Поделиться
У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.
Мы говорили о том, как увидеть Промысел Божий в своей жизни, о церковной жизни в Москве в 80-х годах и о новой книге отца Максима.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер»!
В. Емельянов
— Только что в издательстве «Никея» вышла книга с таким интригующим названием «Промысл — штука нелинейная». Её автор — протоиерей Максим Козлов, который у нас сегодня в гостях.
Прот. Максим Козлов
— Добрый вечер!
В. Емельянов
— Нашим слушателям, кто читает книги, напомню ранее изданные работы отца Максима: «Последняя крепость», «Мир и клир», «400 вопросов и ответов о вере, Церкви и христианской жизни». Очень хорошие, достойные книги.
А. Митрофанова
— Бестселлеры, что уж там!
В. Емельянов
— Можно и так сказать. Но просто всегда в присутствии автора очень смутительно человеку, про которого говорят такие вещи, и самому как бы не очень ловко.
А. Митрофанова
— Извините!
В. Емельянов
— Надо заметить, что сейчас, по пути на работу... Есть у меня по пути два книжных магазина, то есть надо немножко дальше проехать, — нету у них этой книги. В церковной лавке нашего Андреевского монастыря тоже этой книги нет. Но однако, успел я прочесть за сегодняшнее утро 100 из 272 страниц, получил невероятное удовольствие. Особенно от той главы, которая рассказывает о том, как вы с вашим приятелем на Павелецком вокзале в Музее траурного поезда отмечали Пасху, и всё такое прочее. Конечно, удивило, с какой нежностью вы пишите о своём духовном отце. И как вы потом огорчились и не понимали, куда, к кому и так далее. Моя личная рекомендация — как только вы увидите эту книгу, её приобрести и прочесть. Давайте для начала просто подумаем о том, действительно, а что такое Промысл.
Прот. Максим Козлов
— Хороший вопрос! Потому что, если спросить Гугл или Яндекс, они, во-первых, напишут с буквой «е». и даже предложат вам исправить запрос. Во-вторых, в качестве определения дадут промысел народный или промысел осетровых рыб, или что-нибудь подобное. В двух главных смыслах сейчас в бытовой лексике употребляют слово «промысел» — это народные промыслы и что-то такое там — охота, рыбалка — подобного рода занятия. В то время, как слово «Промысл» — это один из значимых терминов христианского богословия, который означает действие Божие в судьбах мира и в судьбах конкретных людей, направляющее их в соответствии с изначальным замыслом Божьим — вот мир по пути человеческой истории; человека ко спасению. Ибо Бог хочет каждому человеку спастись и в познание истины прийти, и достигнуть вечность.
А. Митрофанова
— Я прошу прощения! То есть это те обстоятельства, которые нам сваливаются на голову, вне зависимости от того, хотим мы этого или нет? Мы начинаем свою жизнь корректировать в соответствии с тем, что пытаемся выплыть из этих обстоятельств.
Прот. Максим Козлов
— Это те сцепления встреч, открытых дверей или, напротив, препятствий, нежданно случившихся вдруг разговоров, которые вносят коррективы в наши планы или, напротив, утверждают нас в когда-то принятых намерениях; или определяют на годы или десятилетия путь, по которому мы пойдём. Что, действительно, зависит не от нас, а приходит извне. И задачей верующего человека, задачей христианина и, впрочем, трезвого человека является попытка увидеть, в чём вот этот Промысл Божий в твоей жизни состоит.
А. Митрофанова
— Это не всегда бывает просто сделать, потому что у каждого из нас есть свои планы на собственную жизнь, и они, мне кажется, могут не совпадать с Промыслом Божьим о нас. И тогда, наверное, тоже что-то в жизни происходит. Не знаю, бывает же так, что Бог оставляет человека в покое, человек живёт своей жизнью, в принципе, живёт нормально?
Прот. Максим Козлов
— Это самое худшее состояние. Это, как правило, состояние тех, кого уже невозможно исправить. То есть пример состояния богача из притчи о богаче и Лазаре. Почему вот он так жил, как жил, без каких-то внешних происшествий? Да просто потому, что с ним уже сделать ничего было нельзя. Это состояние человека, которого, что кидай, что даже в стенку головой бить — он всё равно никак на это не отреагирует. Пока внутренняя чувствительность у человека, возможность этой динамики в нём сохраняется, а это бывает фактически с каждым, вот редко бывают такие совсем уж закостеневшие, «в окамененном нечувствии» — есть тоже такой термин богословский, аскетический, — люди, на которых эти импульсы, приходящие извне, никак не действуют. Просто импульсы бывают разной силы. Бывает тихое дуновение ветра. Бывает тоненькое прикосновение иголочкой.
В. Емельянов
— Бывает и колокол просто буквально!
Прот. Максим Козлов
— Да, бывает и колокол. Бывает, жаренный петух клюнет. Вот по-всякому, да.
В. Емельянов
— То есть это всё то, что, скажем, люди, далёкие от церковной жизни, называют знаками, там какими-то совпадениями, указателями?
Прот. Максим Козлов
— Ну да. Вот опоздал человек на самолёт, который должен был лететь, но не долетел. Конечно, можно сказать, что повезло. А можно постараться посмотреть на это поглубже. Но, кстати, расскажу одну историю в этой связи. Её нет в книжке, поэтому я...
А. Митрофанова
— Это не спойлер!
Прот. Максим Козлов
— Да, это не спойлер. История из семинарской жизни. Ну и как раз про сходную тему — про то, что такое чудо. Отвечает семинарист на экзамене, ну и переклинило его, не может он сказать, что такое чудо. Преподаватель, расположенный, в общем, к неплохому студенту, пытается ему помочь: «Молодой человек, вот смотрите, вот какое у вас послушание?» — «Я помогаю на колокольне звонить». — «Вот смотрите, вы залезли на колокольню лавры, и вот такое несчастное происшествие — поскользнулись, падаете с колокольни на лаврскую площадь. Встаёте, и всё — цел: кости целы, рёбра целы, голова цела, но только ушибся немножко, даже сознание не потерял. Это что такое?» Семинарист думает и отвечает: «Ну, это случай». Преподаватель: «Хорошо, случай. Но вот назавтра пошёл опять звонить, залез на колокольню, опять поскользнулся, упал, встаёшь — цел. Это что такое?» Тот дольше думает, пот вытирает: «Ну нет, это уже удача!» — «Хорошо. Но вот на третий день ты пошёл звонить. Залез на колокольню, поскользнулся, упал, встаёшь — ну ничего, зубы даже целы, кровь из носа не идёт. Это что такое?» Тот ещё дольше думает, отвечает: «Ну, могу сказать: это уже привычка!» Вот можно, конечно, не видеть и подобного рода случаев. Но, вообще, через такие внешние обстоятельства Промысл Божий пытается нам открыть глаза.
В. Емельянов
— Вот Алла хороший вопрос задала. Я его немножечко позволю себе развить: а как настроить себя, свои антенны, если можно так выразиться, на принятие этих сигналов, на внимательное отношение к ним? И вообще, способность их улавливать среди нашей вот этой повседневной жизни человека мирского, у которого полным полно забот, хлопот — у кого дети в школе, у кого из секции надо кого-то забрать. В общем, вот такая рутина ежедневная, которая засасывает. А надо, в общем, человеку эти сигналы получать и считывать их.
Прот. Максим Козлов
— Мне кажется, две вещи здесь можно каждому из нас, даже не возлезшим на Монблан духовности, реализовывать. Первое, это просто помнить, что мы реально говорим в словах молитвы Господней — главной самой молитвы: да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле. То есть реально стараться сообразовывать, исполнять не просто свою волю в этой жизни, но волю Божию. Второе обстоятельство — это когда с тобой что-то происходит извне, стараться не воспринимать это как случайность; и помнить, что не вчера, которое уже прошло, и не завтра, которое ещё неизвестно, будет ли, а сегодня — самый важный день в твоей жизни. И поэтому вот те люди, с которыми ты встречаешься по дороге на работу — это не случайно. Что почему-то в книжных магазинах вы не встретили книжки, которая нужна была к передаче. Может быть, сейчас не очень понятно, а потом вскроется.
В. Емельянов
— Нет, всё понятно даже. Там сейчас ремонт дороги, возле этого магазина «Дом книги». И там стоял конус, что типа запарковаться нельзя. И там ходил какой-то человек. Я уже было кинулся и открыл дверь, и хотел этот конус убрать, чтобы поставить машину буквально на пять минут. И вот он подошёл, говорит: «Всё, я не могу, потому здесь сейчас будут работы». Я говорю: «Дорогой, мне на пять минут буквально — наверх, быстро спросить книгу, и я уеду!» Всё, без слов вообще всё сделал, но книги не было!
Прот. Максим Козлов
— Но вот, допустим. Может быть, ещё какие-то выводы из этого потом в жизни сделаются.
В. Емельянов
— Сделаются, наверное.
Прот. Максим Козлов
— И вот если так сегодняшний день... А Евангелие нас побуждает жить сегодня, как главным днём нашей жизни: достаточно для сегодня сегодняшних попечений — «довлеет дневи заботы его». Так, глядишь, мы и сможем разбираться. На самом деле, не такие уж великие секреты.
В. Емельянов
— Вот очень хорошая фраз прозвучала, что это не великие секреты. Просто внимательно, да?
Прот. Максим Козлов
— Внимательно, внимательно! Не проживать сегодняшний день, как паузу, ничего не значащую, а как интервал между вчера и завтра. Ничего не значащий в твоей жизни, даже если это просто день отдыха или рядовой рабочий день.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я слушаю вас и понимаю, что, в принципе, наверняка кто-то сейчас, пытаясь вникнуть, о чём мы говорим, думает: «Слушайте, но это же паранойя! Вот так вот во всём в жизни видеть какие-то знаки; всех людей, которых ты встречаешь, считать не случайными прохожими в твоей жизни; всех птичек, которые какой-нибудь хлеб клюют на асфальте, считать не случайными птичками — ну, вообще-то, это клиника неврозов, наверное!» Где грань, отец Максим, между здравомыслием и тем самым доверием, наверное, и упованием на Бога?
Прот. Максим Козлов
— Невротические состояния начинаются, вероятно, может быть, отчасти тогда, когда у человека нет своего волевого целеполагания. Когда вот он, на самом деле, вот этой целостностью личности не обладает, а живёт рефлекторно. Вот у него есть какой-то укол оттуда — вот тут укол голода, вот тут укол раздражения, вот тут ещё что-то, вот тут укол страха — как бы чего ни вышло, — и он на эти внешние раздражители разваливается. Если у человека внутренняя цельность — о, целомудрие, на самом деле, которое есть цельность личности, — если такое целеполагание есть, то он тогда будет не разваливаться, а вносить коррективы по курсу. Но вот ведёт штурман судно в океане, он же, принимая сигналы, не то что начинает кругами ходить и вообще думать: плыть ему в Антарктиду или не плыть, — он просто оплывает айсберг. Так и здесь.
А. Митрофанова
— Протоиерей Максим Козлов — настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненско
Прот. Максим Козлов
— 90-е ещё годы.
А. Митрофанова
— 90-е годы. Я сейчас немножечко себе позволю... не спойлер, а тизер. Эта книга начинается с того, что вы вспоминаете Патриарха Пимена, Патриарха Алексия и ещё несколько очень известных и каких-то удивительных священников, которые в это время жили в Москве, проповедовали и выращивали людей фактически, в духовном смысле действительно выращивали, потому что за ними очень хотелось, судя по всему, людям расти. Сказано в предисловии, что эта книга адресована разным совершенно людям — и церковным, и не церковным. Вот я представляю себе, как не церковный человек открывает эту книгу, и там Патриарх один, Патриарх второй, потом, значит, священник: «Опять попы!» Вот в этом смысле, что вы хотите сказать, когда вспоминаете об этих людях, что для вас самое важное и сущностное о них, что важно знать, вообще-то, всем?
Прот. Максим Козлов
— Общий принцип, который я постарался — безусловно, об успешности судить не автору, — реализовать в этих отчасти, действительно, воспоминаниях, отчасти рассказах, потому что кое-что здесь есть литература — там есть сопряжения, конечно, не в этих персональных мемуарах, а в других частях книги, — это принцип, который некогда вот буквально в этих словах озвучил мне один очень значимый и дорогой мне священник. Он сказал такое: «Помни хорошее!» Вот по-другому словами старца Паисия Афонского, который говорил: «Имей благой помысел о людях, о жизни, обо всём!» Вот я постарался, не надевая розовые очки и не завышая до уровня святочного рассказа всего или только, безусловно, позитива в воспоминаниях, но тем не менее, главным образом вспомнить хорошее. Потому что я глубоко убеждён, что у каждого человека в жизни такое есть. На что мы в жизни и опираемся. У каждого из нас в жизни было и другое — негативное в самих себе и в окружающей действительности
В. Емельянов
— Как Алла говорит, что некоторые люди, открыв эту книгу, те люди, которые ещё не пришли ко Христу или на пути к Нему, или вообще не ищут Его, откроют и скажут: «Ну вот опять попы в свою дуду задудели!» Я должен заметить, что, во-первых, некоторые вещи написаны с едва скрываемой иронией, с очень большим чувством юмора.
А. Митрофанова
— Это правда!
В. Емельянов
— И если некоторые моменты просто ты прочитываешь с улыбкой, то в некоторых моментах ты, я не хочу сказать, что смеёшься в голос, но это радостно, это весело, действительно, и забавно. Но я хотел бы перенестись... И кстати, для тех людей, которые откроют эту книгу и скажут, что попы опять, наверное, вот эта часть нашего разговора, мне кажется, может показаться интересной. Вот там речь идёт о 70-80-90-ых годах в истории Русской Церкви. Это очень важный период, потому что это период если не явных гонений, то уж абсолютно однозначного зажима, заталкивания, как сейчас бы сказали «запикивания» на телевидении, на радио и всё такое прочее. В общем, Церковь — типа, есть памятники архитектуры, вот и хорошо. Мне хотелось бы остановиться на этом времени и напомнить нашим, может быть, молодым слушателям, а может быть, и рассказать — кто-то из них не знает, что, предположим, на Пасху невозможно было фактически попасть в какие-то храмы, например, в Богоявленский Елоховский, что были билеты, скажем; или в Новодевичий монастырь. Кто помнит фильм «Блондинка за углом», там очень хорошо это всё показано. О том, что были дружинники, потому что была такая комсомольская организация. И у людей могли быть очень серьёзные неприятности. Я, вообще, удивляюсь, как вы избежали таких неприятностей, потому что вы учились в МГУ, и знали люди о том, что вы верующий человек. Были дружинники, были вот эти... да и стукачи тоже были. Давайте поговорим о том, как существовало взаимодействие, что ли, между людьми в эти 70-80-90-е годы среди верующих людей.
Прот. Максим Козлов
— Я только сделаю маленькую поправку: всё же я здесь не пишу о 70-х годах, я не такой старый. Я крестился в 79-м году, и мне в 78-м году было 14 лет...
В. Емельянов
— Но они упоминаются, эти 70-е годы.
Прот. Максим Козлов
— Да. Фактически, то, что я помню — мои воспоминания о церковной жизни начинаются с самого конца 70-х и первой половины 80-х. Там, конечно, потом будет огромный перелом. Интервал интенсивности перемен, который в церковной жизни, отношения Церкви и общества, который прошёлся от начала 88-го до конца 91-го года, это в прежние, может быть, века за десятилетия бы столько перемен происходило. Действительно, был колоссальный слом. И я думаю, вот одно из счастья людей нашего поколения, что это произошло на наших глазах. Вот те, кто как бы пережил, кто уже был в Церкви, это у нас не отнять, это мы все помним, как это происходило. Московский университет первой половины 80-х годов, вообще наше общество — это такое интересное было образование. Опять же, для наших молодых слушателей скажем, что это время, когда у нас такая геронтократия была во главе советской власти.
А. Митрофанова
— Что это значит?
Прот. Максим Козлов
— Ну, это когда старички правили. Уже старенький вполне был Леонид Ильич. Там, в книжке, упоминается, что прилагательное «дорогой» в те годы чаще всего сочеталось с двумя словами — с именем Леонид Ильич. Вот если по частотности употребления в прессе посмотреть, то, без сомнения, все остальные отставали довольно сильно.
В. Емельянов
— Даже анекдот такой был: когда ему звонили, он снимал трубку и говорил: «Дорогой Леонид Ильич слушает!»
Прот. Максим Козлов
— Да-да! Но потом его коллега Черненко, его коллега Андропов — вот всё такие старые люди, которые очень недолго правили без видимых перемен советской страной. Но режим был, в общем-то, уже на излёте. Конечно, была идеологическая по-прежнему какая-то жёсткость: вот этот государственный атеизм, вроде бы строили какое-то коммунистическое общество, все эти съезды КПСС и прочее. Молодёжи, которая недовольна сегодняшним высшим образованием, напомним, что тогда, может быть, да, действительно, было 5 лет специалитета, а не 4 года бакалавриата. Но из этих 5 лет специалитета все вузы обязательно каждый год учили марксистские предметы: историю КПСС, то, что называлось марксистской философией — 2 года; то, что называлось политэкономией; то, что называлось научным коммунизмом. А специально страдательно были выбраны учащиеся университетов, педагоги и медики — они ещё учили дополнительно научный атеизм.
В. Емельянов
— Это я по своему старшему брату помню.
Прот. Максим Козлов
— Считалось, что они к людям выходят, и их нужно ещё и атеистически подковать дополнительно, кроме всех марксистских предметов. Ну и вообще, другой подобного рода лабуды в курсах высшего образования, занимавшей время, помимо всего прочего, в сетке часов, было огромное количество. Я уже не говорю про отвлечение на хозяйственные работы. Романтика картошки — всё это мило...
В. Емельянов
— У вас это ловко получалось, судя по воспоминаниям в предисловии книги.
Прот. Максим Козлов
— Да, это вспоминается здорово. Но всё же это минус месяц учёбы на протяжение, допустим, двух лет университетской жизни. Вот это всё было, не будем это забывать. Но при всём при том Московский университет, по крайней мере родной филологический факультет, был территорией некой свободы, большей, чем в целом по стране. А Москва была территорией большей свободы, чем какой либо другой, наверное, русский город, советский город, как тогда говорили, в силу просто особенного статуса, может быть. И поэтому, с одной стороны, сняли определённого рода правила игры — как бы никем не прописанные, но более-менее поддерживавшиеся
А. Митрофанова
— «На моём участке» — это многое объясняет!
Прот. Максим Козлов
— И это классическая логика всех смотрящих той поры.
В. Емельянов
— Я-то ещё подумал, что такие романтические очки у меня, несмотря на седины, не упали, что, наверное, были у отца Максима педагоги, которые, может быть, и сами где-то втихаря... А может быть, помнят тех ещё педагогов, у которых учились сами, которые были действительно церковными людьми...
Прот. Максим Козлов
— Это было, мы вспоминаем...
В. Емельянов
— А, оказывается, просто чтобы типа было всё тихонечко!
Прот. Максим Козлов
— Но это со стороны администрации! Я не могу сказать, что предмет... но, безусловно, на филологическом факультете рядом тогда были люди, которых можно вспомнить. Это и профессор Толстой, о котором Алексей Варламов в предисловии пишет, действительно, в те годы в пасхальные дни входил и обращался «Христос Воскресе!» к — не могу другое слово употребить — прибалдевающей от этого студенческой аудитории. В которой, впрочем, добрая половина знала, как ответить правильно, даже если не бывала в храме до того. Это и Андрей Вячеславович Козаржевский, о котором там есть история, такой известный просветитель, заведующий кафедрой древних языков исторического факультета, человек, очень много сделавший в те годы для такого христианского, очень деликатного именно культурного просвещения людей, приобщения их к христианству через величие христианской культуры. Другие люди — наши старшие коллеги, преподаватели, которые с разной степенью активности, но в общем, как минимум, внутреннюю симпатию и открытость к христианской жизни и христианской традиции показывали. Это, конечно, на гуманитарных факультетах МГУ было уже и тогда, отрицать этого не будем.
А. Митрофанова
— Отец Максим, а как вы туда поступили? Я поясню нашим слушателям, что когда я начала читать книгу, обратила внимание, как вы послушались вашего духовника, и вместо того, чтобы — вам, наверное, хотелось в семинарию сразу поступать, — он вас отправил в МГУ, сказал, что наступит время, когда Церкви понадобятся образованные священники. И вы пошли туда поступать, как вы сами пишете, особо не стараясь и надеясь, что завалите благополучно экзамен и придёте, скажете, что не получилось, не срослось. Алексей Варламов в предисловии пишет, что вы учились на классическом отделении — самом элитарном просто из всех отделений филфака, и филфак в то время был очень престижным факультетом. В то время как Алексей Николаевич Варламов — замечательный писатель, которого мы все очень любим и читаем, учился на отделении, которое преподаватели между собой называли «дубовая роща».
Прот. Максим Козлов
— Было дело.
А. Митрофанова
— Вот как вы, не стараясь... Я не знаю — одной левой или как, что, как вы туда попали вообще, как это возможно было?
Прот. Максим Козлов
— Но вот это история о Промысле Божьем, действительно. В жизни каждого человека есть какие-то видимые проявления Промысла Божия. Тут я не могу его не видеть, да. История была такая, но первая вообще очень любопытная. Когда я учился в средней школе, в классе пятом-шестом, вдруг заинтересовался древней историей, так получилось. Ну, бывает — интересны римляне, греки и так далее. И получилось тоже внешне совершенно случайно, абсолютно, если говорить так позитивистски, абсолютно необъяснимо. В жизни моей встретился человек, который действительно старше, учился в аспирантуре исторического факультета, который вдруг сказал: «А хочешь я тебя латинскому языку буду учить?» Я, не понимая, что это такое, сказал: «Да, хочу, конечно!» Я был в шестом класс, и мы стали учить латинский язык, а потом древнегреческий. Вот я так до конца школы... Тогда не было классической гимназии, тогда в среднем образовании это нигде не было распространено совершенно. Я более-менее прилично знал латынь, на уровне чтения авторов, к концу средней школы. Ну, и так, некоторые начатки древнегреческого
В. Емельянов
— Немыслимо! Ну, к концу школы мог нормально читать на латинском авторов...
Прот. Максим Козлов
— Но сейчас-то это нормально! Сейчас дети учатся в классических гимназиях, это даже широко распространённая практика.
В. Емельянов
— Это сейчас, а мы же про тогда.
Прот. Максим Козлов
— Да, тогда это был действительно довольно редкий случай. Другое дело, что к поступлению это не имело отношения — мы же не сдавали латынь и греческий, поступая в МГУ. Это было ещё до того, как я крестился. А уж когда пришёл в Церковь, крестился, стал в храм ходить, вот это у меня были какие-то мифологические представления о семинариях: вот это может пригодиться, там же все ходят, знают, чуть ли не разговаривают на латыни и на греческом. Восприятие семинарии как чего-то мифологически возвышенного, оно даже сейчас есть, а тогда это нужно помножить на сто раз было — что семинарское образование это что-то такое необыкновенное. Ну да, пригодится, хорошо — вот Новый Завет читать, я уже к концу школы худо-бедно, но немножко мог Новый Завет, Евангелие хотя бы на греческом читать. Но ничего такого не хотел, а хотел... В семинарию тогда не принимали без армии. Я и пришёл к духовнику, сказал: «Батюшка, всё, вот школу я заканчиваю. Что-нибудь, где-нибудь поработаю курьером или каким-нибудь грузчиком, сторожем, а потом пойду в армию, — мысль у меня такая была, — пострадать, проверить — серьёзно всё или нет. Ну, а после армии тогда в семинарию поступать». Потому что после вуза было... ну, вроде бы уже становилось возможно, но ещё очень сложно попасть в семинарию. Лучше было идти без высшего образования. И я очень надеялся на вот такое одобрение — это же правильное стремление было, хорошее, высокое — горение души молодого человека. И тут вышел полный облом, он сказал: «Нет. А родители чего хотят?» Я сказал, что родители понятно, чего хотят. У нас была тогда жёсткая конфронтация с родителями, они были тогда совсем других взглядов, но потом по милости Божией все пришли в Церковь... «Они хотят, чтобы я в университет шёл и всякое такое». — «Ну вот ты и иди в университет!»
А. Митрофанова
— Продолжение этой истории мы узнаем в следующей части программы. Здесь у нас протоиерей Максим Козлов — настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненско
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер» вместе с протоиереем Максимом Козловым — первым заместителем председателя Учебного комитета Московского Патриархата, клириком храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненско
А. Митрофанова
— Можно, отец Максим, продолжение истории о вашем поступлении в Московский университет на филфак — в то время очень престижный факультет, на самое престижное его отделение — классическое. И как это было возможно? При том, что вы туда не особо-то хотели попасть.
Прот. Максим Козлов
— Да. Мне было сказано духовником туда идти. Я был мальчик гордый, но всё же не настолько наглый. То есть какие-то начатки церковности к этому моменту сформировались. Чтобы вот так вопреки воле священника пойти туда, куда я хочу, а не куда мне духовник говорит, это было понятно, что этого делать нельзя, что из этого ничего хорошего не получится. Но мера разочарования, наверное, и такого вот... что у меня в глазах он увидел... Он сказал: «Знаешь, Максим, вот придёт время, когда то, чему ты там будешь учиться, Церкви понадобится». И это был 80-й год, может быть, ещё 79-й, осень 79-го, когда представить этого было невозможно: вот тот же Леонид Ильич, Московская Олимпиада на носу, все вот эти съезды, всё... Какое...? Для меня казалось, что дорога закрывается, что вот я после университета... и вообще, пять лет терпеть всё это, все эти комсомолы, всё вот это — «Новая земля», «Возрождение»... всё это... читать эти книжки брежневские...
А. Митрофанова
— Ещё же «Новая земля» — точно!
В. Емельянов
— «Целина».
А. Митрофанова
— «Целина»-то ладно, а вот «Новая земля»...
Прот. Максим Козлов
— Ну, как всё это? Но вот такой наглости не хватило. Мысль была такая внутренняя, что я, конечно, буду поступать, но я же не поступлю. Я приду и скажу: «Батюшка, я не поступил! Но теперь-то вот можно в семинарию идти? Я сделал, как вы сказали!» При том, я не то что вовсе халтурил, не готовился — я готовился к поступлению как-то, но не то что кровь из носа, не умирал я этот последний год, как тогда школьники, случалось, себя до нервного стресса доводили. Там был и конкурс аттестатов, и чего только не было! Сейчас лучше поступать с ЕГЭ. Вот сейчас ругают, как сейчас дети поступают. У меня четверо уже дочерей в вузы поступили. Могу сказать, слава Богу, что поступают как сейчас, а не как тогда с этим конкурсом аттестатов, когда ты должен был за какую-нибудь астрономию или географию пятёрки получать — вот там дети умирали, — только для того, чтобы они у тебя средний балл повысили при поступлении. Чего только не было! Ну, и как-то стал сдавать, да. Ну, и сдал. Я не знаю, как это получилось. Был единый... на самом деле, не было никакого по отделениям конкурса, он на весь филфак был единый, кроме «русский язык как иностранный» идеологического отделения, где учился великий русский писатель Алексей Варламов, профессор Московской академии — в те же годы, что и я — Алексей Константинович Светозарский.
А. Митрофанова
— Он тоже там?
Прот. Максим Козлов
— Они все заканчивали «русский как иностранный».
В. Емельянов
— Вот эту «дубовую рощу».
Прот. Максим Козлов
— Все они должны были будущих студентов из Третьего мира — африканцев, вьетнамцев, кубинцев там — учить русскому языку, по замыслу этого отделения. Ну, немножко они, так сказать, в другую область стопы свои направили каждый, да.
А. Митрофанова
— Так совсем немножко!
Прот. Максим Козлов
— А я поступил на классическое отделение. Оно не было элитарным, Алл, оно было для страненьких такое отделение. Потому что, если на русском отделении можно было учиться, но при этом есть, пить, веселиться, общаться с девушками, иметь такую интенсивную студенческую жизнь — КВН-ы там, театры и прочее, — то классическое отделение было для людей таких, как я — то есть средних способностей — означало работу 19 часов в сутки. На сон оставалось 5-6 часов. Два древних языка, два новых, одновременно, плюс всякие семинары, то, сё. Это означало, что... вот 5-6 пар у нас было первые три курса. 6 пар — это ты приходишь уже не живой. А тебе нужно подготовиться — завтра задание по двум древним языкам, одному новому и ещё какой-нибудь семинар. Оставалось только поесть и спать. Так что, не потому, что мы были такие хорошие, а просто потому, что деваться было некуда, мы, как написано у Василия Великого, — «знали дорогу только в аудиторию, в библиотеку и в храм». Ни на что другое времени просто не оставалось физически!
В. Емельянов
— Зато серьёзное академическое образование!
А. Митрофанова
— А как же футбол?
Прот. Максим Козлов
— Ну да, футбол, да, футбол... Но была физкультура, я ходил... но там по интересам можно было записаться, и мы в футбол играли, да, конечно. Вот Лёша Варламов вспоминает... Я всегда болел за «Спартак» и мы ходили на стадион периодически, да, это было, ну, не часто...
В. Емельянов
— Причём он отмечает, что вы болели не у экрана телевизора, а прямо на стадионе! Теперь-то на стадион боязно ходить.
Прот. Максим Козлов
— Теперь я не хожу на стадион, а в те годы можно было ходить. Это была такая отдушина, действительно. Вот так началась студенческая жизнь. Я бесконечно благодарен кафедре классической филологии. Она привила это восприятие жизни как, главным образом, труда.
А. Митрофанова
— Это чувствуется. Но, отец Максим, получается, что слово «Промысл», которое у вас в заглавие книги вынесено, оно здесь, и вы сами это отметили, очевидно. Потому что, в принципе, чтобы поступить в МГУ, все знают, как это было. Это и сейчас-то сложно, тогда это тоже было очень сложно. Это нужно сидеть, завалившись книгами днями и ночами, забыв буквально обо всём. И вот так, как вы говорите, что, да, сдавал, как-то готовился — с таким вот отношением это, вообще, трудно представить. Я вспоминаю, как я поступала в институт. Это история тоже из ряда вон выходящая, когда, случайно проходя мимо, я подала документы в МГИМО. Без гроша в кармане, не имея в Москве никаких знакомых, имея только «Казанский» образ Божией Матери в одном из московских храмов, который я не случайно для себя открыла, увидела, упала на колени, поняла, что — ну а что мне ещё остаётся? И внезапно совершенно каким-то немыслимым образом, я сама не поняла, как это случилось, я оказалась в этом институте. Вот такие истории, мне кажется, может быть, иллюстрируют это самое слово, которое звучит как «Промысл», которое не всегда понятно бывает, что оно такое обозначает и как это работает в жизни, что это за штука хитрая. Но объяснить это рационально, наверное, действительно невозможно.
Прот. Максим Козлов
— Там есть несколько таких историй. Не хочется про себя рассказывать преимущественно, поэтому одну ещё, поскольку она больше с другим человеком связана. Вот в 80-м году я поступил. Из-за Олимпиада — но тоже внешнее стечение обстоятельств — там всё было сдвинуто по срокам поступления. Там общежития должны были освободить, мы сдавали позже, чем обычно в вузы поступают. Из-за этого, тоже каких-то, уже не помню каких, обстоятельств первокурсников мальчиков отправили на картошку, чего обычного не бывало сразу. Обычно старшие курсы отправляли. И вот там мы встретились с моим другом на всю жизнь — Алексеем Константиновичем Светозарским. Вот если бы мы не поехали тогда вместе, не было бы этого, мы почти бы наверняка не пересеклись. Человек с «классики» с человеком с РКИ встретиться на филфаке близко возможность имел только вот там. Там мы оказались в одном автобусе, жили рядом. И он мне так сразу активно не понравился, что просто я не мог его не выделить. Он такой был в тельняшке, с гитарой, такой разбитной, песни всякие пел собственного сочинения. «Но вот эта комсомолия, эти РКИ, они вот собрались, и их-то терпеть всех», — и ничего, потом стали на всю жизнь друзьями, нет у меня друга ближе, чем Алексей Константинович.
А. Митрофанова
— Когда читаешь вступительное слово Алексея Варламова, вы уж простите, что мы так часто сегодня поминаем, но это очень тонкая, как мне кажется, работа, подсвечивающая вашу книгу. Это предисловие заканчивается такими словами: «Есть в книге и горечь, и сокрушение, но не о том, что было, а о том, что сталось: о том, что все мы — и мир, и клир — не использовали все те возможности, которое открыло перед нами время негонений. И никто не знает, сколько оно ещё продлится». Про то, сколько оно ещё продлится, не будем сейчас говорить, а про то, что не использовали в должной мере это время негонений — что здесь имеется в виду? Вы, как пастырь, тоже разделяете эту точку зрения?
Прот. Максим Козлов
— Я, с одной стороны, понимаю, что ничего по-другому нельзя было сделать, как было сделано. Потому что, когда на грани 80-90-ых годов в Церковь пришли креститься, условно говоря воцерковляться, но очень условно, как-то прибегнуть к церковной ограде миллионы людей, при ещё тогда таком маленьком количестве храмов и маленьком количестве священников; каким-то образом вразумительно их христианизироват
В. Емельянов
— Протоиерей Максим Козлов — гость сегодняшнего «Светлого вечера». И мы говорим о книге, которая только что вышла в издательстве «Никея», которая называется «Промысл — штука нелинейная». Отдельно хотелось бы сказать о различных житейских историях, которые описаны в этой книге. В них достаточно откровенно рассказывается о всех аспектах вашей жизни, об этом говорится в предисловии. Вот у меня складывается ощущение, что такой откровенности не хватает сегодняшней церковной литературе — вот этой незалакированнос
Прот. Максим Козлов
— Я так скажу: тут, конечно, довольно много ещё всего выкинуто, что не вошло в результате.
А. Митрофанова
— Вами или цензурой?
Прот. Максим Козлов
— Мной. Нет, не цензурой. Внутренним ощущением, что, может быть, попозже — там речь идёт или о людях живущих, или ещё что-то. Но с другой стороны, вот вы верно, Владимир, почувствовали — это моё тоже ощущение. У нас происходит некое такое как бы сужение церковно-публици
В. Емельянов
— Или наш авторитет принизит.
Прот. Максим Козлов
— Да. И это сразу у людей, которые хоть немного в теме и даже, может быть, не в теме, рождает ощущение — ну, картинка-то не до конца подлинная.
В. Емельянов
— Или слишком лубочная.
Прот. Максим Козлов
— Ну, не до конца честная — в этом смысле. И я попытался чуть-чуть совсем, но всё же расширить пределы вот этой мозаики, которую мы описываем, которую мы выкладываем, сказать: «Ну нет, не должны же мы вовсе так бояться, что скажут, что «а вы, как те плохие, которые...»». Всё же, на самом деле, от целеполагания зависит. Мне кажется, что если принцип, с которого я начал — принцип помнить хорошее, — он лежит, то не надо бояться говорить о разном в церковной жизни.
В. Емельянов
— Меня вот эта ваша незалакированнос
А. Митрофанова
— Отец Максим, а можно неудобный вопрос в связи с этим?
Прот. Максим Козлов
— Конечно.
А. Митрофанова
— А почему у нас сейчас так происходит в Церкви, как вы думаете? Что такие удобные, всем понятные темы, которые всем приятны, все с этим готовы согласиться — об этом можно говорить. А темы, какие-то чуть-чуть более-менее конфликтные, они начинают, так сказать: «Ой, давайте об этом лучше не будем! Ой, а это вот... ой, а давайте вот... а лучше — не надо! А как бы чего не вышло...» А почему вот эта интонация «как бы чего не вышло»? Откуда она?
Прот. Максим Козлов
— Тут много причин. Этому нужно отдельный эфир посвятить, если иметь смелость посвятить этому отдельный эфир.
В. Емельянов
— А давайте попробуем!
А. Митрофанова
— Давайте попробуем.
Прот. Максим Козлов
— Я бы так сказал: один из проигрышей, которые есть, информационных — то, что принципиально на... в какой-то степени, в разной степени критической по отношению к церковной действительности
В. Емельянов
— А мне кажется, что это происходит. А вот в связи с чем: не кажется ли вам, что мы стали более трусоваты?
Прот. Максим Козлов
— И это тоже.
В. Емельянов
— Это ведь наблюдается не только, скажем, в церковной литературе и вообще, в принципе, в Церкви, это наблюдается вполне себе и в мирской жизни.
Прот. Максим Козлов
— А это от благополучия, от того, что есть чего терять, кроме своих цепей. Люди достигли каких-то... ну, статус, положение, ещё что-то — а вдруг чего со мной лично случится? Начальство поругает и вообще как-то у меня динамика карьерного роста затормозится.
В. Емельянов
— Это же засасывает ужасно обратно.
Прот. Максим Козлов
— Безусловно. И нужно прежде всего в самом себе с этим бороться. Вот я с книжкой этой немножко в себе с этим борюсь, с теми, что я всё же христианин, а не церковный чиновник в первую очередь.
А. Митрофанова
— Но вот эта формулировка «как бы чего не вышло», она, мне кажется,сегодня определяет очень часто риторику. Какие-то публичные выступления вот ею именно продиктованы, этой фразой. У нас, так сказать, все держитесь, всё в порядке, всё хорошо...
В. Емельянов
— Но денег нет... для вас.
Прот. Максим Козлов
— Дело сейчас даже не в этом. Дело в том, что это, как мне кажется, может привести к лицемерию, к тому, что люди же будут чувствовать, что что-то не договаривается, а в кулуарах всё равно говорят о другом, а на кухне всё равно говорят о другом. А мы, вообще-то, уже проходили этот период, это к хорошему не приводит.
В. Емельянов
— Нам-то не привыкать к этому.
А. Митрофанова
— Ну, я его не застала сама лично, но я много об этом наслышана, я понимаю, что это, к сожалению, такая тупиковая ситуация, то есть это лакировка действительности
Прот. Максим Козлов
— Я, как мог, на него ответил. Применительно для меня — мне тоже некоторые люди говорят, что зачем ты это всё вот так, ты не думаешь, что кому-то может не понравиться упоминание таких-то тем, сюжетов или ещё что-то, а не повредит ли это. Да ладно, если всего бояться, то зачем жить-то, интересно?
В. Емельянов
— Вот мы сейчас поговорили немножко об этих временах. Я, например, очень хорошо помню, когда в нашем доме либо раздавался звонок, либо снималась трубка — а я живу совсем здесь неподалёку, — раздавался характерный звук (делает щелчок пальцами, изображая характерный звук), и было понятно...
А. Митрофанова
— А что это? Прослушка начиналась?
Прот. Максим Козлов
— Прослушка, да.
В. Емельянов
— И для меня, молодого человека, это как бы не особо сильно значило. У меня мама — доктор медицинских наук, в научном институте работала, и всё такое прочее. А я с друзьями очень свободно это обсуждал, потому что мне в 85-м году было 14 лет, в 86-м мне было15, соответственно в 87-м 16, и уже я понимал, что то, что нам рассказывают, предположим, на уроках обществоведения и то, что я вижу и начинаю сам понимать, что происходит вокруг — это, вообще, немножко разные вещи. Мы это совершенно спокойно обсуждали по телефону. Несколько раз меня родители осаживали: «Володь, пожалуйста! Вот во дворе вы ходите, вы можете говорить о чём угодно. Давай, пожалуйста, не по телефону, потому что ты же не один здесь живёшь!» Меня не ругали, мне не запрещали, но просто...
Прот. Максим Козлов
— Вот слушайте, у меня просьба к вам: мы сегодня рассказываем о книжке, можно я кусочек-то прочитаю?
В. Емельянов
— Конечно!
Прот. Максим Козлов
— Вот не из церковной критической действительности
В. Емельянов
— Протоиерей Максим Козлов был сегодня в программе «Светлый вечер». Мы говорили о только что вышедшей в издательстве «Никея» книге отца Максима, называется она «Промысл — штука нелинейная». Будем надеяться, что она в самые ближайшие дни поступит в продажу в книжные магазины. В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Отец Максим, большое вам спасибо за интересный, содержательный рассказ!
А. Митрофанова
— Спасибо!
Прот. Максим Козлов
— Спасибо!
«Общество и человек в романе «Евгений Онегин». Протоиерей Павел Карташев
Поделиться
У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.
Разговор шел о природе уныния и о влиянии общества на человека на примере образов романа Александра Сергеевича Пушкина «Евгений Онегин».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни, творчеству и духовному пути А.С. Пушкина.
Первая беседа с экскурсоводом первой категории Государственного музея Александра Сергеевича Пушкина в Москве Анной Исаевой была посвящена детству и юности поэта; (эфир 02.06.2025)
Вторая беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена ссылкам А.С. Пушкина; (эфир 03.06.2025)
Третья беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена последним годам жизни А.С. Пушкина. (эфир 04.06.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Предпринимательство — нравственные вопросы». Алексей Горячев
Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы Сколково Алексей Горячев.
Мы говорили с нашим гостем о его опыте работы в сфере бизнеса и финансов, какие нравственные вопросы это перед ним ставило и какие ответы он для себя находил.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, дорогие слушатели.
М. Сушенцова
— Алексей, вы знаете, мне хотелось бы начать нашу беседу с такого, может быть, необычного и автобиографического вопроса: в одном из интервью вы упоминали о том, что в детстве вы много со своим другом играли в солдатиков, и это оказало на вас определенное влияние, вот я хотела бы узнать, какое именно, и, возможно, это помогло вам в становлении вашего стратегического мышления в будущем.
А. Горячев
— Спасибо. Так приятно, с первого вопроса возвращение в детство. Да, действительно, мы очень много играли в солдатиков, и интересно, что мы начали играть, когда мне было примерно лет пять, моему другу семь лет, и кончилось это тем, что игра обрела очертания государств, то есть мы выпускали свои газеты, мы запускали в космос ракеты, действительно, запуская ракету, знаете, такую осветительную, и рисуя на карте Луны, например, места для наших военных или не военных научных баз, продавали друг другу ноу-хау, и кончилось это тем, что мы через сколько-то лет начали бизнес вместе, и до сих пор у нас есть совместные бизнес-проекты, то есть иногда продолжением игры становится жизнь.
М. Сушенцова
— Очень интересно, получается, что вы уже с детства начинали проектировать свою какую-то экономику и вникать в законы того, как она устроена и как функционирует. Для меня лично, как для экономиста и человека, который обсуждает с ребятами в аудитории университетской, как функционирует фондовая биржа, как она функционировала в давние времена, и прочие институты рыночной экономики, очень интересно послушать ваш опыт, потому что в начале 90-х вы действительно работали на фондовой бирже и в национальном инвестиционном фонде, вот поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от этих первых зарождающихся институтов рыночной экономики. И также мне хотелось бы узнать у вас: пройдя очень большой путь в экономике в разных ролях, в основном в роли инвестора, все-таки что формирует добавочную стоимость? Вот приоткройте свое видение этого вопроса, мне очень интересно это как теоретику.
А. Горячев
— Мария, спасибо за вопрос, вы снова меня в следующий период жизни возвращаете интересный. Действительно, я не только работал на первой фондовой бирже в России, но мы ее строили с какой-то группой людей, она прямо на моих глазах появлялась, появлялась как фондовый отдел товарно-сырьевой биржи, и это было настолько интересно, тогда большинство людей вообще не понимали, что такое акции, а все законодательство в этой области ограничилось положением об акционерных общества, и людям очень трудно было освоить новое знание, хотя оно было очень небольшим. Вот сейчас для того, чтобы работать в этой области, знать нужно очень много. И есть области, которые только начинаются, но у людей есть определенные барьеры в узнавании нового, и мне кажется, очень важно пытаться эти барьеры преодолевать и бесстрашно изучать что-то, что сейчас только нарождается. И я хотел сказать, что для меня это было очень, скажем так, романтически интересное путешествие — начало этого рынка, потому что, в общем-то, рынок — это, как многие думают и говорят: вот «играть на бирже», на самом деле это создание системы ликвидности, которая позволяет компаниям привлекать деньги от тех, кому они временно не нужны, в те бизнесы, где они необходимы. Это не работает тоже идеально и до сих пор, но тем не менее, это дает возможность создавать большие компании и дает возможность людям участвовать в настоящих экономических процессах, даже когда они не являются предпринимателями, а становятся какими-то миноритарными инвесторами. Где создается добавочная стоимость — знаете, интересно, это очень рано, в том числе из-за этих детских игр, я еще подумал в ответ на ваш первый вопрос, что мы, видите, не стали военными, и для нас солдатики были, как игра в шахматы, то есть это действительно была такая стратегическая история, где тебе приходится продумывать на несколько шагов вперед и пытаться создать свою реальность, и навязать свою игру тому человеку, с которым ты в это играешь, это тоже очень интересный и полезный навык. И если говорить про добавочную стоимость, то сначала, вот когда я играл в те игры, я очень рано начал читать «Капитал» Карла Маркса, экономическую географию для того, чтобы разобраться, какие ресурсы есть, я читал про Россию, но на самом деле у нас были воображаемые страны другие, и как строится производство, и у Карла Маркса написано, что добавочная стоимость рождается из труда рабочего, но на самом деле, конечно, больше гораздо составляющих, мне кажется, очень важная составляющая — предпринимательский риск. Вот сейчас, может быть, рядом с вашим домом есть какой-нибудь небольшой магазин, который продает очень хорошие, например, фрукты. И, возможно, эти фрукты не могут там продаваться, потому что недостаточно покупателей, или они не могут быть такими хорошими, потому что они слишком оказываются дорогими для группы потребителей. И этот магазин там существует только потому, что кто-то принял решение рискнуть, посчитал, что это возможно, и вот сейчас, прямо сейчас вы пользуетесь огромным количеством ресурсов, которые на самом деле экономически, может быть, и не могли существовать, и здесь не речь о том, что кто-то на ком-то наживается, а речь о том, что кто-то прикладывает труд, рискует. Иногда ставкой в этом риске являются заложенная квартира, кредит в банке, может быть, какой-то период очень сложной жизни, но потом так, через труд, создаются какие-то интересные проекты.
М. Сушенцова
— Спасибо. Алексей, очень интересно вы рассуждаете, у меня напрашивается сам собой встречный вопрос: а можно ли сказать с вашей точки зрения, что предпринимателями становятся люди особого склада, особого психологического склада, может быть, с каким-то повышенным чувством ответственности за этот мир или за какой-то его отрезок определенный?
А. Горячев
— Вы знаете, действительно, вот когда говорим «предприниматель», важно разобраться — а что мы под этим имеем в виду? И мне нравится определение, что предприниматель — это человек, который видит какую-то возможность, принимает на себя ответственность и делает что-то полезное для мира и людей. Не всегда новое, кстати, просто, может быть, под другим ракурсом что-то видит. Несомненно, я сейчас много работаю с другими предпринимателями как наставник, ментор, и базово, статистически есть определенные свойства у предпринимателя, это видно из психометрики, из исследований, которые мы делаем, когда начинаем работу. Для предпринимателя характерно такое неправильное отношение к риску, во-первых, то есть для предпринимателя безопасность не является ценностью, я бы вот так сказал. Есть очень осторожные предприниматели, но для многих людей безопасность — это ценность, для предпринимателя — редко. Для предпринимателя очень важно желание оставить что-то после себя, то есть что-то создать, как-то себя проявить в мире, и это является вот такой основой того, что у предпринимателя появляется амбиция — это, мне кажется, в нашем представлении не очень хорошее слово, потому что, когда амбиция зашкаливает, человек перестает за своей целью видеть людей, и действительно, это выглядит не очень красиво. Но так или иначе должна быть амбиция — это желание что-то сделать, то есть вот изначально он хочет оставить какое-то наследие, хочет что-то создать, дальше он может что-то создать — это амбиция, и следующая часть профиля предпринимателя — он создаст, и это вот некая самоуверенность. Как вы слышите, все эти вещи достаточно опасны, и когда мы видим успешный проект, мы должны понимать, вы наверняка преподаете вот эти когнитивные искажения — ошибка выжившего, то есть когда мы видим успех предпринимательский, то скорее всего, много людей пробовали что-то похожее, или этот человек уже пробовал что-то ещё, и у него не получалось. И мы должны понимать, что мы вряд ли можем повторить тот же результат, делая те же самые вещи, но мы, наверное, можем учиться друг у друга, скорее, не делать какие-то вещи. Я на всякий случай для слушателей расскажу, откуда взялось когнитивное искажение, например, вот это конкретное. Во время Второй мировой войны в Европе возвращались самолёты с какими-то повреждёнными частями, и одного статистика и математика попросили разобраться, какие части укреплять, и сначала стали анализировать те части, которые получили больше повреждений, а он сказал, что на самом деле укреплять надо части те, которые не дали самолётам вернуться, то есть те, которые вернулись, значит, они были способны это сделать. Вот ровно так с предпринимателями: к сожалению, когда мы думаем, у нас много мыслительных систем, мыслительных ошибок, которые нас приводят к неправильным выводам.
М. Сушенцова
— Да, это очень интересная такая, достаточно свежая гипотеза, хотя в целом то, что предприниматель несёт особое бремя риска и неопределённости, это действительно очень соответствует экономической мысли, того, как она развивалась. Вы знаете, меня очень заинтересовала одна фраза, сказанная вами в одном из интервью, и она, мне кажется, имеет прямое отношение к повестке нашей сегодняшней, которая касается как раз этики экономики. Вы говорили примерно следующее: что бизнес в целом — это не процесс зарабатывания денег, а процесс как раз-таки созидания и некоего материального воплощения каких-то затей. И вот здесь мне хотелось бы попросить вас сформулировать, может быть, сейчас так вот экспромтом для наших слушателей: действительно, есть ли у бизнеса цели вне самого бизнеса, то есть такие, как бы внематериальные, стоящие этажом выше, чем сам бизнес? И в этом смысле как раз мы можем выйти на какое-то представление о соотношении бизнеса с этикой, имеет ли этика действительно значение, христианская этика в частности — для бизнеса, или все-таки, как говорится, наше предприятие живет отдельно, наши моральные принципы — отдельно. Вот как вы считаете?
А. Горячев
— Мне кажется, что это большое заблуждение, когда человек думает, что то, во что он верит, и то, что для него важно, то есть его этика, его какие-то принципы, не отражаются в том, что он делает. В принципе вот это, мне кажется, большое заблуждение. И есть тоже один интересный момент: да, действительно, я к бизнесу отношусь как к важному созидательному процессу, самовозобновляемому, вот для этого как раз нужна прибыль и нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет ценностям человека, который что-то делает, принципам, корпоративной культуре, чему-то, что он хочет оставить после себя в мире, распространяться и увеличиваться в объеме, для этого нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет это сделать. И вот мы сидим в комнате сейчас, в студии, и здесь очень много объектов материального мира, и все их создал бизнес. То есть иногда кажется, что мы слышим голоса очень громких людей, очень известных, селебрити, может быть, актеров, певцов, политиков, но на самом деле с нами очень громко говорит бизнес, но беззвучно, за счет воплощения материального мира в любом пространстве, кроме природы, мы видим, что бизнесу удается создавать весь наш материальный мир.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и в гостях у нас сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, у нас очень интересно разворачивается с вами разговор, мы потихонечку выходим, собственно, на вопросы соотношения этики и экономики, и мне хотелось бы в продолжение того, что мы обсуждали, задать такой вопрос: мне показалось из ваших выступлений, интервью, что вы очень много внимания уделяете людям, вообще взаимоотношениям в том деле, которое вы делаете, в бизнесе, в вашей деятельности, не могли бы вы поподробнее рассказать о том, как на ваш взгляд, вот эти человеческие отношения вообще, насколько имеет значение то, с кем именно плыть, а не куда плыть?
А. Горячев
— Знаете, Мария, вы замечательные такие вопросы задаёте, они очень объёмные, но я пытаюсь отвечать коротко. Вот про отношения: отношения, на мой взгляд, являются главным ингредиентом вообще всего, что происходит в мире. И я уже достаточно давно, наверное, впервые в школе осознал, насколько сильно мы влияем друг на друга, поэтому принципиально важно, с кем ты делаешь, что бы ты ни делал, опять это связано с разными принципами, ценностями человека. Хочешь-не хочешь, какими бы жёсткими установки не были у тебя, всё равно другие люди так или иначе на тебя оказывают очень большое влияние и оказывают большое влияние на то, что вы делаете, потому что, если нет ценностного мостика между вами, как раз очень здорово, что вы не похожи по вашим навыкам, по вашим возможностям, по вашей, например, работоспособности, но вы должны быть так или иначе похожи по тому, как вы представляете конечный результат и как выглядят вот как раз ваши этические принципы, иначе это будет похоже на оркестр из лебедя, рака и щуки, которые будут очень странно играть разные мелодии и введут в заблуждение тех людей, которые окажутся в команде и тех людей, которые будут интересоваться вашими продуктами, не получится целостного представления того, что вы делаете.
М. Сушенцова
— Раз уж мы сейчас углубились в то, как можно понимать ценности, здесь мне бы хотелось задать вопрос такого более глубокого порядка: могли бы вы поделиться с нами, как состоялся ваш приход к Богу, ваш приход к вере, потому что, насколько я понимаю, это как раз и наполняет ваши ценности, которыми вы и в жизни, и в бизнесе руководствуетесь.
А. Горячев
— Мария, спасибо. Приход к Богу совершился в шестнадцать лет, мне в руки попало Евангелие, я прочитал его, и однажды я беседовал с одним замечательным священником, отцом Георгием Фоминым, и когда я ему рассказал, что вот я прямо буквально прочитал Благую Весть и пришёл в церковь, он говорит: «Надо же, удивительно». Я говорю: «А что удивительного, она для этого и существует?» Он говорит: «Да, но так очень редко работает, напрямую». И вот да, попало. Я люблю читать, у меня сейчас дома порядка семи тысяч бумажных книг, и просто в руки попало... Кстати, вы знаете, я услышал радио, тогда это радио было, к сожалению, не православное, это было протестантское радио, но оно, тем не менее, сыграло свою роль, и мне удалось разобраться для себя и прийти к православию, меня это заинтересовало, я захотел прочитать книгу. Так получилось, что у меня украли мопед, такие факты из детской биографии, и когда нашли вот этого преступника, хотелось всё как-то миром с ним всё это решить, и он вернул деньги за этот мопед, я очень жалел мопед, купить его сразу было бы довольно сложно, деньги отдали мне, и вот я взял часть этих денег, поехал на Новокузнецкую улицу, в храм святителя Николая, там в ларёчке купил своё первое Евангелие, прочитал, и мне захотелось креститься, захотелось дальше разобраться, потому что, конечно, я не всё понял, у меня продолжаются открытия в этой книге, и я считаю, что мне просто очень повезло, что я столкнулся с таким чудом, как православная вера.
М. Сушенцова
— Это удивительная история, и мне сейчас, пока вы рассказывали, на ум пришла такая метафора, что, по сути, ваша первая самостоятельная инвестиция была в покупку главной книги вашей жизни во всех отношениях.
А. Горячев
— Знаете, мы в инвестициях всегда считаем возврат на инвестицию, и вот возврат трудно оценить даже в данном случае, но я уверен, что там какие-то миллионы процентов возврата на такую «инвестицию». (смеются)
М. Сушенцова
— Да, я думаю, что мы имеем моральное право использовать такие метафоры, связанные с выдачей в процент, потому что мы и в Священном Писании встречаем, и у Серафима Саровского такие метафоры, и это действительно очень понятно на языке экономистов. Вот в продолжение как раз темы инвестиций, мне было бы очень интересно, поскольку вся ваша карьера, ваш путь связан с инвестиционным сектором, узнать у вас: а как вы определяете те сферы или те проекты, в которые вы бы хотели инвестировать? Есть ли у вас какие-то критерии и, возможно, эти критерии как раз связаны с вашими ценностями?
А. Горячев
— Да, конечно, в основе этого выбора, вообще в основе выбора не только проектов, которые инвестирую, но и тех проектов, к которым имею любое отношение, у меня есть определенная система и в сердце этой системы как раз такой простой вопрос: а почему я занимаюсь именно этим? Потому что в мире есть бесконечное количество возможностей заниматься разными вещами, то есть для меня должно быть понятно, почему именно я, с моим набором ценностей, с моим набором возможностей, с моими какими-то особенностями, с моими сильными и слабыми сторонами выбираю этот проект. И, наверное, сердце проекта — это не то, как обязательно спасти весь мир, но мне бы хотелось тоже, как вот я говорил про предпринимателя, оставить какой-то позитивный след, то есть для меня важно, что я делаю. Но также есть и другие принципы, например, для меня важен принцип свободы, поэтому я не работаю в корпорациях, я понимаю, что когда я работаю в большой компании, я должен действовать в интересах других, то есть сердцем этого проекта будут принципы, например, каких-то других людей, они необязательно совпадут с моими, и таким образом я попадаю в другую ситуацию. Или мне, например, важно постоянное развитие, и я тоже думаю: этот проект даст мне возможность постоянно развиваться? Вот когда я преподаю, например, я каждый раз пересматриваю то, что я преподаю, то есть я меняюсь, мои представления меняются, за это время я встретил каких-то людей, прочитал какие-то книги, и это мне позволяет тоже не оказываться преподавателем младших классов, преподавая арифметику, где мало что меняется, а рассказывать, например, о лидерстве, где меняется многое, приходит осознание и с разных сторон можно об этом говорить.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова и наш гость сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Продолжаем наш разговор, это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, мы разговаривали с вами об инвестициях, и меня все-таки разбирает любопытство и хочется спросить у вас: а вот не могли бы вы какой-то пример привести, может быть, от сектора, производства, какой-то сферы услуг, куда вы проинвестировали? То есть такой сферы, которая бы удовлетворяла всем критериям вашего выбора?
А. Горячев
— Да, могу, конечно. Например, я не знаю, попадалось ли вам где-то в аптеках, у меня есть инвестиция в производство антисептика для рук, бренд называется «Sanitelle», мы были первые на этом рынке, и уже больше двадцати лет мы этим занимаемся, я сейчас там до сих пор представитель совета директоров. И вот эта история про то, что, знаете, в Библии даже написано, что перед едой нужно мыть руки, но помыть руки не всегда удобно и, особенно с детьми, может быть, есть смысл использовать, например, такое средство. То есть это вот хорошо, что вы задали пример, потому что, видите, это не какая-то история про спасение всего мира, это решение какой-то задачи и задачи непростой, потому что это определенная культура — использование вот таких средств, и средства эти используются и на производствах, и где-то в полевых условиях, и действительно спасают жизни. Не мы изобрели в принципе антисептики, но мы были первыми в России, кто начал эту культуру внедрять, и, наверное, многие с ними столкнулись впервые в пандемию, но мы начали гораздо раньше. Мой урок от этой истории состоит в том, что действительно очень трудно приносить что-то по-настоящему новое, у нас у некоторых людей хотя бы есть привычка мыть руки, но у нас нет привычки руки антисептировать, и вот ввести новую культуру очень сложно. Да, без сомнения, это была успешная инвестиция, проект существует и развивается, и тем не менее я бы сейчас не решился на проект, в котором ты абсолютно новое, первое приносишь, во многих случаях это очень сложный путь.
М. Сушенцова
— Значит, вы настоящий предприниматель, как следует из определения данного выше, то есть вы идёте на риск больше, чем это было бы рационально.
А. Горячев
— Да, получается так. Но я, знаете, что ещё хотел добавить: вот не все предприниматели такие, то есть статистически — да, мы можем сказать о профиле предпринимателя, вот как я рассказал, но на самом деле, есть удивительные предприниматели, очень успешные, которые не похожи на этот профиль. У предпринимателя ещё есть такое, например, я недорассказал — низкая адаптивность часто, то есть это человек, на самом деле, достаточно тревожный, который хочет сделать лучше. Иногда, например, единственным движущим предпринимателем свойством является перфекционизм, который иногда мучителен для предпринимателя и мучителен для тех людей, которые работают, но иногда он создаёт замечательные продукты, которыми мы тоже с удовольствием пользуемся. Я бы сказал, что предпринимательство — про стремление к некоей свободе и наполнению своей жизни смыслом. И еще, это, конечно, ненаучно, но я бы назвал это неврозом, то есть предпринимательство — это болезнь. Меньше пяти процентов людей в мире вообще способны заниматься такой деятельностью.
М. Сушенцова
— Да, очень интересно такое и психологическое, с одной стороны, и в то же время философское определение, потому что это человек, с одной стороны, которому очень нужен смысл, и он невротически бьётся за добывание и реализацию этого смысла. Да, интересное у нас сегодня обобщение происходит.
А. Горячев
— А можно я тогда добавлю, потому что мне действительно интересна эта тема, я сам в ней разобрался, когда в Высшей школе экономики позвали меня, говорят: «У нас приедут из разных школ со всего мира, в основном из Англии, из Европы, люди, поговорите с ними о предпринимательстве». Я подумал, что это приедут предприниматели молодые, я с такой аудиторией привык работать, но я задал несколько вопросы, и понял, что это учёные, которые изучают предпринимателей, и меня позвали, как лабораторную крысу, и значит, нужно соответствовать. Мне задавали какие-то вопросы: что такое предпринимательство? Как ты стал предпринимателем? И я пытался, как все, найти в интернете эти ответы, но свои ответы я там не нашёл. И я тогда вот как раз задумался: а что такое? И понял, что это история из детства, в детстве ты такой маленький человек и вокруг тебя любящие люди, это в идеале, вот меня окружали очень любящие люди, но они прекрасно знают за тебя, как тебе жить, они знают это лучше тебя и поэтому у тебя нет никакой свободы, потому что есть люди взрослые, которые всё за тебя решают. И когда ребёнок начинает задавать какие-то вопросы, очень часто он не получает ответы, то есть тебе говорят: «Иди, помой руки», например. И ты спрашиваешь: «А зачем?» Тебе говорят: «Во-первых, все моют руки, во-вторых, не задавай глупых вопросов». Ответа ты не получил. Из этого получаются некоторые люди, которые бунтуют против этого положения вещей, не хотят быть как бы маленькими людьми, жизнями, которых управляют другие люди, и они становятся предпринимателями. Причём для меня предприниматель — это не обязательно человек, который создаёт бизнесы, а это человек с таким мышлением, такие люди работают и в корпорациях, такие люди работают везде. Это просто способ осмысления реальности через поиск смысла своей жизни, и в каком-то смысле, на мой взгляд, христиане — предприниматели, потому что люди пытаются осмыслить свою жизнь, люди пытаются идти к своему смыслу, искать этот смысл. Это не вопрос, ведь Бога мы обретаем, а потом всю жизнь ищем, получается, это всегда путь, тем не менее. И в этом очень много свободы, и для того, чтобы это понять, это тоже важно осмыслить.
М. Сушенцова
— Вспоминаются слова Христа: «К свободе призваны вы, братья». Знаете, то, что вы рассказываете, у меня в голове сейчас коррелирует с прочитанным мной в одном современном исследовании, там было очень лаконично дано определение предпринимателям и вообще всем таким экономически активным людям, что «это люди, которые не привыкли спрашивать разрешения у кого-то». То есть они просто чего-то хотят, у них есть какое-то видение, куда им двигаться, к чему им двигаться, есть вот это понимание смысла, и они двигаются и не сверяются там со всеми вокруг или с системой, как им поступать. Это очень интересно, и в этом исследовании как раз говорилось, что в разных культурах процент таких людей, которые не привыкли, не считают нужным по любому поводу, важному или неважному, спрашивать разрешения — это на самом деле такой, как бы авангард экономического развития этого общества. Алексей, мне бы еще хотелось у вас спросить: ваш путь достаточно долгий уже, такой плодовитый, вот для вас сейчас в этой жизненной точке, где вы находитесь, что самое интересное и наполняющее из вашей деятельности разной? Какая ваша ипостась?
А. Горячев
— Знаете, сейчас мне очень интересна работа — то, что называют executive-коучингом или менторством, потому что это процесс часто диалога один на один с человеком, диалога очень искреннего. И я понял, что вот эти диалоги, где мы доверяем друг другу, устанавливаем такие партнерские отношения и касаемся тех областей, о которых обычно люди не говорят, а говорить о них очень важно, просто нет места для того, чтобы об этом говорить, потому что, например, вот у тебя есть партнер на работе, но у партнера есть свои интересы, свои представления, тебе сложно говорить о некоторых областях, тебе сложно говорить с сотрудниками, тебе точно невозможно говорить, например, с акционерами твоей компании или с инвесторами, потому что ты их можешь напугать, тебе трудно может быть говорить с твоей семьей, например, с близкими людьми не всегда нужно говорить о предпринимательстве, потому что не обязаны близкие принимать на себя такие риски, которые принимает предприниматель, а без этого риска иногда предпринимать не получается. И вот должно быть у человека пространство искреннего диалога, в России у нас сохранился институт дружбы, вот так громко я скажу, так или иначе у многих людей есть такие взаимоотношения, которые люди часто растеряли в других частях мира, в которых мы можем говорить о чем-то, о чем говорить сложно, где есть некая уязвимость, и где мы показываем себя не с идеальной стороны, как бронзовый памятник, а показываем с какой-то другой стороны, где мы по-настоящему люди. И другой человек, мы ждем от него, мы доверяем ему, даем кредит доверия, он возвращает нам эмоциональную реакцию, то есть он как-то реагирует на это, и мы верим, что эта реакция не будет для нас разрушительной. И вот эта ситуация уязвимости и эмоциональная реакция — это единственный способ установить настоящую связь между людьми, раппо́рт, и этот раппорт работает как канал коммуникации. Я не знаю, какого возраста наши слушатели, но был интересный фильм в 90-х — «Асса», и там была такая сцена, где главный герой говорит: «Смотри, это коммуникационная труба», и он такой просто картонный тубус подставляет: «Давай, ты ухом туда, а я ртом сюда, а потом наоборот». И вот мы создаем такую коммуникационную трубу, по которой мы можем коммуницировать по-настоящему глубинно важные и сложные для нас вещи, и тогда что-то с этим делать, потому что для того, чтобы понять одного человека, нужно как минимум двое. И вот эта работа в этом смысле меня очень наполняет. Я, честно говоря, год в «Сколково» учился по специализированной программе, учился и в Кембридже потом, и вот пока я учился в «Сколково», я всю дорогу думал, что я буду просто использовать это как навык задавания хороших продуктивных вопросов и только в конце, попробовав на практике, я понял, что это для меня очень ценно, важно, и в этом тоже моё развитие, в этом тоже моя глубина и возможность помогать людям как раз тем опытом, который скопился, теми ресурсами, которые есть вокруг меня, и способностью осмысливать, систематизировать или помогать человеку увидеть какие-то важные вещи в том, что он говорит.
М. Сушенцова
— Получается, что вы сейчас на этом этапе, в общем-то, служите проводником, который помогает найти свой путь в мире бизнеса более молодым людям, менее опытным, может быть, чем вы, и вы, как бы, держа их крепко за руку и создавая вот этот раппорт, помогаете разобраться, куда же человеку всё-таки плыть и где же его собственный смысл?
А. Горячев
— В какой-то мере — да, но на самом деле, не всегда молодым и не всегда менее опытным, чем я. Каждому из нас нужны люди, с которыми мы можем искренне коммуницировать, то есть это не вопрос опыта, это вопрос того, что нам не хватает этого пространства. Я вот про себя, например, знаю, в книжке про Буратино было написано, что «Буратино шёл в школу, но мысли у него были коротенькие, он никогда их до конца не додумывал». И вот для того, чтобы додумать свои мысли, для того, чтобы увидеть внутри своих мыслей, например, вот эти когнитивные искажения или паттерны нашего мышления, которые эволюционно очень важны, они сокращают наш путь, вот Канеман, который недавно ушёл из жизни, написал нам хорошую книжку про это, и тем не менее, мы попадаем в определённые ловушки и не можем увидеть. И вот моя работа состоит в том, что я работаю зеркалом, то есть я просто человеку какие-то вещи могу повторить, и он их увидит, или фонариком, то есть я могу подсветить какую-то область из того, что он говорил, и тоже становится понятнее.
М. Сушенцова
— В общем, как мы любим говорить на радио «Вера»: «есть об кого подумать».
А. Горячев
— Да.
М. Сушенцова
— Замечательно. Теперь мне хотелось бы посмотреть в несколько иную область и задать такой вопрос, который мне, тем более как женщине, всегда интересен. Скажите, пожалуйста, вот вы, как успешный человек, сталкиваетесь, может быть, с такой проблемой, меня очень сейчас занимает этот вопрос: вот как при росте социального капитала одного из супругов, я сейчас веду речь о семье, сохранять единомыслие со своей второй половинкой? Не будем даже сейчас акцентировать внимание на том, что это именно мужчина, у которого растёт социальный капитал, он может расти и у женщины, но меня очень занимает этот вопрос, потому что есть такая диалектика, мне кажется, с одной стороны, развития личностного каждого из супругов, с другой стороны, сохранение единства, которое тоже само по себе очень важно и очень ценно, и является, в общем-то, тоже самоцелью, к которой мы призваны, Господом в том числе. И мне хотелось бы понять, как вы справляетесь с этой диалектикой, что вам помогает?
А. Горячев
— Знаете, здесь некоторое тоже, мне кажется, искажение, что есть иногда представление, что если двое всегда вместе и вот в такой закрытой системе, то это безопасное пространство — на самом деле, нет. Очень важно, чтобы у каждого из партнёров была своя область, где он развивается, которая позволяет приносить в эти отношения, в диалоги что-то, что создаёт новое. И, наверное, ещё важная история — уметь слушать, и моя жена умеет слушать гораздо лучше меня, и умение слушать выражается в том, что человек перестаёт говорить то, что он говорит постоянно, а говорит что-то и для него, в том числе, новое. Вот это тоже коучинговый навык, и он принципиально важен, потому что иногда мы по одним и тем же рельсам мыслительным ходим, и не видим какие-то истории, а если тебя слушают, то тебе удаётся зайти в новые области. И мне кажется, вот это принципиально важно: создание социального капитала, оно не должно разрушать, а создавать что-то. Ну и, наверное, время, проведённое вместе, и диалоги какие-то очень важные, которые происходят. Вот моя жена, например, занимается книжным клубом, и они читают очень много книг, ходят в театры какие-то вместе, обсуждают выставки, и очень много это тоже приносит в наши обсуждения, в наши споры или в какие-то истории. Очень важно, чтобы сохранялась возможность диалога, вот мне кажется, для отношений самое важное всё-таки диалог. Если есть диалог, значит, в нём должно быть всегда что-то новое, новый взгляд, новая информация, какие-то новые, возможно, ощущения, и тогда остаётся вот этот важный интерес. Ну и, наверное, в любых отношениях самое важное — уважение, и я вот смотрю, что этому, похоже, нельзя очень сильно научиться. Есть вещи, которым мы учимся и сильно меняем, а есть вещи, которые, наверное, закладываются из семьи, культуры, и я сталкиваюсь с некоторыми людьми, которые изначально очень уважают других людей, а другие как-то относятся по-другому, и в любых партнёрствах, не только партнёрствах супругов, принципиально важно уважение друг друга, потому что понять другого человека, любой человек непознаваем, он как вселенная, но уважение, желание услышать, понять и ценить, с этого начинаются нормальные отношения.
М. Сушенцова
— Я напомню, что эта программа «Вера и дело», сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково» и ведущая Мария Сушенцова. Алексей, в продолжение темы о семье, мне пришлось сейчас на ум: мы с вами обсуждали, что, с одной стороны, действительно, уважение, которое позволяет нам перекидывать мостик друг к другу, важно в семейных отношениях и в любых партнёрских отношениях, а с другой стороны, привнесение чего-то нового, высечение какой-то новой искры, и в связи с этим у меня родился такой вопрос, тоже где-то я у вас читала или слышала из ваших выступлений, что вам кажется очень важным, помимо своей основной упряжки, то есть своей какой-то основной деятельности, заниматься чем-то или общаться с кем-то, кто никак с этим не связан, то есть получать какое-то обогащение для себя, как личности, извне. Не могли бы вы поделиться с нами тем, как вы обогащаетесь, что для вас служит такой сферой, которая не является вашей основной производственной сферой, вашей предпринимательской стезёй, а вот где-то за её пределами, но для вас личностно очень важна?
А. Горячев
— Мария, вы задаёте такие замечательные вопросы, к сожалению, на них очень длинные у меня ответы, но я сейчас постараюсь коротко. Первый раз я столкнулся с осознанием того, что нам необходимы люди, с которыми мы не связаны никакими производственными отношениями, в 1998 году, когда был очень серьёзный финансовый кризис, практически наш бизнес остановился, и приходилось искать буквально себя, то есть я осознал, что кроме бизнеса и работы в моей жизни, у меня была семья, но я в основном занимался работой, я осознал, что у меня пропали из гардероба джинсы, потому что я всё время был в костюме и отдыхал тоже с партнёрами или с клиентами, в общем, это всё равно была разновидность работы. То есть бизнес разрушился, а если я только бизнес, то меня тоже нет — собственно, я так это почувствовал. И я подумал: ну, а что я есть, кроме бизнеса? Вот я очень люблю читать, и я тогда пошёл пытаться знакомиться с новой литературой, с людьми, которые её пишут, пошёл на какие-то выставки, и я смотрел на этих людей и думал, насколько они не похожи на меня, то есть, если сейчас в бизнесе стали люди одеваться достаточно просто, то раньше бизнес — это был всегда костюм, довольно строго, и галстук тоже. Сейчас редко встретишь людей, одевающихся так, в бизнесе. И я увидел людей, совершенно непохожих на меня, и подсознательно я понял, чтобы найти себя, что мы гораздо больше, чем то, что мы делаем. Один английский актёр говорит, что он не хочет, чтобы о нём говорили существительными, а хочет, чтобы о нём говорили глаголами. То есть, например, я не сантехник, а я кто-то, кто может починить трубы — представляете, какая степень свободы, то есть ты остаёшься человеком. И вот возможность общаться с очень разными людьми, и, кстати, вот про уважение я не донёс, это очень важно понять: уважение, оно не специфично, уважение, если оно есть, то оно ко всем людям вообще, к любому человеку, которого ты встречаешь и которого воспринимаешь как своего учителя, потому что, без сомнения, он тебе что-то может подсказать, даже если ты с ним не говоришь, и чему-то ты можешь научиться и вынести какой-то урок. И чтобы найти в себе обратно человека, а не функцию, очень важно общение с другими людьми. Вторая ценность этого общения состоит в том, что, какие бы не были мы там умные, развитые, опытные, если мы одни и делаем какое-то одно дело, и общаемся только с людьми, имеющими к этому отношение, мы смотрим как бы вот такой телевизор, у него плоский экран, и телевизор — это не жизнь. И если мы начинаем знакомиться с другими людьми, которые думают по-другому, нам не обязательно перенимать их образ мысли, но как только мы начинаем видеть, что они видят этот телевизор, например, сзади совершенно по-другому, у нас появляется 3D-модель мира, которая ближе к настоящему миру, и наше мышление становится более комплексным. И когда в 2014 году мы продали компанию, и я оказался без ежедневных необходимых трудов, мне очень хотелось три вещи: первая — мне хотелось отдохнуть, у меня вообще была идея, что в сорок два года мне надо идти на пенсию, это оказалось ошибкой, я на это был в том возрасте не способен, и сейчас пока не способен. И я понял, что мне опять нужно возвращаться к очень разным людям, которые не связаны со мной какими-то деловыми отношениями, и не обязательно являются моими друзьями, но являются теми людьми, благодаря которым я познаю мир, развиваюсь и узнаю что-то новое, потому что они могут думать совсем по-другому. И возвращаюсь опять к тому, что не обязательно мне научиться думать, как они. Мне просто надо понять, что в мире есть люди, которые думают вот так, и картина мира достраивается.
М. Сушенцова
— Интересно, то есть получается, что ваши такие личностные точки пересборки, может быть, какие-то кризисы самоидентификации, они синхронизировались с кризисами в нашей стране, самыми крупными: 1998 года, потом 2014 года, вы как бы на одной волне с экономикой проходите эти спады и подъёмы. Поделитесь, пожалуйста, есть ли у вас любимая книга, кроме Евангелия, и кто для вас является собеседником? Под собеседником я здесь понимаю фигуру в широком смысле слова, то есть не обязательно какого-то человека из ныне живущих, возможно, это Шекспир или Пушкин, или кто-то ещё, но вот очень интересна фигура собеседника для вас.
А. Горячев
— Да, действительно интересно. Знаете, книга, первое, что пришло в голову, мне кажется, это книга, которая во многом определила мою жизнь — это «Хоббит» Толкина. Я прочитал её довольно рано, у меня до сих пор есть эта книга, она издана, по-моему, в 1954 году, очень давно, это книга, которую мой дед купил моему отцу. У меня много таких книг в библиотеке. И я не понимал до конца, почему она мне так нравится, но позже, когда у меня появился аппарат для того, чтобы это осмыслить, я понял, что мне очень интересен такой не героический герой, вот этот Хоббит. Вот смотрите, на плечах этого маленького человечка удерживается весь мир, у него оказываются свои какие-то очень важные принципы, и он, вот такой простой маленький человек, оказывается сильнее многих больших, сильнее огромных орков, сильнее безумно могущественных волшебников и безумных, кстати, заодно некоторых из них, и он может противостоять злу, то есть он значим в этом мире, на его плечах удерживается весь мир. И я потом начал анализировать, и оказывается, мне действительно нравятся книги про не героических героев, про простых людей, которые оказываются непростыми как раз благодаря тому, что у них есть какая-то способность вот такой мягкой силы в важный момент удержать мир на своих плечах. Мне попадались такие герои, например, у Харуки Мураками в японской литературе, когда поверхностно читаешь, кажется, что этот человек, он просто умеет здорово варить спагетти и нравиться девушкам, а потом читаешь глубже, а оказывается, о, как интересно! А он вот здесь отказался, потому что эта деятельность не соответствовала его принципам, а вот здесь он продолжает искать, продолжает изучать что-то для того, чтобы понять, и вот в какой-то сложный момент он оказывается очень важен. Нил Гейман, есть такой английский писатель, он там говорит о путешествии в «Под-Лондон». На самом деле есть версия, что он писал это про тех людей, которых мы называем бомжами, тех людей, которые как бы потеряли какую-то социальную связь с миром, и вот они создали другой мир, который неинтересен другим людям, поэтому они его не видят. И там тоже простой человек, оказывается, что его подвигом является то, что он сохранил нормальность, когда весь мир был против него, и когда близкие люди, но это там были образы, призраки близких людей, его подталкивали к тому, чтобы он перестал существовать. И, наверное, вот это ответ на ваш вопрос про другие книги. А про собеседника — я так об этом, наверное, не думал. Вот сейчас вы мой собеседник и мне очень приятен ваш интерес, ваши замечательные вопросы и диалог с вами. Из исторических фигур, наверное, такого собеседника нет, но у меня есть собеседник — мой дед, я действительно часто о нем думаю и вспоминаю некоторые наши разговоры. У него была невероятная способность к необусловленной чем-то любви. Ну, конечно, я был внуком, чем-то это было обусловлено, но я столкнулся с тем, что, когда я в первый институт провалил экзамен, и дедушка решил меня устроить на практику, пока я готовился ко второму, он работал в коллегии Госкомстата, он уже был глубоко на пенсии, и когда он пришел на работу меня показать, что я разумный мальчик, можно меня как-то использовать в деле, очень много людей подходили к нему и благодарили. И я уже в тот момент понимал, что люди, в общем, не всегда сохраняют благодарность к тем людям, которые потеряли власть и возможности, и их благодарность меня очень тронула. Я понял, что он, действительно, видимо, как-то к ним правильно относился, как-то что-то для них старался делать. Я его расспросил, что он делал — действительно, он как-то старался, это для него было просто искренне важно, и я подумал, что что бы я ни делал, мне хотелось бы быть человеком, который похож на моего деда, и вот у меня есть момент, что иногда я нахожусь в каком-то диалоге с ним.
М. Сушенцова
— Алексей, раз уж мы заговорили о такой животрепещущей теме, как связь поколений, то хочется задать такой вопрос: а что из вашего опыта вы хотели бы передать своим детям?
А. Горячев
— Знаете, я думаю, что мне уже удалось передать что-то, потому что моей младшей дочке уже двадцать восемь лет, старшей тридцать один год. Я думаю, что для меня принципиально важно не то, что они делают. Когда они искали, я, конечно, был рядом с советами и с попытками помочь, но они выбрали свой путь, и для меня важно, чтобы человек мог думать и чувствовать. Не знаю, насколько понятно это определение, но есть ощущение, что многие люди не дают себе труда думать, и иногда нам трудно чувствовать, потому что мы как будто обесцениваем свои чувства и нам кажется, что они не важны. И мышление без чувства, оно тоже достаточно пустое и очень холодное. И вот мне принципиально важно, что им удаётся, помните, как Декарт, он сказал, что «я мыслю, значит, я существую». На самом деле, он действительно был в тот момент в пространстве, где он не очень чувствовал ни жару, ни холод, не было никаких звуков, не было света, и он подумал: а я вообще есть? Вот непонятно, я как бы растворяюсь в пространстве. И он ответил себе на вопрос, то есть это было очень практическое упражнение: нет-нет, я есть, я же пытаюсь это осмыслить. Вот у них есть аппарат осмысливать и очень тонко и глубоко проживать в этом смысле жизнь, и для меня вот это принципиально важно. Одна стала психологом, другая стала менеджером, юристом, и они строят свою жизнь, строят свою карьеру. Они недалеко от меня, старшая дочка с мужем живут с нами, а младшая живёт в соседнем дворе, и мне тоже это очень важно, что мы находимся в такой связке, достаточно близкой.
М. Сушенцова
— Алексей, спасибо вам огромное за этот увлекательный глубокий разговор. Дорогие слушатели, я напомню, что сегодня у нас в гостях был Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Я ведущая Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в которой мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Услышимся через неделю.
А. Горячев
— Мария, спасибо вам большое. Дорогие слушатели, спасибо вам за внимание.
М. Сушенцова
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и дело
Памяти Иеродиакона Илиодора (Гайриянца)
ПоделитьсяВ Издательстве «Оптина Пустынь» выпустили книгу «Авва, помолись!», книгу воспоминаний об иеродиаконе Илиодоре (Гайриянце).
Этого человека знала вся Православная Россия, и далеко за ее пределами. Везде, где бы он ни появлялся, он дарил людям свет, радость, праздник, свое тепло и заботу. Проезжая мимо разрушенного храма, он останавливался и служил там Акафист, и храм начинал свое возрождение. Приезжая в детские приюты и дома престарелых, он становился их беззаветным помощником и попечителем. Имея сотни духовных чад повсюду, он всегда оставался строгим монахом, аскетом, подвижником, обладая смирением, творил непрестанную молитву, которую слышал Господь. Он уезжал иногда на один день на Афон помолиться Божией Матери, и все те, кто просил его молитв, не сомневались, что все будет хорошо.
Об этом замечательном человеке, подарившим нам пример веры, молитвы и любви, наша программа, составленная из воспоминаний насельников Введенского ставропигиального мужского монастыря Оптина Пустынь и духовных чад Батюшки Илиодора.
Вечная ему память!
Фото предоставлены Издательским отделом «Оптина Пустынь».
Все выпуски программы Места и люди
