Светлый вечер с Владимиром Легойдой (26.08.2016)

Легойда Владимир (26.08.2016) - Часть 1
Поделиться
Легойда Владимир (26.08.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Участие в Митинге дружбы народов в итальянском городе Римини;
2. Новый министр образования Ольга Васильева – надежды и ожидания.

 

 


А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели, здравствуйте. Сегодня пятница, я — Алексей Пичугин — вас приветствую. И как всегда по пятницам в нашей студии Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

— Владимир Романович, вы вернулись буквально на днях из Римини, из Италии, где проходило интересное мероприятие, думаю, наши слушатели не совсем в курсе, что это такое, что это такое «Общение и освобождение», что такое Митинг дружбы народов, на котором вы были, это все мероприятие, которое проводит Католическая Церковь, давайте немного поподробнее об этом поговорим, потому что это интересно, в том числе и нашим слушателям. Насколько я могу судить подобного в Русской Церкви, вообще в Православной Церкви не проводится.

В. Легойда

— Спасибо большое, что вы с этой темы начинаете, действительно для меня интересный опыт, я о нем с удовольствием расскажу, только единственное если позволите я хотел бы начать с того, что несколько дней назад, в Италии произошли землетрясения, погибли люди, пострадали люди, я хотел бы нашим друзьям и моим итальянским друзьям и знакомым выразить слова поддержки, слова соболезнования родственникам тех, кто погиб в Римини, из которого я улетел, буквально на следующий день тоже ощущались толчки первого землетрясения. Что касается этого митинга, оно так и называется «митинг», the meeting по-английски, встреча. Это действительно очень примечательное мероприятие, слово «мероприятие» я в принципе не очень люблю и мне кажется, оно здесь не очень подходит, это такая уникальная на мой взгляд, опыт католической общины. Это не вся Католическая Церковь проводит, это не такое, как мы бы сказали, общецерковное мероприятие, которое организуется из центра, этим оно уже примечательно, это одна община «Comunione e Liberazione» – «Общение и освобождение», представителя которой наши слушатели могут знать по Жану-Франсуа Тири, который бывал в этой студии, может быть, с другими темами. Он входит в эту общину, в это братство, это люди, миряне, как правило, которые дают свои обеты. Вот интересно, что в то время, когда среди католических священников идут разговоры не пора ли отменить целибат, члены этой общины могут давать и дают многие из них обеты безбрачия. Оставаясь мирянами, живя в миру, находясь, говоря языком православной культуры, выполняя послушание, они дают обеты безбрачия и целиком посвящают себя служению Богу. Это очень интересный опыт, с которым я познакомился в 2005 году, когда по приглашению членов этой общины, в частности Жана-Франсуа, оказался на этом самом митинге. Потом я там был в 2007 году и вот сейчас был в этом году. И с архиепископом Паулом Пецци мы говорили о встрече Папы и Патриарха. Очень сложно описать, что из себя представляет это мероприятие, как мы сказали, потому что каких-то прямых параллелей у нас нет. Мы проводим много разных замечательных вещей, выставок, выставка Артос проходит, у нас есть Рождественские чтения, грандиозное, большое событие в январе уже много-много лет есть, есть выставка «Православная Русь», а здесь… Можно сказать, что митинг — это всего понемногу, в курортном городе Римини снимается огромный, даже не павильон, центр, помещение…

А. Пичугин

— Это скорее конференция большая…

В. Легойда

— Это можно назвать конференцией, но там не только конференция. Если помните, кто-то из наших слушателей еще помнит выставку «Православная Русь» в старом изводе, сейчас эти выставки тематические, они яркое событие в нашей культурной жизни Москвы, а раньше там, помните было, монастыри представляли…

А. Пичугин

— Ну да, то, что на ВДНХ проходило в одном из павильонов.

В. Легойда

— И на «Православной Руси» тоже так было. И тут есть эти элементы. Есть такое движение «Церковь в нужде», начиналось это в Германии, скажем, в этом году на митинге была их выставка, которая посвящена теме преследования христиан в современном мире. Ближний Восток, Сирия, Северная Африка. Сильнейшее впечатление. Три части, я бы сказал, было сделано в этом пространстве, где организована эта выставка, в начале это просто рассказы о преследовании христиан в разных странах и каким образом это движение «Церковь в нужде», как они помогают, с фотографиями, историями человеческими. Потом кульминацией этой части является такой коридор, вы заходите в темный коридор закрытый, где просто на стенах чередуются фотографии погибших христиан. Появляется фотография, произносится имя и одна фраза повторяется – убит, потому что христианин.

А. Пичугин

— Это, наверное, очень сильное впечатление производит?

В. Легойда

— Очень сильное, сильнейшее впечатление. Я потом, когда выступал на митинге, я сказал, что это без слез невозможно, конечно это переживать. А потом ты выходишь, когда, казалось бы, все уже произошло, все уже рассказали тебе – вдруг оказываешься в помещении, где накрыт стол, стоят какие-то бокалы, салфетки, потом какой-то офисный стол. Я сначала даже немножко удивился, подумал, может быть нас хотят пригласить пообедать – первая была мысль такая, немножко странным это казалось, потому что это все в пространстве выставки. И священник, который знакомил нас с выставкой сказал: «Вы знаете, мы просто воспроизвели несколько мест, в которых произошла гибель христиан». Вот кафе, которое было взорвано, вот меню, которое читали эти люди. Чтобы как-то показать, что это не просто где-то там в Африке. Люди также пришли в кафе сели.

А. Пичугин

— Где-то в европейской стране возможно.

В. Легойда

— Да, взяли меню и стали смотреть, делать заказ. Потом они, если я не ошибаюсь, там сделан стол священника французского, который погиб. В общем, очень такая пронзительная выставка, если можно так сказать, очень сильное впечатление. И митинг – это много-много таких уголков, где вы можете познакомиться с разными… Или допустим там община монахинь католических, которых всего 100 человек, но у них семь центров.

А. Пичугин

— В разных странах?

В. Легойда

— Шесть в Италии, а один в Мадриде. И эти сто монахинь уже много лет просто помогают людям. То есть они ходят, допустим… они узнают в округе прежде всего, в ближайшей доступности, как мы любим говорить: «в шаговой доступности», или может быть не совсем в шаговой от того места, где они находятся. При том, что они соблюдают все естественно правила, утром у них обязательно месса. Мессу служат каждое утро в семь утра, потом у них есть свое молитвенное правило и так далее. А потом они просто ходят по домам. Они оказывают медицинскую помощь, многие из них медсестры, где-то нужна сиделка, где-то мама не справляется, она на работе – нужен уход за детьми, где-то нужно помогать по хозяйству, мыть полы. И они просто таким социальным служением. На подобии наших служб Милосердие и так далее. Тоже очень интересно, потому что это довольно развито в католических странах и особенно в Италии. Это повседневное, такое ежедневное служение конечно производит впечатление и очень интересно. Дальше фильм показывают, где просто люди рассказывают, кстати сказать, многие – это мигранты, оказавшиеся в Европе, они рассказывают, как им помогли именно эти монахини. Есть безусловно то, что Вы сказали, как конференция. Очень много проходит встреч. Обязательно, что интересно, организаторы приглашают кого-то из политиков для того, чтобы он увидел такую перспективу христианскую, естественно ему могут… ну сколько у политика есть времени.

А. Пичугин

— А политики – это представители Брюсселя, да?

В. Легойда

— Нет, это совершенно разные. В этом году был президент Италии у них. Я помню в 2005, по-моему, году, когда я был в первый раз, был Шредер. То есть, в общем-то, это политики первого уровня, действующие, или вчера еще находившиеся в первых эшелонах.

А. Пичугин

— Обычно из государственной политики все как-то переходят в евросоюзовскую, в Брюссель.

В. Легойда

— В том числе и так, или просто занимаются общественной деятельностью. Проходит очень много встреч. Как правило есть тема при этом большая митинга. В этом году темой митинга была «Ты есть благо для меня».

А. Пичугин

— Я как раз и хотел сказать, что то, по крайней мере, что я вижу в одной из католических газет, название всего митинга «Ты благо для меня».

В. Легойда

— «Ты есть благо для меня», да. И Вы знаете, я когда выступал, я сказал, что… потому что меня просили не просто рассказать о встрече Патриарха с Папой, но как-то это связать с темой митинга. Потому что для организаторов эта тема вдохновлена именно встречей. Я сказал, что – искренне признался – там знаете, такая атмосфера в этом смысле очень хорошая, она располагает к такому искреннему, спокойному содержательному разговору. Я сказал, что мне в начале название не понравилось, оно мне показалось непонятным, таким немножко вычурным, что вот думаю, католики опять что-то придумали такое далекое от жизни, какое имеет это отношение к реальности… Но чем больше я и там находился, и размышлял над этим, тем больше мне казалось, что это что-то очень важное и очень правильное – это ведь по большому счету такая, если хотите, фраза, которая есть результат осмысления заповеди – «Возлюби ближнего своего, как самого себя». И что это значит и о чем я говорил там и хотел бы тоже сейчас с уважаемыми слушателями поделиться, мы поехали в Равенну, где замечательные мозаики находятся древние. Мы были с женой, и жена мне говорит: «Посмотри, как, сейчас так никто сделать не может. Это удивительные мозаики и сейчас уже невозможно это сделать». И действительно, потеряна где-то может быть и традиция, и техника, и время не то, никто сейчас не будет так кропотливо…

А. Пичугин

— Даже с нашей архитектурой так часто говорят.

В. Легойда

— Да, но… и это правда. Но я подумал вот о чем, ведь эти мозаики уже есть.

А. Пичугин

— Зачем их повторять?

В. Легойда

— Да, уже есть эти мозаики, уже построено огромное количество соборов, уже написана «Исповедь» Августина и «Толкование» святителя Иоанна Златоуста на Книгу Бытия. То есть христианство уже столько дало миру, из чего мы можем практически бесконечно черпать для себя вдохновение, силы и так далее. В первую очередь у нас есть Евангелие. Вопрос в другом, а какой должна быть наша христианская мозаика, мозаика христиан, живущих в XXI веке. И там как раз такие ситуации, о чем говорил Патриарх, объясняя, почему он пошел на встречу с Папой. Как мы можем обращаться, допустим, к ответственным политикам, к людям, находящимся в ситуации конфликта в мире, призывая их к тому, чтобы они договорились, когда мы сами не можем, не то что там… ведь никто не говорит о мгновенном, или о необходимости устранить противоречия, соединиться православным с католиками и так далее. Но хотя бы сесть и поговорить. Как мы можем, какое у нас моральное право призывать людей к конструктивному диалогу, скажем так, если мы сами к нему не очень способны. Это честно говоря очень, мне кажется, важный такой момент и о чем в свое время говорил Патриарх, говоря о встрече с Папой. И этот угол зрения, который был предложен митингом – «Ты есть благо для меня» – он мне показался чрезвычайно интересным и очень важным. Опять же поймите правильно, я не хотел бы, чтобы мои слова сейчас рассматривались, как какой-то неожиданный гимн католичеству, в противовес православию. Нет, совсем нет. Но просто всегда очень радостно, когда ты встречаешься с такой живой…

А. Пичугин

— Живым христианским отношением.

В. Легойда

— Да, отношением к жизни. Повторяю, при сохранении сложностей, при том, что что-то непонятно, с чем-то ты не согласен. Точно также в 2005 году, когда я впервые там оказался, многие вещи мне… мне хотелось с чем-то спорить, с чем-то не соглашаться. Точно также и здесь, когда я был, мы что-то обсуждали. У меня была встреча с молодыми ребятами, которые интересуются – итальянские студенты, которые интересуются Россией, учат русский язык, занимаются русской культурой. Мы сидели спорили о Достоевском. Одна студентка мне сказала, что, Вы знаете, мне нравится Достоевский тем, что он не святой, а такой настоящий человек. Я говорю: «Вы знаете, а святой тоже настоящий человек. Более того, может быть святой и есть настоящий человек». Мы перешли к разговору о святости, говорили о русской святости. Вспомнили, у того же Федора Михайловича образ старца Зосимы и так далее.

А. Пичугин

— Мне, простите, всегда казалось, что у католиков с их рациональным подходом гораздо больше возможностей считать святых простыми людьми.

В. Легойда

— Вы знаете там, мне кажется, по-разному, ведь в католической традиции сочетается, с одной стороны, во многом чужой нам рационализм и если брать схоластическое богословие средневековое и так далее. А с другой стороны, экзальтированная мистика, которая совершенно никак не сочетается с нашей… Хотя это скорее может быть даже подтверждает Ваш тезис. Но повторяю, что было очень интересно провести эту встречу. И кстати сказать, почему это называется митинг, потому что в принципе эта тема встречи – встречи человека со Христом, встречи человека с человеком – это тема, которая для общины «Comunione e Liberazione», она была основана в свое время католическим священником Луиджи Джуссани. Для Джуссани вообще тема встреча проходит через всю его пастырскую деятельность.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», где сегодня беседуем, как всегда по пятницам, с председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ – Владимиром Легойдой. Продолжим немного еще о митинге времени. Только хотел уточнить, я правильно понимаю, что в какой-то мере современным церковным искусством, может быть искусство именно диалогов христиан друг с другом, с внешним миром?

В. Легойда

— Ну, я скорее…

А. Пичугин

— Это интересная мысль, я хочу к ней вернуться.

В. Легойда

— Я скорее, как некую метафору привел, такое сравнение. Потому что конечно – это не значит, что не нужно писать книг, поскольку написана уже «Исповедь» Августина, или не нужны современные мозаики, поскольку уже есть. Но я хочу сказать, что знаете, когда-то христианство, я просто над этим сейчас думаю, меня как раз этот пример заставил начать размышлять, ведь какие-то вещи, многие вещи были сказаны впервые именно… вообще очень многие, именно благодаря тому, что появилось Евангелие, благодаря тому, что Спаситель был и ходил по земле и христианство формировало культуру человечества и впервые какие-то вещи провозгласив. Но мы должны опять же понимать, что какие-то вещи уже есть, это уже сказано и при том, что мы, повторяю, не можем внутри этого пространства находиться, потому что мы им питаемся, мы естественно основываемся на корпусе догматическом, созданном отцами церкви и так далее. И святоотеческое богословие для нас чрезвычайно важно и вообще ведь этот текст, именно потому мы не можем просто так взять и отмахнуться, несмотря на то, что первое тысячелетие в истории христианской церкви существовало единство, но мы не можем следующие века просто взять и выбросить, потому что это тоже требует внимательного вдумчивого подхода, уважения к наследию наших отцов и не может механистически приводить к каким-то там изменениям. Поэтому нельзя отмахнуться от тех различий, которые есть у нас с католиками. От того, что мы не можем принять какие-то вещи в опыте католической общины, и тем более у протестантов. Но я хочу сказать, возвращаясь к той мысли, что есть при этом то, что сейчас принято называть вызовами, или кризисом. Говорят: «Мы сейчас находимся в кризисе». Я имею в виду не экономический, конечно. Но в любую эпоху есть кризис

А. Пичугин

— Кризис кстати еще проявляется в отсутствии, зачастую в отсутствии в современном обществе умения вести диалог.

В. Легойда

— Да, и у каждого общества кризис свой. И потом понимаете, сейчас мир же стал чрезвычайно маленьким, и мы находимся в ситуации, когда представители разных религий живут рядом, вместе ходят на работу, встречаются на улицах и так далее. Как им существовать? И как христианин должен относиться? Мысль моя заключается в том, что, если христиане не смогут, и в этом смысле как раз-таки в чем специфика, особенность нашей веры и нашего поведения, которое основано на нашей вере, которое мы считаем искренней. Если христиане не смогут исполнить заповедь «Блаженны миротворцы, ибо они Сынами Божьими нарекутся» – в XXI веке, то тогда мир обречен. Понимаете, то есть, мне кажется, может быть это и есть главный вызов, обращенный к нам – как нам в этом другом увидеть благо для меня, если все вокруг нам пытается сказать, что этот другой может быть враждебен, что он враг, или просто безразличный человек и так далее. То есть, может быть, эта мозаикаXXI века, которую мы должны сложить и принести в мир, плод христианской молитвы и христианских усилий в наше время, может быть и заключается в том, чтобы предложить какое-то новое отношение… новое, ну не в смысле, что оно должно быть каким-то принципиально новым, оно все в Евангелии изложено, но я имею в виду реализовать на практике. Потому что, знаете, что было примечательно в этом митинге, там выступали представители ислама, которые естественно осуждали экстремизм, терроризм и говорили, что это неправильный ислам и так далее, что необходимо вернуться к чистому исламу и так далее. А потом на этой встрече, после выступления мусульман был показан фильм, где мусульмане, оказавшиеся в Европе, в Италии рассказывают, как им христиане помогли. Помогли где-то не умереть с голода, помогли съездить…

А. Пичугин

— Так, или иначе – это важно.

В. Легойда

— Так я говорю о том, что разговоры о чистом исламе, знаете, это разговор бесконечный. Сразу станет вопрос критериев, а почему так и так далее, и так далее. Как вообще о любом… потому что мы не можем сказать, что какое-то чистое христианство вне конфессиональное, да, это все вопрос традицией. И поэтому мы и дорожим своей традицией, считая, что это и есть собственно христианство, евангельское христианство – православие. И поэтому странно, если мы будем вести разговор о том, что есть еще какое-то другое христианство.

А. Пичугин

— Но кстати Луиджи Джуссани говорил, насколько я помню, что ни традиции, ни обряд и ни какие-то народные верования, составляющие сущность той, или иной конфессии являются истинным христианством.

В. Легойда

— Я о другом сейчас говорю, я говорю традиция – не как обряд, народные верования и прочее. А традиция, как собственно… не существует же какого-то прочтения Евангелия вне традиции.

А. Пичугин

— Существует, но это уже…

В. Легойда

— Община возникает, как традиция.

А. Пичугин

— Существует в нерелигиозном контексте.

В. Легойда

— Когда каждый человек может прочесть и свое что-то придумать. Но в принципе, как говорил в свое время религиовед, выдающийся русский – Ольденбург, что нет никакого другого Христа, кроме Христа христиан. Все остальное – придумки. Но Христос христиан – это именно Христос традиций. даже не как Он воспринят, а как традиция, сформированная Спасителем. Но я сейчас хочу сказать о другом. Что мы сегодня можем, эти теоретические разговоры мало, что могут дать, или в меньшей степени. А живое свидетельство веры – помощь людям, которым тяжело – это то, что конечно христиане всегда должны были показывать, но сегодня может быть в особенности, чего ждет от нас окружающий мир. Мне кажется, что это очень-очень важный такой вывод.

А. Пичугин

— Еще очень интересно, насколько такие организации, как «Общение и освобождение» могут быть, ну понятно, что копировать здесь никто не призывает, но насколько они могут быть перенесены на православную почву. Все-таки она существует внутри монолитной системы Ватикана – единой католической церкви. А возможно ли создание, как Вы считаете, в условиях существования нескольких поместных церквей?

В. Легойда

— Вы знаете, я… опять же, Вы правильно сказали, здесь точно не идет речь о копировании. Нет, здесь речь идет просто… Допустим, когда люди общаются – вам интересно общаться с каким-то человеком, он вызывает у вас интерес, вам с ним важно что-то обсудить и так далее. Это же не значит, что Вы непременно должны начать копировать – жить его интересами и так далее. Это просто некое обогащение собственное. Потом это в том числе и то, почему, мне кажется интересно и важно, что православные оказываются на этом митинге в Римини. Ведь это и возможность узнавания католической общиной и нашими друзьями католиками того, чем и как живет Православная церковь. Я все свои выступления там, я уже сказал, их было три, я пытаюсь что-то рассказать о православии. Кстати сказать, там проходили выставки. Три, по-моему, года назад, представители Свято-Тихоновского университета нашего делали выставку о новомучениках и исповедниках Церкви РусскойXX века. Поэтому вот об этом мы говорим. А насчет того, что какой опыт… естественно – это совершенно нормально, когда мы пытаемся… опять же немножко такие заезженные и может быть казенные выражения – обмен опытом, передача опыта. Но это конечно всегда интересно посмотреть, как это делают другие. Вопрос – насколько это может быть использовано. Что-то может быть использовано, что-то не нужно использовать.

А. Пичугин

— Нет, я даже не о сути, а именно о появлении… я же правильно понимаю, что организация не молодежная, туда входят люди абсолютно разного возраста?

В. Легойда

— Абсолютно разного, но единственное, что я пытаюсь сказать, я тоже не могу сказать, что я эксперт большой по движению «Общение и освобождение», но это все-таки не управляется из Рима. В том смысле, что если искать какой-то аналог у нас – это братства, общины, которые у нас также существуют.

А. Пичугин

— Да, но они обычно внутри прихода, внутри нескольких дружественных друг другу приходов. Я скорее о том, что католическая церковь едина все-таки, а есть ли, или может возникнуть какое-то объединение людей из абсолютно разных поместных церквей православных? Какое-то братство, которое бы тоже ставило во главу угла такие цели.

В. Легойда

— Вы знаете, мне кажется, что здесь же вопрос совместного делания первичен, а вопрос организации – вторичен. Я имею в виду организации, не как институции, а как это будет организовано.

А. Пичугин

— Или даже знаете, простите, может быть я по-другому сформулирую, могли бы, например, в той же организации «Общение и освобождение» находиться… быть членами этой организации православные?

В. Легойда

— А зачем? Тут, понимаете, мне кажется, что опять же нужно идти от какой-то потребности, необходимости. Все-таки эта организация, она ведь не просто некая общественная – это католическая организация, которая объединяет католиков, то есть людей, которые прежде всего, естественно, объединены своей верой. Поэтому формального какого-то вступления в ряды… Там есть свои молитвенные правила и прочее. Мне кажется – это и не нужно, и не очень возможно. Другое дело, что, скажем, есть центр в Москве – духовная библиотека «Покровские ворота», где проходят разные….

А. Пичугин

— Жан-Франсуа собственно возглавляет.

В. Легойда

— Где проходят встречи, проходят презентации православных авторов, выставки художников и люди не по конфессиональному принципу туда приходят, а просто по интересу и прочее.

А. Пичугин

— Да, это совершенно замечательный формат. Но есть там католические организации, или условно католические «Вера и свет», которые объединяют какие-то православные приходы в Москве. Есть общины Тэзе, которые тоже взаимодействуют активно с некоторыми православными приходами и даже как-то участвуют в жизни друг д руга.

В. Легойда

— Нет, ну мне кажется, что если вернуться к теме митинга этого года, которая вдохновлена, повторяю, была встречей Папы и Патриарха, то ведь когда мы говорили об этой встрече. И до того, как она произошла, и в особенности после, речь же и шла о том, что есть очень многие вещи в современном мире, которые требуют нашего совместного свидетельства и для которого (я имею в виду для этого свидетельства) нет никаких препятствий. Мы говорим не, повторяю, не о богословском, сугубо богословском диалоге и уж тем более не о каких-то там объединениях церквей и прочее. Нет – мы говорим о совместном свидетельстве в мире, где много жесткости, где много зла…

А. Пичугин

— Я о том же самом, тут речь не о каком-то литургическом единстве, а скорее духовном.

В. Легойда

— Почему не может быть совместных действий каких-то, конечно.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ. Я – Алексей Пичугин, буквально через минуту мы в эту студию вернемся.

А. Пичугин

— И мы продолжаем программу «Светлый вечер» на радио «Вера», где сегодня, как всегда по пятницам – Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ. Еще одна важная тема о которой мы с Вами не говорили, но о которой сейчас, зато говорится везде и всюду – это назначение нового министра образования – Ольга Юрьевна Васильева. Человек, который была в этой студии еще представляла историю церкви здесь, совсем недавно – всего два года назад. Вы, насколько я понимаю, знакомы.

В. Легойда

— Да, мы очень давно знакомы с Ольгой Юрьевной.

А. Пичугин

— Вы давали комментарии различным информагентствам, в которых положительно оценивали это назначение. Сейчас очень много говорится, причем я немного знаю Ольгу Юрьевну тоже и знаю ее студентов, которые много лет у нее учились. Причем это люди с абсолютно разными политическими…

В. Легойда

— И религиозными, наверное…

А. Пичугин

— И религиозными взглядами совершенно точно разными, больше из них абсолютно к Церкви никакого отношения не имеют. Более того, среди них достаточно много достаточно либеральной молодежи. Все они при этом очень положительно оценивают это назначение, потому что помнят ее, как прекрасного преподавателя. Все в один голос. Но мы слышим достаточно много негативных комментариев от людей, которые ее и знают, и не знают, и совсем не знают, но тем не менее хотелось бы услышать Ваше мнение.

В. Легойда

— Вы знаете, тут несколько тем подняты, или оказались несколько моментов перемешано в связи с тем, что произошло. Во-первых, я думаю, что конечно, что касается Ольги Юрьевны, она безусловно высококлассный специалист, очень качественный, вдумчивый исследователь, серьезный историк, авторитетный историк и в историческом академическом сообществе… я говорю академическом, и в православной среде ее знают и уважают тоже, но в первую очередь в академическом сообществе именно за свои научные достижения.

А. Пичугин

— Доктор исторических наук.

В. Легойда

— И в общем, ее заведование кафедрой в РАГСе все это внесло серьезный вклад в развитие отечественной науки. Понимаете, ну вот угораздило Ольгу Юрьевну не скрывать, что она православная верующая и это вдруг становится каким-то для кого-то там в facebook’е препятствием для назначения человека на пост министра образования. То есть тем самым люди, которые так говорят, или пишут, получается, что они сами выступают за то, против чего они выступают. То есть, что человек должен не по профессиональным… то есть это те же люди, которые ратуют за профессионализм. То есть оказывается, что человека не по профессиональным характеристикам необходимо выбирать, а по некоей его религиозно-философской мировоззренческой ориентации. Но помилуйте…

А. Пичугин

— Причем, что интересно, Ольга Васильева нигде не заявляет о том, что она православная верующая. Это могут знать хорошо с ней знакомые люди, она просто церковный историк.

В. Легойда

— Но Вы знаете, это же в конце концов даже не так важно. Но хотя Вы правы, потому что я прочитал и у меня какая-то дама очень назойливо в моем facebook’е писала, что религию надо выбросить, богослов, или религиовед министр – это ужасно, это катастрофа и так далее. Почему катастрофа? Понимаете, точно так же, что такое религиовед – это человек, работающих на стыке нескольких наук – философии, истории, культурологии, богословия. То есть, получается, что если бы назначили философа, мы такую же оценку получили бы? Что философ – министр образования – конец фильма. Или, по большому счету, историка назначили министром образования – какой ужас. Министром образования может быть только физик, или только химик, или что? То есть, понимаете, это какая-то такая, то ли каша в голове, то ли настолько тенденциозный подход, который застилает глаза и не позволяет вообще спокойно рационально мыслить? И поэтому здесь… если кто-то решил, что православные теперь обрадовались – нашего человека назначили, теперь в школах введут молитвы и так далее. Ну абсурдное совершенно предположение, ни на чем не основанное. Не только по отношению к Ольге Юрьевне, а вообще, почему существует представление, что православные все с утра до вечера только мечтают о том, чтобы главное, что произошло в нашей школе – это, чтобы там читали…

А. Пичугин

— Курс основ православной культуры.

В. Легойда

— Нет, молитвы. Или курс… Да помилуйте, ну зачем? Молитвы человек как раз верующий понимает, что в современной школе совершенно не самое главное. Когда я отправляю своего ребенка в школу, мне важно не то, читают ли они там молитвы перед уроком, он их и дома спокойно почитает. А то, с чем он оттуда выйдет, что ему там расскажут. И это какое-то такое стереотипное ложное представление – православные такие, которые может быть… Не знаю, на чем оно основывается…

А. Пичугин

— Но мы даже оставляем за скобками то, что человек православный. Один из наших постоянных гостей – замечательный священник отец Александр Абрамов рассказывал, что в годы его обучения в Московском университете у него был преподаватель – историк церкви, абсолютный атеист. Человек, который без всяких религиозных убеждений, более того, он это еще и декларировал, умер не крещенным, но при этом он подтолкнул своими рассказами настолько интересными и действительно грамотными об истории церкви, он подтолкнул будущего отца Александра сделать этот выбор.

В. Легойда

— Да, Вы знаете, вопрос вообще религиозных взглядов человека, который занимается в научном плане чем-то связанным с религиями – это вообще отдельная тема. Конечно наличие или отсутствие этих взглядов нельзя абсолютизировать ни в коей мере, для занятия этого человека наукой. Хотя мы в свое время обсуждали и даже в нашем отделе проводили такой круглый стол экспертный на тему так называемого методологического атеизма, есть такое положение о том, что человек как раз-таки сам по себе, допустим, религиовед может быть верующим, может быть не верующим – это не важно. но как ученый он должен исходить из так называемого принципа методологического атеизма. То есть, что Бога как бы нет. Это может быть не единственное изложение этого принципа, есть другие трактовки, но здесь есть, о чем поговорить. Но в данном случае, понимаете, что удивительно, речь совершенно о другом. Хотя Вы сказали, что много было негатива и каких-то комментариев таких, наверное, были заметны. Но я бы все-таки сказал, что подавляющее большинство, насколько я могу судить.

А. Пичугин

— В целом от обратного ощущение.

В. Легойда

— Положительно, да, почему – потому что, во-первых, есть некое общее понимание видимо, да, уже у нас в стране, в обществе того, что что-то надо что-то делать с образованием.

А. Пичугин

— Да, но там ведь меньшинство было комментариев относительно ее религиозных воззрений, большинство все-таки о ее отношении к Сталину, приводили примеры из лекций.

В. Легойда

— Это было среди комментариев, которые можно условно причислить к негативным, да. В основном-то общество испытывает радость по поводу того, что пришел новый министр. Это главная реакция тем не менее. А что касается отношения к Сталину, как было показано убедительно на разных совершенно ресурсах, с совершенно разной редакционной политикой и идеологией, что в общем, конечно, те цитаты, которые вырывали и выдавались за цельную позицию, ни в коей мере не отражают позицию Ольги Юрьевны, как ученого, как гражданина и так далее. Но, как гражданин она имеет право, на самом деле иметь какие угодно…

А. Пичугин

— Если я не ошибаюсь, она последовательный противник болонской системы, например?

В. Легойда

— Наверное, не могу сейчас сказать. Но я говорю, что как гражданин она может иметь любые взгляды, любое отношение к тем или иным деятелям истории, вопрос в том, как она будет себя вести, как министр. Меня больше всего возмутило то, что человека просто только назначили, а ему уже дали все оценки и уже объяснили, что будет происходить на время его нахождения на посту министра. Дайте человеку хоть что-то сделать.

А. Пичугин

— У нас давно ученых не было на посту министра, Фурсенко – все примерно представляли откуда Фурсенко, Ливанов – ну, условно ученый.

В. Легойда

— Ну, не знаю, все-таки ректор и так далее. Мне кажется, что здесь действительно заметное такое событие и заметная дискуссия, которая, к сожалению, опять же показала и уровень этой дискуссии показал, насколько мы готовы, или не готовы к какому-то серьезному вдумчивому обсуждению. То есть она не очень в этом смысле вдохновляющая и вселяющая надежду. Но а что касается назначения Ольги Юрьевны, оно конечно очень вдохновляющее и вселяющее надежду. Я очень надеюсь и верю в то, что ей удастся многое изменить в том, что сегодня происходит с нашим образованием, в лучшую сторону.

А. Пичугин

— Тут еще как раз появляются уже ее первые высказывания, именно как министра образования.

В. Легойда

— И замечательные высказывания по поводу…

А. Пичугин

— ЕГЭ.

В. Легойда

— Нет, я имею в виду прежде всего, что она сказала про учителя. Потому что, что такое школа, что такое образование – прежде всего, конечно фигура учителя. И то, что она продемонстрировала понимание этого – это конечно очень-очень важно.

А. Пичугин

— Но интересен еще Ваш комментарий по поводу позавчерашнего высказывания, так пристально все следят за каждым ее словом, что… Вот в частности позавчера – в среду, она на министерском часе в Общественной палате сказала, что даже дословно это звучало так – она выступила против «натаскивания детей на ЕГЭ» и призвала учителей посвящать внеурочное время преимущественно воспитанию детей.

В. Легойда

— Ну опять же замечательные слова, потому что, простите, натаскивание на ЕГЭ фактически и в каком-то смысле и как ластиком стирает все то, чему ребенка учили во все предыдущие школьные годы. У меня сложилось такое, даже не впечатление, а понимание ситуации от общения с первокурсниками и со старшими школьниками, чего у меня меньше, но с первокурсниками довольно много и давно я общаюсь, у меня совершенно четкое есть понимание того, что когда… это конечно происходит раньше, но особенно в двух последних классах, когда ребенок понимает, что он должен определиться с ВУЗом, с набором предметов и выбрать дисциплины, которые он будет сдавать по ЕГЭ и дальше происходить действительно, иначе чем натаскивание – это назвать сложно. Потому что собственно к тесту и готовишься натаскиванием, в этом вроде бы нет ничего страшного. Но проблема в том, что все остальное уходит. И теряется какое-то объемное видение тех дисциплин, по которым ты готовишься сдавать ЕГЭ, все остальное уходит, потому что становится абсолютно неважным. И поэтому все наши гимназии, лицеи, которые вроде бы в человека что-то вкладывали, что-то он читал, писал, творчески себя выражал – это все просто забывается. Но простите, человеческий мозг, при всех его безграничных возможностях, достаточно больших возможностях, но он не может, и объемы памяти тоже человеку не позволяют постоянно помнить то, чему его учили предыдущие годы, если сейчас все направлено на иное. И поэтому мы имеем эти катастрофические результаты людей с таким тестовым мышлением, то есть с мышлением в форме тестов.

А. Пичугин

— Владимир Легойда –председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома» сегодня в студии радио «Вера». А как иначе без натаскивания детей на ЕГЭ, мы сейчас не говорим о том, что это хорошо. Просто у меня достаточное количество знакомых молодых учителей, которые после ВУЗа приходят в школы, хотят идти в школы и первое, что они слышат с порога от директора: «Вы знаете, мы вас вряд ли сможем взять, потому что вы не сможете подготовить ребенка к ЕГЭ, у вас нет такого опыта, вы с университетской скамьи только что». И второе, опять же, все эти ребята, не найдя места в школе, или найдя, занимаются репетиторством. И даже заходишь на любой сайт, где репетиторы ищут работу – всегда первой строчкой подготовка к ЕГЭ. Это же как раз и есть натаскивание.

В. Легойда

— Так я и говорю, что естественно, к тесту как иначе готовиться. То есть, как во всем, тут максимальное количество решенных примеров, выполненных тестов и прочее. Это совершенно точно, какая-то методология и так далее. Вопрос в том, что тут как у Шварца «тень, знай свое место». Проблема ЕГЭ в определении для него правильного места. Не к сведению всего к ЕГЭ, подготовки, потом проверки знаний и прочее-прочее. То есть в самом по себе тесте нет ничего плохого – это удобная хорошая форма проверки, закрепления и проверки ряда навыков и знаний каких-то определенных. Просто нужно это все вписать в намного более сложную и серьезную систему подготовки. Вот и все. Я не имею в виду, что это легко сделать, тем более сейчас уже, но это нужно делать обязательно, потому что иначе это очень сильно… Ну я не знаю, это представьте, как любой спортсмен готовится, он все равно, есть разные группы мышц, которые надо прорабатывать. Есть разные… обязательно нужно чередовать нагрузку, менять упражнения, потому что мышцы привыкают и перестают развиваться и так далее. А вот представьте, что приходит спортсмен и до посинения выполняет одно упражнение, например, и все. У него не будет результата, совершенно точно.

А. Пичугин

— Еще есть тема, по крайней мере одна интересная о которой хотелось бы Вас спросить – это заявление епископа Красногорского Иринарха о том, что необходимо открыть семинарии для обучения тюремных священников. Вот так резком мы меняем тему. Неужели необходимо действительно учебное заведение целое, которое бы готовило специалистов по работе с заключенными?

В. Легойда

— Вы знаете, конечно в любом виде церковного служения есть свои особенности. Они есть в социальной сфере, где конечно нужны навыки и поэтому у нас сегодня вообще в церкви очень активно развивается тема того, что принято называть повышением квалификации. И наш отдел, и многие другие отделы, большинство отделов проводят всевозможные курсы, с общецерковной аспирантурой мы много работаем в этом направлении (мы, я имею в виду разные отделы). Поэтому конечно нет ничего удивительного в том, что такое предложение прозвучало от человека, который этим профессионально занимается, почему нет. Вопрос в том, как это будет сделано. У нас есть, допустим, Белгородская семинария с миссионерской направленностью. Поэтому это вопрос того, будет ли это семинария, или специальные курсы, или направление, или отделение – это вопрос уже практики и реализации, тут владыке виднее, поскольку он за это отвечает. Но я не вижу ничего такого противоречивого, необычного, или неправильного в самом принципе.

А. Пичугин

— Но тут раз речь идет, он говорит, как раз именно о семинарии. Но тогда по логике вещей и семинария для обучения полковых священников, которые тоже работают в довольно экстремальных условиях.

В. Легойда

— Повторяю, что есть специфика при подготовке пастырей, которые выходят на то, или иное служение, но естественно, все должно из принципа разумности какой-то исходить. В зависимости от того, насколько это специальная подготовка. Вы прекрасно знаете, что у нас, скажем, есть даже совместные курсы с МЧС – священники подходят подготовку, в том числе и для того, чтобы они не растерялись в случае чрезвычайной ситуации, и в ситуации, когда от них будет требоваться помощь, а придется им оказывать, потому что они психологически не готовы.

А. Пичугин

— Мы говорили об этом, отец Андрей Близнюк приходил рассказывал, один из тех, кто прошел эту подготовку одним из первых. Хорошо, спасибо большое. Напомню нашим слушателям, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио был Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ. Я – Алексей Пичугин, прощаюсь с вами. Спасибо и всего доброго!

В. Легойда

— Спасибо и всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 4,83 из 5)
Загрузка...