни. Но ведь первые семь лет, я сначала перед программой сказала шесть, а вы меня поправили, вы сказали семь, ведь первые семь лет, они ведь настолько важны, они настолько волшебны, но тут ведь тоже важно не уходить в какие-то крайности. Стали выходить книги китайских психологов о том, как важно именно в первые три года ребенка научить всему. И мамы кинулись вот просто с головой в раннее развитие. Этих бесчисленных курсов и кружков по раннему развитию, их ну слишком много, их очень много. Уже сейчас встаёт вопрос, слава Богу, он встал, а нужно ли это вообще ребёнку, это раннее развитие? И что такое по-настоящему раннее развитие? Не то ли это, о чём сейчас говорите вы? Это, может быт,ь более естественный процесс взаимодействия ребёнка с матерью и каким-то неравнодушным взрослым рядом с ним?
Анна Теплова:
— Воспитывающим взрослым, как у нас говорят, да?
Кира Лаврентьева:
— Да-да-да, новые термины всё входят.
Анна Теплова:
— Вопрос в том, что ребенок, он должен за это время, за дошкольное детство, у него должна возникнуть и сформироваться определенная картина мира. И вот эта картина мира, она идет к ребенку прежде всего от взрослых, от сверстников и от собственного опыта. Вот то, что идёт от взрослых, чаще всего это как раз тот самый материнский фольклор — песни, песенки, потешки, пестушки. Пестушки — это всё, что вокруг тела ребёнка, потешки — это то, что первые образы, которые мы ребёнку дадим, там песенки, они включают ребёнка в мир движений, движущихся каких-то событий, шума и так далее. А кроме того, что у нашего ребёнка с этим проблема, а сверстническое общение. Сверстническое общение очень важно для ребёнка. И это не только песочница. Песочница — это только начало этого сверстнического общения. Потому что в песочнице вот многие мамы там сердятся, когда им какой-то ребёнок там сыпет на голову песочек. Ну ему по возрасту пока непонятно. Для него что песочек, что ребёнок, что куличик. Вот когда он увидит другого, вот этот другой, убираем окончание «ой», и он у нас станет другом, и иногда другом на всю жизнь. У меня, кстати, у внука друг с песочницы, они уже много лет живут далеко уже друг от друга и продолжают дружить. И, наконец, третий этап — это самостоятельное познание мира. Вот где это самостоятельное познание мира произойдёт? Где он увидит жучка? Где он увидит солнце? Где он услышит шелест травы? Вот это всё, чем было наполнено наше с вами детство. И это то, что бедные современные дети практически этого лишены.
Анна Теплова:
— Именно лишены самостоятельно. Даже вы в своём разговоре говорите, вот может быть, ему с мамой надо быть больше. Конечно, надо быть больше с мамой, но и самому ему обязательно нужно быть. Да, потому что иногда вот бытие с мамой превращается в некую такую привязанность. Очень сильную. Мощную, сильную, блокирующую развитие, потому что для развития нужно пространство. Если мы с вами посадим дерево у стены, дерево не будет каким красивым, как древо у потока, правильно?
Кира Лаврентьева:
— Это интересно.
Анна Теплова:
— Поэтому обязательно надо отпускать. Вся наша культура строится на этом. Приход-уход. Для этого есть, кстати, предметы-заместители. Это там люлька та же. Это образ материнской утробы. Ребенка туда кладут, закрывают, он в близком маленьком пространстве. Вы представьте себе кроватку, в которую мы кладём малыша. Он не видит краёв. Это всё равно, что если вас положить, не знаю, посреди площади и сказать: «отдыхайте». Ребёнок должен быть, он должен быть, вот чувствовать эту близость, но при этом не быть привязанным. Вообще у нас в традиции, например, никогда не привязывали вот так слингами, как сегодня, для перехода из точки А в точку Б — да, можно. Но потом ребёнок всегда существует как бы самостоятельно, у него должно быть место и пространство для познания мира.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, а вот эта сепарация в хорошем смысле, она же несколько раз происходит за период взросления, вот эта самая первая, она во сколько лет?
Анна Теплова:
— В родах. В родах, в самый первый раз в родах.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот я имею в виду после вот этого постоянного контакта с мамой, когда? В три-четыре года, это что тогда получается? В сад его надо отдавать, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Ну как у вас получается, это прямо так сказать, знаете: дорогие слушатели, все повели своих детей в сад. Нет-нет. Нет, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну, какие просто варианты? Давайте мы просто перечислим варианты, как ребёнку дать пространство для опознания самого себя в первую очередь.
Анна Теплова:
— Ну, прежде всего, это пространство просто личное, вот то самое личное пространство, которое у него должно быть. Ребёнок в три года сам заявит вам, что я сам, это и есть первый кризис, да, первый кризис, и вам придётся это учитывать, потому что ребёнок хочет теперь понять, а как я сам? А что же, собственно говоря, я могу самостоятельно? Если мы его в этот момент подломим, да, скажем так, то ему будет очень трудно потом вот это восстановить в себе, жажду этого самостоятельного действия. И прекрасно это знают мамы. Сказать, что у нас мамы все сейчас не умеют этого делать. Прекрасно знают современные родители. И на самом деле много очень хороших родителей, глубоких, думающих и понимающих это. Следующее, что у него должно быть, это то, что вы говорили, пространство правды. Я, например, всегда удивлялась пластмассовым молоточкам или пластмассовым пилам, то есть игрушки, которые являются имитацией. А вот это, с моей точки зрения, абсолютно не нужно ребёнку, потому что это не знак. Вот игрушка-пеленашка, которую ребёнок получает, там, не знаю, в полтора года, когда он освобождает, собственно, свою люльку для следующего обычно товарища, подходящего, да, который теперь занимает его место, чтобы он не страдал сильно, да, ему дают эту игрушку, люлечку. И вот мой опыт, именно исследовательский опыт, как учёного, когда я изучала: а что вообще происходит с современным ребёнком в тот момент, когда он получает свёрнутую тряпочку, завёрнутую, там, в платочек и в пелёнку, при том, что современные дети вообще-то уже не знают, что такое спелёнатый младенец, да? Что делает современный ребёнок, родившийся 3-4-5 лет назад? Он всё равно берёт этого малыша, кладёт его на ручку и начинает его качать. И он всё равно говорит, что это лялечка, что это малышик. И все они с ним что-то такое делают, потому что это какая-то, не знаю, кнопка внутри человека, которая что-то включает. Там студенты или там молодые люди 17-18 лет, когда мы с ними проводим эти же эксперименты, взрослые женщины. Они все говорят... Ну, студенты прежде всего, потому что студенты, они тоже находятся в данный момент как бы... Вот человек формирует свою картину мира довольно долго, да? Вначале у него появляется картина мира, потом он постепенно выращивает свое мировоззрение, да? И вот к юношескому возрасту человек начинает эту картину мира свою корректировать с внешним миром. И вот здесь очень важно проверить, а что у него там работает, не работает. И вот когда они берут пеленку, вернее, пеленашку, которую они только что сами свертели, скрутили минуту назад, сами скрутили, положили на ручки, а потом мне в СССР пишут, что они чувствуют. И они пишут: «Я чувствую счастье», «я чувствую заботу», «я чувствую нежность». Мальчики пишут ответственность, а некоторые девочки там пишут: «Я чувствую, что мне рано ещё иметь ребёнка», и дальше там на два листа. Я не спрашиваю, рано тебе или нет, я спрашиваю: что ты чувствуешь? Значит, чувствует, значит, вот этот перенос происходит. И это образ живой. А пластилиновая пила не включает образ труженика в этот момент, понимаете? Вот это действие труженика. Лучше подождать и дать ему настоящий молоток и просто проследить за тем, чтобы он попал туда, куда надо. У меня, кстати, тоже крёстный моего сына младшего. Он привёз ему ящик для инструментов, чурочки, молоток и гвозди и сказал, что не надо, Миш, давай, лупи по-настоящему, тем самым. И у нас была такая странная конструкция вся, как ёж в этих гвоздях. Гвозди.
Кира Лаврентьева:
— Ну, это действительно очень здорово.
Анна Теплова:
— Ну, это так, это правда. Вот то, о чём мы говорим. Очень много сегодня имитации, и надо хорошо понимать, где эта имитация нужна и где она включает. То есть, когда это именно знак и символ, то это да, то это работает. А когда это просто имитация некая, то надо быть внимательным.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.
Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Конечно же, Анна Борисовна ещё и этнолог, собиратель фольклора, ещё вообще на самом деле очень много, много кто...
Анна Теплова:
— Не стесняйте меня.
Кира Лаврентьева:
— Можно почитать в интернете, на самом деле, дорогие слушатели, еще у Аллы Борисовны много интересных статей и лекций, в том числе в видеоформате. Я это все с легкостью нашла, когда готовилась к интервью. Честно говоря, вдохновилась, потому что мы как-то вот так бежим-бежим, современным родителям так хочется все успеть, так много всего. Эти объявления о курсах, эти объявления о кружках и разных каких-то занятиях для детей. Ты за все хватаешься. Тебе кажется, что ты будешь хорошим родителем, если ты успеешь их везде провести, сделать так, чтобы они везде поучаствовали, сходили на все елки. Вот недавно был Новый год, там Рождество, да? Сходили на все занятия, везде себя попробовали. Анна Борисовна, а вот как правильно-то тут всё без невроза организовывать?
Анна Теплова:
— Ну, вы знаете, мы тоже вначале бегали по всем ёлкам, и потом поняли, что, да детям вообще-то этого всего не нужно. И мы, например, устроили большой рождественский праздник в своей семье. Мы собирали там у себя гостей, и вот его мы со смыслом, у нас были и колядки, и Христославие, и собственный вертеп, причём такой настоящий, традиционный, и куча гостей, и было, конечно, здорово очень. Это было как раз тогда, когда это нужно. Вот сейчас уже это, может быть, потихонечку сходит на нет, потому что дети, в основном, взрослые. Вы знаете, тема «успеть» связана с современным образом успешного человека, того, кто должен всё успеть. Но жизнь твоя, опять же, мне уже много лет, могу сказать об этом спокойно, проходит довольно быстро. Но понять, что принесёт тебе успех, очень сложно. И здесь очень важно понимать: а каков всё же промысел Божий о тебе? Это очень трудно понять в самом начале. Об этом, кстати, писал Василий Зиньковский, о том, что вообще развитие личности, а мы с вами там заявляли разговор о развитии личности, оно идет как бы по трем направлениям. И первое направление — это как раз индивидуальность, которая есть у нас. А индивидуальность — это и есть и твой дар, и твой крест. И педагогу очень важно этот дар увидеть, и не только педагогу, но и родителям. Очень важно понять, а каков вот этот дар? Зачем Господь призвал этого ребёнка в наш мир? И дал его тебе, потому что это не твой ребёнок, это тот, кто дарован опять же тебе, и тебе предстоит просто его не испортить, не сломать в целом. Вторая линия развития — это как раз развитие внутри тебя, внутри каждого человека добра и зла, и умение встать в позицию добра. Как раз тот же Зиньковский писал, что самое главное — это связать волю человека с добром. Это тоже целая большая линия для родителей и для педагогов тоже. И третье — это как раз социальная линия, которая связана с языком, с наследием, вот то, о чем мы уже с вами говорили. Ну вот вернемся к дару. Вот если говорить о мне самой, да, обо мне самой, ну, 60 лет моей жизни уже пройдены, и мне казалось, что у меня все очень как бы определенно. Я с детства, в пятом классе писала, что я собираюсь быть историком искусства, искусствоведом, потому что мама моя работала в Третьяковской галерее, я ходила в Третьяковскую галерею буквально просто почти по нескольку раз в неделю, и мне казалось, что это совершенно нормально, естественно, для всех остальных людей так же, все так же живут. Потом я поэтому собиралась поступать в Московский государственный университет на историю искусства, что со второй попытки, тогда никаких ЕГЭ не было, и два года подряд я поступала, со второй попытки я поступила, но в этот момент я встретилась, как раз когда работала уже в Историческом музее, встретилась с ансамблем Покровского, была им совершенно очарована, и 10 лет моя жизнь была связана с этим коллективом. И тогда я начала работать и ездить в экспедиции, тогда я узнала, что такое народная культура, моя жизнь полностью изменилась, вообще полностью, мои представления о мире полностью изменились. О том, что такое русская культура, что такое русский народ, что такое костюм, в котором люди ходят. То есть всё это, что было во мне и что есть в реальности, оказалось, совершенно разные вещи. И поэтому, открыв для себя этих людей, их язык, их пение, красоту мира, в котором они живут постоянно, красоту веры, в которой они тоже живут постоянно, вот это умение одновременно находиться в двух пространствах, в пространстве реальной жизни и в пространстве духовном всё время, это было очень сильно. И, конечно, меня история как бы увела. И я ушла заниматься этнографией, потом жизнь меня ещё раз крутанула. Я стала заниматься дополнительным образованием детей, мне казалось это очень важно, 30 лет просуществовала у меня студия детская, да, это важно, мы создавали как раз именно пространство, в котором дети погружались не столько в знания, сколько вот в этот мир любви, красоты, языка, игры и так далее. А потом я ушла работать в науку. И тоже 15 лет работала в научных институтах, и вот там мы занимались именно, скажем так, осмыслением всего этого. Вот тогда писались программы, тогда писались научные работы, тогда я защитила диссертацию. Тогда вот как бы это была именно новая стадия в моем пути. Стадия, помните, это как раз про путь. И вдруг опять год назад раз — что-то просто произошло, и мне пришлось поменять работу, и вот как Господь управил. Господь мне сказал: «А теперь, Аня, иди опять поработай по специальности». Видимо, важно было. Я теперь вот работаю в Академии художеств, зав. кафедрой народного искусства. Видимо, важен был весь этот путь, в котором Господь меня провел, в котором мне удалось набрать отношение к детям, умения педагогической работы, навыки педагогической работы, глубокое понимание народного искусства, причем в тот момент, когда оно было живым еще, носители были еще этой культуры, люди говорили на этом языке. «Дружечка моя, советненькая, согласненькая, повернись ко мне личиком, повернись ко мне беленьким, а мы с тобой побалакаем», — этот человек говорит. Я не могу этого не запомнить, потому что внутри меня всё поёт, я так не умею говорить. А это родная наша речь. Это люди так мыслят, так говорят друг с другом. И потом, вот пройдя через всё через это, я возвращаюсь к истории искусства, я возвращаюсь, преподаю у искусствоведов, которым мне теперь предстоит открыть как раз красоту народного искусства, потому что в Академии художеств Глазунова, в которой я сейчас работаю, мы поставили это одной из главных задач. Нам важно, чтобы современные искусствоведы понимали народное искусство, его значение для нашего искусства в целом, для мирового искусства, да, то есть они понимали, что вся история русского искусства, она покоится в народной культуре, она растет из нее, она пропитана и пронизана ею, и на сегодняшний день необходимо, чтобы люди понимали, что такое народный костюм, чтобы по запросу «народный костюм» тебе не выпадала сценическая одежда, чтобы тебе выпадало то, что является правильным.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, Вы совершенно виртуозно рассказали о том, как вы нашли свой путь.
Анна Теплова:
— Это не я, это Господь провел. Вот это правда так.
Кира Лаврентьева:
— Но вы понимаете, что это очень важный опыт, конечно, вы понимаете, что это очень важно, это нужный опыт. И хочется спросить, а как этому научиться? Вот у вас свои дети уже подрощенные, более-менее, да, уже взрослые люди. У вас есть опыт своих детей, есть опыт детей, которые постоянно в течение вашей жизни возле вас, грубо говоря, народным языком, раз мы сегодня его вспомнили, околачиваются. По-другому это не назвать. И вот вы видите, как это происходит, как ребёнок ищет себя, не находит, находит. Наверное, есть разные сценарии, разные у вас истории. Вот скажите, уже глядя на это всё, как себя найти-то, школьнику? Как найти себя?
Анна Теплова:
— Есть люди прямого пути. Вот у меня старшая дочь моя — музыкант.
Кира Лаврентьева:
— Ну, потому что талант явный, и всё понятно.
Анна Теплова:
— Да. Знаете, ведь люди тоже предают иногда свой талант. Особенно сегодня, когда музыкантам очень трудно существовать, очень трудно состояться, очень трудно этот талант не закопать в землю. Что значит не закопать, закопать? Идут, там когда тоже моя Варя училась, в риелторы уходили, куда угодно уходили, потому что надо было жить. Деньги зарабатывать. Да, и как бы невозможно людей обвинить в этом, да, как бы. Есть трудные пути, чаще всего трудными путями идут мальчики, потому что они несут ответственность, они берут эту ответственность за будущее своей семьи, своей уже личной семьи, людей, которые будут вокруг них, и они выбирают пути сложные, и у них... им гораздо труднее. Я, например, тоже считаю, что не все удалось у моих сыновей, да, у меня два сына и три дочери. Пока что это, ну вот, я вижу, как им нелегко. И это нелегко именно потому, что он берет и делает вот этот выбор, осмысленный между даром, например, очевидным, например, актерским даром, да, и еще другим даром, потому что семья обычно богата дарами, да, а не какой-то, только один у тебя есть, да, у тебя есть там дар, например, предпринимательский, у тебя есть дар заботы, да, у тебя есть много даров, которые Господь тебе даёт. Как и, помните, таланты раздали, и кто-то по-разному их приращивает. Вот мальчикам всегда труднее, мой опыт говорит. Но внимательными должны быть родителями. Если вы уверены в том, что этот дар у ребёнка сильный, а ребёнок волей своей пытается уйти от этого. Ну, я знаю, что мы все не любим теперь давить, но иногда мне кажется, надо. Мне иногда кажется, что надо, как минимум, дать ему возможность пройти хотя бы какую-то часть пути до конца. Я все равно получила это свое чудесное образование, история искусства, не собираясь уже в тот момент работать искусствоведом, потому что была очарована этнографией, фольклором и так далее. Но я это образование получила, и казалось, что оно мне больше не пригодится.
Кира Лаврентьева:
— А пригодилось.
Анна Теплова:
— А оно пригодилось. Сегодня очень многие молодые люди считают, что вот они точно знают, и они точно выбрали. И иногда отметают осмысленно вот эти дары, предлагаемые им семьёй, возможностями какими-то. Надо быть очень внимательным, простите ещё раз, к промыслу о тебе. Его надо учиться видеть. Молодым очень трудно. Молодой, как всегда, человек горит, рвётся к чему-то, хочет чего-то, представления какие-то у него есть. Для этого ему даны родители. Он как раз в этот момент от них уходит, да, во взрослую жизнь. И вот этот момент выбора специальности, пути, всё-таки, мне кажется, родители должны быть рядом с ребёнком. И не только идти на поводу, как бы, ну, очевидно, что-то такое поддерживать, да, ребёнка поддерживать. Понятно, поддерживать надо детей в том, чтобы ни случилось. Вот сейчас младший мой ребёнок уже третий раз пытается себя найти. У него тоже откровенный дар художника, и этот дар художника, как ей кажется, ну, ей не нужен. И она ищет себя в другом. И надо потерпеть, с одной стороны, а с другой стороны, удерживать, дать вот эту возможность пройти до конца. В какой-то момент всё же настоять, мне так кажется. Мой, опять же, опыт взрослых детей, кажется, что надо помочь ребёнку не убежать, а с другой стороны, не запрятать его в эту клетку. То есть надо быть очень внимательным, внимательным надо быть.
Кира Лаврентьева:
— Это очень трудно.
Анна Теплова:
— Очень трудно, я согласна.
Кира Лаврентьева:
— Особенно если ты ещё занимаешься своей работой, своим развитием, то тебе это надо ещё в голове всё как-то собрать.
Анна Теплова:
— Сопрячь. Но выбор пути для ребёнка, конечно, очень важный этап. Очень важный. Можно пробовать широко, взять более широкое образование. Например, с музыкантами, понятно, никуда не денешься, а взять какое-нибудь широкое гуманитарное образование. Дети часто пугаются, например, пойти на историю: кем я буду, как я буду деньги зарабатывать. Но человек с широким гуманитарным образованием найдет дальше себя, как определиться. Сегодня довольно-таки много всевозможных потом возможностей, там, тех же магистратур, каких-то курсов, ещё чего-то, второго образования, да, это можно попробовать и найти. В общем, это сложно, и всем советую, как бы, помощи Божией, желаю, вернее, помощи Божией, быть внимательными к вот этому дару. Вам дан ребёнок от нуля и приблизительно до 17 лет, да, он будет с вами. Я думаю, что это довольно-таки долгий путь, чтобы увидеть те дары и тот крест, который Господь дает этому человеку.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, ну и так далее, и так далее. Много раз мы уже сегодня повторяли про Анну Борисовну разные прекрасные вещи. Вы знаете, я вот, что вас хотела спросить, Анна Борисовна, меня совершенно потрясает с детства культура воспитания детей Романовых, не только с самого последнего российского императора Николая II, их детей, но также и самого, еще Ники маленького с его сестрой. Вы знаете, что мне нравится в этом во всём? Вот у детей всё-таки императорской семьи Николая Александровича и Александры Фёдоровны, у них была очень такая совершенно непринятая для того общества культура воспитания детей. Александра Фёдоровна очень много занималась ими сама. Она преподавала им катехизис. У них были учителя, русский язык преподавал им не кто иной, как профессор Боткин, доктор Боткин, известный теперь уже мученик. Их постоянные учителя были Сидней Гиббс и, если не ошибаюсь, Пьер Жильяр, который очень много писал потом воспоминаний о них. И, читая эти воспоминания, я каждый раз удивлялась, насколько благоговейно, со страхом и уважением относились царские дети к своим вот этим наемным, казалось бы, ну наемным, конечно, учителям. Баронесса Буксгевден, да, она была фрейлиной императрицы, но, тем не менее, она преподавала, если я не ошибаюсь, игру на фортепиано трем младшим девочкам. И они все их боялись. Они боялись, что они их пожурят. Они боялись, что они скажут что-нибудь папа или мама о них. Они боялись не сделать уроки. Понятно, что это были обычные дети, которые шалили, которые ленились, которые, может быть, чего-то где-то не хотели делать. Но вот это уважение, понимаете, это царские дети. И это такое уважение к своим преподавателям, которым нам, кстати говоря, нашим детям уже сейчас, в наше время, можно было бы хотя бы немного в какой-то форме позаимствовать. У меня знакомого мальчика в младших классах очень не приняли, это, мягко говоря, в классе, там, на грани буллинга. Ну, не буллинг, но на грани. Знаете, несколько детей, но его регулярно так подтравливали. Учитель это видела. Учитель очень хорошая женщина. И когда мама этого мальчика к ней обратилась, что, в общем-то, вы знаете, он у меня в каком-то совершенно удрученном находится состоянии, перманентно, она сказала: «Ну, может быть, вам порекомендовать школьного психолога?» И, вы знаете, мне этот случай, он меня как-то деморализовал на тот момент, потому что я помню, как было в наше время. Если кто-то начинал хотя бы что-то вот в отношении буллинга, сейчас это принято рассказывать, случаются страшные трагедии, когда кого-то действительно там просто затравили, и девочка, мальчик пошли на какие-то уже такие меры, мы знаем, какие. И как-то вот я вспоминаю, как это было у нас, там, не дай Бог, кто-то что-то начинает, учительница всё сразу, она оставляет после уроков, она начинает песочить, она начинает рассказывать: а чем ты лучше его и так далее. То есть, понимаете, учитель, она носила роль у нас, например, было так, духовника. То есть это учитель-наставник. Она не ходила в храм, но она была наставником нам, и это было очень важно. К ней можно было обратиться, не к школьному психологу, понимаете, а к ней с любой проблемой, не касающейся даже образовательного процесса. Анна Борисовна, я очень скучаю по этим временам, и я очень ищу учителей и преподавателей, которые вот так относятся к детям. Понятно, что это не входит в зону их компетенции, как сейчас говорят. Понятно, что они теперь не должны вмешиваться, потому что строгие родители, они бдят, не дай Бог, перейти личные границы ребенка, не дай Бог, там как-то где-то его невольно оскорбить. А если он творит беззаконие, Анна Борисовна, а родители молчат, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Тут вопрос важный, на самом деле, очень хороший вопрос вы поставили. Это вопрос о доверии. Первое, тех же родителей, к педагогу и педагога к родителям. Это вопрос о служении. Это вот как раз то, что связано с царской семьёй. Царских детей воспитывали в служении. И они прекрасно понимали, что такое же служение несёт каждый, кто обращается к ним. Педагог — это не услуга. Педагог — вот это тот самый даритель, с которого мы начали, человек, который открывает тебе пути, ведёт тебя по пути этому. И уважение к учителю — это было по умолчанию заданной функции у нас, так же, как и уважение к родителям, так же, как и уважение к близким, любым другим близким. И это утрачено сегодня. Сегодня государство пытается это восстановить. И надо признаться, что это надо сейчас восстанавливать в самих педагогах, ведь педагоги тоже не хотят брать на себя вот эту функцию служения. Вот функцию моих компетенций, да, и я переложу её на психолога, в компетенцию которого входит тебя успокоить, помочь и так далее. Такого не было. Вы правы совершенно. А восстановить как это? Через уважение, благодарность. Слово «благодарность» сегодня тоже, надо сказать, потеряно.
Кира Лаврентьева:
— Педагогу вы имеете в виду?
Анна Теплова:
— Педагогу.
Кира Лаврентьева:
— Ну, тоже отогреть его, да, как-то из вот этой холодной системы компетенций, как-то его немножко отогреть своим доверием со стороны родителя, да?
Анна Теплова:
— Вот слово «доверие», да, доверие, без этого никак нельзя. Вы привели в этот мир своего ребенка, и вы его доверили педагогу. А контроль, включенные камеры и всё остальное, что существует сегодня в школе, в детском саду и так далее, это разрушает отношения. Знаете, есть такое понятие, как содержание образования. Я очень люблю, как в нашей школе педагогической антропологии оно трактуется. Содержание — это совместное держание. Как всё, что имеет приставку «со» в русском языке, это предполагает совместное. Вот это совместное держание того, что мы передаём ребёнку, оно предполагает совместный труд педагога, родителя и самого ребёнка. И если мы не удерживаем вот эту ткань этого содержания, образования, то оно выльется, если родители не удержат в их сторону, если ребёнок не удержит в сторону ребёнка, если педагог не удержит. Вопрос совместности — это всегда вопрос того слова, которое мы называем общностью. Общность всегда строится на единстве целей и смыслов, ценностей и смыслов. Вот если для нас ценность — ребёнок, если мы с вами занимаемся образованием, обучением и воспитанием ребёнка, то это одна история. Если мы с вами занимаемся реализацией программ воспитания, программы обучения, программы ещё чего-то, то это про что угодно, но не про ребёнка, не про личность. И поэтому тут нет, не может быть ни ребёнка, ни его родителей, ни в конечном итоге педагога как значимой единицы для ребёнка. Потому что всё происходит: человек-человек. Если этого нет, то система образования не работает ни как общественная форма, ни как дар одного поколения другому, ни как воспитание человека как такового, становление, вернее, человеческого в человеке. Вот это всё требует нашего объединения. То, что, кстати, характерно в целом для нашей культуры. Вот этой совместности, совестливости, сознательности, соработничества и всего такого, что имеет эту самую приставку со. И если я пришёл к тебе как цензор, как человек, который будет тебя контролировать, то доверия между нами не может быть. Если я привёл тебе своего ребёнка и отдаю его в руки и жду от тебя к нему такого же внимания, доверия и любви, то это про другое. Поэтому мы идём в частные школы. Не во всех, кстати, частных школах тоже это существует. Это не совсем зависит от того, какая форма школьная, в смысле имеется в виду частная или государственная. И бывает и в православных гимназиях всё очень формально, и даже аж чересчур формально. Это всё же зависит, возвращаясь к началу нашего разговора, это всё зависит от человека, от того, кто этот первый учитель, второй и третий. Вот у нас, например, Виктор Иванович Слободчиков, с которым мы вместе работаем, мой учитель, научный руководитель, он говорит, что есть четыре позиции в образовании. Это позиция родителя, это позиция наставника, это позиция учителя и позиция мудреца. Эти позиции живут в одном человеке в разные периоды. Потому что, когда мы встречаем в первом классе ребёнка, вряд ли я встречаю его с позиции учителя, я встречаю его с позиции родителя. И я подхватываю его, я его ввожу в этот мир. Наставник — это тот, кто знает, как сам, и наставит тебя делать так же. А учитель — это тот, кто учит учиться, тот, кто передаёт тебе способность к учению. Не информацию, а способность к учению. Ну и мудрец. Тут все мы знаем, кто такой мудрец.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте: clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашей сегодняшней гостьей. Напоминаю, что у нас была Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева. Анна Борисовна, спасибо вам огромное.
Анна Теплова:
— Вам спасибо, что вы позвали меня. Чудесная была беседа.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер