Сетлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским и Павлом Костылевым (23.07.2015)

У нас в гостях были: клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский и старший преподаватель философского факультета МГУ Павел Костылев.
Разговор шел о духовных и нравственных ориентирах современного общества.

Ведущий — Константин Мацан

К. Мацан

—  «Светлый вечер» на «Радио «Вера». Здравствуйте. Меня зовут Константин Мацан. Сегодня, накануне 24 июля, мы вспоминаем евангельский отрывок, который положен на завтрашний день чтения в церкви, где есть такой эпизод, когда Иисус говорит окружавшим его людям: «Правда, Илия должен был прийти прежде и устроить все, но говорю, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним как хотели». Тогда ученики поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе. Я поясню, что пророк Илия, ветхозаветный пророк — чрезвычайно почитаемый в иудейском народе, и народ ждал его второго пришествия. И Христос сказал им, что он уже пришел, и это был Иоанн Креститель. То есть «это был такого же масштаба пророк, и Вы его не приняли». Мы постараемся сегодня поговорить об авторитетах в нашем обществе — видим мы их, не видим, и о личных авторитетах для себя. У нас в студии Протоиерей Максим Первозванский — главный редактор журнала «Наследник», клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, и Павел Николаевич Костылев — старший преподаватель философского факультета МГУ и религиовед. Здравствуйте, коллеги.

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте.

П. Костылев

— Здравствуйте.

К. Мацан

—  Отец Максим, я не наврал сейчас в интерпретации этого евангельского отрывка?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, не наврали, если коротко.

К. Мацан

—  То есть мы можем говорить об авторитетах применительно к этому куску?

Протоиерей М. Первозванский

— В общем, если не говорить о конкретной исторической ситуации, в которой говорились эти слова, то, конечно, в широком контексте этот отрывок Евангелия говорит нам о том, что мы часто ждем чего-то, и наши представления о том, чего мы ждем, совсем не обязательно совпадают с тем, что есть на самом деле. То есть, есть даже такая, знаете, в народном таком варианте есть такая песня, кант такой: «Вот ходят по городу вести, Господь нас придет навестить. Но кто удостоится чести, в чьем доме Он будет гостить?» Ну, и, в общем, дальше он описывает, этот кант, о том, как человек прозёвывает прихождение, вхождение к нему в дом Господа. То есть даже Бога мы не видим очень часто, когда он нас посещает, не то что какие-то другие вещи.

К. Мацан

—  Отец Максим, но...

Протоиерей М. Первозванский

— То есть наши представления встают между нами и тем, что, собственно, происходит. Не обязательно даже какая-то личность. Мы ждем чего-то, да? Девушка может ждать принца на белом коне и отвергать на этом основании ее каких-то поклонников, которые на самом деле и были бы этими самыми принцами, если бы она сумела их увидеть.

К. Мацан

—  А вот авторитетов, наставников мы ждем? Это же, кажется, вроде как, себя... как-то ущемить свою свободу — вот такого человека ждать, или какой-то... Что это происходит?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это сложный вопрос, и на него просто так вот, с ходу не ответишь, потому что далеко не все ждут, мне кажется, авторитетов и наставников, далеко не каждый ищет для себя учителя. Хотя Господь сказал: «Никого не называйте учителями», но вот те, кто ищут учителя по жизни, кто бы... Но это не каждый, и, мне кажется, это все-таки не такое ширпотребное явление, когда каждому хочется в жизни найти себе такого наставника. Это более штучный, что называется, товар — что ищущие наставников, что сами наставники.

К. Мацан

—  Ну вот, отец Максим, Вы, как священник, как пастырь, имеющий некое моральное право на какую-то, может быть, капельку назидания: а надо искать?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, знаете, у меня любимая поговорка: «Что немцу смерть, то русскому здорово». Я не имею в виду национальности. Поэтому, мне кажется, бессмысленно говорить, например, а надо ли любить классическую музыку. А надо ли любить собирать грибы? А надо ли читать умные философские книжки?

К. Мацан

—  Вот вопрос о философских книжках. Давайте мы тогда от теории к практике... Павел Николаевич, Вы преподаватель философского факультета МГУ. Вы видите молодых людей, реально нынешних студентов. Они ищущие? Они совпадают с неким таким представлением, что молодой человек — он рьяный, ищущий, неравнодушный, с вопросами сложными к миру? Это так, на Вашем опыте?

П. Костылев

— Ну, вот я скажу, что в какой-то степени это, конечно, так, но в целом — и здесь я бы хотел, может быть, к нашим слушателям из числа молодежи как раз обратиться, — человек, который приходит, предположим, на философский факультет искать истину, смысл жизни и основания бытия, он явно куда-то не туда пришел. Потому что человек, который приходит на факультет университета, приходит, на самом деле, для того, чтобы учиться по выбранной специальности, обрести определенные компетенции, понять какие-то вещи, а какие-то вещи не понять. Он не приходит за смыслом жизни. И за смыслом жизни, более того, не нужно ходить в университет. Университет — это место, где можно чему-то научиться. А смыслу жизни нас директивным методом и когда мы пассивны никто, конечно, не научит.

К. Мацан

—  А куда идти за смыслом жизни тогда, простите за пафос?

П. Костылев

— Никуда. Нет такого места, где можно прийти и получить в одни руки 500 граммов смысла жизни.

К. Мацан

—  Отец Максим, нет такого? А церковь — не такое место?

Протоиерей М. Первозванский

— Опять-таки, что немцу — смерть, то русскому — здорово, как ни странно это слышать от священника. Я в данном случае не хочу сказать, что церковь — это какое-то не то место. Но смысл жизни — он ведь всегда ищется глубоко индивидуально, в глубине сердца, ума каждого человека. И когда ты его обрел, ты идешь в церковь. Ты можешь ходить в церковь... Знаете, у меня есть один очень интересный опыт. Я сам пришел в церковь уже взрослым достаточно человеком, после окончания или, скажем так, в момент окончания высшего учебного заведения. И потом таким восторженным еще юношей несколько лет ходил просто в храм. Однажды я встретил священника, примерно ровесника мне, который сказал мне, что он... Как-то так вот в доверительной беседе — мы с ним гуляли, долго разговаривали... Ну, как бы сверстники — буквально сверстники, чуть ли не день в день день рождения. И он мне как-то так сказал, что он не знает, в чем смысл жизни. Меня это глубоко потрясло тогда. И вот я сейчас об этом вспоминаю, что вот человек уже был священником, а смысл жизни еще не обрел вот такой откровенный. Может быть, он не подписался бы под этим снова — скажем так, какая-то была оговорка, может быть, по Фрейду или по кому-то там еще. Что человек — просто вот, действительно, воцерковленный с детства человек. Он куда после школы? Ну, в семинарию. Куда после семинарии? Ну, рукополагаться, и так далее. То есть церковь — это, безусловно, место, где происходит таИнственное (тАинственное) единение человека с Богом, но смысл жизни в церкви можно не найти, смысл жизни в церкви можно потерять даже. Потому что жизнь человека — она ведь происходит... Знаете, еще Ильин писал о некоем экзистенциальном одиночестве человека и его личном таком предстоянии Богу. И как это происходит в тайне души человека, где он что находит, где он что теряет, когда рождаются его сомнения, когда он эти сомнения преодолевает, — это такой сложнейший процесс. Он не интеллектуальный, он...

К. Мацан

—  Это тайна.

Протоиерей М. Первозванский

— Он действительно экзистенциальный некий процесс.

К. Мацан

—  А вот если к практике, Павел Николаевич? Вот, честно говоря, то, что Вы сейчас сказали про философский факультет, меня... для меня такой немножко разрыв шаблона. Может быть, это говорит о моем непонимании того, что такое философия. Если позволите, я ограниченно зайду... Вот я помню фильм про Индиану Джонса — простите за такой фривольный пример, — где герой, главный герой — археолог. И он ведет лекцию в каком-то одном из фильмов и говорит: «Если Вы ищете истину, Вам в соседнюю дверь на кафедру философии. Ко мне на археологию — за фактами». Вот Вы говорите, что это не про поиск истины. А кто такие студенты-философы? Они кто?

П. Костылев

— Довольно просто и намного менее...

К. Мацан

—  ...пафосно.

П. Костылев

— ...прошу прощения, пафосно, да. Хороший термин, спасибо. Намного более просто все. Студент-философ, если он пришел на отделение философии, это человек, который хочет постичь богатство человеческой культуры в области высокого теоретического размышления о пределах бытия, мира, человека. Но приходить за, опять же, «500 граммами смысла в одни руки» на философский факультет бессмысленно. Ни философский факультет, ни какой-либо другой факультет, ни вообще какое-то место в мире, на мой взгляд, этот смысл человеку не даст. Человек может его сам где-нибудь взять, отыскать, найти. А вот куда-то прийти, чтоб там тебе дали... Из пассивной позиции никакой смысл, конечно, найти невозможно.

К. Мацан

—  Какое-то время назад я смотрел в Интернете, на YouTube, интервью, как ни парадоксально, которое брал режиссер Марк Захаров у философа Мераба Мамардашвили. И Марк Анатольевич Захаров спрашивал: «Знаете, Вы для нас люди такие непонятные — философы, потому что непонятно, когда Вы приходите на работу, когда Вы сдаете номерок, сколько часов времени у Вас выработка пофилософствовать, что является результатом». Вот где себя в жизни находят, предполагается, должны находить выпускники философского факультета?

П. Костылев

— Это легкий вопрос. Ну, самый простой вариант — это продолжать преподавать философию и философские дисциплины. Вот так я, например, поступил: закончил факультет — и пошел на факультет работать. В общем, свой смысл у меня есть, мне этого достаточно для преподавания.

К. Мацан

—  А если не преподавать?

П. Костылев

— Наши выпускники, честно говоря, с тем багажом теоретических знаний и представлений о методах мышления, о разных способах мыслить могут пойти в любую область и добиться там успеха. У нас есть...

Протоиерей М. Первозванский

— Можно мне встрять в Ваш разговор?

К. Мацан

—  Нужно.

Протоиерей М. Первозванский

— В свое время Ломоносов говорил, что «математику уже затем учить нужно, что она ум в порядок приводит».

П. Костылев

— Ну, вот в том числе, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Есть много разных способов привести ум в порядок — например, с помощью математики, или, например, с помощью философии. То есть, мне кажется, что... Я не заканчивал философский факультет, простите, поэтому я так, как дилетант, об этом говорю. Но мне кажется все-таки, что, действительно, вообще высшее образование в принципе — то, о чем уже говорилось, — это,  с одной стороны, приобретение некоторых компетенций, а с другой стороны, это, действительно, некая тренировка ума — может быть, действительно, с помощью разных, скажем так, этих, как они в фитнес-центрах называются...

К. Мацан

—  Гантелей?

Протоиерей М. Первозванский

— Гантелей, да. Здесь один станок, здесь другой, тут беговая дорожка. Ну, в общем, ум тренируется и выстраивается, действительно, осваивает некоторые техники...

П. Костылев

— Да, я с Вами соглашусь.

К. Мацан

—  Три подхода к Шопенгауэру по пять минут.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это не значит, что ты потом будешь Шопенгауэром. Ты можешь даже забыть в какой-то момент и про Шопенгауэра, и про что угодно, но ты — можно еще такой... Я поскольку тех по первому образованию, технарь, могу сказать, что инсталлируются некоторые формы вообще работы мозга, которые ты потом можешь использовать...

К. Мацан

—  Да-да, системное мышление, конечно. Анализ.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, уже в других совершенно... в любых областях.

К. Мацан

—  Ну, там был вопрос по поводу выпускников. Я все-таки закончу, если позволите. Ну, вот с этим самым умом, как сказать, «прокачанным», да?..

Протоиерей М. Первозванский

— Прокачанным.

П. Костылев

— ...развитым, у нас выпускники идут, собственно, куда угодно. Вот есть... В Администрации президента у нас есть выпускники, есть у нас и в других государственных структурах. Есть у нас выпускники — миллионеры долларовые, есть у нас миллиардеры — двое выпускников. Есть, соответственно, люди, которые в искусство идут, в культуру, добиваются там высоких показателей. Но, собственно, здесь что говорить? Можно зайти в Википедию, ввести: «Философский факультет, выпускник» — там у Вас человек 200 вывалится, проблемы как бы нет. Другое дело, что есть какой-то вот миф по поводу философов, что это люди, которые, как писал Роберт Хайнлайн, им для того, чтобы что-нибудь доказать, даже ластик не нужен — просто дайте им карандаш. Ну, это, конечно, не совсем так.

К. Мацан

—  То есть философы тоже люди?

П. Костылев

— Философ — это, конечно, человек, который не берет и не ниспровергает мировую систему, он не занимается переосмыслением мира во всем мире. То есть для философа, в каком-то смысле, такая вот аскеза мысли очень полезна — некая мыслительная скромность. Да, на самом деле, большинство и наших студентов, выпускников, и преподавателей, входя и существуя в огромном мире мысли, понимают прекрасно, что он слишком велик для того, чтобы его понять полностью или хотя бы понять целостно. Это некое вот приобщение к такому вот миру человеческого мышления, который накопила цивилизация за все века ее существования.

К. Мацан

—  То есть большое знание порождает скромность?

П. Костылев

— Должно, должно порождать.

К. Мацан

—  «Радио «Вера», «Светлый вечер». Я напоминаю, у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», и Павел Николаевич Костылев, старший преподаватель философского факультета МГУ, религиовед. Я бы вот о чем Вас, дорогие гости, хотел спросить. Мы говорим сейчас про молодых людей. Я думаю, что, там, может быть, во второй части программы, поговорим про проблемы, которые касаются людей всех возрастов. В частности, наша тема про поиск какого-то учителя, авторитета, какой-то опоры такой. А вот когда мы говорим «учитель», в первую очередь, думаем о студентах и об учениках. Я не раз слышал от людей преподающих такое мнение, что чтобы человек нашел в ком-то учителя, он должен быть готов встать в позицию ученика. То есть признать, может быть, то, о чем мы только что с Павлом Николаевичем говорили, — что я не все знаю, и мне очень много еще нужно открыть. А вот Вы общаетесь с молодежью — Вы видите в них готовность, в ком-то готовность встать в позицию ученика? Батюшка, наверное, это к Вам вопрос сначала.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, дело в том, что люди по-разному и в разных смыслах ищут для себя учителя. Есть действительно такая глубоко церковная традиция, и даже, скорее, монашеская традиция — действительно, ученичество, старчество. Не обязательно в смысле чудотворцы и прозорливцы, но когда молодой человек приходит в монастырь, его называют послушником и, что называется, прикрепляют к учителю, и он постигает не только какие-то там интеллектуальные и даже духовные — он действительно образом жизни входит в традицию. Это одна ситуация. В миру такого немного. И у молодежи, вот такой молодежи, которая бы, оставаясь в миру, а не желая идти в монастырь, например, посвятить себя, действительно, полностью и без остатка служению Господу, такого не так много. Больше вот, особенно в последние 10-15 лет, я сталкиваюсь с ситуацией, когда у человека есть вопросы и есть проблемы. И он не столько ищет для себя учителя с большой буквы, сколько ищет ответы, примеры...

К. Мацан

—  Консультанта.

Протоиерей М. Первозванский

— Консультант, да. То есть вот ну не прямо, вот как сейчас нынешний Закон об образовании говорит об «услугах образовательных» — этого все-таки в храме не так много тоже встречается, и это больше касается требоисполнения — вот когда человек приходит покрестить, повенчаться, отпеть. Вот здесь это есть, когда, типа, ты просто хочешь получить некую услугу. Так все-таки нет — есть некое личное такое общение, есть, действительно... Но это не учительство, что называется, с большой буквы. Это действительно... Ну, мне кажется, это и хорошо. То есть я, например, себя гораздо комфортнее чувствую в роли не какого-то учителя. Мне всегда очень неуютно в этой роли, когда люди начинают меня так воспринимать.

К. Мацан

—  А почему?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, потому что... Я сейчас могу надуть щеки и сказать, какой я скромный. Просто я действительно не осознаю себя имеющим не то что какую-то юридическую или административную, а действительно внутреннюю власть или полноту действительно что-то такое по-настоящему преподать, даже хотя я понимаю, что это не от меня, вроде бы, а от Бога.

К. Мацан

—  Но священника как раз таки поэтому часто воспринимают как учителя...

Протоиерей М. Первозванский

— Мне проще быть рядом с человеком. Мне проще всегда сказать ему... Знаете, именно такой пример я встречал, например, у отца Кирилла Павлова.

К. Мацан

—  Архимандрит Кирилл Павлов — старец из Троице-Сергиевой лавры.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, да. Вот я несколько раз к нему обращался за помощью, и всегда не видел его, когда он со мной разговаривал, не с позиции «учитель — ученик», а с позиции «собеседник — совопросник» даже. То есть вот он говорит: «Ну, давай поразмышляем. Ты говоришь вот так?» Я говорю: «Да». — «Ты говоришь во так?» Я говорю: «Да». — «Я все понял». То есть он, правильно умея задать какие-то вопросы, находясь рядом, вдруг настолько прочищал, простите, и ум, и сердце, что становились очевидными вещи, которые невозможно было без этого понять.

К. Мацан

—  То есть он не давал ответов, он, скорее, мотивировал какие-то вопросы и модели размышления, да? Направления мысли?

Протоиерей М. Первозванский

— Он их покровенно давал, с помощью... То есть он направлял, действительно, и ум, и сердце таким образом, что... Ну, я не берусь сейчас судить вообще, как он вообще, всегда ли он так поступал. Я говорю только о личном опыте общения.

К. Мацан

—  Само собой.

Протоиерей М. Первозванский

— И вот это как раз было не учительство, а именно вот он рядом показывал, что он думает об этом, и предлагал мне вопрос: «А ты вот так думаешь или нет?» И это очень помогало, потому что ты сам как бы находишь ответ с его помощью.

К. Мацан

—  Павел Николаевич, а к Вам тот же вопрос: Вы видите в своих студентах готовность встать в позицию ученика?

П. Костылев

— Во многих вижу, и это, честно говоря, очень грустно.

К. Мацан

—  Почему?

П. Костылев

— Два момента. Во-первых, преподаватель и студент — это ни в коем случае не учитель и ученик.

К. Мацан

—  А в чем тогда (нрзб.)?

П. Костылев

— Позиция учителя и ученика — это позиция именно вот как раз смыслопорождающая, да? А мы передаем знания и методы. Знания и методы. Вот если преподаватель начинает передавать смысл, студенты это сразу подмечают и начинают, ну, довольно едко о таком преподавателе говорить, что он очень любит «поучить жизни». Вот учить жизни взрослых самостоятельных людей (а студент университета, независимо от его возраста, это для меня взрослый человек и самостоятельный, если смог самостоятельно в МГУ поступить, например, да?)... Для меня вот такой студент — он действительно, как отец Максим говорил, он не равен в онтологическом смысле, я не могу его учить.

К. Мацан

—  Ну, Вы такое проводите разграничение...

П. Костылев

— Ну, (нрзб.)...

К. Мацан

—  ...на мой взгляд, если позволите чуть-чуть с Вами поспорить, скорее, между вот морализаторством таким пошлым, некрасивым, пальцеподниманием вверх: «Я Вам сейчас скажу, как надо!» и образованием, передачей знаний, методов, собственно говоря, выполнением образовательной программы.

П. Костылев

— Да, да-да.

К. Мацан

—  А может ли быть внутри образования, внутри семинаров, лекций, изучения философов какой-то момент, как отец Максим говорит, «прикровенного», может быть, учительства какого-то?.. Все-таки преподаватель — это личность.

П. Костылев

— Может, но он не связан с образовательной деятельностью. Он может быть и у преподавателя, и у студента, и у двух коллег, и у двух людей, вообще малознакомых друг с другом. Он может быть у кого угодно. Но здесь, опять же, я хочу предостеречь людей, которые поняли в своей жизни, что они что-то поняли очень хорошо и знают, — от того, чтобы они вставали в позицию учителя. Позиция учителя — это из позиций, выглядящих хорошо, самая опасная, на мой взгляд, позиция. Да? Вот лучше намного позиция ученика — в любой ситуации пытаться чему-то научиться.

К. Мацан

—  Ну, а, то есть, нету у... Вы сказали про студентов, которые готовы встать в позицию ученика, и это грустно...

П. Костылев

— Грустно, конечно, да. Здесь второй момент, про который я обещал...

К. Мацан

—  Остальные — не... Ах, да, простите.

П. Костылев

— Да. Так это то, что такие студенты — они рано или поздно, если им надоедает стоять в позиции ученика, они могут сами встать в позицию учителя и сказать: «Никто мне не указ, я сам по себе, автономный субъект, мне на всех, как бы это сказать, наплевать, мне как бы все равно, что Вы все скажете, я лучше знаю». Ну, это позиция, которая только возрастом и жизненным опытом лечится.

К. Мацан

—  Отец Максим, Вы упомянули временной отрезок — последние 15 лет, что-то меняется в это время. Вот как Вам кажется, правда, за последние 20-15 лет меняются ли поколенческие приоритеты, и как, на каких примерах Вы это видите?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, я, может быть, имел в виду что? Вот, знаете, в начале 90-х — может быть, даже в конце 80-х, — особенно вот в первой половине 90-х, может быть, до конца 90-х достаточно сильны были у людей, приходящих в церковь, у молодых людей, такие эсхатологические настроения — что вот все, конец света, и поэтому очень, мне кажется... Может быть, я встречал таких людей больше, может быть, сейчас просто я в других местах бываю, где их меньше. Но вот, по моим личным наблюдениям, это так: что было много людей, которые готовы были, там, уехать... Такие, вот, скажем так, современным термином, дауншифтеры: уехать из города в деревню, бросить все, найти обязательно старца, который вот... именно старца с большой буквы, который вот тебе скажет, как жить, а я готов все бросить, в рубище ходить и уподобляться Иоанну Крестителю в своем образе жизни. То есть вот ощущение конца света и необходимости оставить все. Потом наступили «нулевые», когда оказалось, что жизнь продолжается. Для некоторых это было таким экзистенциальным сломом. Но новые поколения молодых людей, которые приходили уже в «нулевые», у них вот этого эсхатологического такого настроя было гораздо меньше. Они... Знаете вот, например, в начале 90-х сложно было себе представить, что мальчик из православной семьи пойдет куда-нибудь не в семинарию или не в Свято-Тихоновский, что он пойдет, например, на философский факультет МГУ или куда-нибудь еще, в другое место. То есть светский вуз — нет, это невозможно. Или, значит, в монастырь, или в семинарию, или вот, значит... То же самое девочка — это или регент, или иконописец, или еще кто-то, или, может быть, какой-нибудь фельдшер, начальное медицинское образование...

К. Мацан

—  Или сразу жена.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, но вот хорошо бы фельдшера сначала получить, а дальше уже жена, потому что к врачам — ни-ни, вот врачи — плохие, а вот сама чтобы...

К. Мацан

—  И сама медицина пошла...

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да-да. В «нулевые» этого уже не было. В «нулевые» стало понятно, что почему-то вдруг дети, даже из семей священнических, идут в светские вузы. То есть как бы вот это такое... «геттоизация», о которой иногда говорят — то есть что православные не живут в некоем (нрзб. — 23:33).

К. Мацан

—  Геттизация, угу.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, геттизация. Она, соответственно, исчезла. И вот эта грань между светским и духовным, между необходимостью работать... Вот то же самое — в 90-е годы молодой человек обязательно хотел работать в храме, если не священником или алтарником, то хотя бы сторожем или дворником, или еще кем-то. Это потом ушло, вот этого нету. И поэтому и вот этот духовный запрос — его как бы крайность, что называется, его абсолютная величина — она уменьшилась. То есть действительно... Я не хочу говорить, что вера стала для молодых людей просто какой-то частью их жизни. Для некоторых — стала, для некоторых она перестала быть смыслообразующей частью — и, кстати, это уже совсем страшно для православного человека, когда его вера где-то уже на периферии, как «одно из».

К. Мацан

—  Мигающая такая.

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да-да. Но даже для тех, для кого она осталась смыслообразующей частью их жизни, она стала допускать гораздо более широкие социальные практики.

П. Костылев

— Но это, наверное, более естественно, да? Это движение в правильном направлении.

Протоиерей М. Первозванский

— О, вот это я не могу сказать, в правильном или неправильном. Можно лишь констатировать, что это произошло. А если вернуться на полшага назад — вот мне интересно было бы все-таки закончить про учителя и ученика. Может быть, не закончить, а еще что-то добавить.

К. Мацан

—  Да, это важно.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот. Мне кажется, что очень важно — по крайней мере, для меня это тоже было важно, — когда ты по жизни не обязательно в позиции «студент — преподаватель», или даже «священник — прихожанин, духовное чадо», а просто ты имеешь возможность быть рядом с человеком, который действительно является некоей личностью, глубокой и серьезной. Это очень важно. Происходит, действительно, образование как передача образа проживания этой жизни. Вы знаете, тут я... Может быть, Павел Николаевич меня еще поправит... Есть одно из определений такое образования, методологическое — что образование происходит тогда, когда разновозрастная и разнопрофессиональная общность людей занимается совместной деятельностью или творчеством. Происходит передача образа жизни, мыслей и всего остального.

П. Костылев

— Ну, красивое определение.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот да. Мне тоже оно очень нравится. Есть десятки определений образования, но вот это мне очень нравится. То есть когда ты оказываешься рядом с человеком, у которого тебе есть что взять из глубины его личности, отношения к жизни, способов жизни вообще, это очень здорово. Вот мне, например, очень везло на таких людей, и я понимаю, что если бы вот этого не было в моей жизни, то я бы, точно совершенно, не сидел бы здесь сейчас.

К. Мацан

—  А мы потом вернемся к Вашим учителям. Это очень интересно. Павел Николаевич, а вот к Вам вопрос — про смену поколенческих приоритетов. Студенты приходят разные год за годом. Вы видите какую-то тенденцию?

П. Костылев

— Да, конечно. Ну, я бы сказал, что я уже пережил две тенденции за недолгие 14 лет моей преподавательской деятельности.

К. Мацан

—  Ничего себе — недолгие!

П. Костылев

— Ну, пролетели как миг!

К. Мацан

—  Со студентами весело, да. То есть не скучно должно быть!

П. Костылев

— Ну, мягко говоря, да. Первый момент: в полном составе мимо меня прошло поколение людей, которые научились в возрасте пубертата пользоваться Интернетом и мобильным телефоном, и сегодня вот эти такие люди, которые, как бы этот сказать, ниспровергатели основ. Не то чтобы все, но вот они любят знать что-то лучше всех остальных. Вот что-то такое им хочется знать, чего не знают все окружающие.

К. Мацан

—  А это люди примерно какого года рождения?

П. Костылев

— Ну, это, я бы сказал, 1985-й, 1990-й — вот как-то так. Второе поколение — это совершенно другие люди. Это люди, которые уже в детстве стали пользоваться мобильной техникой, люди, которые в семь лет научились заходить в Интернет и искать там, что им нужно, иногда в обход родительского фильтра. И это люди, с которыми мне, как преподавателю, в каком-то смысле, легче, потому что я могу меньше как бы сил потратить на фактографическую информацию, потому что эту информацию очень легко найти. А в каком-то смысле тяжелее, потому что я могу сказать какую-то свою точку зрения на какую-то проблему, и потом на следующее занятие ко мне человек приходит и говорит: «А я почитал в Интернете, и вот скажу вот что». И у него возникает в голове как бы проблема...

К. Мацан

—  На секунду...

П. Костылев

— ...проблема столкновения двух авторитетов: один маленький преподаватель — и совершенно гигантский Интернет, в котором все есть.

К. Мацан

—  Напомню, на «Радио «Вера» «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», и Павел Николаевич Костылев, религиовед, старший преподаватель философского факультета МГУ. Вернемся через минуту.

«Светлый вечер» на «Радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», и Павел Николаевич Костылев, старший преподаватель философского факультета МГУ, религиовед. Меня зовут Константин Мацан. Павел Николаевич, прервал я Вас в конце прошлого получасия. Вот эта поколенческая разница, вот эти вторые вот люди, новые, более молодые — как с ними Вам себя вести?

П. Костылев

— Ну, прежде всего, нужно в куда большей степени быть осторожным с непроверенной информацией, да? Во-вторых, если человек как бы совмещает образование с какими-то воспитательными функциями (я знаю, что есть такая точка зрения, что в университете обязательно должна быть функция образовательная и научная, и еще и воспитательная)... Я отношусь к этой точке зрения спокойно — то есть кто-то так считает, кто-то не так, это нормально, это дискуссионная позиция. Но вот для людей, которые стремятся воспитывать, им нужно знать, что их студент первого курса может по какой-то чисто философской проблеме ею заинтересоваться, неделю не ходить в университет и прочитать за эту неделю несколько книг, несколько десятков статей по этой теме, легко доступных. И если это не та проблема, которой преподаватель посвятил жизнь, то он может как бы лучше знать эту проблему, чем преподаватель. Вот раньше такое было немыслимо. Почему? Трудность получения информации. Нужно записаться в библиотеку, если тебе нет 17 лет, ты в Ленинскую не запишешься. А когда же в нее ходить? А с какой скоростью там можно книги заказывать? А как узнать, какие книги? А сегодня вот этот промежуток между человеком и фактическим знанием сократился, практически, до нуля.

К. Мацан

—  То есть возрастает, получается, и ответственность преподавателя?

П. Костылев

— Конечно.

К. Мацан

—  А для Вас вот эта вся ситуация — она, скорее, трудность, которую нужно преодолеть, или, скорее, какой-то, ну, не знаю, шанс, возможность, благо?..

П. Костылев

— Нет, это шанс. Это шанс многому научиться у моих учеников, конечно.

К. Мацан

—  То есть Вы у них учитесь?

П. Костылев

— Разумеется. Каждый день.

К. Мацан

—  Отец Максим, вот Павел Николаевич, в принципе, говорит про тенденцию такой «бюджетизации», проникновения телефонов, соцсетей во все сферы жизни. Наверняка, это как-то касается и?.. Это касается всех, наверное, да? И, в том числе, тех, с кем общаетесь Вы. Вы себя чувствуете (нрзб.)?

Протоиерей М. Первозванский

— Мне кажется, что Павел Николаевич говорит об очень простой вообще проблеме. Дело в том, что мы действительно перешли... Ну, в данном случае — простой. Уже, практически, перешли к трем глобальностям, которых там не было еще 10-15 лет назад. Это глобальная информация, то есть доступ к любой информации, накопленной человечеством, причем, действительно, в два клика ты можешь получить. Вот если раньше там была теория пяти рукопожатий — что ты за пять рукопожатий можешь достичь любого человека на Земле, так и тут — пять кликов, наверное, и ты получаешь практически любую открытую информацию, а иногда и закрытую. Или про которую думают, что она закрытая. Эта глобальная навигация, когда ты действительно в любой момент понимаешь, где ты находишься и как тебе куда-то добраться, и глобальная связь, когда я разговариваю с человеком, думая, что он находится в Москве, а потом выясняется, что он в Южной Америке — у него сейчас там глухая ночь, он просто не сказал мне об этом, и мы с ним спокойно там о чем-то разговариваем. То есть вот эти три глобальности — они, конечно, серьезнейшим образом на нашу жизнь влияют, меняют и образование, меняют много чего. Хотя на чисто духовных вопросах, мне кажется, они сказываются не больше, чем какая-нибудь там, не знаю, конвейеризация производства или переселение людей из деревни в город. То есть тогда ритм жизни меняется, да. Многие вещи как бы по-другому проживаются.

К. Мацан

—  А духовные проблемы остаются те же?

Протоиерей М. Первозванский

— Духовные проблемы — они остаются те же самые. То есть как духовные, так и межличностные проблемы — то есть чем священник занимается. Даже, кстати говоря, какими-то межличностными психологическими проблемами заниматься приходится больше, чем духовными.

П. Костылев

— Пасторское душепопечение никто не отменил, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, вот именно душепопечение, когда действительно помогаешь человеку правильно выстраивать отношения с Богом и с другими людьми. Тут, в общем, мало что меняется.

К. Мацан

—  Отец Максим, но мы начали сегодняшнюю беседу с темы авторитетов. Я бы хотел спросить: а кто авторитет для Вас? Мне кажется, этот вопрос такой к священнику — он не самый очевидный, потому что священник сам как-то воспринимается часто как авторитет. А вот для священника кто может быть авторитетом?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, если говорить о прошлом, то для меня встреча с людьми, которые  были для меня действительно авторитетами, если не говорить о родном отце или, там, о моих дядьях, которые были для меня вообще какими-то сверхлюдьми, потому что у одного был телескоп, а другой умел играть на гитаре, если говорить уже о таких более-менее взрослых авторитетах, то первым авторитетом был для меня научный руководитель Вадим Павлович Володин, который был законченным алкоголиком, не имел ни одного зуба...

К. Мацан

—  Неожиданно!

Протоиерей М. Первозванский

— Такой матершинник, шебутной совершенно человек, не имеющий никаких степеней. При этом человек, идеями которого питался весь наш НИИ. Который...

К. Мацан

—  Как это происходило?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это просто была личность вот такая, спившаяся слегка, но при этом его некоторому ироничному отношению к самому к себе и к жизни, к видимым знакам авторитетности и видимым знакам своей «крутости» он меня очень здорово научил. То есть такому здоровому цинизму, когда я... Именно в общении с ним — а мне повезло попасть непосредственно под его руководство, и он со мной очень долго возился, и мне до сих пор стыдно, что я бросил тогда науку, потому что он в меня вложил очень многое... И я тогда сразу понял, что абсолютно не важно, какого цвета митра на твоей голове, носишь ли ты звание доктора наук, члена-корреспондента или, там, кого угодно, а важно, что ты сам из себя представляешь. Когда я видел, что он — никто, формально — никто, еще при этом алкоголик, еще при этом ни одного зуба... Но он учился у Курчатова и Гусева и действительно продолжал в свои 60 лет генерировать идеи, которые, как я уже сказал, оплодотворяли весь институт. Если говорить уже о чисто таких церковно-духовных учителях...

К. Мацан

—  Ну, сейчас вот? Про прошлое, а сейчас?

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, я сейчас в достаточно сложной ситуации оказался, потому что в прошлом году умерли два человека, которые были для меня действительно духовными учителями-авторитетами. Это архиепископ Алексий Фролов, который был наместником Новоспасского монастыря 20 лет, а в последние годы — Преосвященным Костромским и Галичским, и Евгений Андреевич Авдеенко, которые были для меня оба учителями с большой буквы, и вот буквально в один год их не стало. И я сейчас чувствую себя глубоким сиротой в духовном смысле, поскольку по-настоящему новых для себя авторитетов и учителей пока не обрел.

К. Мацан

—  Павел Николаевич, а для Вас кто является... для Вас по жизни — авторитетом? Может быть, знакомые, незнакомые преподаватели? Как философ решает проблему личного авторитета?

П. Костылев

— Ну, очень просто. Самое главное — не решать ее как философу.

К. Мацан

—  Так?

П. Костылев

— Потому что если философ начнет решать проблему личного авторитета как философ, то он автоматически встроится в какую-нибудь философскую школу, что, может быть, само по себе и неплохо, но, в каком-то смысле, потеряет свою уникальность как мыслитель. Ну, а если это вопрос житейский, для меня, например, ведущий авторитет в моей жизни — это жена и мои друзья.

К. Мацан

—  Э-э...

Протоиерей М. Первозванский

— О, как неожиданно!

К. Мацан

—  Так это... Неожиданно, да, потому что обычно авторитет воспринимается как что-то очень такое более старшее, умудренное, и...

П. Костылев

— А мудрость сейчас уже не зависит от возраста, я считаю. Сейчас человек может в двадцать лет обладать таким опытом, каким мы с Вами не сможем обладать и в семьдесят. Это, действительно, три глобальности. Они, может быть, не влияют на систему передачи духовного авторитета и духовного знания, но на систему получения жизненного опыта влияют очень сильно. Вот раньше это было невозможно: человек жил в деревне, предположим, 30 лет и постигал каждый день, как пахать землю, как, там, смотреть за скотиной, и из этого мог взять какое-то, кстати сказать, вполне себе духовное знание. И знание о себе тоже, и знание о своей связи с миром. Ну, насчет связи с Богом я говорить не буду, да?

К. Мацан

—  Мы об этом у отца Максима спросим.

П. Костылев

— А сегодня человек может получить любой практически доступный опыт. И в этом плане система получения и производства опыта, в том числе, кстати, и духовного опыта, она сегодня отличается очень сильно.

К. Мацан

—  Отец Максим, ну вот, на самом деле, хороший вопрос. Вот человек, как говорит Павел Николаевич, ходил за скотиной, забивал гвозди в заборе и приобретал какое-то знание о мире, себе и, может быть, о своей связи с Богом. Это вот бывает так?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, конечно. Естественно! Вообще, образование, именно как образ, оно подразумевало в традиционном обществе, безусловно, такую укладную передачу, что называется. Человек жил в укладе, и этот уклад постепенно научал его практически всему. Другой вопрос, что уже более ста лет, как уклад эти функции перестал выполнять, потому что жизнь достаточно быстро стала меняться, а уклад подразумевает неизменность жизни. Поэтому приходится искать не формы как бы уклада жизни, а приходится искать смыслы — почему жизнь была уложена именно так, исходя из каких принципов базовых. Это сложнее, это сложнее передать. Еще сложнее — и потому, что, действительно, если раньше было «делай как я», и на этом, собственно, основана и монашеская передача духовного опыта (носишь круглое, катаешь квадратное, учишься не делать, как ты сам считаешь нужным, а полностью получаешь от учителя именно как уже готовый уклад, а через уклад постигаешь, то есть от внешнего к внутреннему), то сейчас приходится как бы все время искать эти самые смыслы. А для этого требуется мозги прокачивать. Поэтому так сложно быть простецом сейчас. То есть если раньше простецом было жить проще... Сейчас есть такие люди, я их достаточно часто встречаю, и совсем не обязательно среди сельских жителей. Не знаю, насколько долго у них это будет получаться — вряд ли в течение всей жизни, но какой-то период жизни так жить получается. Ты по-простому, буквально воспринимаешь то, что говорится, то, что написано, воспроизводишь, получаешь колоссальный результат, буквально взрывной, но в какой-то момент это может перестать работать.

К. Мацан

—  Павел Николаевич, хотел бы Вам задать вопрос личный, если позволите. Мне действительно очень интересно: Вы выбрали религиоведение, как Вашу специальность, из всего корпуса философского знания. Чем этот выбор продиктован?

П. Костылев

— Ну, я здесь так могу ответить. Ну вот есть человеческая культура — самое, наверное, сложное, что человек произвел за все время существования человечества собственно. Я, честно говоря, считаю, что культура, как феномен, сложнее техники, даже самой сложной, потому что она более многообразна, она намного более масштабна, она нас пронизывает вплоть до таких мест, про которые мы даже не знаем, что они у нас есть, культура, да? Так же, как язык, в каком-то смысле. А самое сложное и возвышенное, что есть в человеческой культуре, это религия. Так что как только я эти две вещи понял, мой профессиональный выбор был предопределен.

К. Мацан

—  Я почему об этом спрашиваю? Потому что всегда есть такое какое-то... ну, у меня лично возникает вопрос: все-таки религия — что-то, связанное с Богом, то есть с Абсолютом. Да, и она...

П. Костылев

— Далеко не всегда.

К. Мацан

—  Это как?

П. Костылев

— Очень просто. Вот если мы создадим такой социологический опрос и у тысячи людей, верующих вполне... То есть мы сначала спросим: «Скажите, пожалуйста, Вы верующие православные христиане?» Они скажут: «Да». И вот мы у них спросим: «Скажите, пожалуйста, что и в жизни, и вообще в целом для Вас самое главное?» И можно посмотреть, сколько из них скажут: «Бог». Вот я не знаю мнения отца Максима, но думаю, что он со мной согласится...

К. Мацан

—  А мы его узнаем сейчас.

П. Костылев

— Крайне мало. И, в принципе, это нормально. Многие люди используют религию не для того, чтобы прийти к Богу, а для того, чтобы уйти от проблем. И в этом, кстати сказать, ничего плохого нет. Еще Иисус Христос говорит: «Придите ко мне, сирые и убогие, я упокою Вас», да? Поиск убежища от сложностей и проблемностей, может быть, даже не нужных жизненных, который дает религия, это колоссальный ресурс, который религиозные организации, Церковь, прежде всего, используют обычно очень хорошо. То есть здесь как бы нет ничего плохого — это терапевтическая функция. Или, там, консулация, утешение, да?

К. Мацан

—  Отец Максим?

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, я, когда разговариваю с людьми перед крещением... Обычно у священника очень мало времени на это есть. То есть сейчас беседы проводятся, но их ведет не священник, а штатный катехизатор. А у меня буквально есть несколько минут. И думаешь: о чем же самом главном надо сказать? Вот обычно я комментирую крещальные обеты. Напомню, что таких обетов два. Первый из них — отречение от дьявола. Человек говорит: «Отрекаюсь от сатаны». Здесь более-менее все понятно, хотя тоже пояснение иногда требуется. А второй обет — когда человек говорит, что он сочетается Христу. Слово «сочетаюсь» используется Церковью всего два раза — вот при крещальных обетах и при венчании, когда священник молится, чтобы Господь сочетал мужа и жену в плоть едину. То есть слово «сочетал» — это буквально «соединил во одно». И когда Вы говорите, что Вы сочетаетесь Христу, Вы обещаете, что Ваша жизнь дальше будет вместе с Богом, а люди, большинство из приходящих в храм и верующих людей, о чем Павел Николаевич говорил, они часто воспринимают Бога как угодно, только не Того, с Кем им жить вместе дальше. Они чаше всего воспринимают Бога как главного гаишника: Он есть, Он регулирует движение в этом мире, Он очень важен, без Него движение на дорогах превратится в хаос. Но когда они проезжают мимо поста ГАИ, они благоговейно крестятся, чтобы, не дай бог, их не остановили. Они не хотят общаться с гаишниками, они хотят спокойно проехать мимо. Если вдруг они на 140 километрах в час пересекли двойную сплошную и их останавливает человек с полосатой палочкой, они начинают лихорадочно думать не о том, как они сейчас будут счастливы с ним пообщаться, а о том, сколько денег предложить, чтобы он отпустил их, а не лишил... а не подал документы в суд на лишение прав.

К. Мацан

—  Исчерпывающая метафора.

П. Костылев

— Это такой гностический Бог, далекий.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, который может наказать — раз, если что-то не сделать такое, и от которого можно что-то получить — два, опять-таки, как от какого-то чиновника объектированного(?), еще от кого-то.

К. Мацан

—  Субъекта символического обмена.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Мне что-то нужно — я ставлю свечек нужным иконам, пишу записки и получаю что-то.

П. Костылев

— Да, я согласен с Вами.

Протоиерей М. Первозванский

— Или, наоборот, избегаю какого-то наказания. Я нахулиганил — надо прийти на исповедь, поставить свечки, опустить денежку — скажите, куда и сколько, а дальше — я поехал.

К. Мацан

—  «Светлый вечер» на «Радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», и Павел Николаевич Костылев, религиовед, старший преподаватель философского факультета МГУ. Отец Максим, хотел бы продолжить с Вами: а вот насколько Церковь может, должна быть авторитетом в обществе?

Протоиерей М. Первозванский

— Ой, какой сложный вопрос Вы задаете! Конечно, это хорошо, когда Церковь является авторитетом в обществе, когда... Ну,  в каком смысле — хорошо? Дело в том, что... Ну, вот я сам в Церковь пришел, когда она авторитетом не была. И мне не так просто было ее найти. Я, кстати говоря, в общем, шел похожим путем, о котором Павел Николаевич говорил. То есть я учился физике, но параллельно, к счастью, у нас был факультет общественных профессий, атеизм — отделение. Я закончил его, имел второй ромб (то есть это уже религиовед) — не философского, правда, факультета.

П. Костылев

— То есть мы коллеги. (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Да. И мне это было крайне важно и интересно, потому что я понимал, что здесь что-то вот такое очень важное и существенное. Но вот дорогу непосредственно, простите за банальную уже метафору, к храму найти было крайне сложно, потому что храмы были замаскированы под светские, так сказать, здания, у них были срублены колокольни, звона не было, ну, и так далее. То есть вот сложно было. И проще, когда ты понимаешь, что, в общем, ответы на твои запросы есть вот где-то, конкретно в Церкви. Хуже, когда, действительно, вот сейчас для молодых людей — для некоторых молодых людей, иногда для многих — авторитет Церкви сознательно или ей, иногда для многих — авторитет Церкви сознательно или несознательно подорван всякими высказываниями про толстых попов. Я сейчас не говорю о том, насколько все это обосновано — все эти страхи. В общем, есть какой-то образ — медийный, скажем так, — который препятствует человеку прийти в храм. Потому что он не ищет там ответы на свои вопросы. Хорошо, когда у Церкви есть такой авторитет, когда любой человек, независимо от возраста, материального положения, социального статуса, понимает, что Церковь — это такое место, где он может попытаться найти эти ответы.

К. Мацан

—  Я слышал такую фразу от одного своего учителя, что любые проявления, может быть, каких-то негативных сторон в жизни Церкви, недостойных сторон в жизни Церкви, влияют на ее авторитет, но не влияют на ее истину. Вот, отец Максим?..

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, в общем, Церковь сама о себе учит о том, что надо разделять, собственно, таинственную сторону жизни Церкви, которая, скажем так, не зависит от моральных, интеллектуальных и прочих качеств носителей сана, например, или просто даже членов Церкви. И в этом смысле — да, Вы можете прийти в храм  для того, чтобы поисповедоваться, и не так важно, насколько умен или духовен тот или иной священнослужитель. Но при этом Вы, если исключить, действительно, некое мистическое озарение, Вы исповедались, причастились, грянул гром, разразился потолок, спустился архангел Гавриил, и Вы получили все ответы на все вопросы. Если этого не происходит, то, собственно...

К. Мацан

—  То, значит, все нормально.

Протоиерей М. Первозванский

— ...обычный, типичный экзистенциальный поиск смысла жизни требует, ну, как минимум, собеседника. Требует... А это уже очень сильно зависит от того, какие люди непосредственно находятся в Церкви.

К. Мацан

—  Павел Николаевич, Вы сказали, что Вам, как религиоведу, Церковь интересна. Могли бы Вы пояснить эту мысль — что такое «как религиоведу»?

П. Костылев

— Ну, как религиоведу — ну, как... Церковь — это культовое здание, если говорить о здании. Если говорить об образовании, разные религиозные организации в разные эпохи развития классических и неклассических религий ведут себя совершенно по-разному. Вот, кстати, очень интересен момент, о котором косвенно рассказал отец Максим, — это различия в уме верующего между Церковью видимой и Церковью невидимой. Потому что есть люди, которые все совмещают. И думают: вот Церковь — она одна. Есть люди, которые, наоборот, максимально далеко разделяют эти два объекта. И вот здесь, конечно, сложные  могут быть ситуации, потому что человек приходит в церковь и говорит: «Вы не настоящая церковь, а ты — не настоящий священник, потому что я читал вот это, я вот верю вот в это». И с первыми, и со вторыми людьми как бы нужно как-то, видимо, работать представителям уже церковного сообщества, но нормальна, на мой взгляд, позиция, когда люди просто понимают, что эти две не всегда совпадающие реальности существуют как бы и отдельно, и слитно одновременно.

К. Мацан

—  А вот у Вас в Вашем досье на сайте МГУ, если я не ошибаюсь, написано среди области научных интересов «новые религиозные движения». Это о чем?

П. Костылев

— Да, я читаю такой курс.

К. Мацан

—  Это о неоязычестве? О чем?

П. Костылев

— Ну, это неоязычество, это различные мормоны и иеговисты, представители каких-то восточных религиозных движений — то, что с легкой руки журналистики иногда называется сектами, хотя это научно не очень корректно.

К. Мацан

—  Вот тут важный вопрос, мне кажется. Молодым людям свойственно искать каких-то смыслов... И только ленивый не говорит, что сегодня вот эти секты, нью-эйдж и так далее, популярны.

П. Костылев

— Нет, я могу сразу сказать «нет» и обосновать это следующим тезисом...

К. Мацан

—  Да, это очень интересно.

П. Костылев

— Я внимательно этот момент исследовал и могу сказать, что в большинстве, если говорить о России, в новые религиозные движения идут не молодые люди, а люди, которые уже закончили университет, у которых уже есть опыт работы, которых не устраивают, по разным причинам, ни Церковь, ни светская жизнь, ни какие-то традиционные религиозные системы, и они вот уходят в такое как бы духовное путешествие неизвестно куда. Ну, кто-то туда, кто-то сюда... У них конституционное право на это есть вполне, и вот они его используют. Я бы не сказал сегодня, что в новые религиозные движения серьезно идет молодежь, к ним семейно не принадлежащая. У нас подавляющее большинство новых религиозных движений в стране уже второе поколение имеют людей, рожденных в этом новом религиозном движении, а кое-какие движения — и третье.

К. Мацан

—  Отец Максим, Вы, как пастырь, эту проблему видите, Вы с ней сталкиваетесь?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, знаете, у меня все-таки достаточно ограниченный в этом смысле кругозор. То есть я занимаюсь больше непосредственно теми людьми, которые приходят к нам в храм. Но вот, по моим наблюдениям семей православных, люди уходят из Церкви либо в такой индифферентный агностицизм — где-то на этапе позднего школьного и начального студенческого образования, но это не в секту, действительно. Это куда-то просто человек теряет детскую веру, а взрослую веру никак не обретает. Либо уже, действительно, будучи семейным человеком, закончив — здесь я согласен с Павлом Николаевичем, у меня есть несколько примеров... Опять-таки: это не какая-то исчерпывающая статистика, я не занимался какими-то социсследованиями в этом вопросе. Но вот у меня есть несколько примеров, когда, допустим, молодой человек, который (потому что я как бы хорошо их знаю) и в школе у меня учился, потом в храм, там, ходил, женился, дети родились, и потом он вдруг куда-нибудь, действительно... Его начинает... Его перестает устраивать традиционное православное верование...

П. Костылев

— У него кризис.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, у него какой-то духовный серьезный кризис. При этом, это, как правило, действительно ищущие люди, неравнодушные, для которых действительно их вера является не только смыслообразующим, но и действительно таким... не просто центром, а много места в его жизни занимает, почти все. То есть все остальное — периферия. Его не устраивает, может быть, интенсивность духовной жизни, которая предлагается обычной жизнью, такой приходской, и он тогда может куда-нибудь, действительно, рвануть вместе со всей семьей.

П. Костылев

— Можно, я буквально пару слов?

К. Мацан

—  Нужно!.

П. Костылев

— Завершу свою мысль. Действительно, я с отцом Максимом согласен. Хотелось бы добавить вот что. Вот в 90-е то, о чем Вы говорите, действительно было проблемой. Я, как активный житель, и в 90-х тоже, это хорошо помню. Но все те люди, которые в 90-е куда-то там ушли, они либо уже вернулись, либо там и остались. И вот у них уже дети подрастают, уже вот в этих новых религиозных движениях, и поэтому феномен, что вот люди куда-то массово уходят, он исчез — по крайней мере, если говорить о молодежи. То есть сегодня, как вот часто говорят, «опасность сект, опасность сект», — это я комментировать не буду, как человек светский, но вот феномен ухода людей массового в новые религиозные движения лет 10-15 назад, на мой взгляд, прекратился.

К. Мацан

—  То есть, значит, на сегодня проблемы... То есть я бы так спросил: вот все равно есть неоязычество, да?

П. Костылев

— Да, безусловно.

К. Мацан

—  Да? И мне лично, просто как журналисту, трудно поставить ему знак «нейтрально» или знак «плюс». Для меня это знак «минус» какой-то, да? И то, что оно есть.

П. Костылев

— Неоязычество тоже очень разное, кстати сказать.

К. Мацан

—  Это то, что... Это просто явление, да? Явление, которое есть, и все — мы с этим живем, и... Или это какая-то проблема, которая требует решения, реакции, может быть, обсуждения?

П. Костылев

— Ну, смотрите: прежде всего, это, конечно, явление. То есть это факт. Вот есть неоязыческие организации — иногда зарегистрированные, иногда незарегистрированные, есть там «Союз славянских общин», «родноверы», люди, в какой-то степени, ну, как бы вполне адекватные. А есть как бы такие очень странные, непонятные неоязыческие организации, которые могут представлять интерес для непосредственно правоохранительных органов: издавать экстремистские тексты, которые у нас в федеральном списке сейчас есть, и каждый может посмотреть, что это за тексты, чтобы себя обезопасить и своих детей, например. Это другая ситуация. Здесь, конечно, нужна какая-то серьезная государственная структура, которая бы этим занималась.

К. Мацан

—  То есть для Вас проблема лежит в юридической плоскости?

П. Костылев

— Да, безусловно.

К. Мацан

—  Отец Максим, а для Вас?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, ну, вот смотрите. Если мы берем проблему для Церкви в исторической перспективе — да, мы возьмем 500 лет назад... Государство брало на себя ответственность и обязанности всех людей либо в православие, либо куда-то, ну, совсем жестко куда-нибудь задвинуть — если не жизни лишить, то, по крайней мере, полностью как-то удалить из общества. Мы же понимаем, что эта ситуация не только невоспроизводима сейчас, но даже и нежелательна. Я, по крайней мере, не мыслю себе ни в коем случае государство как некий аппарат, который бы всех... либо позволял им оставаться нейтральными, либо «все в храм», который бы там запрещал людям религиозный поиск и религиозный выбор. И в этом смысле Церковь оказывается, с позиций государства, одним из конкурирующих за сердца людей таких объединений, которые...

К. Мацан

—  В числе прочих.

Протоиерей М. Первозванский

— В числе прочих — важным, нужным, очень серьезным... Но мы же понимаем, что как бы... Если мы сами для себя... Я, как православный священник, понимаю, что не дело государства — загонять людей в церковь. Я это очень четко понимаю и думаю: «Не дай Бог, если когда-нибудь что-нибудь подобное будет возникать». Дальше мы — если я правильно понимаю, к чему Вы, Константин, клоните...

К. Мацан

—  Я ни к чему не клоню...

Протоиерей М. Первозванский

— ...что либо мы должны говорить, что да, мы тогда уже, как Церковь, должны как-то бороться за умы и сердца этих людей, либо, там, активно куда-то идти на место, где они собираются, что-то там проповедовать, либо пассивно — в том смысле, чтобы люди от нас не уходили, или чтобы у нас был некий более... не то, чтобы привлекательный интерфейс (об этом мы вначале говорили, когда говорили об авторитете Церкви), а о том, что люди, попавшие к нам, находили бы здесь какие-то ответы, и у них не возникало бы желания... Мы же понимаем, что это будет всегда. Помните, как у Стругацких? «Всегда есть люди, ищущие странного». Всегда будут люди, которые... «Баба Яга против» — еще другой там пример. Которые будут чего-то такое. И поэтому тут у Церкви и у государства разные задачи.

К. Мацан

—  Точно.

Протоиерей М. Первозванский

— То, о чем говорил Павел Николаевич про государство, которое должно экстремизм, антисистемные какие-то вообще вещи максимально пресекать, и Церковь, которая должна на этом конкурирующем поле действительно, скажем так... не хочу говорить «выглядеть достойно» — это как-то не совсем будет про Церковь, но, по крайней мере, давать ответы на вопросы и удовлетворять потребности людей, которые будут... которые у людей есть. «Удовлетворение религиозных потребностей» — это где-то было, в каких-то законах, я помню.

К. Мацан

—  Спасибо большое за беседу сегодняшнюю, коллеги! У нас, напомню, в гостях был протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, и Павел Николаевич Костылев, старший преподаватель философского факультета МГУ, религиовед. Спасибо огромное за беседу. Поговорили мы сегодня, попытались как-то нащупать эту тему авторитетов в обществе — личных, и общественных, и глобальных. С Вами был Константин Мацан. «Светлый вечер» на «Радио «Вера» продолжается.