У нас в гостях были педагог, музыкант, руководитель Ансамбля "ИХТИС" Адриан Гусейнов и пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению Василий Рулинский.
Мы говорили о том, зачем нужны священники, о личных встречах, изменивших представление о священниках.
Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан.
А.Митрофанова
— Добрый светлый вечер, дорогие слушатели – это радио «Вера» и программа «Светлый вечер». В эфире Константин Мацан и я – Алла Митрофанова.
К.Мацан
— Добрый вечер!
А.Митрофанова
— У нас в гостях сегодня Андриан Гусейнов – музыкант и лидер музыкального коллектива «Ихтис» и Василий Рулинский – пресс-секретарь синодального отдела по благотворительности и социальному служению. В таком составе мы собрались поговорить сегодня, как ни странно, о священниках, причем без священников.
К.Мацан
— Дело в том, что 18 августа – завтра, в храмах читают первую главу Евангелия от Марка – отрывок из первой главы Евангелия от Марка, про призвание четверых апостолов – Симона – будущего Петра, его брата Андрея, и Иакова и Иоанна Заведеевых. Поскольку священники в церковной традиции – это наследники апостолов, об этом мы еще сейчас расскажем подробнее, мы задались вопросом, зачем нужны священники. Вопросом не мы задались, и не впервые, он звучит достаточно часто у людей, которые…
А.Митрофанова
— В наше время особенно.
К.Мацан
— У людей, которые особенно начинают задумываться о православии и смотреть в сторону церкви, ну, и понятно, что вопрос – зачем нужны священники, подразумевает, что они нужны кому-то, нужны нам мирянам. Поэтому мы решили поговорить с мирянами, зачем нам нужны священники.
А.Митрофанова
— Там дело в том, что еще в этом евангельском эпизоде, там же их Господь называет очень таким конкретным определением, он им дает это определение – следуйте за Мной, Я сделаю вас ловцами человеков – то есть, они ловцы человеков, мы человеки тут собрались поговорить о тех, кто нас ловит. Но вместе с тем, понимаете как, в наше время очень часто этот вопрос возникает – зачем вообще священники, если можно, например, к психоаналитику сходить и психоаналитик – это совершенно понятный специалист, который поможет разобраться в своих каких-то внутренних вопросах, да, а священник – это человек, который может соответствующего психологического образования не иметь, бывают, правда и такие, которые имеют – это вообще очень классно, по-моему, они такие… надо вот кстати позвать будет одного из таких отцов к нам в эфир. Но чаще всего – это про что-то совсем про другое. И действительно, зачем, есть же… есть люди, которые специализируются на том, чтобы работать с человеческой душой, имея об этой человеческой душе, то есть психике, психо, имея о ней конкретное представление. А вот в каких случаях все-таки к священнику.
К.Мацан
— Адриан, Вы так задумались глубоко, я вижу, поэтому я прошу начать Вас.
А.Гусейнов
— Я задумался, потому что у меня буквально позавчера, я встречался с очень близким человеком, духовная моя сестра, она сейчас монахиня монастыря в Греции.
А.Митрофанова
— А что значит духовная сестра?
А.Гусейнов
— Ну, мы просто, нас жизнь так сблизила в свое время, ну, не скрою, что ее воцерковление началось через меня, а в итоге, в общем, так получилось, что Господь как-то прикоснулся особо к ее сердцу, она ушла в монастырь, понятно, что первые года это все… он осваивала и вот теперь она настоящая монахиня, свидетельство. И вот позавчера она приехала на несколько дней, мы встречались и я ей говорю: «Слушай, скажи, пожалуйста, - подчеркиваю, у нас очень доверительные отношения, - ты же профессиональный высококлассный психолог в прошлом, сейчас ты уже состоявшаяся монахиня, скажи, пожалуйста, - может быть, сейчас кажется, что я отвлекаюсь, на самом деле я сейчас вернусь к вашему вопросу, - в чем смысл психологии. Вот теперь ты, как монахиня, скажи, пожалуйста». Она говорит: «Ты знаешь, я долго думала и, в общем, по своему опыту я могу сказать, что нормальный честный психолог, его задача подготовить и привести человека к исповеди». Ну, имеется в виду, если человек православный, потому что психолог честный, повторяюсь, психолог, который из себя не корчит чего-то, а который честно работает, он понимает, что психология тоже имеет некую грань, работа с душой, но в область духа психология вмешиваться не может, а многие проблемы исходят из области духа. И здесь психолог бессилен, если психолог начинает лезть туда, пытаясь психоанализом орудовать, то происходит беда. Также, допустим, если он лезет в область психиатрии. То есть, психология на самом деле имеет очень свою такую нишу, и дай Бог, я желаю всем психологам иметь это в виду и не вылазить за пределы этой ниши. Вот именно поэтому, я такой заход долгий сейчас сделал, именно поэтому нам нужны духовники священники, потому что это инженеры душ человеческих именно в области духа, в области метафизики, в области… в той области, куда человеческим наукам не достать.
А.Митрофанова
— Тут сразу уточняющий вопрос возникает, что это за область духа такая? Где проходит граница между областью психики и областью духа? Как понять, что твой вопрос, он именно сейчас к священнику адресован? Это какие вопросы, например?
А.Гусейнов
— Ну, вот Вы как раз сейчас прикоснулись к тому, что я сказал, что еще не обозначилась точная граница. Но, совершенно точно, если психолог не может помочь на протяжении какого-то времени, то нужно уже думать о духовных проблемах.
К.Мацан
— Мне кажется, что…
А.Гусейнов
— А вообще, простите, еще одну такую штуку, грамотный психолог, он всегда сначала посылает человека к психиатру, чтобы исключить физику, что нет отклонений психиатрических, да, потом он работает. Мы сейчас говорим именно о светском пациенте, да, который сам еще в церковь не пришел и в принципе, я уже, наверное, надоел, честный психолог должен понимать, что он уже не может помочь где-то и здесь уже нужно, не дай Бог, не к бабкам посылать, а в храм к священникам.
К.Мацан
— Это в каком-то смысле, может быть, дорога с таким двусторонним движением. Я был свидетелем, как один очень известный московский священник в храме, выступая с амвона, говорил с иронией, но с долей иронии, все-таки с долей иронии, что у нас теперь, дорогие прихожане, есть при храме штатный психиатр, не психолог, а именно психиатр, но видимо специалист широкого профиля и теперь, говорит священник иронично, мы можем перед исповедью сказать: «Знаете – это не к нам, это сначала туда, а вот уже потом на исповедь к нам».
А.Гусейнов
— Вы знаете, на самом деле, это очень важно. Вот, например, мой покойный духовный отец, он был кандидатом медицинских наук психиатрии, именно психиатрии, он мне очень много рассказал вот об этих… даже беда и наоборот, да, правильно, если священник начнет как-то духовно пытаться излечить какие-то чисто физические повреждения психиатрические – это тоже тогда беда, то есть, беда, коль сапоги начнет точать пирожник, а пироги печь сапожник. Вот…
А.Митрофанова
— Главное разграничить, где сапоги, а где пироги.
А.Гусейнов
— Ну да, надо дружить, надо понимать где здесь что.
А.Митрофанова
— Вася сидит, задумался. Вась, вместе с тем, из всех из нас, наверное, в твоей сфере деятельности больше всего коллег, которые именно в сане. Да, потому что есть же, вот Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению – это такое место, где по определению священников очень много, а как, как коллега, как священник, который коллега.
К.Мацан
— Как тебе работается в духоносном коллективе?
В.Рулинский
— Прекрасно работается, недавно пятилетие как раз справил. Если честно, то священников непосредственно в Синодальном отделе, на самом деле, не так уж много, у нас социальное служение держится на мирянах, но, конечно, мы здесь понимаем, что священник – это самый главный что ли такой духовный руководитель, да, потому что миряне, они идут к людям. Священники тоже, конечно, идут к людям, но основную часть работы делают, конечно, миряне, священники именно помогают им прийти к пониманию того, что им нужно это делать, да, помогают им, грубо говоря не перегореть, потому что в социальном служении, вы понимаете, эта проблема стоит очень остро, а коллеги священники, конечно, у меня есть и конечно, их немало. Один из них… священнослужителей, скорее – это епископ Каменский и Алапаевский Мефодий, он недавно был как раз священником, игуменом в одном очень далеком монастыре в Ивановской области и занимался там с начала 1990-х помощью наркозависимым.
К.Мацан
— Удивительно светлый человек.
В.Рулинский
— Да, удивительно светлый человек, да, и при этом невероятно духовно одаренный, в плане того, что он именно такой настоящий монах, без показухи какой-то, именно с настоящей духовной жизнью. Он с начала 1990-х начал заниматься помощью наркозависимым далеко-далеко в Ивановской области, а для наркозависимых это очень важно, чтобы приход был… место, где они получают помощь, было далеко от цивилизации, чтобы они те старые контакты, которые связаны с этой неправильной жизнью, у них были утрачены. И вот сейчас он стал человеком, который фактически возглавляет все движение в церкви, которое связано с помощью наркозависимым, все реабилитационные центры – их сейчас больше 60. И его назначили Каменским и Алапаевским архиеерем, то есть, в Каменске Уральском, том месте, где собственно… земля, которая обагрена кровью Елизаветы Федоровны, Алапаевск – то место, которое связано с ее мученической кончиной. Да, священников, тех, на которых нужно ориентироваться, с которых нужно брать пример, их очень много и я радуюсь каждый день фактически, когда прихожу на работу.
А.Митрофанова
— Какое редкое состояние.
В.Рулинский
— Благодарю Бога за то, что Он такую работу мне дал – это действительно невероятно здорово.
К.Мацан
— У меня в свое время было очень интересное знакомство со священником, впервые личное знакомство со священником в жизни – это был протоиерей Игорь Пчелинцев – в то время он был пресс-секретарем Нижегородской и Арзамазской епархии и я был в составе студенческой группы в епархии, в поездке по местам Серафима Саровского, он нас сопровождал и в какой-то момент, мы сидели вечером пили чай, он к нам присоединился и меня абсолютно перевернуло, когда он взял гитару и сыграл песню Beatles «Black bird». В этот момент я просто понял, что во-первых, в моей жизни есть священники, во-вторых, что они…
А.Митрофанова
— Тоже люди.
К.Мацан
— Тоже люди, а это был прорыв.
А.Митрофанова
— Да, прорыв, действительно.
К.Мацан
— И, я… а дальше все вытекающее – им можно верить, с ними можно разговаривать, они разные и они нужны. Вась, вот ты работаешь в таком коллективе пять лет, да, наверняка есть какой-то случай, какая-то история, которая тебя заставила так встрепенуться и перевернуться.
В.Рулинский
— Можно я скажу про историю, правда, это, наверное, не совсем… несколько дней назад мы с владыкой ездили в храм…
К.Мацан
— С епископом Пантелеимоном.
В.Рулинский
— Да, простите, я должен…
А.Митрофанова
— Мы просто пояснили.
В.Рулинский
— В храм ДДИ Южное Бутово – детский дом интернат Южное Бутово, где находятся дети от которых отказались родители, это дети инвалиды и там сестры милосердия с 2002 года вместе со священниками добровольцами помогают этим детям, занимаются с ними, потому что, конечно, труда обычных штатных сотрудников не хватает, потому что лишенные материнской заботы, любви, эти дети фактически, ну, очень жалкое существование, конечно, у них. И мы приехали с владыкой, он освящал храм по благословению патриарха, первый храм на территории этого учреждения. Одно из самых сильных впечатлений – это, конечно, когда вот эти дети, как они реагируют на все происходящее, как они просто подходят к тебе и начинают тебя просто обнимать – первый раз видят и насколько вот это тепло и любовь, насколько им этого не хватает. Конечно, трогательно было, когда владыка в свое время другой детский дом посещал, детский дом-интерна и каждой кроватке подходил. Я не знаю, какие ощущения у него, я просто присутствовал, но мне конечно… передать очень сложно эти ощущения , да, когда ты видишь ребенка, которому так важн это все и вот именно тепло, забота, внимание, он лишен семьи и лишен самого главного. Вот здесь, конечно, то, что делают священники, то, что делают сестры милосердия – это бесценно. Я, наверное, не смог передать той гаммы чувств, которая у меня была, я прошу прощения. Но это действительно до глубины души трогает.
А.Митрофанова
— Я сейчас, наверное, ложку дегтя добавлю в наш благостный разговор, мы вспоминаем эпизоды из нашей личной жизни, связанные с такими очень положительными переживаниями, но понятно, что ведь разговоры о… ну простите, я сейчас это клише употреблю, попах на Мерседесах, да, и раздражение, которое стоит за этим штампом, оно же ведь – это тоже характерная черта нашего времени и вот, мы с вами видим вот таки ситуацию, другие люди видят иначе. Это значит, что они в свое время, может быть, ну не столкнулись с той самой заботой, любовью, теплом, о которых сейчас Вася говорил, это значит, что, может быть, в той ситуации, где им это было нужно, да, они, допустим, от священника такого внимания не получили. Но это же тоже имеет место, но, может быть батюшка…я не знаю, дальше уже начинаются вопросы, которые, наверное, без священников лучше в этой студии не обсуждать, потому что мы не даем им возможность ответить. Но, справедливости ради, но вместе с тем ведь всякое бывает. Вот, как к этому относиться, я даже не знаю, честно говоря. Вот всякий раз, начинаешь с кем-то говорить, этот штамп всплывает, уже сколько ему лет.
К.Мацан
— Штамп всплывает, но, вот, Адриан, у меня прямой, как шпала вопрос, для Вас какое значение имеет то, на какой машине передвигается Ваш духовник? Подчеркиваю, я не знаю, кто Ваш духовник.
А.Гусейнов
— Ну, моего духовного отца уже три года, как нет, он не передвигался ни на какой машине, у него не было прав, он ходил с палочкой. Для меня, конечно – это идеал. Но у меня много друзей священников, но, оговорюсь, что у меня богословское образование, я закончил заочно Московскую духовную семинарию, естественно у меня очень много друзей и не только священников, да, и тут есть два момента. Один момент – многодетный священник, ему надо как-то с семьей передвигаться, он покупает микроавтобус, ну, точнее, мало кто из священников сам может себе это позволить, обычно им дарят и это ситуация нормальная. Священник, который ездит на какой-то там, ну, все мы понимаем, что есть иномарки… Здесь надо тоже оговорить, иномарки класса люкс и просто какие-нибудь Фольксвагены – это тоже можно понять. Совершенно нельзя понять, если обычный священник ездит на какой-нибудь семерке BMW, или, там, Мерседес, я на прямой вопрос прямой ответ даю. Это неправильно, потому что здесь надо вот что… понимаете, священников вообще можно пожалеть всех.
А.Митрофанова
— Почему?
А.Гусейнов
— У нас когда был экзамен по гомилетике в семинарии.
А.Митрофанова
— Что это?
А.Гусейнов
— Это наука о проповеди, а я был старостой группы и когда, вы извините, что я о себе, но вы поймете почему, я вышел отвечать, я сказал, что можно я с прямой проповедью ко всем присутствующим. Понятно, что все присутствующие – это будущие священники, некоторые из них уже заочно были. Я начал… он мне дал тему Филарета Милостивого, я там рассказал сначала об этом, как проповедь, а дальше я обращаюсь вдруг ко всем, цитируя Иоанна Златоуста, почти все священники это знают, в «Слове о священстве» Иоанна Златоуста говорится о том, что большая часть священства не спасется, большая часть священства погибнет. И я, конечно, не мог эффекта такого не использовать, я обратился, я говорю: «Куда мы все лезем то?» - там повисла тишина, дальше я, конечно, выкрутился через то, что выход только один – блаженны милостивы, а помилованы будут, если мы будем милостивыми пастырями, то и Господь к нам проявит милость, тогда мы имеем шанс на спасение, да, и в этом смысле священников можно всех пожалеть. Но не в смысле похлопывая по плечу, а в том смысле, что кому много дано, с того много и спросится.
А.Митрофанова
— Адриан Гусейнов – лидер музыкального коллектива «Ихтис», музыкант, педагог, человек с богословским образованием сегодня в программе «Светлый вечер» на радио Вера. Василий Рулиснкий – пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности и социальному служению. Адриан, а у Вас, раз уж у Вас богословское образование, никогда не было мысли о том, чтобы священником статть?
А.Гусейнов
— Я от нее не отказался, она, в общем, еще зреет.
А.Митрофанова
— Да, при том, что Вы понимаете, куда Вы лезете?
А.Гусейнов
— Да, конечно.
А.Митрофанова
— Учитывая все то о чем Вы сейчас сказали.
А.Гусейнов
— Ну, Вы знаете, здесь было рассказано о первой встрече со священником, мне очень повезлом…я вообще немножко… очень скучаю по периоду такому неофитскому 1990-х годов.
А.Митрофанова
— Когда все было в первый раз?
А.Гусейнов
— Когда все было в первый раз, когда, помните, старцы ездили туда-сюда. И мне повезло, на фоне чтения оптинских святых я попал в Одессу в Успенский монастырь и там еще был жив схиархимандрит Иона, фамилию забыл, Игнатенко. И мне действительно повезло, я зашел в его келью и произошло то, что… я понял, что то, что описывается у оптинских старцев, вот он зашел и старец сам начал за него все говорить и так далее, вот у меня такое произошло с схиархимандритом Ионой покойным. И поэтому… я в этот момент, я понял, что это все живо, православие живо, православное христианство – то, что мы читаем в книгах, оно живо, человек вообще впервые меня увидел, все про меня рассказал и сказал, что и как дальше. Все легло на мое сердце, все соответствовало моим чаяниям, которые я боялся озвучить. И поэтому с тех пор у меня, в принципе, сомнений нет, просто я сейчас пока двигаюсь, как Господь ведет туда. А где, как и когда – это я вручу Богу.
К.Мацан
— Но это все-таки такой опыт мистический, а я бы, наверное, со своей стороны поостерегся его предлагать, как универсальный, потому что…
А.Гусейнов
— Конечно, его вообще предлагать нельзя.
А.Митрофанова
— Во-первых, не всякому так повезет, встретиться с таким человеком.
А.Гусейнов
— Вы знаете, его предлагать вообще нельзя, но с другой стороны, я сейчас вижу другую тенденцию, что очень многие православные христиане уходят уж совсем в такую схоластику и в такое интеллектуальное восприятие веры. А не помню, Феофан Затворник, вроде говорил, что если твое христианство только в голове – я боюсь за тебя христианина. То есть, оно должно быть и в сердце, оно должно быть живое. Я сейчас не про чудеса. Мы за чудесами не бегаем, да, чудеса как бонус идут за нашей жизнью. Не мы за ними, а они за нами. Я вот в этом смысле.
А.Митрофанова
— Могут идти, а могут и не идти, тут тоже по-всякому бывает.
А.Гусейнов
— Могут и не идти.
К.Мацан
— Вась, а твой опыт? Вот мы начали про попов на Мерседесах, и не только про машины, в принципе, есть набор штампов, которые возникают в разговоре о современных священниках. Ты видишь этим штампам, этим может быть стереотипам, подтверждение в своей жизни?
В.Рулинский
— В моей жизни я не вижу, если честно никаких таких подтверждений.
А.Митрофанова
— Ну а штампы знаешь, при этом?
В.Рулинский
— Штампы – конечно, я пресс-секретарь, надо читать в СМИ.
К.Мацан
— Твоя профессия знать про штампы. А какой самый тебе кажется такой, ну я не скажу нелепый, какой-то, который тебе кажется наиболее странным, который тебя наиболее удивляет?
В.Рулинский
— По поводу священства именно, да? Ну…
А.Митрофанова
— А надо его транслировать, кстати?
В.Рулинский
— Я вот не знаю, я если честно, можно…
К.Мацан
— Вот хороший миссионерский вопрос
В.Рулинский
— Я хотел бы сказать про нескольких священников, которые просто к слову о попах на Мерседесе.
А.Митрофанова
— Больная все-таки тема, я смотрю.
В.Рулинский
— Вот, например, владыка Пантелеимон, ему просто ищут кого-то, кто мог бы его вообще куда-то подвезти, ну просто…
А.Митрофанова
— Среди прихожан?
В.Рулинский
— Да, среди прихожан, среди добровольцев. То есть, он вообще, я не знаю, может быть, многие архиереи точно также поступают, но я просто знаю, что владыка постоянно ездит на метро, например, и постоянно как бы гуляет и ходит по Москве. То есть, там ему надо куда-нибудь пройти от храма до монастыря – он идет пешком. Ну, то есть, это данность, с которой я каждый день сталкиваюсь просто. Или там взять священника, который оказал огромную роль в моей жизни, в Германии, это немец, отец Павел Зойле, настоятель храма Марии Египетской в Тюбингене – храм русской православной церкви, он пришел к вере в Париже, когда там учился, ничего не зная, ни слова по-русски, не будучи знаком с русской культурой, зашел в храм, его сердца коснулся Бог и он сам решил через некоторое время поехать в Москву, получить священный сан, приехал в Тюбинген, уже когда был пожилой, старенький и служил там в церкви, которая фактически арендовала там помещение небольшое, сложилась очень крепкая хорошая община, которая во-многом оказала влияние на меня, на мое воцерковление, и вот в его лице, он сейчас уже с Богом, в его лице я конечно видел вот это настоящее предстояние перед Богом. Вот есть, по-моему, у какого-то святого такое изречение, что если человек не увидит ни разу на лице одного из людей, ему встречающихся, оттенок, или какой-то отсвет вечности – ему очень сложно прийти к Богу.
А.Гусейнов
— Антоний Сурожский говорил.
В.Рулинский
— Вот этот отсвет вечности одним из первых я увидел на лице этого человека. Это не передать словами, не передать словами его отношение, его вопросы, хотя вот он практически не знает по-русски, он служил с большим акцентом на церковно-славянском языке.
А.Митрофанова
— А по-немецки, кстати, он не служил?
В.Рулинский
— По-немецки, он… нет, он служил именно на церковно-славянском, потому что в основном община была составлена… это были русские люди.
А.Митрофанова
— Ну, понятно, для людей, исходя из этого.
В.Рулинский
— Но немцы, которые приходили к нему на исповедь, естественно он их исповедовал по-немецки, это один из опытов. И конечно, владыка Пантелеимон, для меня это такой, в общем-то, пример такого что ли, ну бессеребничества что ли. То есть, какие-то деньги у него появляются, но их тут же нет. Ну в плане того, что он просто их кому-то…
А.Митрофанова
— Отдал тут же. Надо пояснить, а то мало ли, да.
К.Мацан
— Мед если есть, то его сразу нет. Меня владыка Пантелеимон в свое время поразил реально одной фразой, я у него брал интервью про добровольческое движение, про службу помощи «Милосердие», воспринимал себя как такого молодого серьезного журналиста, который докапывается до каких-то фактов и в общении спрашивал его, что вот, вы говорите, что не так много людей приходит к вам в службу, а почему молодые люди, значит, такие инертные, пассивные?
А.Митрофанова
— Ага, со всей большевистской прямотой.
К.Мацан
— Он на меня так посмотрел и говорит: «Ну а ты почему не приходишь?», - и я как-то понял все и все. И интервью дальше потекло совсем в другом русле.
А.Митрофанова
— Адриан, Вы упомянули уже несколько раз своего духовного отца, ну, понимаете, тоже это такой вопрос очень, наверное, личный и я прошу прощения, да, если это будет так, но может быть Вы могли бы просто поделиться своим опытом, вот что это за человек в Вашей жизни, какую он роль сыграл, или продолжает играть и какие вещи обязательно, чтобы были вместе с ним, да, какие-то решения приняты, а какие вопросы вы оставляете как вот за собой, что это моя сфера и я сюда никого не пускаю?
А.Гусейнов
— Ну, тогда в двух словах об отце Андрее, он как коренной москвич, кандидат медицинских наук психиатрии, и вот в 50 лет он… все советское время он ходил в храм, тайно у отцов причащался, исповедовался. У него старец Нектарий Елецкий был его духовным отцом. Вот, и в 50 лет, как ему старец предсказывал, действительно случилось так, что его благословили на священническое служение в горы Алтая. Он все оставил…
А.Митрофанова
— Далеко.
А.Гусейнов
— Но там, знаете, там рай, он там меня собственно и крестил когда там в экспедиции был в 1994 году. И вот опять же, зачем нужен священник, да, вот он туда приехал… и какой должен быть священник…. Он туда приехал и там, это долина, которая находится в горах, там кого только нет, всяких оккультистов, там старообрядцев, кержаков, и беспоповцев православных, которые вынужденные беспоповцы были и вот появился священник, начали строить храм там народом, причем там не было особых спонсоров, его там обнадежили, обманули и все такое, просто он двухэтажный брусовый простой дом начал переделывать в храм. И вдруг беспоповцы православные поняли, что их функция становится неактуальной и они почти все перешли в храм. Кержаки старообрядцы начали сначала, они конечно все равно не принимали, но с интересом, они решили его… пришли с факелами: «Мы сейчас храм твой сожжем, поп», - ну там была предыстория, там его оболгали.
А.Митрофанова
— Нарядно.
А.Гусейнов
— И вот отец Андрей стоит, а эти кержаки с бородами, как положено, с этими огнями… вы понимаете, для чего нужны священники и какими надо им быть. Он говорит: «Мужики, значит так, у меня там святыни, вы их сейчас подожжете, я их вынести не успею, я точно не успею, а оставить я их не могу. Поэтому просто вы знайте, что вы меня сожжете вместе с храмом я не выйду оттуда, может какие грехи мне подпалите», - они значит это: «Ну, ты поп дурак», - и ушли. Понимаете, а так, вот он дрогни, неизвестно чего было бы. И такой удивительный батюшка, он конечно как бы утвердил храм в этом месте и потом народ начал крестить детей, там в общем православная жизнь там закрутилась. Я сподобился в 1994 году познакомиться с ним, будучи в экспедиции, я был из себя весь такой умный-разумный, а-ля, и мы с ним очень долго ночами спорили и в общем, так получилось, что он меня крестил в реке Катуни, у меня вообще с этого момента, с 1994 года вся жизнь повернулась, сыграл огромную роль в моей жизни. И вот его сейчас нет, но я до сих пор чувствую его молитвы и все. Единственное, чисто по-человечески, мне не хватает его шуток, беседы с ним и так далее, потому что он мой духовный отец, духовный отец может быть только один, могут быть духовники дальше, да, а духовный отец один. Ну я сейчас сумбурно немножко сказал.
А.Митрофанова
— Вопрос остается, но мы к нему вернемся.
К.Мацан
— К этой теме вернемся после маленькой паузы. У нас в гостях, напоминаю, в «Светлом вечере» - Адриан Гусейнов – руководитель ансамбля «Ихтис», музыкант и педагог. И Василий Рулинский – пресс-секретарь Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я – Алла Митрофанова и в гостях в нас Адриан Гусейнов – лидер музыкального коллектива «Ихтис», музыкант и педагог. И Василий Рулинский – пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности и социальному служению. Мы тут в студии без священников продолжаем разговор о священниках. Вот пока какая-то очень такая благостная вырисовывается картина. Я со своей стороны, понимая, да, что я тут одна девочка на всех, могу сказать так, что очень часто есть соблазн, появился допустим в жизни батюшка, к которому хочется… он такой хороший, такой мудрый и вот у женщин есть такая склонность – бежать и все вопросы в жизни решать со священником, с духовником, например, классика жанра: «Батюшка, какого цвета мне обои купить». Вот это же такая ревность не по разуму, это вот заставь молиться, человек лоб себе расшибет. Но, вот очень важно же понимать, в какие сферы нашей жизни, обязательно какие сферы должны согласовывать со священниками, а какие остаются в рамках нашей собственной ответственности и не надо даже собственно время занимать, потому что священники бывают иногда очень заняты, например, ездят по больницам и причащают больных. А как провести эту границу не всегда понятно. Может быть у вас есть ответ какой-нибудь на эту тему. Вася сидит и думает.
К.Мацан
— Гости задумчиво переглядываются, вопрос сложный.
А.Гусейнов
— Нет, я могу вам дегтя подбавить, если хотите, в вашу благостную атмосферу.
А.Митрофанова
— Давайте, Адриан.
А.Гусейнов
— Понимаете, есть конечно ситуация о которой апостол Павел говорил, что не вы ли вкладываете хулу в уста язычников, дело в том, что, представьте, мальчик заканчивает школу, ему 17 лет, он поступает в семинарию, он заканчивает через пять лет – ему 23 года, его рукополагают. У него ни жизненного опыта, у него ни духовного опыта, у него только есть какие-то знания, хорошо, если он хотя бы пастырское богословие изучал добросовестно. Но вот этот молодой зеленый мальчик, хотя бывают исключения, должен оговориться, но это такие особого духа люди, его кидают на это все и вдруг на него обрушивается любовь одиноких прихожанок, ну, имеется в виду такая – батюшка, батюшка, батюшка.
А.Митрофанова
— Исключительно платоническая любовь, но вместе с тем никуда от нее не деться.
А.Гусейнов
— Кстати, всякое бывает.
А.Митрофанова
— А, ну да, бывает.
А.Гусейнов
— На него сваливается любовь спонсоров, за которую он должен соответственно одобрять какие-то некоторые вещи, на него сваливается много чего. И не многие это выдерживают и начинаются эти ошибки. К чему я это все – собственно все это можно избежать, если соблюдать каноны церкви, а именно, не рукополагать в священство до 30 лет и не постригать в монашество до 30 лет и я бы еще все-таки придерживался чего-нибудь такого, чтобы до рукоположения, до семинарии, или после семинарии у человека либо армия была бы, либо высшее образование – что-то такое. Нельзя молодых мальчиков рукополагать – это просто… отсюда очень многие наши проблемы на самом деле, потому что человек жизни не видел, ему там подгоняют какой-нибудь Мерседес, там, батя, возьми, для меня это ничего не стоит. У него – ах, и все, и закрутила его жизнь, и он чувствует себя уже членом какого-то высшего общества, там лебезит перед какими-то знаменитостями. Слава Богу – это не общее у нас такое, но бывает, но понимаете, они виднее всего эти негативные случаи. Все мы помним эти два случая с авариями – это все звенья этой цепи, это все решаемо, просто, ну… Да, еще, что самое… ну ладно, тут уже много тем у нас.
А.Митрофанова
— Подождите, Вы сказали очень такие вещи про высшее образование, да, и про армию.
А.Гусейнов
— Или, или хотя бы, да.
А.Митрофанова
— Ну, да, Вы же знаете общую тенденцию сейчас, что армия – это все-таки место, куда лучше не попадать.
А.Гусейнов
— Это навязано, я служил, никогда не жалел и я считаю, что это нам навязанная такая, как уже аксиома, а кто сказал, почему? Нет, ты не служи, если у тебя в ВУЗе есть военная кафедра, ты не служи, если у тебя какие-то действительно, зрение не позволяет, или еще что-то.
А.Митрофанова
— А зачем священнику то армия, действительно?
А.Гусейнов
— А потому что ему, в его широкой деятельности будет и армия тоже, ему надо уметь с солдатами говорить.
А.Митрофанова
— А для этого надо понимать, что это такое?
А.Гусейнов
— Ну, а вообще в принципе, как человеку мужчине – это необходимо. Мне армия, как мужчине, очень много дала, очень много дала.
А.Митрофанова
— А что она Вам дала?
А.Гусейнов
— Ну, как сказать, ну сейчас, если я буду говорить: мужественность, или там еще что-то, это как-то все звучит… она мне дала.
К.Мацан
— А мы это засвидетельствуем.
А.Митрофанова
— Дедовщина там была у Вас в армии, или Вам повезло?
А.Гусейнов
— Умеренная была, вот это тоже испытание. Понимаете, есть такая поговорка, что мужчина – это случайно выживший мальчик. Она отчасти справедлива
А.Митрофанова
— До сорока лет мальчик выживал, а потом стал подростком.
К.Мацан
— Оптимистично...
А.Гусейнов
— Но ужасно, когда мамы ограждают своих мальчиков от каких-то проблем. Расскажу, меня призвали в армию в 1989 году и первое письмо от мамы получаю, а тогда вышел фильм «Делай раз», ну, вы, наверное, уже не помните этот фильм, там Машков молодой, Миронов молодой, про жуткую дедовщину, называется «Делай раз», фильм. Вот и мама сходила, сынок ее ушел в армию, она сходила и написала мне письмо: «Сынок, я посмотрела этот фильм ‘Делай раз’, как же жутко, что за дедовщина, - и дальше я, конечно, жду от мамы, что береги себя, никуда не влезай, она мне пишет, ну правда, может потому, что спортсмен был, она мне пишет, - Сынок, не становись зверем, никого не трогай, не обижай». Я то надеялся, что меня сейчас жалеть будут.
К.Мацан
— Какая мудрая мама. Я может быть позволю себе ложку меда обратно, у меня на самом деле есть семья знакомая, где муж закончил семинарию, но его до 30 не рукополагают, он ждет и мечтает и матушка и трое детей его очень поддерживают, маленьких детей, но тем не менее и высшее образование у него есть первое ветеринарное.
А.Митрофанова
— Очень хорошо, котиков любит.
К.Мацан
— Нет, он говорит по-другому, когда его спрашивают, а как ты то с зверями, то теперь с людьми? Он говорит: «Ну как, буду лечить человеческие тараканы». Вась, хотел бы тебе слово передать, тот же вопрос, на самом деле очень важный – в каких ситуациях без священника не обойтись? А в каких ситуациях скорее стоит попытаться обойтись?
В.Рулинский
— Не обойтись в тех ситуациях, когда душа не удовлетворена чем-то, что объяснить очень сложно и себе, и душе, и люди говорят все как-то непонятно, а тебя как-то не трогает. Мне кажется, в этом случае обязательно нужно обратиться, ну, конечно, к Богу, но не только. Да, то есть, чтобы здесь тебе помог в этой ситуации грамотный хороший священник какой-то духовник, такие люди есть и слава Богу их немало. Другой вопрос, что не к каждому духовнику, наверное, стоит идти, то есть, лучше все-таки посоветоваться перед тем как идти, именно этот духовник, или другой, потому что понятно, что есть разные люди и разные подходы и духовные традиции, если так можно говорить, духовные школы что ли. А ситуации, когда не нужно идти к священнику, ну, наверное – это те самые бытовые ситуации про которые Алла говорила, которые касаются, грубо говоря, пойти что-то сделать доброе, нужно брать благословение священника – да нет, конечно. Нет, если это конечно уже связано с тем, что, например, там к этой доброте примешиваются какие-то вещи с публичными какими- то декларациями, выступлениями, там, где примешиваются какие-то взаимодействия с чиновниками, бизнесом – это уже, наверное, может возникнуть необходимость где-то какие-то вопросы обсудить, посоветоваться.
А.Митрофанова
— Потому что может возникнуть соблазн, да? Ну, то есть понятно, в тех местах, где возникает соблазн, там, конечно, лучше уже идти к отцам.
В.Рулинский
— Да, но если написано в Евангелии: подай стакан воды человеку, который нуждается, понятно, что ради этого бежать за благословением к священнику не обязательно.
А.Митрофанова
— Еще один, кстати, вечный вопрос, ну не вечный, а довольно старый, мне в общении с Богом посредники не нужны.
К.Мацан
— Вот-вот-вот и Вася как раз об этом начал по-своему.
А.Митрофанова
— Да, и тогда возникает вопрос, собственно говоря, действительно, я прихожу в храм, помолюсь там, как там меня Бог услышал, на душе легкость и прочее-прочее, зачем еще кто-то в моих отношениях с Богом. Ведь отношения с Богом всегда личные и вот этот человек, который как-то пытается тебе говорить, что ты делаешь так, что ты делаешь не так.
В.Рулинский
— Здесь можно я поделюсь своими соображениями?
А.Митрофанова
— Нужно, Вась, поделись, потому что это же понятно, что такие вещи очень болезненные и открытый вопрос.
В.Рулинский
— Ну это вопрос скорее, мне кажется доверия к Богу, потому что, если мы говорим, что нам нужен прежде всего Господь, а священники не нужны, то мы здесь безусловное лукавство происходит, потому что человек, если он доверяет Богу, то он должен понимать, что именно Господь, именно Бог сказал о том, что именно через священников будет даровано этому миру, всем людям Его благодать.
А.Митрофанова
— А где Он об этом сказал?
В.Рулинский
— В Евангелии, там огромное количество мест, где об этом говорится, можно даже приводить цитаты, начиная с того, где он собственно говорит о…
А.Митрофанова
— Апостолам?
В.Рулинский
— Апостолам, да, говорит о том, что примите Духа святого, кому держатся грехи, то есть, кому вы не разрешите грехи, тому не разрешатся грехи, кому отпустите, тому отпустится. И говорит, там, сие творите Мое воспоминание, говоря о Тайной вечере, о соединении с Богом собственно на тайной вечере, когда он преподает чашу и тело Свое ученикам.
К.Мацан
— Я на секунду тебя прерву, давайте мы на этом месте попросим человека с богословским образованием объяснить термин – апостольское преемство.
А.Гусейнов
— Угораздило меня брякнуть так.
А.Митрофанова
— А мы бы все равно об этом сказали.
К.Мацан
— А потом к Васиной мысли вернемся.
А.Гусейнов
— Давайте только разграничим, что человек с богословским образованием не значит, что это богослов, ну так вот в принципе.
А.Митрофанова
— По профессии, нет. То есть, профессия не записана у Вас в дипломе, что профессия – богослов, нет?
А.Гусейнов
— У меня написано, да, сейчас у меня специалитет, написано – специалист по православному богословию, но это все равно не…
А.Митрофанова
— Специалист по православному богословию – это еще не богослов, хорошо, принимается поправка.
К.Мацан
— Хорошо, Вы, как специалист.
А.Гусейнов
— Ну, апостольское преемство, понятно, что Христос как раз вот о чем сейчас Василий сказал, когда… два раза было, да, как бы наполнение Духом святым. Первое, когда он явился апостолам, дунул, наполнил их и дал им священническую власть над грехами, да, кому отпустите – отпустится. А второе, когда уже сошествие Святого духа – это уже рождение церкви. Это вот интересно, что здесь именно индивидуальное такое священническое.
А.Митрофанова
— Это то, что мы Троицей называем праздник?
А.Гусейнов
— Да, Троица – это уже рождение церкви, а вот здесь именно такая благодать священства. И дальше, когда Он вознесся, благословил всех крестить и все. И создавая церковь, апостолы рукополагали на местах пресвитеров и епископов для именно такого распространения. На самом деле, если бы не нужно было священства, они бы не рукополагали никого, а просто были бы там какие-то проповедники и этим бы все ограничивалось, да. Апостол Павел пишет: «Ибо много у вас наставников, но мало отцов», - вот интересно апостол Павел пишет, что много наставников, но мало отцов. То есть, проповедники были, а священства не хватало в тот момент, когда он писал.
А.Митрофанова
— А сейчас? К нам сейчас эти слова не относятся?
А.Гусейнов
— У нас… к России относится, ну, к Греции может быть не относится, а к России относится, потому что у нас еще после коммунизма, потому что у нас еще храмы то… Вы знаете, у нас московская картина искажает в принципе картину России. У нас разрушенных храмов полно по России, в Подмосковье полно разрушенных храмов, конечно, священников не хватает и по России, и даже в ближайших областях, священников не хватает. Ладно, не буду уже с дегтем перебарщивать.
А.Митрофанова
— Да ладно, я понимаю, о чем Вы говорите. Их действительно мало, но дальше возникает вопрос, вот где… то есть, понимаете, запрос может быть, условно говоря, да, на 100 священников, а людей, которые способны это потянуть будет 50. И дальше, 50 – это еще кто? И как это вообще понять? Это же тоже такая тема, но Вы об этом собственно немножко уже сказали.
А.Гусейнов
— Ну да, надо кстати оговориться, что у нас, слава Богу, семинарии, во всяком случае большая их часть, они все-таки имеют это все в виду, а в частности Белгородская семинария, которая миссионерская.
А.Митрофанова
— Кстати, прекрасное место.
А.Гусейнов
— Да, они где-то 50 священников в полугодие меняют в разных этих. Вот я, например, был в Тикси, там мой друг игумен Агафангел Белых основал храм и хочу сказать, опять же к вопросу, зачем нужны священники – это самая крайняя северная населенная точка России, пункт и там, когда появился храм, появился священник постоянный, ну во всяком случае относительно постоянный, он там, ну, часто там торчит, само то, что священник в рясе ходит по улицам, у людей, у тиксинсцев, которые там и спивались и так далее, родило надежду, что их не забыли. Это очень интересный феномен, феномéн, или фенóмен, не знаю.
А.Митрофанова
— Фаина Раневская говорила феномéн, все остальные говорят фенóмен.
А.Гусейнов
— Да, а когда еще храм поставили, да еще и в октябре мы там уже с ансамблем ездили на освящение храма, купол и все, они как-то прямо совсем в России. И здесь не в смысле русские, или не русские, да, а в смысле, они может быть даже не понимают, что Бог нас не оставляет, любит, а вот нас помнят и у нас есть жизнь.
К.Мацан
— Нас люди не оставляют.
А.Гусейнов
— Нас люди не оставляют, нас большая земля не оставила. Владыка Иоанн тогда был Белгородский, мы как раз обсуждали то, что интересно, что помимо духовного всего, для них это еще и то, что их и государство не оставило, да, вот интересно.
К.Мацан
— Владыка Иоанн недавно был у нас в эфире, рассказывал, что когда он ездил как раз вот в Тикси, была нелетная погода в день отлета и вся делегация белгородская задержалась еще на неделю. Он рассказывает, мы освятили там один дом, второй дом, администрацию, в общем, освятили все. И когда улетали, ему говорят: «Владыка, у нас теперь святая земля просто в Тикси».
А.Гусейнов
— Вы знаете, мы как раз с владыкой вместе были, причем, мы когда встречались потом, мы смеялись. Дело в том, что там основная делегация и мы вылетели и через три часа должны были вылетать владыка Иоанн и владыка Роман и прямо разница в три часа – небо закрылось. Мы успели вылететь, а они там на неделю, все, небо не открывалось. И они реально освятили все, даже котлы… но там кстати важное, там сломайся котел, там все, все замерзнет.
А.Митрофанова
— Котел обогревательный в смысле, котельная?
А.Гусейнов
— Котельную, слово забыл, да. Освятили все, но вот… Вернусь опять же… там появился священник, появился храм и все, люди уже не чувствуют себя заброшенными, даже при всем при том, что не все люди ходят в храм, это удивительное такое явление тоже.
А.Митрофанова
—Адриан Гусейнов – лидер музыкального коллектива «Ихтис». Василий Рулинский – пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности и социальному служению в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы продолжаем наш разговор о священниках без священников.
К.Мацан
— Вася начал говорить о, как мне кажется, очень важной вещи, о том, что в общем-то, Господь поставил тех из кого выросли священники все сегодняшние, да, апостолов.
А.Митрофанова
— То есть, взять любого священника, можно проследить цепочку вплоть до кого-то из апостолов.
К.Мацан
— Его рукоположил епископ, того епископа другой епископ и так мы приходим ко Христу и тайной вечере. Получается, что в общем-то то, что точно нельзя без священника – это приступить к таинствам, да, а таинства – сердцевина церкви. Вот как Вы это переживаете?
В.Рулинский
— У меня, если честно, переживание этого было связано с моей такой общиной небольшой в МГИМО, ребята студенты, которые ходили на курсы по истории религиозных идей, на курсы по литургике – это все были факультативы на кафедре философии в МГИМО, очень хорошие богословы, ученые, выпускники греческого университета, в том числе афинского по богословию преподавали. Это люди, которые жили, для них это все было переживание не просто каких-то слов, и собственно благодаря знакомству с ними я тоже потом стал это все точно также переживать – это была именно жизнь. Естественно, мы ходили в храм вместе, но началось именно с книг, связанных с наследием русского зарубежья, русских богословов из стран, куда они эмигрировали после революции и конечно это переживание, одно из первых таких впечатлений – это как раз в пику нашей теме – это переживание царственного священства. Я не знаю, какое это было переживание у других ребят, у меня это было, конечно, такое некоторое откровение, когда я это в первый раз узнал, прочитал, что такое царственное священство.
А.Митрофанова
— А что это такое – царственное священство?
В.Рулинский
— У апостола Петра есть такой отрывок, где он такие слова в послании апостола Петра, что вы род избранный, царственное священство, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенство, призвавшего в вас чудный свой свет. Эти слова, прямо у меня на подсознании где-то есть, не знаю, сейчас на память это все воспроизвел - это конечно очень глубокие и важные слова, которые человек, входя в церковь, конечно, пытается как-то применить на себя, понимает свое несовершенство и как-то пытается где-то что-то подтянуть к себе, чтобы где-то чувствовать вот это, но конечно, они еще большое призвание, потому что фактически, когда человек приходит в церковь, он ведь вместе с другими собирается в церковь, Iglesia – церковь, это греческое слово – это собственно собрание, ну когда говорили апостолы в своих посланиях – собрания святых. Естественно мы все не святы но в том понимании, в котором есть церковь, как тело Христово, мы святы в Духе святом, когда мы собираемся, когда нас объединяет Господь, потому что мы святы именно Господом, не нашими грехами, очевидно. И вот это собрание в церковь, конечно, в этом смысле и мы царственное священство. Что такое священники в этом плане, это, конечно, люди, которые предстоят перед общиной, как я это понимаю, может быть меня Адриан поправит с богословским образованием.
А.Гусейнов
— Нет, все точно очень говорите.
К.Мацан
— Как специалист.
В.Рулинский
— Это люди, которые предстоят перед Богом за общину, да, они вместе с общиной молятся. И очень важное есть понимание, я может быть сейчас ошибусь, но, по-моему, есть такое правило, что литургия не должна совершаться одним священником в отсутствии хора и других людей, он не должен быть один. Конечно, бывают исключения, например, на Соловках, когда священник без антиминса даже служит на каком-нибудь ежевичном соке, потому что сейчас умрет, тогда это понятно, что это скорее исключение .
А.Митрофанова
— Это имеется в виду Соловецкий лагерь, да?
В.Рулинский
— Да, естественно, в сталинское время. Спасибо, что дополняете. Но вообще, конечно, литургия, евхаристия, то есть, сердцевина церкви, то, что дает церковь вообще смысл соединения с Богом, невозможно, когда нет именно самой церкви, нет верующих, нет общины в Духе святом, если есть один священник, он без верующих здесь, в каком-то смысле бессилен, что ли. Именно в том, чтобы являть собой полноту церкви.
А.Митрофанова
— Я сейчас вспомнила то, что Адриан говорил в первой части программы по поводу того, что священников нужно пожалеть, потому что им труднее всего придется на Страшном суде, больше всего придется отвечать, а почему так?
А.Гусейнов
— Ну, потому что много дано. Когда я в начале говорил про молодежь, совсем которые зеленые идут и их сразу рукополагают, часто бывает, что мама одинокая, она не понимает, что она руководствуется таким духовным тщеславием, чтобы сын священником был и она его пихает и им дается огромная… просто если осознать, что им дается, сейчас Василий все точно сказал, что сердцевина нашей жизни духовной – это евхаристия, да, это чаша. И вот ты стоишь и через тебя, твоими руками все это происходит. Кто-то из святых сказал, что если во время таинства причастия, даже если небеса разверзнутся, ничего святее и там не будет. Вот если это понять, что это такое и что священник совершает, то понятно, что никакие жрецы там рядом не стояли, это такая ответственность огромная. Я уж не говорю просто еще, это мы сейчас говорим о таинстве, а то, как он ведет людей духовно, должен вести души, зачем нужен священник, в этом смысле, в общем, зачем нужен лекарь, да. Если я могу обезболивающими себе боль убрать, но мы же не лечим болезнь обезболивающими, нам нужен специалист – хирург, или терапевт. И так же священник, мы можем – мне плохо, я могу напиться – мне хорошо.
А.Митрофанова
— На время.
А.Гусейнов
— На время, но это не значит, что корень проблемы удален, а для этого нужен специалист, который всю жизнь этому посвятил. И священник и для этого тоже нужен. Во-вторых, все-таки, во-первых, для того, чтобы мы имели возможность соединяться со Христом в таинстве, а во-вторых, чтобы духовно вести и это такая огромная ответственность. Вот не дай Бог, у тебя же… люди тебе доверяются, да, и в общем, я по-моему по кругу пошел.
В.Рулинский
— Можно еще одно сравнение, по-моему, я здесь явно не первый, который это сравнение дает. Это сравнение со спортсменами, спортсмен, который начинает поднимать какие-то тяжести, ему нужен обязательно какой-то тренер, который ему объяснит, что сразу поднимать 120 и 150, когда тебе при весе 80 лучше не стоит, лучше начать с маленьких каких-то весов, постепенно этим заниматься и в зависимости от твоего физического состояния, может быть у тебя предельный вес такой, а может быть тебе нужно вообще совершенно другие какие-то параметры. И в духовном плане это тоже примерно также происходит, если есть хороший духовник, который именно постоянно общается с человеком, если человек ему исповедуется, если он видит его духовную жизнь, то конечно он подсказывает, где нужно, может быть, умерить свой пыл, может быть неофитский какой-то, а где может быть стоит взять себя в руки больше внимания посвятить и молитве, и больше причащаться, например, исповедоваться почаще. Может быть это вот как раз такой индивидуальный подход – это очень важное такое, мне кажется, качество, даже нет, важная такая черта что ли православной церкви, чего, допустим лишены те же протестанты, когда мы видим, что там у них и с исповедью, и с причастием как-то понимание роли священства как-то немножко утрачено.
А.Митрофанова
— Там да, там же все-таки те люди, которые пасторы, они не в полном смысле священники, они проповедники, так скажем, то есть один человек из общины. Я так понимаю, что священнику много дано именно в том плане, что он когда принимает сан, он уже не вполне то, что он был. Он то, что он был, плюс еще что-то очень важное…
А.Гусейнов
— Но, если он при этом продолжает жизнь такую, как, что он пытается остаться тем, что он был, то здесь начинаются проблемы за которые ему придется отвечать.
А.Митрофанова
— Ну, в общем, это конечно, очень серьезная тема.
А.Гусейнов
— И очень хорошо, об этом нужно говорить и пусть все одумаются, кто собрался идти в священство. А с другой стороны нам проще, чем тем же католикам, потому что для нас все равно священник – это человек, да, и я, допустим…
А.Митрофанова
— А для католиков не человек?
А.Гусейнов
— Ну, имеется в виду, когда Папа Римский, если они верят второму ватиканскому собору, то это человеческий Бог и божественный человек, у нас такого нет. Ни патриарх, ни епископы у нас не являются наместниками Бога и в этом смысле они все-таки предстоятели. Я, допустим, преподаю в старших классах закон Божий, естественно, они все каверзные эти свои штучки начинают там… а вот… я говорю: «Смотрите, мы все предстоим Богу, мы молимся, мы предстоим Богу. И допустим, если на приходе священник, если в церкви, то патриарх, ну священник, допустим, он стоит впереди, он предстоит первым, да, и вот мы все стоим и молимся Богу. А вдруг я отвел глаз от Бога и вдруг вижу у него там на фелоне пятно от воска, например, ничего себе, а тут смотрю, у него утюгом что-то прижгли, когда гладили облачение, а здесь капля кагора и в этот момент я начинаю изучать его одежду. Что произошло – я начинаю изучать его одежду, но при этом я уже не общаюсь с Богом, а это все дела, как Карлсон говорил, житейские. Вот в этом наша разница.
А.Митрофанова
— А он не может себе этого позволить?
А.Гусейнов
— Кто?
А.Митрофанова
— Священник, когда он молится, он не может себе…
А.Гусейнов
— Нет, почему, а ему епископ предстоит перед ним. Все мы… да, и в этом смысле надо понимать, что с одной стороны то, что мы говорим о священниках, что большинство не спасется – это их… это они должны это понимать, это не наше дело. А наше дело… был такой старец Зосима Захария, есть такая книга, там удивительный момент, когда к нему зашел один священник, который павший, там он пьяница был, и блудник, и все. И зашел, а его духовное чадо старца Зосима, как-то не взяла благословение, она знала и все и он ее отчитал прямо при нем, он говорит, я прямо дословно помню, он говорит: «Это хоть и Гаврила свиное рыло, ты благословение бери, потому что он священник». Мы все знаем сравнение Антония Сурожского митрополита, что это как провода, есть золотые провода, есть ржавые, но ток идет и там, и там. Но в древности проводов не было, тока не было, отцы сравнивали с глиной. Хорошая глина, плохая глина, но благодать и там и там есть. То есть мы в этом смысле должны понимать, что мы не должны искать себе прямо… я советую всем найти просто хорошего священника, вот он хороший обычный священник, исповедоваться у него, причащаться и так потихоньку с ним можно установить такой духовный контакт и Господь через него будет исцелять и помогать, и все. Но при этом надо помнить одну фразу, если я не ошибаюсь, это отец Всеволод Шпиллер говорил, что… когда одна из прихожанок начала ему жаловаться на какого-то батюшка. «А батюшка, что, как ни познакомлюсь со священником, так какой-то не такой сразу». Он говорит: «О, дорогая, к священнику опасно приближаться ближе вытянутой руки». То есть, благословение, а дальше не лезь. А если ты с ним сближаешься чисто по-человечески, то будь готов к недостаткам человеческим – это вполне понятно.
К.Мацан
— То есть, человеку, который задумывается о каком-то духовном руководстве, с Вашей точки зрения правильнее идти в соседний храм к простому священнику, а не к старцу ехать?
А.Гусейнов
— Да, если Господь ему не послал какого-то особого… я даже не про старцев, просто какую-то встречу с каким-то священником, который у него вызвал прямо…
А.Митрофанова
— Восторг.
А.Гусейнов
— Восторг, доверие, то надо идти просто в ближайший храм и находить простого священника хорошего, доброго, и исповедоваться и главное вести духовную жизнь. Мы правда, Василий правильно сказал, мы никогда не подменяем священником – это не посредник, то же самое, когда протестанты, или просто неверующие нам говорят, что, а что вы святыми подменяете Бога. Я говорю, да нет, я не подменяю, я там… мне надо дотащить какую-то сумку, вдруг я смотрю, сильнее меня человек идет, я его прошу помочь мне дотащить туда. Они наши помощники, в случае со священником это еще и специалисты.
К.Мацан
— Мне очень понравилась метафора про тренера, потому что тренер – это тот, кто рядом, но не вместо тебя и для меня это очень сочетается с теми словами, которые я однажды услышал от своего очень близкого мне и дорогого священника, который сказал, что единственная и главная задача священника – это человека воцерковить. То есть, сделать так, чтобы человек в церкви мог жить самостоятельно.
В.Рулинский
— Сделать его ответственным перед Христом.
К.Мацан
— Да, и в ситуации выбора выбирать добро.
А.Митрофанова
— Получается поведение взрослого человека воспитать.
А.Гусейнов
— Очень важно расшифровать, задача священника… все подписываюсь, только если правильно понимать это слово воцерковить. Задача священника человека воцерковить именно в том смысле, чтобы помочь человеку наладить отношения с Богом.
К.Мацан
— Безусловно.
А.Гусейнов
— В церкви, вот это очень важно.
А.Митрофанова
— Спасибо за это уточнение.
А.Гусейнов
— Знаете, есть такая засада. Православная культура сама по себе, вне даже мистической духовной жизни с Богом, она сама по себе прекрасна. Я консерватор, сразу говорю, я сейчас ни в коем случае ни про какие обновления, ничего. Но есть такое искушение, я сам в нем пребывал какое-то время. Это православие, православная традиция, она сама по себе красивый путь и вот бывают искушения остановиться и просто любоваться этим путем, забыв, что это путь, а цель Сам Бог, у нас Бог – самоцель. Вот это тоже тонкое искушение. Я отрастил бороду, я там – спаси Господи, во славу Божию, я там собираюсь с православными мужиками, мы что-то обсуждаем. И это не должен оставлять, но чтобы это не подменяло личное общение. Кстати, отсюда все выгорания и так далее. На самом деле многие психологические проблемы, они кроются… не все, но многие, кроются в духовной сфере. Ах, сейчас все в депрессии. Начинаем разбираться, оказывается святые говорят, что мелкие неисповеданные грехи, ну которые считаются еще так, они сплетаются в сеть уныния. К примеру говорю.
А.Митрофанова
— Разбираться надо в сетях.
А.Гусейнов
— Но еще раз, с обратной стороны, что, пастырям конечно надо знать, ну как минимум возрастную психологию, как минимум.
А.Митрофанова
— Спасибо за этот разговор, по-моему, какие-то… вы знаете, было у меня такое опасение, что соберемся сейчас без священников поговорить о них самих, да и что из этого получится. Ну, я надеюсь, что этого не было, что все-таки мы о каких-то других вещах говорили. А не позвали мы никого из священства сюда по одной простой причине, чтобы этому человеку не пришлось отвечать за всю Одессу. Потому что хотелось именно для себя понять, зачем это нужно. Адриан Гусейнов – лидер музыкального коллектива «Ихтис», педагог. И Василий Рулинский – пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности и социальному служению были сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Константин Мацан и я, Алла Митрофанова прощаемся с вами. До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия