Светлый вечер с Владимиром Легойдой (23.12.2016)

А.Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Сегодня пятница и поэтому, как всегда вместе с нами профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата — Владимир Легойда. Здравствуйте!

В.Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Пичугин

— У нас на этой неделе произошло, причем в один день, сразу несколько неприятных и трагических происшествий. Сначала самолет не долетел в Тикси до взлетной полосе — это неприятность, но все живы, слава Богу. А потом убили посла, нашего посла в Турции — трагедия и еще одна трагедия в Берлине. Из всего этого, наверное, хотелось бы начать, конечно с гибели нашего посла в Турции, потому что действительно — это тема номер один и на этой неделе святейший патриарх совершал отпевание Андрея Карлова и президент как бы, нельзя сказать, что возглавил эту церемонию, но участвовал в траурной церемонии прощании и похорон Андрея Карлова. Что здесь можно... если отбросить все геополитические темы о которых тоже очень много говорится в эти дни и по радио, и по телевизору, огромное количество статей и материалов в интернете. Что здесь можно еще сказать по этому поводу? Может быть Вы были знакомы?

В.Легойда

— Я знаком с вдовой нашего погибшего посла. Конечно это трагедия и конечно сложно здесь как-то отделить это от того международного резонанса, который безусловно здесь имеется. И того, что какие-то конечно же будут последствия того, что произошло. Но, вы знаете, я могу сказать, что при всей... при понимании масштабности и резонансности, очень много просто таких человеческих моментов, я не к тому, что меня это удивляет, но, например, пронзительные совершенно слова нашего посла в Корее, который сменил Андрея Геннадьевича и который работал под его началом когда-то в Корее, совершенно пронзительные слова.

А.Пичугин

— Да, я читал, говорит, как о друге.

В.Легойда

— Говорит о ближайшем друге своем, о том, что его половина умерла, о том, что они...

А.Пичугин

— Договаривались на дачу ездить.

В.Легойда

— На дачу, и они теперь не встретятся, о том, что он обещает, что в день похорон будут звонить колокола в храме, который построил Андрей Геннадьевич, будучи послом в Корее. Это все конечно очень пронзительно. А Марина Михайловна работала у нас в МГИМО, она была начальницей младших курсов, то есть самое сложное, наверное, для начальника курса, есть такая должность — это человек, который фактически опекает, вот Алла Сергеевна хорошо знает, как важен для студента начальник курса и, в общем, ее всегда очень любили и сейчас теплые отношения конечно сохранились у многих коллег, кто с ними работал, и у нашего декана Ярослава Львовича Скворцова. Ну это конечно ужасно, потому что муж погиб на ее глазах и это сложно что-либо представить еще по степени... но вы знаете, это человеческая нота, которая звучит все время, она просто показывает... ее нельзя придумать, действительно — это человек, которого глубоко уважали, ценили, и как профессионала, и как человека в целом. Хотя, знаете, есть такая поговорка всем известная, ну или многим известная о том, что хороший человек — это не профессия, и понятно, что имеется в виду, и понятно, что человеческими качествами нельзя оправдать непрофессионализм, но вот я в жизни много раз убеждался в том, что при, с одной стороны, верности этой поговорки, хороший человек... для любой профессии тоже очень важно, чтобы человек был хороший. И вот то, что сейчас мы слышим в связи с гибелью Андрея Геннадьевича, мне кажется, этот подтверждает эту мою мысль. Потому что безусловно он профессионал высочайшего уровня, дипломат такой высочайшей пробы и при этом он человек, о котором все вспоминают с теплотой и благодарностью. Эти вещи действительно вместе соединяются, взаимодополняют друг друга и так далее. Вот об этом хотелось бы конечно сказать, вспоминая, и желая Царствия Небесного погибшему нашему коллеге и уповаем на милость Божью и молимся со всеми, кто сейчас скорбит о нем.

А.Митрофанова

— Здесь знаете, это человеческое измерение, о котором Вы говорите, оно вообще совершенно удивительное. Мы, простите меня за это отступление, со студентами, когда...мы же с ними русской литературой занимаемся, а это такой, с позволения сказать, предмет, который располагает к глубоким разговорам. И мы с детьми часто как-то отмечаем, что вообще о человеке можно многое сказать по тому, как он уходит — это ведь часто бывает показательный момент.

В.Легойда

— Он может быть самый показательный момент.

А.Митрофанова

— Может быть, итак, я как-то знаете, когда все это произошло, я очень остро ощутила, насколько это не отвлеченная формула, а насколько... про то, как человек уходит, а насколько это действительно правда. Я помню открыла тогда Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и поразилась, огромное количество людей, самых разных причем, самых разных, из разных политических лагерей...

А.Пичугин

— Самых разных взглядов.

А.Митрофанова

— Из разных стран, разных профессий, они все говорят Андрею Геннадьевичу: «Спасибо», — за то, что он оказывается когда-то очень серьезно поучаствовал в их жизни, понимаете, это вообще ничем нельзя измерить, это же абсолютно по-евангельски, поучаствовал в их жизни, ничего за это... никак это не афишируя, ничего не прося, ничего как-то не требуя, просто по-дружески, для кого-то по-отечески, кому-то просто какой-то совет дал, кого-то поддержал в трудную минуту и эта поддержка оказалась для человека решающей, он устоял на ногах. Но это поразительно, когда такое количество людей говорит человеку: «Спасибо».

В.Легойда

— Да, и Вы знаете, я хотел бы еще обязательно вот о чем сказать, наверное, многие наши уважаемые слушатели уже об этом знают, из средств масссовой информации, из интернета, о том, что и у святейшего патриарха, который, как Вы справедливо заметили, возглавил отпевание, что у него тоже есть это личное измерение отношений.

А.Пичугин

— Он венчал.

В.Легойда

— Да, он венчал Андрея Геннадьевича и Марину Михайловну.

А.Митрофанова

— Как раз в храме в Пхеньяне, который по их инициативе возник.

В.Легойда

— Был знаком, да, и в среду позавчера он звонил Марине Михайловне, выражал ей соболезнования, говорил слова поддержки.

А.Пичугин

— Наверняка они были и помимо знакомы, потому что в 2006 году, судя по дате, которая на фотографии стоит.

В.Легойда

— 2006 год, знакомы и со святейшим патриархом, когда он был еще митрополитом, и с отцом Николаем Балашовым — ныне заместителем председателя Отдела внешнецерковных связей, отец Николай тоже написал теплые личные слова у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) после гибели Андрея Геннадьевича. Это действительно...

А.Митрофанова

— Про Марину Михайловну, если позволите еще тоже хочется сказать несколько слов, потому что студенты, у меня же много тоже в ленте и среди людей, с которыми я общаюсь, наших выпускников, бывших студентов МГИМО, они ее называли «наша мама». То есть, а вообще студенты такой народ...

В.Легойда

— Который просто так никого мамой не назовет.

А.Митрофанова

— Во-первых, да, во-вторых, их невозможно провести, если человек с ними как-то неискренне себя ставят, они это чувствуют, они же считывают просто, как сканеры какие-то нас. И то, что они к ней так относятся, то, что они с такой теплотой, с таким трепетом восприняли все случившееся и думают сейчас, как ее поддержать, как ей передать какие-то свои слова, что можно сделать. Вот первый вопрос — что мы можем для Вас сейчас сделать? Но это тоже дорогого стоит. А Ярослав Львович Скворцов — наш декан, он очень трогательное такое воспоминание привел, об этом я думаю, вообще очень мало, кто знал, когда, я так понимаю, был перерыв между службой Андрея Геннадьевича в Пхеньяне и его назначением в Анкару.

В.Легойда

— Да, он в Москве работал.

А.Митрофанова

— Он какое-то время был в Москве и как раз Марина Михайловна тогда работала у нас в университете, они же вместе выезжали на работу из дома на метро, потому что он не пользовался никакими служебными машинами, созванивались потом: «Ты выезжаешь?» — «Выезжаю», — и вот так, это вообще так, по-моему, по-человечески.

В.Легойда

— И обратно тоже встречались в метро и ехали домой.

А.Митрофанова

— По-моему, после этого про человека тоже очень много становится понятно.

В.Легойда

— Безусловно.

А.Митрофанова

— Царствие Небесное. Вообще какие-то удивительные люди рядом с нами и главное, что для нас — это не всегда бывает очевидно, пока они среди нас.

А.Пичугин

— Простите за эту банальность, мы почему-то, да, узнаем о них что-то такое, когда они уходят. Наверняка об этом знают многие, ну а что, ну посол, ну говорить об этом в эфире радиостанций, телеканалов, наверное, было бы странным, вот такие зарисовки о живом человеке, ну, с женой в метро встречаются, едут.

А.Митрофанова

— Ну это еще просто в силу нашей испорченности, мы по-другому воспринимали бы это.

А.Пичугин

— А потом, да, и когда читаешь конечно воспоминания, в частности то, которое его друг посол в КНДР опубликовал, как-то понимаешь, что работая в новостях много лет, за такими трагическими очень строчками, которые появляются на ленте, ничего личного никогда не бывает. Надо дать в эфир, рассказать об этом, потом перейти к другим новостям, а когда начинаешь... вдруг я вчера себя поймал на мысли, что я впервые за много лет на такую трагедию взглянул именно как-то с человеческой болью, наверное, тут даже не покривлю душой, действительно, с человеческой болью, потому что всегда в новостях — это постоянная суета, спешка, дать в эфир, потом действительно сразу же перейти к чему-то другому менее трагичному, или более трагичному, но здесь как-то меня очень сильно это задело, когда я вчера читал воспоминания его друга.

В.Легойда

— Вы знаете, вообще конечно такая тема сложная и непростая, неоднозначная, но профессии, которые так, или иначе соприкасаются с человеческой бедой, со смертью, есть такое принятое мнение, что в качестве защитной реакции проявляется некая такая отстраненность, что ты не можешь, если ты все будешь переживать, как личную трагедию, тебя надолго не хватит. И это прежде всего конечно касается врачей, наверное, в каком-то смысле, иногда это говорят о священниках, хотя я не очень понимаю, как это возможно — не пропускать через себя, но то, что Вы сейчас сказали, тоже, мне кажется, из этой серии. Потому что журналист должен быть, наверное, психологически немножко отстранен, но большой вопрос, возможно ли это, нужно ли это, полезно ли это для самого человека. Я недавно готовился ко встрече со студентами медиками и перечитал клятву, которую святитель Лука Войно-Ясенецкий сам для себя составил врачебную, сколько-то пунктов. И там есть... понятно, всем, кто такой был Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий, сейчас он канонизирован, как епископ Лука, но это был выдающийся врач, который спасал жизни и здоровье сотням, и, наверное, тысячам людей. И вот он в этой клятве своей как раз писал о противоположном, о том, что врач не может отстраненно воспринимать. Я не знаю, может быть даже в каком-то смысле, это не противоречивые подходы, может быть где-то как-то они причудливо соединяются, или не причудливо. Но вот я подумал о том, что, наверное, такая отстраненность и эта защитная реакция, она неизбежно может быть приводит к каким-то деформациям человеческим. Поэтому, может быть, пусть у тебя сильнее царапает и чаще, но ты не перестаешь быть человеком. Я не знаю, я сейчас в качестве рассуждения это говорю и понятно, что этот человек, когда он в профессии, он должен быть мобилизован и продолжать делать свою работу. То есть, если это его выбивает, то это конечно, наверное, как минимум не дает ему возможность продолжать свою работу тогда. Но как-то такая непростая тема, как к этому относиться.

А.Митрофанова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, но, что касается другого события, тоже такого невероятно важного и с человеческим измерением, и с измерением политическим, наверное, тоже, трагедия, произошедшая в Берлине. Уже это не первое событие, происходящее в Западной Европе подобного рода, Вы знаете, конечно можно здесь какие-то идеологемы строить, но может быть, в силу того, что я женщина, я как-то это воспринимаю очень глубоко, лично, с такой внутренней трагедией и сопереживанием, и не знаю при этом, что делать, потому что понимаю, сколько бы я мысленно ни участвовала в жизни этих людей погибших, это им ничего не даст. И их близким тоже ничего не даст и вот это ощущение собственного какого-то бессилия что ли, с одной стороны, а с другой стороны все равно человеческое переживание. И для меня это вопрос не журналистский, а чисто человеческий — а что в таких ситуациях можно делать? Как к этому относиться? Как это разместить в своей голове?

В.Легойда

— Тут, понимаете, как, что значит, как относиться? В человеческом плане, в христианском плане, мне кажется, что, конечно христианин призван молиться и это не может для верующего человека превращаться в какой-то пустой звук. И мы не знаем, я сейчас слушал Вас, размышлял на тему, что ответить и что я по этому поводу мог бы сказать, и понятно, что мы знаем, скажем так, говоря профанным языком, механизма работы нашей молитвы, мы не знаем, как... это все равно тайна, это одна из тайн этой великой тайны отношения Бога и человека. Но мы знаем, что молитвы не остаются у Бога без ответа, есть такое глобальное убеждение верующего человека. Но при этом, если начинать по этому поводу думать и оставаться в рамках какой-то такой земной логики, то ты понимаешь, что ты не понимаешь, как это работает, потому что, ну ведь Господь и так все знает, и Он и так любовь и милосердие и твое обращение по какого-то человека, условно говоря, не добавит Ему милосердия. Но тем не менее, мы понимаем, что это важно, это важно для самого человека. Может быть в этом, так сказать, механизм, может быть еще что-то — мы не знаем, но мы знаем, что эти молитвы нужны. И поэтому, мне кажется, что когда Вы говорите о бессилии, то здесь нужно учитывать, что... ну, бессилие от того, что ты ничего не можешь сделать, когда ты молишься, ты уже что-то делаешь, главное, чтобы это не превращалось в какую-то пустую формальность. То есть молитва не является ничем, не является... простите, плохо сформулировал, молитва не является чем-то, что ничего не значит. Не может быть, верующий человек не может так к молитве относиться. То есть молитва всегда — это некое человеческое измерение, восприятие, отношение к тому, что произошло, в данном случае к трагедии. Это не пустые слова, не пустой звук, я имею в виду, сама молитва. Она действительно значима. Почему, как, каким образом — не знаю, мы не знаем, но есть вещи, которые мы не знаем, но мы точно знаем, что она нужна, что весь опыт 2000-летний христианства говорит о том, что если там молитвами праведников мир стоит, как это работает? Понятно, что опять же эти метафоры, Господь долготерпит по молитвам праведников, но это тоже все на самом деле как-то еще сложнее, или иначе, Бог его знает, не понимаю.

А.Пичугин

— Есть же еще нехристианское измерение тоже важное, когда человек может быть и не задумывается о молитве, но есть его участие хотя бы в том, что он просто не сразу переключит канал.

В.Легойда

— Мы все-таки в большей степени о христианском, нам бы с христианским разобраться, чтобы уже за всю Одессу...

А.Пичугин

— Я просто ощутил эту близость катастрофы, когда узнал, что одна моя дальняя знакомая была в этой толпе, случайно совершенно.

В.Легойда

— Я думаю, что у Вас все-таки, оно христианское измерение.

А.Пичугин

— Да, но я просто узнал позавчера случайно совершенно.

В.Легойда

— Что касается, если говорить вообще, если переводить разговор в такую, как сейчас принято говорить, экспертную плоскость, то конечно надо всерьез понимать, что те механизмы человеческого общежития, которые предлагались западным европейским обществом, они не работают. Все эти концепции, мультикультурализм и прочее-прочее. Не работают в каком смысле — в том смысле, что они не позволяют избежать таких вещей. То есть мы настолько, мы, они, как угодно, настолько человечество свыклось, попыталось свыкнуться с тем, что демократические принципы человеческого общежития... Я сейчас, поймите, это не против демократии, я просто какие-то вещи констатирую, существующие модели социального устройства, открытость границ и так далее, и тому подобное, что все это некий объективный закон, как закон Ньютона. По закону Ньютона не может, опущенное вами... если вы держите яблоко, отпускаете его, оно не может полететь вверх, оно полетит вниз, понимаете. И человек, западноевропеец, он исходит из того, что эти законы такие же, более того, это нужно экстраполировать на весь мир и вот в странах... и вроде бы есть логика, смотрите, мы живем лучше, а они хуже, у нас доход на душу населения такой, а у них сякой и вот это десять лет, двадцать лет, тридцать лет, все идет в плюс, в плюс, в плюс. Смотрите, они же хотят к нам, они подтягиваются, они свои режимы пытаются под нас подстроить, мы им помогаем, а вдруг бах, что произошло — яблоко полетело вверх. Вот в чем трагедия современного западного мира — яблоко полетело вверх. Он его отпускает... или еще хуже, ты отпускаешь яблоко и ты не понимаешь, оно полетит вниз, или вверх. Ты не понимаешь, сработает это здесь, или не сработает. Понимаете, но люди же всерьез начинают, сейчас мы все живем в этих сетях Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и люди всерьез начинают говорить: «А как теперь ездить отдыхать?», «Куда ездить отдыхать?» — это десятый вопрос, но он и первый, потому что он показывает все, мы тоже же исходили из того... Кто-то недавно хорошо очень написал, что вот это представление у нас идеологическое на излете советского времени сформировалось, что у нас закрыто, мы ничего не видим, джинсы не носим, а вот там земной рай. То есть они считали, что у них земной рай, и мы многие считали, что уж там то... 20-30 лет и мы понимаем, что это не так. и там понимают, что это не так. и вот, что с этим делать, куда, как это разворачивать, как с этим обходиться — для христианина — это большой вызов, может быть самый большой вызов для христианина как раз-таки, потому что, с одной стороны, если мы говорим о потоках беженцев и прочее — ты же не можешь от этого отвернуться, ты не можешь этому не помочь. И мы с вами даже как-то в этой студии говорили, после того, как я приехал с митинга в Римини прошлым летом, о том, что именно эта помощь христианская, без условий помощь прибывшим, в том числе мусульманам, людям других вер, или неверующим, она прежде всего и потрясает многих из этих людей и это есть христианское отношение. Но, с другой стороны, не решаются проблемы то все, и даже в таком залоге они тоже все не решаются. И это серьезный вызов для вообще осмысления фундаментального, куда движется Европа, почему она... что будет дальше, каким образом решать эти проблемы, потому что повторяю, яблоко либо летит вверх, либо ты понимаешь, куда оно полетит. Вот, есть там еще какие-то другие измерения этого вопроса, но как-то так.

А.Пичугин

— И вот еще одна тема, которая, наверное, перекликается с этой. Недавно на днях на лентах появилась новость о том, что Папа Римский Франциск может приехать в Донбасс, об это заявил посол Ватикана на Украине — архиепископ Клаудио Гуджеротти. С одной стороны, ведь это хорошо укладывается в ту парадигму, о которой мы сейчас говорили, а с другой, вот цель этой поездки, я так понимаю, что на юго-востоке Украины не так много католических верующих.

В.Легойда

— Сложная тема, потом, надо все-таки, мне кажется, дождаться каких-то более определенных...

А.Пичугин

— Сам Папа говорил о том, что это пока не точно, но он хотел бы приехать. Зная вообще деятельность Папы Франциска, наверное, это можно уложить в какую-то его такую гуманитарную миссию, которую он несколько лет довольно последовательно проводит.

В.Легойда

— Понимаете, человек такого уровня далеко не всегда может, и Папа это понимает прекрасно и лучше, чем кто бы то ни было, далеко не всегда может реализовывать по разным причинам те, или иные свои желания, потому что все это будет прочитано... понимаете, сейчас просто рассуждаем в данной конкретной ситуации, вот Папа хочет приехать на Донбасс, а как это будет воспринято не на Донбассе, а в другой части Украины, в других странах и прочее-прочее. То есть тут много всего сразу возникает, поэтому я предложил бы может быть сейчас не спекулировать на эту тему, поскольку считаю такие разговоры без какого-то понятного предмета. Я вот знаете о чем еще хотел сказать, мы с вами, кстати говоря, говоря о событиях недели забыли еще одну трагедию в нашей стране — это отравление, так до конца кстати и непонятно, потому что я встречал разные версии, честно говоря, упустил, есть какая-то финальная официальная тема, связано ли это в первую очередь, или исключительно с этой настойкой боярышника...

А.Пичугин

— Давайте через минуту вернемся, у нас небольшой перерыв сейчас.

В.Легойда

— Да, и еще одна тема, о журналистах я хотел бы с вашего позволения.

А.Митрофанова

— Это всегда, пожалуйста..

А.Пичугин

— Через минуту вернемся к нашему разговору с Владимиром Легойдой — председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Алла Митрофанова и Алексей Пичугин.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И у нас в гостях Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома». Мы сегодня говорим о событиях, которые, потрясли, мне кажется, каждого из нас. Во всяком случае любого человека, который так, или иначе смотрит новости, видит, что происходит в мире, в стране и спасибо, Владимир Романович, то Вы в конце первой части вспомнили о таком событии, которое тоже, я не знаю, пытаешься осмыслить, как это возможно, что произошло с этой настойкой боярышника, такое количество отравлений.

А.Пичугин

— Там много нестыковок. Если ты узнаешь эту новость из СМИ, то там очень много нестыковок, поэтому сложно понять... ну масштабы понятны, больше 50 человек — это ужасная трагедия, такого не было еще никогда.

А.Митрофанова

— Сложный декабрь такой. Невероятно сложный и столько людей погибает.

В.Легойда

— Вы знаете, я, если позволите, хотел бы все-таки здесь вот что подчеркнуть. Во-первых, что конечно это предмет серьезнейшего расследования, я имею в виду ситуация в Иркутске и мне кажется, что, зная людей, которые сейчас этим непосредственно занимаются, надеюсь, что оно будет произведено и мы узнаем причины и будут сделаны какие-то выводы, потому что конечно — это не просто тема каких-то подпольных изготовителей, это действительно широкая социальная тема, это значит, что люди не в состоянии... если все это так, если предположить, грубо говоря, что люди использовали эту настойку, потому что они не в состоянии были приобрести какой-то алкоголь, то это переводит проблему в другую плоскость.

А.Пичугин

— Прекрасно знаем, что за пределами Москвы, в самых ближайших селах на свалках постоянно везде валяются пустые флаконы из под одеколона за 20 рублей, и боярышника того же.

В.Легойда

— Значит нужно об этом просто говорить, не только, когда это происходит, но как-то ставить. Но я вот о чем хотел сказать, вот Вы совершенно справедливо, Алексей, сказали: «Если смотреть СМИ, то противоречивая информация». Я опять же прошу, коллеги, и вас, и тех из коллег, кто нас слышит, я думаю, с этим можно и нужно согласиться, с пониманием отнестись к тому, что я сейчас скажу. Мы присутствуем при какой-то такой глобальной трансформации профессии. Кто-то считает, что при разрушении профессии. Но вот посмотрите, сейчас в интернете ходит, не знаю, откуда это взято, такой небольшой ролик, где кто-то, где-то задает вопрос известному актеру Дензелу Вашингтону. И вот он отвечает для меня неожиданно, хотя я его, как актера очень люблю, но я никогда не думал, что... ну просто неожиданно. Это короткий ролик, полторы, или три минуты. Он там говорит о современных СМИ, и он произносит две важнейшие ключевые фразы, очень важные. Он говорит, что если ты не читаешь газету — ты не информирован, а если ты прочитал газету, то ты информирован неверно, «misinformed» он там говорит, «uninformed» — если не информирован, а если ты читаешь газеты, то ты «misinformed». И с этим очень сложно не согласиться, и Вы косвенно только что это подтвердили. А второй момент, он говорит, что они (газеты, журналисты, медиа) не беспокоятся о том, чтобы говорить правду, а беспокоятся о том, чтобы быть первыми. И с этим тоже невозможно не согласиться, я об этом сам говорил.

А.Пичугин

— И здесь тоже мы неоднократно это обсуждали.

В.Легойда

— Да, и в том числе и в этой студии. А дальше посмотрите, ведь недавний случай, по-моему, мы подробно их еще не обсуждали с вами, но я их обсуждал уже со своими студентами. Ведь в прямую противоположность превращается журналистика. Возьмем даже какие-то классически заповеди — информировать, просвещать, развлекать. То есть, журналист обязан информировать общество о том, что происходит. Но как можно назвать информированием, например, недавнюю историю с Германом Грефом. Я не помню, мы обсуждали это?

А.Митрофанова

— Нет, мы это не обсуждали, но ее помнят все конечно.

В.Легойда

— Простая ситуация Герман Греф — Сбербанк закупил оборудование, которое позволяет человеку почувствовать себя «в шкуре» инвалида. Вот он надел это оборудование, соответственно оно имитирует плохое зрение, сложности со слухом, и он собственно хотел почувствовать себя «в шкуре» инвалида и посмотреть, в чем задача была, наверное, правильная, благородная, если не благородная, то как минимум профессиональная — посмотреть, а каково это будучи человеком плохо слышащим, слабо видящим, получить кредит в Сбербанке — удобно ли, по высоте, по звуку, по всему остальному. Понятная задача, сейчас не обсуждаем, потому что все можно свести на пиар, но мы об этом не говорим, мы говорим о работе журналиста.

А.Пичугин

— Очень странные были публикации.

В.Легойда

— Не то что странные, ведущие агентства, я просто не хочу называть агентства, потому что и людей знаю, уважаю и люблю, но ведущие наши агентства дают заголовки: «Греф под видом инвалида пытался получить кредит в Сбербанке». Ребята, здесь неправда — все. Кроме того, что если бы еще написали, что это был не Греф.

А.Пичугин

— Да, я так и не понял, это было сделано инкогнито, или это было не инкогнито.

В.Легойда

— Нет, дальше же понятно все.

А.Пичугин

— Нет, из заголовка, я помню, когда это произошло, я читаю заголовок.

В.Легойда

— Дальше фотография, сидит Греф в этом костюме, вокруг люди с камерами, сразу все становится понятно, но это вызывает такое возмущение, что ребята, вы же написали ровно противоположное, что это, спецоперация что ли? Загримированный Греф... потому что считывается он... Там же нет даже возможности толкования, заголовок считывается однозначно, что люди не знали, что это Греф, невозможно этот заголовок интерпретировать иначе. Потому что под видом инвалида — это когда ты маскируешься под инвалида, все, без вариантов, русский язык не дает возможности прочитать это иначе. Самое удивительное, что я когда одному известному журналисту это сказал, он начал, что ты же понимаешь, наши коллеги, ха-ха-ха.

А.Пичугин

— Нет, он другое должен был сказать, наверное, простите...

В.Легойда

— Просто я ему говорю: «А что смешного то в этом?» Он говорит: «Ну, ты же понимаешь — рейтинг». Я говорю: «Слушай, ну это не смешно». А потом, извините, я это испытал на своей шкуре. Министр Абызов проводил совещание экспертной группы федерального уровня, которая по существующему законодательству, по существующему регламенту сегодня эта группа, по-моему, мы об этом уже говорили, она должна рассматривать инициативы, то есть у нас существует закон, он, по-моему, подписан президентом, согласно которому любая общественная инициатива, набравшая 100 000 должна быть передана в законодательный орган. До этого она рассматривается группой федерального, муниципального, или регионального уровня. Здесь был федеральный уровень. При этом сама группа не может отклонить эту инициативу, инициатива все равно будет рассмотрена, насколько я понимаю законодательство, но в любом случае эта группа может как-то рекомендовать, не рекомендовать, или даже предложить каким образом эта инициатива должна быть оформлена, может быть иначе, но, чтобы суть инициативы сохранилась. Насколько я понимаю, ситуация такая. В любом случае, не может эта группа ее отклонять и закрыть тему, скажем так, связанную с этой инициативой, группа не может. 100 000 набрало обращение общественной организации о выведении абортов из ФОМС, из фонда обязательного медицинского страхования. Потом была эта группа, мы рассмотрели, меня туда пригласили, я там выступал, говорил о позиции Церкви, потом они проголосовали, проголосовали против, что мы не поддерживаем и так далее. Я сейчас не буду говорить о качестве работы группы и так далее, хотя мне есть, что сказать, я у меня было стойкое ощущение, о чем я сказал там же, поэтому я могу это повторить, я говорил это и министру Абызову, и другим присутствующим, я сказал, что у меня ощущение, что мы после многолетних сложных переговоров с Минздравом, уже придя в какую-то точку мы сейчас возвращаемся назад в результате этой дискуссии. Причем это было не просто ощущение, я готов был обосновать, почему я так считаю, но Бог с ним. Мы получаем заголовки во многих СМИ, к чести наших больших СМИ и больших агентств, надо сказать, что в агентствах я этого не видел на сей раз, в отличие от ситуации с Грефом, может быть не такой горячий момент. Но заголовки: «Правительство отклонило инициативу», я даже потом сделал тоже такой комментарий на эту тему, что ребята, правительство не могло отклонить по одной простой причине — оно еще не рассматривало эту инициативу, потому что эта группа, при всем уважении к ее членам, это не правительство и функционала у нее такого нет. То есть, что получается, что коллеги вместо того, чтобы информировать, ровно по Дензелу Вашингтону, они дезинформируют. И поэтому, когда Вы говорите, что из СМИ складывается противоречивое... это приговор практически, оно не может складываться противоречивым. Мы ругаем советскую прессу, но скоро мы начнем ностальгировать, потому что там конечно мы учились читать между строк, но если советская пресса, как сказал мне недавно один замечательный наш журналист, если советская пресса писала, что пришел конец рыбной мафии, значит действительно пришел конец, потому что, если бы не пришел конец, никто бы не разрешил про это написать. И на следующий день опровержений нельзя ждать. А у нас в агентствах появились такие варианты, как дополненная версия, ну Бог бы с ней — это дополнительная информация, и исправленная версия — это я вообще прихожу в неописуемый восторг. То есть, агентство выдает что-то на ленту ровно по второму закону Дензела Вашингтона — не надо быть правдивыми, надо быть первыми, а потом оказывается, что это все не так, то ли он украл, то ли у него украли, в общем, что-то с шубой, они выдают исправленную версию. Это же против всех элементарных законов профессии.

А.Митрофанова

— Я кстати по поводу советской прессы никаких иллюзий не испытываю, я же литературу преподаю и знаю, как жестко там травили целый ряд тех писателей, которых мы называем классиками русской литературы.

В.Легойда

— Это о другом, я сейчас о факте.

А.Митрофанова

— Это тоже были факты. Но это ладно, это уже в стране, просто, чтобы наш с Вами разговор не был воспринят, как давайте «back tu USSR».

В.Легойда

— Нет, это не факты — это оценки. Я говорю не об оценочности, понятно, что советская пресса... я же не пытаюсь ей петь дифирамбы, но советская пресса не могла написать про Грефа под видом инвалида. Она могла написать, условно говоря, смешивая реалии, что это благородный поступок, или подлый поступок, допустим, с другим знаком, но профессионалы не могли написать, того что это был...

А.Пичугин

— Владимир Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата здесь в студии светлого радио. Буквально на секунду про Грефа, я просто свои впечатления, если бы мне в заголовке все раскрыли, я сейчас не хочу оправдывать коллег, я знаю о каком заголовке Вы говорите, он был потрясающе ужасным. Но если бы мне в заголовке все описали, как было, что это не под видом, а именно, облачившись в этот костюм, сократили бы как-то, в три слова уложили, все было бы понятно — я бы его не стал открывать, я посмотрел бы, ну, понятно, хорошо. Пошел дальше.

В.Легойда

— Не согласен с Вами.

А.Пичугин

— А здесь я прочитал этот заголовок, открыл и из него узнал уже всю оставшуюся часть.

В.Легойда

— Не согласен с Вами, знаете почему, просто уж простите преподавательская честь, в плохом заголовке. Можно придумать хороший заголовок, но правдивый. «Зачем Грем ходил в Сбербанк?» — плохой заголовок? Вы не стали бы читать, вот Вам заголовок, вот подзаголовок дальше и фотография. «Что Грефу понадобилось в Сбербанке?», «Почему Греф пытался получить кредит в Сбербанке?» и так далее.

А.Пичугин

— А вот Вы все-таки учитывайте, Владимир Романович, учитывайте, что есть разные все-таки, лучше меня знаете про эту разность стилей.

В.Легойда

— Может и не лучше, но я не обязан с этим соглашаться.

А.Пичугин

— Какая-нибудь элитарная информационная газета могла себе позволить такой заголовок, а газета, рассчитанная на массовую аудиторию, понимает, что эта массовая аудитория пройдет мимо.

В.Легойда

— Заголовок «Греф сходил в Сбербанк», или «Зачем Греф пошел в Сбербанк?», или, «Что Грефу понадобилось в Сбербанке?» — это никакие не элитарные СМИ, это вполне себе бойкий заголовок. Простоя не устаю повторять, что на профессиональные вызовы вы не обязаны отвечать, идя по пути наименьшего сопротивления. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы придумать тот заголовок, который я вам процитировал.

А.Митрофанова

— А мне еще знаете, что хочется сказать?

В.Легойда

— Надо работать, товарищи, работать надо просто.

А.Митрофанова

— Хватит принижать аудиторию. Вот, что это за абстрактная такая категория, для массовой аудитории. Кто эта массовая аудитория? Вы поговорите с каждым отдельным человеком и у каждого будет, я не знаю, какое-то образование, размышление об этой жизни, об этом мире, свое собственное мировоззрение.

А.Пичугин

— Алла Сергеевна, есть все-таки форматная аудитория для каждого определенного издания, целевая аудитория.

В.Легойда

— Ну и что, это не отрицает, что... понимаете, тут вопрос принципиальный, можем ли мы врать, исходя из того, что у нас таблоид, сознательно, нагло, цинично врать в заголовке.

А.Пичугин

— Нет, ну мы сошлись во мнении, что заголовок был ужасным.

В.Легойда

— Не можем. Он может быть какой угодно бойкий, он может быть скользкий, но он не может содержать неверной информации.

А.Митрофанова

— Мне просто кажется, что когда возникает вот эта... уж простите, я опять о своем, представление о массовой аудитории, подразумевается, что человечество делится на две категории. Одни — это такие Д’Артаньяны, которые все из себя умные, продвинутые, с аналитическими мозгами и прочее-прочее, а есть все остальное вот это вот, которому надо писать такими заголовками, чтобы они поняли, потому что иначе они не прочитают. Мне такой подход не близок.

В.Легойда

— Мне кажется, это совершенно другая тема. Есть разные СМИ, тут Леша абсолютно прав. И кстати сказать, один и тот же человек, он может читать и таблоид, и какое-то очень серьезное издание — это нормально. И при этом он будет, и в том, и в том случае аудиторией этого СМИ. Есть разные СМИ, понятно, что нельзя сравнивать «Коммерсант» и «Аргументы и факты», но есть люди, которые читают и ту, и другую газету. Но не в этом дело, а дело в том, что есть законы журналистские, законы профессии глобальные — это неважно, где ты работаешь, понятно, что таблоид будет гоняться за фотографиями звезд в бикини. Но если выяснится, что папараци, который принес фотографию снял совсем не звезду, а это какая-то левая фотка и он выдает ее за звезду, ему никто спасибо не скажет. А ведь речь идет ровно об этом.

А.Пичугин

— Да, здесь согласен, абсолютно.

А.Митрофанова

— Владимир Романович, а Вы слышали про термин «постправда». Термин года по версии Оксфордского словаря.

В.Легойда

— Нет, мне надо чаще к вам захаживать, так сказать, может быть не только по пятницам — я узнаю много нового.

А.Митрофанова

— Ничего, мы как-нибудь позже тогда к этой теме вернемся, она мне кажется тоже любопытной. Она про то, что современная журналистика процентов на 80% состоит из фейковых новостей и дальнейшего их опровержения. Мне кажется, есть в этом тоже какая-то...

В.Легойда

— Ну, 80, или не 80, но конечно. Но это ровно то, о чем я говорил, дополненные новости. Так вот была бы одна новость, а тут выдали, а через полчаса исправленная версия, вот это уже вторая новость на ту же тему.

А.Митрофанова

— А Вы знаете, я помню, что у нас же на факультете есть свои заповеди профессиональные, кодекс чести журналиста и все такое и вот, например, заповедь номер один — журналист обязан проверять факты. Владимир Романович, Вы сейчас когда со студентами общаетесь на такие профессиональные темы, вы себя не чувствуете динозавром? Как дети реагируют?

В.Легойда

— Я вообще себя не чувствую динозавром, даже, когда общаюсь со своими родными детьми, а не только с журналистами моими студентами, которые все-таки постарше моих детей.

А.Митрофанова

— Простите, но вот они же видят, что происходит, как рождаются такие заголовки и что они говорят, как реагируют.

В.Легойда

— Да, в ситуации с заголовком про Грефа, как раз мои студенты первокурсники говорили, что даже мы бы так не слажали. Главное, все-таки, пришлось им объяснить, что это не столько непрофессионализм, сколько сознательное искажение ситуации, я просто рассчитываю на то, что они свое нынешнее отношение сохранят до того момента, когда они выйдут уже и будут заголовки не только мне для оценок писать, а urbi et orbi.

А.Пичугин

— Я в свое время собирал отдельно в Твиттер, специально Твиттер завел для таких заголовков и ляпов информационных агентств основных наших, потому что постоянно сидел каждый день по 12 часов, делая новости.

В.Легойда

— Пришлось закрыть под давлением сообщества профессионального?

А.Пичугин

— Нет, я потом постоянно цитировал своим ученикам, я читал лекции одно время и постоянно им приводил в пример и дети 16-17-18 лет очень хорошо на это реагировали и тоже писали уже, учитывая такие профессиональные особенности.

А.Митрофанова

— Владимир Романович, а если говорить все-таки продолжить разговор об этом кризисе профессиональном журналистском, который мы сейчас имеем возможность констатировать. Скажите, а Вы сами видите какие-то варианты выхода? Мы же не можем какие-то правила кому-то навязывать, и слава Богу, что...

В.Легойда

— Вы сейчас на самом деле о самом главном заговорили, я тоже, когда сейчас делился с вами своими, может быть даже эмоциями в какой-то степени, я подумал о том, что не в первый раз мы это говорим, но непонятно, что с этим делать. Тут есть конечно одна безусловная сложность — такие вещи, если ты хочешь оставаться на плаву в журналистике, то очень сложно в рамках даже издания, хотя бы, не говоря уже о каком-нибудь холдинге, очень сложно выходить... быть одному в поле воином. Я, по-моему, как-то даже рассказывал здесь, как мы беседовали во время встречи святейшего патриарха с руководством федеральных каналов и обсуждалась эта тема бесконечных и бессмысленных ток-шоу, которые не просто бессмысленные, а они разрушительны для человеческих каких-то нравственных представлений, и для вообще осмысления и восприятия мира, как чего-то наполненного смыслом. И мне потом после этой встречи один топ-менеджер одного всем известного федерального канала сказал, что конечно мне самому порой стыдно от того, что мы выдаем в эфир, но я понимаю, что здесь это исправить можно только результатом, по-моему, он сказал «картельного соглашения», ну как-то он это охарактеризовал. Но речь шла о том, что люди должны договориться все, что, условно говоря, мы вот это не показываем, иначе ни один не рискнет, потому что он сразу просядет с точки зрения тех же рейтингов. Поэтому в этом смысле, конечно это не значит, когда телевизионщики защищают себя тем, что мы только зеркало, мы только отражаем — это конечно не зеркало, но это конечно эксплуатация в человеке того не самого благородного. Эта эксплуатация рейтингова и успешна, по меркам, если финансам оценивать успех.

А.Пичугин

— Дороже продать картинку.

В.Легойда

— Поэтому конечно тема, как из этого выходить с практической точки зрения, не в плане воспитания студентов, не в плане демонстрации, что это правда, а это неправда, и того, чтобы призывать... Эти мои студенты, которые сейчас возмущаются, они через 20 лет, через 10 может быть, главный редактор какого-то издания и вот он попадает в эту же ситуацию и вспоминает себя на первом курсе. И что, он усмехнется и даст заголовок опять про «под видом инвалида».

А.Митрофанова

— А мы не знаем.

В.Легойда

— Мы не знаем, но это конечно требует серьезного решения. Тоже давайте совсем в практическую плоскость это переведем, значит у нас «хуже» заголовки, ниже рейтинг, меньше тираж, количество просмотров, а откуда зарплаты, то есть это такая серьезная история. Поэтому здесь нужно либо учиться быть одному в поле воином, либо ставить какие-то... всегда такие люди были и всегда эти люди являлись мотором каких-то изменений в обществе. Либо ты должен ставить то, что для тебя важно и принципиально выше всего остального, уж по крайней мере выше финансов, либо с этим справиться очень сложно.

А.Митрофанова

— Как всегда есть о чем подумать. Спасибо Вам за разговор.

В.Легойда

— Спасибо!

А.Пичугин

— Спасибо, напомним, что Владимир Легойда — профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, главный редактор журнала «Фома» был гостем программы «Светлый вечер».

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин. Я — Алла Митрофанова. Прощаемся с вами. До свидания!

А.Пичугин

— Всего хорошего!

В.Легойда

— Всего доброго!