«Значимая молитва»

В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, Наталия Лангаммер, а также наш гость — насельник Можайского Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря иеромонах Давид (Кургузов) — поделились светлыми историями о том, как какая-то из молитв стала особенно значимой, или как получилось найти слова во время молитвы, которые помогли выстроить общение с Богом.

---

Алексей Пичугин
— Друзья, это «Светлые истории» на Светлом радио, рады вас приветствовать здесь, в этой студии! Напомню, что программу эту вы можете не только слушать, но и смотреть там, где наша радиостанция — Светлое радио, Радио ВЕРА представлена в видеоформате. В первую очередь, это наше сообщество ВКонтакте и, конечно же, сайт radiovera.ru, ну и другие платформы, которые вы все, наверное, представляете, знаете, где мы тоже присутствуем. И я с удовольствием представляю тех, кто сегодня собрался в этой студии, чтобы обсудить какие-то очень интересные, близкие, светлые истории, которые мы для вас приготовили. Мы — это мои коллеги Анна Леонтьева...

Анна Леонтьева
— Добрый вечер!

Алексей Пичугин
— Наталья Лангаммер.

Наталья Лангаммер
— Добрый вечер!

Алексей Пичугин
— Я, Алексей Пичугин. И наш дорогой гость, очень рад, что с нами сегодня, иеромонах Давид (Кургузов), насельник Можайского Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря. Здравствуйте!

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Здравствуйте!

Алексей Пичугин
— Итак, тема у нас сегодня — «Любимая молитва». Она, может быть, немного странно звучит. Я даже подумал, что не очень люблю рассуждать на такие темы, но это достаточно любопытно. По крайней мере, как я это представляю, дело не в том, что молитва, как волшебное заклинание, может кому-то помочь. Всё-таки, конечно, мы про это говорим не как про волшебное заклинание. Молитва, наверное, может так сработать, но мы понимаем, что христианство намного выше, чем просто заклинание. Что молитва — это такая квинтэссенция нашего общения с Богом, это то, что направлено непосредственно к Нему, и неважно, своими ли словами мы что-то выражаем или словами, написанными кем-то много лет назад. То есть, наверное, это важно, но и то — молитва, и это — молитва. Давайте теперь отцу Давиду слово предоставим, а потом уже и сами на эту тему порассуждаем. Как вы думаете, отец Давид, можно ли вообще формулировать нашу тему как «Любимая молитва»? Может ли быть какая-то любимая молитва?

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Придётся сказать, что — да, потому что она есть у меня. Наверное, у людей по-разному вот эта характеристика молитвы как любимой работает, потому что кто-то имеет близкие отношения с каким-то святым Церкви христианской нашей, и поэтому для него важен вот этот отзыв, отклик, обращение; кто-то очень любит какие-то краткие молитвы, взывать словами всего-то-навсего «Господи, помилуй». Этот опыт очень разный.

Алексей Пичугин
— А этот опыт отличается у священника и у мирянина, как вы думаете?

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Я думаю, что принципиально не отличается, но, может быть, по форме. Священник — это человек, которому не то чтобы доступно большее количество молитв, но так как мы поставлены священнодействовать, то, соответственно, у нас есть некоторые книги, которыми пользуемся только мы для того, чтобы совершать общую молитву, предстоять на общей молитве. И речь, собственно, о моей, так скажем, любимой молитве. У меня вообще не никогда, до того, как я стал священником, не было такого, чтобы я любил какую-то отдельную молитву. Меня совершенно поражали слова молитвы «Отче наш», мне очень нравилось богослужение в Православной Церкви, но со своей любимой молитвой я познакомился, уже будучи в священстве.

Алексей Пичугин
— «Отче наш», если мы вспомним Евангелие, вообще такая единственная сформированная молитва, которая заповедана верующему человеку, именно сформулированная. Понятно, что мы очень много в Евангелии читаем про то, как Христос молился и понимаем, что богообщение в любом виде — это молитва. Мне почему-то всегда казалось, что когда апостол Павел говорил «непрестанно молитесь», это не обязательно — «стойте на коленях и говорите с Богом напрямую» или «читайте молитвослов». Это могут быть и добрые дела, которые вполне себе тоже являются определённой частью богообщения, а значит, молитвы. Но вот в Евангелии действительно мы встречаем, что есть такая одна молитва — «Отче наш».

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Да, сформулированная Самим Господом Иисусом Христом. Моя любимая молитва была узнана мной уже в священстве. Вернее, я знал ещё до, и меня поражал сам текст, но она стала именно целиком такой, так скажем, любимой уже, когда я стал священником. И большое количество людей, которые даже являются абсолютно воцерковлёнными людьми, возможно, в жизни никогда её не слышали, тем более от начала до конца и без каких-то перерывов. Когда мы все вместе совершаем Божественную литургию, там есть разные молитвы. И вообще, самое главное Таинство, которое преподаётся людям на Божественной литургии, это Таинство, которое называется Евхаристия (Благодарение). Это тоже, кстати, является сюрпризом для большого количества людей, что, оказывается, мы там благодарим, а это и есть то, ради чего мы собрались.

Алексей Пичугин — Недаром вообще вся литургия проникнута идеей благодарения.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Да. И есть определённый момент, когда этот момент благодарения является чётко сформулированным. Определенный период времени до того, как Церковь стала такой вселенской не только по сути, но и по форме, это была какая-то импровизационная часть. Потом поняли, что в импровизации люди могут зайти много куда, было сформулировано много чинов литургии, и вот два из них очень сильно вплелись в ткань литургической жизни Православной Церкви — это Литургия Василия Великого и Литургия Иоанна Златоуста. Изначально это была сирийская литургия, апостольская. И есть текст — на самом деле это единая молитва, которую мы не слышим, к сожалению, во время Божественной литургии, поскольку, в основном, она читается тайно священником, пока поются песнопения, начиная с «Милость миру, Жертва хваления...» и дальше по тексту. И пока хор поёт свои части, а пение их включилось, это был уже IV век, чтобы дать возможность из-за многолюдства... И есть некие версии о том, что после постановления императора Юстиниана специально это сделали, поскольку люди стали узнавать этот текст молитвы и совершать сами где-то, но это вообще не историческая информация.

Алексей Пичугин
— Историческая литургика. Это очень интересно, потому что версий много, но всё-таки, наверное, самое распространённое в том, что тайные молитвы — это не потому, что священник шёпотом или вполголоса проговаривает. Более того, ведь до определённого времени, относительно недавнего, чтение про себя было мозгу недоступно. То есть читать про себя — нет, только вслух. Ну хорошо, тогда вполголоса. А тайна, потому что молитва — таинство.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Да, тайнодейственна. Вот это важный момент: греческое слово «мистика», которое написано в греческих служебниках, оно означает, скорее, не «тайная» в смысле «тихая», «внутренняя», а в смысле — «тайнодействующая». То есть это в какой-то момент точно совершается священнодействие на Божественной литургии, самое главное. И вот эта молитва, которую принято называть Евхаристическим каноном, а на самом деле это единая Евхаристическая молитва, и моя любимая — составленная святителем Иоанном Златоустом, от слов «достойно и праведно» до последнего «аминь». Есть даже такая «викторина» от преподавателей литургики: они спрашивают, в какой момент начинается этот Евхаристический канон, и в какой момент он заканчивается.

Алексей Пичугин — Да, всегда спрашивают, когда заканчивается. Это даже вопрос на экзамене по литургике.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Да: «И да будут милости Господа и Спаса нашего Иисуса Христа со всеми вами». Это единая молитва, она разбита для того, чтобы мог спеть хор, для того, чтобы могли произойти определённые действия, это уже результат развития литургического. У меня был такой опыт: я писал дипломную работу как раз по литургике на бакалавриате, и ради эксперимента именно вот эту молитву целиком, без наносных частей, которые сформированы уже были в IV, потом в VII, потом в XV–XVI веках, а именно так, как она была примерно изначально, используя книжки профессора Успенского, другие книги — взял вордовский файл и соединил это в один текст, от начала до конца прочитал и меня это совершенно поразило. Понятно, что в чине Литургии Василия Великого понятие благодарения более такое пространное, более обширное, но именно вот эта мысль, ёмкость содержания, самое главное, что надо сказать, меня совершенно поразила. Получается, что священник имеет возможность эту молитву читать к месту — но она и не может читаться не к месту, то есть нельзя дома, потому что она тайнодейственная, именно для совершения Евхаристии. И, как мы знаем, Святейший Патриарх наш тоже, в отличие от многих священников, которые воспринимают это как некое сокровенное личное действие, читает это громко, вслух. Понятно, что есть звукоусиливающее оборудование, но очень важно вот эти слова знать. Если вдруг кто-то из наших слушателей не знает, что есть такая молитва, то необходимо узнать, посоветовать, потому что иначе вообще непонятен смысл литургии в принципе.

Алексей Пичугин
— То есть это единая молитва Евхаристического канона?

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Да. Я даже порой себя как-то понуждаю не то чтобы не перебивать хор, а вот она просто сама в себе находится. Процесс развития у нас стагнировал в XX веке, а вот когда в XV–XVI веках, после...

Алексей Пичугин — Но это ожесточенные споры. На самом деле XV–XVI век — это не потому что что-то дополняли или изменяли, а потому что велись богословские споры.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Понятно, что любая книга, которая используется в Церкви, воспринимается как что-то незыблемое, и люди многие не понимают, что некоторые книги были составлены практическим образом. Например, когда открываешь отсканированные или расшифрованные служебники XI–XII веков, ты видишь там такие вещи, которые совершенно во многом меняют смысл того, что ты делал, потому что была какая-то практическая вещь, которая приобрела некий таинственный смысл. Потом то, зачем её вводили, ушло, а вот это действие осталось — как, например, возду́х. Мало кто знает, что это вообще было сделано для защиты от насекомых.

Алексей Пичугин
— Как входы, например, оба входа. То есть всю литургию можно археологически разобрать, такая литургическая археология. Ты снимаешь слои и остаётся то, что не было обосновано какими-то внешними воздействиями того времени, там совсем немного, но мы это сохраняем. Это красиво и это уже вплелось в саму ткань византийского богослужения в Восточной Церкви. Но при этом надо, наверное, хорошо представлять, что когда-то это имело прикладной смысл.

Наталья Лангаммер
— А сейчас символический уже становится какой-то смысл.

Алексей Пичугин
— Я, например, не люблю символизм: зачем вещи, которые когда-то имели прикладной смысл, облекать в символы, которые им несвойственны? Просто мы помним, что это было так, мы видим, и это красиво, особенно если это красиво совершается, в первую очередь для молящихся и для тех, кто на это смотрит.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Самая проблема не в том, какие символы отображаются, а в том, что эти символы зачастую делают иллюстрацией. Это произошло в послеиконоборческий период, именно в этом проблема, что стали искать там, где нечего искать. То есть стали объяснять какие-то моменты, которые вплелись практическим способом, а стали искать обязательно, чтобы у каждого элемента именно это произошло в послеиконоборческий период, что каждый шаг, каждое действие, каждый поворот должны иметь только таинственный какой-то смысл. В общем, пытались копать там, где, по большому счёту, ничего и нет.

Алексей Пичугин
— Отец Давид очень интересно сейчас разложил по полочкам Евхаристический канон. Можно я буквально одну маленькую ремарку сделаю? Просто я не успел в той части. Простите, много сегодня говорю, наверное.

Наталья Лангаммер
— Это интересно, Лёш.

Алексей Пичугин — Тут важная ремарка, связанная с тем, что в своё время были даже церковные постановления, которые запрещали читать Евхаристический канон вне храма. Вот мы часто, когда куда-то идём, напеваем какие-нибудь песенки, которые по радио услышали, некоторые очень въедливые, вот ты идёшь и непроизвольно их напеваешь. Глубоко церковные люди даже в XX веке, которые не имели возможности, а часто и желания слышать что-то светское по радио или по телевидению, погружённые в этот церковный контекст, их мозг так устроен, тоже ходили и что-то повторяли, и часто это были какие-то слова из богослужения. То есть это не обязательно была сконцентрированная молитва, просто человек идёт по дороге и читает псалом автоматически, даже не потому, что он хочет в этот момент помолиться, а потому что вот он его чаще всего слышит — «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых», например. И также, видимо, было среди священников, которые непроизвольно, идучи где-то по дороге, читали вслух молитвы Евхаристического канона, на что Церковь в своё время отреагировала вот таким запретом. Аня, теперь твоя очередь

Анна Леонтьева
— Интересно... После таких мудрых бесед мы с Наташей молчим уже.

Наталья Лангаммер
— Мужи говорят.

Анна Леонтьева
— Да, учёные мужи говорят, и это очень интересно. У меня какой-то очень простой личный рассказ тоже. Я вот сижу и думаю: любимая молитва, любимая молитва.... Ведь в разные периоды жизни ты любишь какие-то разные молитвы. Знаете, был у меня такой разговор на одной из программ, я спросила батюшку: «Вот мы так много всего делаем: мы ходим в церковь каждое воскресенье, в субботу мы тоже ходим в церковь, мы на праздники ходим в церковь, мы причащаемся. И мы святыми уже должны стать, если столько благодати уже воспринимаем, а такое ощущение, что мало чего меняется». На что батюшка сказал: «Нет, что-то всё-таки меняется, просто вы этого не видите». Он меня очень успокоил. И тут я вспомнила, как мы, такие новоначальные, с мужем ходили по Ботаническому саду (мы там жили рядом) и читали молитвы ко Причастию. И вот на одном месте я прямо запиналась и говорила: «Не буду это читать!» Это вот: «Яко свиния лежит в калу, тако и аз греху служу». Говорю: «Нет, этот образ вообще не про меня». И муж говорит: «Ну не нравится тебе — не читай, пропускай это место». Прошло страшное количество лет, и я вспомнила, что отвергала эту молитву, а сейчас понимаю, что это очень интеллигентное описание того, в каком состоянии я нахожусь. Это просто пример такого отношения к молитве, которое меняется на протяжении жизни.

Наталья Лангаммер — Зато ты была искренна в своих ощущениях.

Анна Леонтьева — Да. Вообще, во время литургии, во время службы часто повторяются какие-то молитвы. И вот сейчас, наверное, меня поправит отец Давид: есть такое место, когда начинается литургия верных, и говорят: «Оглашеннии, главы ваши Господеви преклоните»

Алексей Пичугин
— Сейчас далеко не во всех храмах это говорят, часто опускают молитву.

Анна Леонтьева
— И такой вопросик: вот у меня сын, когда он так немножечко стал понимать, что там поётся и говорится, он говорит: «Я вижу, что никто не понимает, о чём молится — все голову преклоняют».

Иеромонах Давид (Кургузов) — А потом все должны выйти — всех, кто преклонились, диакон посчитал — и 16 человек, пожалуйста, со службы. И потом — «двери».

Анна Леонтьева
— Да. А я приобрела две книжечки Анны Сапрыкиной, это такая писательница, она была у нас на программах. И вот как раз для своих детей (у неё их очень много), когда идёт литургия, мамочка хоть как-то должна знакомить детей, что происходит сейчас. Но если она будет всех детей консультировать, то просто не сможет головы поднять. И она стала делать такие книжечки: иллюстрации и подписи. Вот почему батюшка вышел с Дарами, а потом ушёл и унёс их? Дети обрадовались, а Дары унесли. (смеются) И она поняла, что очень многие взрослые, когда их дети стоят, листают эти книжечки, смотрят им через плечо, чтобы понять тоже, что происходит.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— И очень аккуратно эти взрослые смотрят через плечо, чтобы никто не понял, что они ничего не понимают.

Анна Леонтьева
— И она решила выпустить такие книжки: «Вечерняя служба» и «Литургия». Теперь они очень популярны: я вижу в храме, что и дети, и взрослые их листают, и это прямо вот очень полезно. И Анна мне сказала, что вот эта молитва, чтобы оглашенные преклонили головы — мы преклоняем свои головы по смирению.

Алексей Пичугин
— Ну, это же можно придумать большое количество объяснений, для чего мы это делаем. Один священник говорил, что он включает всегда в храме полный свет, потому что ему для Господа электричества не жалко.

Наталья Лангаммер
— И на Шестопсалмии тоже?

Алексей Пичугин
— Нет, на Шестопсалмии выключает, но всё остальное время свет горит. Можно это объяснить тем, что для Господа ему ничего не жалко? Ну, конечно, можно, почему нет? Или, когда после малого входа священник выходит из Царских врат и благословляет он только тех, кто со свечками стоит, но при этом все кланяются, хотя на самом деле только вот к свещеносцам относится.

Наталья Лангаммер
— Мне тоже сказали, что мы это делаем по смирению, потому что мы хуже оглашенных, так мне объяснили.

Анна Леонтьева
— Тоже интересный такой момент.

Алексей Пичугин
— Практически, наверное, с этим можно поспорить.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— По идее, в этот момент должен служащий священник выходить тогда из храма, потому что он же самый смиренный человек, получается.

Наталья Лангаммер
— Давайте поясним просто, что происходит. Отец Давид, расскажите, что первая часть — учительная. Может, это всё пояснить как-то для людей?

Иеромонах Давид (Кургузов)
— У нас есть вот эти деления, действительно: Литургия оглашенных и Литургия верных. Самый главный момент первой части — это чтение Священного Писания. Просто надо немножко понимать, что мы чуть-чуть вне контекста того, что такое оглашение, это слово выпало из нашего словаря, потому что у нас, в основном, все крестятся в детском возрасте, и человек не готовится ко крещению. Да, безусловно, есть люди, которые во взрослом возрасте приходят, но института оглашенных как такового у нас сейчас нет, хотя я бы его переориентировал на институт крёстных.

Алексей Пичугин
— Но есть всё-таки некоторые приходы, где он сохраняется.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Да, безусловно, но это единично. И проблема же в чём: допустим, первая часть литургии, где главный момент — Священное Писание, дальше момент, где главное — это Евхаристия (Благодарение), в которой не могут участвовать некрещёные люди, но те, которые готовятся ко крещению, они участвовали в первой части, и им говорили: «Ребята, которые оглашенные, вы извините, вам нужно покинуть собрание», но после Пасхи, после Великой Субботы, когда мы вас всех покрестим (а всех крестили на Великую Субботу), мы вас позовём, и вы тоже будете с нами причащаться Святых Христовых Таин.

Алексей Пичугин
— Один мой знакомый священник, давно его не видел, может быть, он сейчас так делает, раньше делал, по крайней мере, так: он то же самое применял к непричащающимся. И, знаете, бывает такое, что за литургией причащаются только несколько человек, у него причащались все, весь приход. И поэтому он всегда говорил, что «оглашенные и непричащающиеся, изыдите». То есть вот Литургия оглашенных — это для всех, а дальше только для тех, кто приступает.

Анна Леонтьева
— Кстати, у меня такая была мысль, что оглашенные — это те же наши дети, которых мы долго таскали в церковь, заставляли выстаивать службы, а потом они пошли в свои духовные поиски, чтобы лично встретить своего Бога, как говорят. Сейчас они как бы вне литургии, и поэтому... Нет?

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Здесь сложный вопрос именно в том, когда человек, который крещён в детстве и даже, допустим, до двенадцати лет с бабушкой ходил, причащался, а потом сказал: «Не хочу» и снял крестик — вот он является членом Православной Церкви или не является? Он в каком месте находится?

Алексей Пичугин — И ещё лучше вопрос: с какого момента отсчитывать вообще христианскую жизнь человека? С момента купели или с того момента, как если он когда-то всё-таки решил для себя, вот пришёл к Богу и начал свою христианскую жизнь? И крестили его в год, а ему 45 лет. Вот за эти 44 года он кто в данном случае?

Иеромонах Давид (Кургузов)
— У нас, к сожалению, нет сейчас такого термина, который это обозначает в целом. Это абсолютно исторический момент, не богословский, так произошло.

Наталья Лангаммер
— А вот интересный момент, Лёш: почему батюшка просит выйти тех, кто не причащается?

Алексей Пичугин
— Ох, ну это, наверное, к нему вопрос. Можно его позвать как-нибудь к нам в программу и спросить.

Анна Леонтьева
— Чтобы неповадно было.

Наталья Лангаммер — Это неправильно — присутствовать и не приступать к Чаше?

Алексей Пичугин
— Да, он так считает, это его абсолютное убеждение. Это один из центральных московских храмов больших, и он перед началом службы выходит, всегда говорит длинное покаянное слово, там полхрама рыдает, и дальше к нему все подходят за благословением.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— А те полхрама, кто не рыдает, уходят после оглашения, правильно? У нас же логика запретов сразу включается, кажется, что он выгоняет людей. А он, на самом деле, наоборот, подталкивает людей к тому, что можно, нужно, важно. То есть важно парадигму поменять, что это естественно для христианина — причащаться каждое воскресенье Святых Христовых Таин.

Наталья Лангаммер
— Я просто слышала версию, что когда Господь нас созывает на трапезу (на литургию) и приглашает, и даёт нам вот эти великие Дары — Своё Тело и Свою Кровь, а мы такие: «Нет, Господи, что-то мне не удалось подготовиться, я пойду» — вот это, наверное, как-то неправильно. Я помню, отец Андрей Щенников на Пасху перед Причастием говорит: «Причащаются все, кто живы!» И все так со смехом идут, а две женщины друг другу говорят: «Нет, пойдём, я не готовилась». Вот, может быть, здесь какая-то проблемка?

Алексей Пичугин
— Вот сейчас у тебя очень хорошее появилось сочетание: он говорит, что «причащаются все, кто живы», а они, получается, констатируют свою смерть.

Алексей Пичугин
— Возвращаемся, друзья, в нашу студию. Напомню, что здесь мы сегодня говорим о том, какая молитва самая близкая, самая любимая. Вроде так сформулировано немного курьёзно, с одной стороны, но с другой — тут очень благодатная почва к тому, чтобы порассуждать. У нас в гостях сегодня насельник Богородице-Рождественского Можайского мужского Ферапонтова Лужецкого монастыря иеромонах Давид (Кургузов), мои дорогие коллеги — Наталья Лангаммер, Анна Леонтьева и я, Алексей Пичугин. Мы остановились, Наташ, на чём?

Наталья Лангаммер
— Мы остановились на том, что происходит на литургии, почему мы оглашенных отправляем и почему мы сами отправляемся из храма или от Чаши, когда, собственно, нет необходимости этого делать.

Алексей Пичугин — И такая зарисовка, которая завершила первую часть, про двух женщин.

Наталья Лангаммер
— Да, которые не пошли ко Причастию на Пасху, сами себе запретили. Мне кажется, это про понимание того, что происходит в храме, про понимание Таинства и про личные отношения с Богом. И вот если ты мне уже передаёшь слово...

Алексей Пичугин
— А я не знаю, Ань, ты ещё хотела бы что-то рассказать?

Анна Леонтьева — Да, если позволите. У нас такая горячая возникла дискуссия в первой части программы. Я очень по-женски воспринимаю, естественно, молитвы, это понятно. И, знаете, есть возглас на службе: «Сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим». И в последнее время я понимаю, что одна стою в церкви, дети иногда приходят со мной, но это очень редко. Я понимаю, что «живот наш» — это наша жизнь, мы нашу жизнь Христу Богу предадим, но для меня вот это восклицание, оно как бы про моих детей, они, действительно, во многом — моя жизнь, продолжение моей жизни. И это очень сложно, но я в этот момент очень искренне молюсь о том, чтобы вот именно предать своих детей Христу Богу.

Наталья Лангаммер — Пронзительно.

Анна Леонтьева
— Ну, такая материнская волна возникла.

Алексей Пичугин — Совершенно логичная, мне кажется, абсолютно естественная, разве нет?

Наталья Лангаммер
— Конечно, конечно.

Анна Леонтьева — И это очень трогает.

Алексей Пичугин
— Наташа?

Наталья Лангаммер
— Слушайте, я хотела, наверное, поговорить о молитве своими словами в большей степени.

Алексей Пичугин
— О, здорово! У нас такой охват.

Наталья Лангаммер
— Да, потому что я тоже сдавала литургику и сдавала именно Евхаристический канон, тоже его очень люблю и только тогда про него узнала. Надо сказать, на литургии включаюсь именно в этот момент, когда пытаюсь понять, что происходит в алтаре, но мне кажется, умом это не охватить. То есть попытка того, что «ты вот сейчас побудь там, сейчас претворяются вино и хлеб в Кровь и Плоть», но дальше мозг не справляется, ты просто стоишь покорно и пытаешься хотя бы молчать (но тогда я говорю: «Господи, помилуй»). Вот это литургическая жизнь. Но для меня молитва стала живой, когда я стала молиться своими словами, причём это произошло в общине у отца Андрея и матушки Ольги Юревич. У них такая была традиция от апостольских времён: мы Чашу передавали друг другу с вином на трапезе и просто вот молились своими словами. И это было как-то близко, искренне, Господь оказался так рядом, как... Ну, я сейчас буду говорить: «как папочка», но в этом столько пафоса и опять это как-то будет неточно и неискренне, потому что бывает, как папочка, бывает до слёз, а бывает сухо. Один мой знакомый сказал, что молится только по молитвослову — «Ну как же, это же Господь! Я же должен с уважением к Нему относиться».

Алексей Пичугин — Один раз, я не помню, кто это был, но какой-то очень известный священник, прослуживший много десятилетий, когда мы тоже обсуждали эту тему, он говорит: «У меня для Бога нет своих слов». Я удивился.

Наталья Лангаммер — Ну, бывает, когда просто из уважения боишься сказать что-то не то. А батюшка ответил на это: «Слушайте, ну представьте, что ваш папа — маршал Советского Союза, вы будете подходить к нему и обращаться по форме: „Разрешите обратиться“? Нет, вы с ним будете говорить всё равно как с папой». Может быть, здесь, конечно, есть опасность некоей фамильярности, панибратства, но тем не менее, хочется даже те слова, которые мы слышим в храме или читаем в молитвослове, себе присвоить. Кстати, почему рождается вот этот символизм на службе? Мы хотим понять, что происходит, и как-то в этом участвовать, и рождаются такие народные толкования.

Алексей Пичугин — Народные молитвы, насколько мы их знаем. Если занимаешься историей Церкви советского периода, то постоянно сталкиваешься с послевоенными бесконечными помянничками, переписанными по многу раз, с вписанными туда молитвами, которые какие-то бабушки сочиняли от всего сердца и сами где-то читали.

Наталья Лангаммер — Да, это всё тоже есть. И когда мне присылают что-то вроде: «Ангел впереди, я позади», вот такие молитвы, смотришь и думаешь: нет в этом ереси, ну и слава Богу. Но та молитва, которая меня спасает, что ли, не знаю, даже это часть, это слова молитвы, которую приписывают митрополиту Филарету (Дроздову), там есть слова: «Господи, Сам во мне молись». Можно сказать, что это такая высшая степень лени или смирения, потому что, когда ты уже не понимаешь, что просить себе на самом деле, то ты просишь, чтобы Господь Сам в тебе молился, и, оказывается, это возможно. Почему-то же об этом сказал святитель Филарет: «Сам во мне молись».

Алексей Пичугин — Значит, он это продумывал много раз.

Наталья Лангаммер — Но это так бывает же, что Господь внутри нас молится? Как это возможно?

Алексей Пичугин
— «Сам во мне действуй». Я думаю, что здесь, скорее, это можно так определить, но в этом какая-то большая глубина, мне кажется. Вот давайте спросим отца Давида про то, что ведь иногда слова, написанные кем-то полторы тысячи лет назад, в тебе никак не отзываются. Не значит, что они не отзываются никогда. Иной раз ты думаешь, что это вообще не моё, я так никогда свой запрос или своё обращение не сформулирую. А иногда тебе кажется, что это сегодня не мои слова, а зато я вот так придумал и сформулировал, Господи, и принёс тебе. Это как вот с точки зрения какого-то нашего предстояния перед Богом?

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Мне кажется, важно разделить. У нас, к сожалению, это всё в одну кучу. Есть, например, псалмопение, а есть молитва, и это всё-таки разные вещи. Причём даже в патериках и в наставлениях монашествующих отдельно написано: «не можешь молиться — пой псалмы, не можешь петь псалмы — бей поклоны, не можешь бить поклоны — ляг, укройся мантией и спи, проснись и молись». И дальше, собственно, по кругу. Какое-то наставление аскетам, отшельникам. Надо это разделить, и для чего это нужно сделать? Безусловно, форма псалмопения, то есть совместная молитва, это отдельное такое общее священнодействие. И в этом плане хочется очень сказать, что, наверное, одно из самых главных откровений про общую молитву — то, что всё-таки мы вместе, это тоже очень важно. Вот у меня, слава Богу, есть такой ориентир. Три раза в жизни на литургии я присутствовал, когда, во-первых, причащался каждый человек, кто присутствует, и это не было три человека где-то в заброшенном лесу в храме, а это было несколько десятков человек, и я каждого знал, как зовут и кто этот человек, мы что-то вместе делали и были как некий такой приход, одна семья. И был один раз как мирянин, два раза как священник, и это невероятная радость.

Наталья Лангаммер
— От одной Чаши становились одной плотью.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— В моменте — точно, потому что, когда подходит человек ко Причастию, и ни один из них не называл своего имени сам: каждого человека я сначала, как мирянин, знал, как его зовут, и потом уже как священник. Это важная часть. А вот касаемо собственных слов, мне кажется, абсолютно понятный образ, вот вы сказали: «яко свиния лежу в калу», ведь для человека эти слова были абсолютно понятны. То есть тот, кто их придумал, не сидел и сочинял стихотворение, за окно смотрел — он точно назвал, что с ним происходит. А почему всё-таки есть какие-то конкретные формуляры для нас: в них человек действительно может назвать то, что с ним сейчас происходит, точно и ёмко. Меня это поражало.

Алексей Пичугин
— А если ты так не чувствуешь?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Чувства могут часто очень обманывать.

Алексей Пичугин — Почему? Если ты так не чувствуешь, но ты можешь это сформулировать сам. Или у тебя сейчас в разговоре с Богом идут какие-то совершенно другие запросы, не то что: «Господи, дай мне этого, этого», а вот сам диалог — всё-таки я настаиваю, что это диалог — выстраивается абсолютно по-другому.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Для этого, мне кажется, один из самых важных моментов, который должен быть в жизни человека, — это всё-таки в молитве слушать.

Анна Леонтьева
— Кого?

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Бога. Я сейчас не про некие голоса внутри, но имею в виду, что мы очень хотим что-то сказать. Давайте пойдём в совсем высокие темы: вот человек молится Богу, он что-то Богу говорит и рассчитывает на Его ответ. Но мы с вами знаем, верующие люди, что диалог с Богом, он необратим, то есть ты не можешь с ним пообщаться и сказать: «Было классно, в следующий четверг увидимся». Если ты сказал ему: «Господи, дай мне смириться с тем, что со мной сейчас происходит» — ты получишь ответ. Но ты этот ответ должен будешь принять. Что вот твоя больная мама, за которой ты ухаживаешь двадцать лет, — это то, что тебя учит любить по-настоящему. Не то что тебе надо от этого освободиться, чтобы у тебя появилась третья рука, четвёртая сестра из Индии, которая будет помогать, не об этом разговор, а о том, что это вот так должно быть. То есть, говоря, нужно ждать ответ.

Наталья Лангаммер — Ну вот через обстоятельства ответ?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Через состояние души, через обстоятельства, через помощь других людей. И вот молитва своими словами, её простота и тот опыт, который вы пережили, и многие люди переживают, и простота формулировок, в этом и заключается, что у человека всегда есть «но». Люди очень часто на исповеди каются, говорят: «Я, конечно, раздражаюсь, но вот дети...» Сразу же идёт какое-то «но».

Наталья Лангаммер
— Ну, не соглашусь, отец Давид. Мне кажется, вот то, про что Лёша сказал, что молитва своими словами для меня, как человека, работающего с языком, и как Аня, это возможность максимально точно сформулировать то, что я сейчас чувствую, и это не обязательно самооправдание. Это может быть и покаяние, кстати. Но я не свинья, допустим, а я просто заблудившаяся где-то там в буреломе овечка.

Алексей Пичугин
— Сейчас Наташа очень точную вещь сказала: мы действительно много работаем с текстами, с речью, очень много чего нам приходится профессионально формулировать — может быть, поэтому для нас иной раз проще своими словами. Я про это не думал, кстати. Спасибо.

Наталья Лангаммер — Но дальше, смотрите, что у меня получается: если я это формулирую своими словами и я чувствую так, я открываю и читаю молитвы Иоанна Лествичника или Василия Великого, и как раз про эту свинью ты начинаешь задумываться: а где же я в духовном развитии и где вот этот человек, который точно так же искренне и предельно точно сформулировал свои эмоции? Я думаю: вот это высота! И вот тут ты начинаешь сравнивать себя и того человека. Я читаю его молитвы, чтобы немножко на себя надеть эту высоту, её приложить и понять: а я вообще дотягиваюсь? Или когда-нибудь я дотянусь? Потому что пока это звучит как отдельные слова, не исходящие из моего сердца.

Алексей Пичугин
— Я хочу рассказать историю не про молитву и не могу сказать, что это какая-то сверхлюбимая моя молитва. Ведь у нас всё богослужение разделяется на гимны, на поэтические произведения, которые, по сути своей, молитвой не являются. Тот же канон, который на всенощном бдении читается, это, в общем, не молитва, это гимн. И наше богослужение такими гимнами наполнено. И вот я, будучи ещё совсем юным человеком (а тогда мне казалось, конечно, что я уже очень взрослый, самостоятельный, состоявшаяся личность) шестнадцати лет, заканчивал школу, когда начал воцерковляться. И, наверное, я эту историю уже не раз рассказывал, но вот тут она в контексте именно любимого такого молитвенного гимна. Я в школе-то в Москве учился, а храм, куда я начинал ходить, был в Подмосковье. Ну, я достаточно самостоятельным был с детства и много где сам ездил, в том числе и за город. Я на литургию редко ездил, мне нравилась вечерняя служба. Причём в храме, куда я начинал ходить, не служились всенощные бдения, там служилась только вечерняя служба. Это небольшое село, народу на вечерней службе немного, и вот эта краткость мне очень нравилась, и мне нравилась вся составляющая. Во-первых, начался учебный год. Я вступил в этот учебный год с ощущением того, что в моей жизни что-то открылось: «... но иным открывается тайна». Помните, как у Ахматовой? «Я на это наткнулась случайно и с тех пор всё как будто больна». Вот «мне открылась какая-то тайна», и я вступил в новый учебный год. Понятно, что у меня была обычная светская жизнь обычного московского подростка, заканчивавшего школу. Я ощутил, что у меня суббота — это такой самый важный день, потому что после школы, а школа была на Бауманской, а рядом Курский вокзал, и я садился в электричку и ехал в храм. Я так подвожу к истории про гимн: не то чтобы это всецело занимало меня какими-то христианскими мыслями. До этого храма не было никакого транспорта нормального. Сейчас уже проще стало, столько лет прошло, а тогда не было ничего такого. И я доезжал до определённой станции, выходил, и дальше у меня где-то час с чем-то, может быть, больше, был перерыв до автобуса, который меня довозил почти до того села, где был храм. Там он или на трассе останавливался и тогда нужно было километра два пешком пройти, или некоторые заезжали в село к магазину, тогда километра полтора надо было пешком пройти. И, во-первых, рядом с платформой была замечательная палатка с аудиокассетами, где я собирал коллекцию своей любимой музыки. Наверное, эта музыка, как кто-то скажет, не очень подходила к тому, чтобы под неё ехать в храм, но у меня тогда всё равно было иное мнение, я покупал себе кассету любимой группы. Это, конечно, не каждый раз, так бы я всю фонотеку очень быстро собрал, а периодически. То есть у меня появилось время, чтобы наедине с собой, со своими мыслями и с какой-то музыкой походить, о чем-то подумать, поразмышлять. И всё равно я ехал в храм, потому что вот это: «иным открывается тайна» — это там было, цель была именно туда попасть, но это сопрягалось с какими-то приятными вещами, которые были по дороге. А самое главное, что я, 15-летний подросток, один преодолевал этот путь наедине с собой, мне было очень хорошо наедине с собой. И вот я доезжал. Нельзя было, конечно, сопоставить автобус и начало службы, потому что служба начиналась рано достаточно, в 16:00 часов примерно, а автобус приходил примерно в 15:50 и ещё пока я доходил. В общем, когда я приходил, служба уже начиналась. А та осень стояла не то чтобы сильно промозглая, сырая, но вот это ощущение осени, пустые поля, облетевшие деревья, рано темнеет, и я всегда обычно, приходя в храм, в себя приходил к исполнению «Свете тихий...» И вот это: «пришедше на запад солнца, видевше свет вечерний» — визуализация была прямо передо мной, потому что я становился у окна и видел, как над этим старинным кладбищем, со старинными надгробиями последние лучи солнца, голые деревья, и вот это: «пришедше на запад солнца, видевше свет вечерний, Свете тихий»... Я о смысле этого песнопения особенно не задумывался, для меня была важна визуализация — встать у окна. И вот до сих пор, когда я его слышу, особенно в той гармонизации, которая была там, у меня сразу эти два с половиной-три десятилетия пропадают, я вижу этот свет из окна, этот маленький храм, это старое сельское кладбище. До сих пор меня почти в дрожь бросает. Потом для меня было очень важно: служба-то короткая, и сначала кто-нибудь из прихожан меня подвозил до железной дороги, потому что автобуса обратно не было. Потом уже отец Александр, мой будущий духовник, с которым мы как раз там начинали общаться, а у него супруга болела, и поэтому ему надо было, несмотря на то, что с утра на литургию, снова приехать, а жил он с другой стороны от Москвы, но ближе к Москве, и он меня довозил до автобусной остановки возле своего дома, откуда шёл автобус, который был совсем неудобен, потому что он приезжал к другой ветке метро, и мне через всю Москву с тремя пересадками надо было ехать. Но эта вот суббота для меня была какой-то абсолютно... Вот я чтил день субботний как мог.

Анна Леонтьева
— Буквально.

Алексей Пичугин
— Да, буквально, абсолютно.

Наталья Лангаммер — Ты рассказывал это, Лёш, как-то, я слышала. И я, когда стояла на литургии Преждеосвященных Даров и слышала это песнопение, почему-то стала представлять твои поля, твой закат...

Алексей Пичугин — А потому что весна и очень похожее примерно время заката, и вот ощущения примерно те же. Но тогда я не был на литургии Преждеосвященных Даров, а вот эта вечерняя служба, она как-то очень для меня красиво визуализировалась.

Анна Леонтьева
— Очень красивый рассказ.

Наталья Лангаммер
— Да, и для было красиво тоже.

Иеромонах Давид (Кургузов)
— Одним из таких попущений, которые, к сожалению, на Руси-матушке во многом недоступны, это пожить в богослужебном круге так, как он формировался, когда в шесть часов рассвет, в шесть часов закат. У меня был такой небольшой опыт в скиту, в сентябре, то есть серединка была: как раз в шесть часов рассвет и в шесть часов закат примерно. И мы читали ровно как по византийскому времени: первый час в семь утра, то есть утреня, если успеваешь, в девять часов утра — это третий час, шестой час — в двенадцать, девятый — в три. И так получилось, что через неделю тебе не нужны часы. Организм так перестраивается, что, даже не смотря на солнце, такой внутри сработает «будильник»: надо читать шестой час. Я сначала проверял, а потом просто шёл, понимал, что оно так работает. И вот этот закат и славословие на утрени на рассвете — это, действительно, впечатляет. К сожалению, у нас редко это встречается. Но люди, когда попадают на это, бывают поражены вот этим схождением того, что в окне появляется закат во время молитвы «Свете тихий».

Алексей Пичугин
— Ну да, и там: «Слава Тебе, показавшему нам свет» — и действительно, примерно в это время рассвет и наступает.

Наталья Лангаммер
— Как важно синхронизировать наши подлинные эмоции с тем, что мы проживаем в богослужебном пространстве, да?

Алексей Пичугин — Мы всё равно не сможем это синхронизировать до конца в том виде, в котором наша жизнь выстроена. В большинстве приходов поместных церквей сейчас используется устав приходской. Он никогда и нигде не был утверждён, но как-то негласно используется, сформировавшийся в XIX веке. В византийское время был устав Великой Церкви, по которому Святая София жила. Но вот этот приходской устав со временем выработался, и он, наверное, немного ближе к возможностям современного человека проживать своё время и синхронизировать свой день с какими-то богослужебными моментами.

Наталья Лангаммер
— Я ещё и про слова, и про выражение мыслей, эмоций, и про понимание литургии, про всё, о чём мы сегодня говорили, про синхронизацию нашего внутреннего и того, что мы проживаем и принимаем извне.

Алексей Пичугин — Спасибо большое за то, что такая у нас программа получилась с размышлениями, мне кажется, хорошо, удачно.

Наталья Лангаммер
— Душевно.

Алексей Пичугин
— Душевно. Иеромонах Давид (Кургузов), насельник Можайского Лужецкого Ферапонтова монастыря, мои дорогие коллеги — Анна Леонтьева, Наталья Лангаммер и я, Алексей Пичугин, были с вами. Вы слушайте, смотрите нас там, где Радио ВЕРА представлено в видеоформате, это наше сообщество ВКонтакте, наш сайт radiovera.ru, какие-то другие платформы. Ищите нас и будьте с нами. Присылайте свои истории, мы их часто, как вы сами можете слышать и видеть, здесь озвучиваем и, соответственно, как бы проживаем эти события вместе с вами и друг с другом. Спасибо большое, прощаемся, до новых встреч, всего доброго, будьте здоровы, до свидания!

Анна Леонтьева
— Всего доброго!

Наталья Лангаммер
— Всего самого хорошего!

Иеромонах Давид (Кургузов) — И полюбите хотя бы одну молитву.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «На Бога надейся и сам не плошай»
• «Патериковая история»
• «Как Бог говорит с человеком?»