У нас в гостях была автор и основатель проекта "Батюшка Онлайн", журналист Надежда Земскова.
Наша гостья рассказала о том, как появился этот необычный проект, какие священники в нем участвуют, вспоминала наиболее интересные вопросы и самые искренние ответы, появлявшиеся на страницах проекта.
Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан
А.Пичугин
— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте». Это программа «Светлый вечер». Здесь в этой студии я – Алексей Пичугин.
К.Мацан
— И я – Константин Мацан и сегодня у нас в гостях Надежда Земскова – наша гостья из Ульяновска, из Симбирской земли, Симбирской митрополии. Журналист и основатель, руководитель интернет-проекта «Батюшка онлайн».
А.Пичугин
— Здравствуйте, Надежда!
Н.Земскова
— Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо за приглашение!
Наше досье:
Надежда Земскова родилась в Ульяновской области, окончила Ульяновский государственный технический университет. Сейчас преподает и готовит кандидатскую диссертацию в этом ВУЗе. Член союза журналистов России. В 2011 году создала проект «Батюшки онлайн» в котором на вопросы пользователей интернета отвечают священники и архиереи Русской православной церкви со всей России и из других стран. Проект получил широкую известность и был отмечен патриархом Московским и всея Руси Кириллом, а также губернатором Ульяновской области. Надежда принимает активное участие в молодежных форумах, как всероссийского, так и международного уровня. В 2015 году включена в Золотую книгу Почета молодежи Ульяновской области.
К.Мацан
— Сразу нашим слушателям, которые возможно, по каким-то причинам не знакомы с популярным интернет-проектом «Батюшка онлайн» зачитываю. Из выступления на епархиальном собрании города Москвы 23 декабря 2011 года святейший патриарх Московский и всея Руси Кирилл: «Хотелось бы отметить миссионерский проект «Батюшка онлайн». Он создан по инициативе Симбирской епархии, но на вопросы участников отвечают священники со всей России. Призываю духовенство принимать участие в работе данного интернет-ресурса». Вот Надежда – основатель такого большого и интересного интернет-проекта сегодня у нас в гостях.
А.Пичугин
— В связи с этим первый вопрос, как Вы дошли до такой жизни, что вдруг решили вывести священников в интернет на всеобщее обозрение?
Н.Земскова
— Ну, тому следствовало много причин, изначально проект был создан для людей, которых я очень люблю, кто мне особо дорог. Потому что, я когда пришла к вере, начинала делать первые шажочки лет семь назад, я столкнулась с тем, что мне задавали очень много вопросов мои родители, друзья, братишки, сестренки и я только и успевала отвечать. Сама просвещалась и мне хотелось этим делиться. Что знала – говорила, что не знала, звонишь батюшке – на громкую связь его, и, поясните, расскажите. И потом… это одна из причин. Родная, в моем родном университете в Ульяновске в техническом, мы открыли православный молодежный клуб – первый в регионе. Нас поддержал ректор, профессорско-преподавательский состав так активировался. Все участвовали в наших мероприятиях, студенты. Мы выбрали такой интересный формат, как ток-шоу живых бесед на такие острые темы. Мы говорили о гражданских браках, об абортах и всегда среди экспертов выступали врачи, психологи, юристы и в том числе всегда батюшки. И я вместе с коллегами, с преподавателями наблюдая за реакцией студентов увидела своими глазами, воочию, что действительно общение с батюшкой очень востребовано. Те ребята, которые посмелее – вопросы задают легко, они не стесняются, но чувствуется, что некоторые тоже хотят спросить, но им тяжело сформулировать, что подумают преподаватели, одногруппники, если тем более вопрос личный. И как-то очень хотелось всем помочь, утолить этот явный духовный голод, жажду в молодежной среде. И я думала-думала-думала – как и одной бессонной ночью такая идея ко мне пришла и я буквально сразу же все начала оформлять Вконтакте нашу группу, которая сейчас стала очень популярной. На тот момент знала уже много батюшек, участвуя в разных форумах, международных, всероссийских.
А.Пичугин
— Не только из Ульяновска, да?
Н.Земскова
— Конечно, да.
К.Мацан
— Сейчас я смотрю Вконтакте 63 712 человек в группе «Батюшка онлайн» Вконтакте.
Н.Земскова
— Да, в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) уже два раза у нас больше. Второго такого проекта, по скромности скажем, нет.
К.Мацан
— Слушайте, а в Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), там фотки батюшек онлайн?
Н.Земскова
— Там и фотки, в том числе, новости. Ну такой привычный формат для соцсетей – картинка и что-то полезное под ней – какая-то рекомендация, цитата, библейская, святоотеческая.
К.Мацан
— Я просто не знаком, честно говоря, с этим фотоблогом, там можно вопросы задавать?
Н.Земскова
— Там технически сложнее, вопросы, в основном задают Вконтакте, там есть раздел «Обсуждения» у каждого батюшки своя ветка, там мини-презентация о нем. Выбираешь батюшку по душе – спрашиваешь, или в личку ему пишешь. В Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), там немножко сложнее, потому что мы выкладываем посты и там сразу по 10 000 лайков и сотни комментариев. И там отслеживать администраторам, кто задал вопрос.
А.Пичугин
— Там очень тяжело это сделать, да.
Н.Земскова
— Там некоторые обижаются – ну вот вы не отвечаете. Ну пишите в Директ, в Директ очень много пишут.
К.Мацан
— Смотри, давай вернемся к началу, я себя воображаю на твоем месте, вот пришла идея – о, надо сделать сообщество, в котором священник отвечает на вопросы неравнодушных вопрошающих. Вот дальше – позвонить своему духовник: «Батюшка, Вы поучаствуете?» - «Да», - хорошо это один священник, у вас их около 60. Как ты вообще решилась на такой объем?
А.Пичугин
— Так, наверное, еще и увеличивается количество.
К.Мацан
— Мне бы, наверное, дерзости не хватило, к отцам приставать с такой идеей, наверное, безусловно благой.
Н.Земскова
— Ну, это очень хорошо и все, наверное, промыслительно и не просто так, что этим проектом девушка занимается, мне батюшки откровенно говорят: «Надя, ну мне тяжело, у меня нет сил, у меня столько послушаний, такая нагрузка, но я не могу тебе отказать», - и все.
А.Пичугин
— А бывали случаи, что отказывали?
Н.Земскова
— На моей практике – нет. Ну, некоторые батюшки, которые, ну действительно заняты так, что я даже не смею на них вешать еще какую-то нагрузку. Ну а так, все на тот момент, кого я знала, с кем дружила, много времени не отказывали. А сейчас даже архиереи присоединились к проекту.
К.Мацан
— Я видел, по-моему, даже главу митрополии, отвечающего на вопросы.
Н.Земскова
— Да.
К.Мацан
— Хорошо, и дальше, как это все развивалось?
Н.Земскова
— Ну, сейчас уже, так как проект стал популярным, таким, если так можно выразиться, экономическим термином – узнаваемым брендом, очень много батюшек уже сами хотят присоединиться к проекту. Но это ни в коем случае решение не только мое, хотя у меня есть какое-то, назовем это чутье, что вот этот батюшка, среди молодежи будет очень востребован и популярен, потому что он как личность интересный. Духовник проекта, мой личный духовник, архиерей. Сейчас уже по-разному, кого-то владыка советует, батюшки друг с дружкой общаются – мне в личку пишут, есть прямо классный, надо его тоже приглашать.
К.Мацан
— Послушай, а как ты впервые поняла, что вот он успешный, вот он состоялся? Был, наверное, какой-то период разгона и вдруг что-то сказало, что это востребовано. Как это было?
Н.Земскова
— Да, по реакции СМИ. Мы буквально несколько недель существования проекта, о нас первым написал Интерфакс и потом это прямо разлетелось мгновенно и уже я просто заходила в проект и видела аудитория читательская просто на глазах росла.
А.Пичугин
— Надежда, а скажите, пожалуйста, как все это организовано. Передо мной компьютер, я открываю, смотрю, вот здесь вот иконка, не иконка, скорее фотография маленькая такая, там фотография священника, изображение и под ним такое облачко вопросов-ответов. Получается, что вопросы, которые можно задать конкретному священнику, они выходят на всеобщее обозрение? Или соблюдается, есть возможность соблюсти какую-то тайну переписки? Ответить личным сообщением, задать вопрос лично – не выводя его на широкий экран?
Н.Земскова
— А это зависит от Вас, как Вы решите?
А.Пичугин
— То есть, есть такая возможность?
Н.Земскова
— Конечно, если вы не против, чтобы этот вопрос прочитали сотни, тысячи других людей – пишите на общее обозрение, если вы хотите с батюшкой лично поговорить, то Вконтакте, например, в разделе «Обсуждения» у каждого батюшки, ну кто отвечает в личку, есть ссылка на его аккаунт – заходишь, смотришь, знакомишься и пишешь. И эта переписка только вам и ему видна.
А.Пичугин
— А есть гарантия, что он ответит?
Н.Земскова
— Конечно, а как же? Батюшки для этого и участвуют в проекте, чтобы отвечать.
А.Пичугин
— То есть, священник, который участвует в проекте «Батюшка онлайн», он подписывается негласно на то, что он отвечает на каждое сообщение, которое приходит – там личное, не личное?
Н.Земскова
— Да.
А.Пичугин
— То есть, не может быть такого, что я отправил сообщение, а оно останется без ответа?
Н.Земскова
— Ну, если может быть по каким-то техническим причинам, или он не успевает, или сообщение куда-то вниз ушло – потерялось, все может быть, но отвечают на все вопросы.
А.Пичугин
— Есть ли какая-то модерация общих сообщений?
Н.Земскова
— Да, конечно, откровенные провокации какие-то, оскорбления – сразу в бан избу хулиганов.
А.Пичугин
— А, если вам вдруг кажется… может быть такое, если вам вдруг кажется, что священник, который отвечает на данный вопрос, или вообще отвечает – он не компетентен в каком-то вопросе?
Н.Земскова
— На мой взгляд, или..?
А.Пичугин
— На Ваш, модераторов, как у вас все это устроено?
Н.Земскова
— Ну, здесь, конечно, мы стараемся изначально себя от этого ограждать и приглашать в проект тех батюшек, которые, в первую очередь сами благонадежны, авторитетны, ответственны – поэтому, каждый следит за свои разделом сам. Чтобы другой батюшка заходил в раздел к другому и там что-то чистил, удалял, спорил – такого нет. Мы полностью полагаемся на благонадежность и ответственность духовенства?
К.Мацан
— А батюшки как время находят? Они как-то дежурят постоянно онлайн? Или все-таки онлайн – это такая фигура речи – задаешь вопрос, потом какое-то время ждешь, проверяешь и вот через день приходит ответ?
Н.Земскова
— Все зависит тоже от занятости священника. Некоторые ходят просто в обнимку с планшетом и отвечают очень регулярно. Кто-то заходит реже, допустим, через день, в зависимости от того, что батюшка сам решил. А то, что онлайн – это не просто так, а действительно, география проекта, московские священники сподвигли, южно-сахалинские проснулись, кто-то онлайн есть постоянно. То есть, если у тебя прямо горит, тебе надо какой-то вопрос решить – проект «Батюшка онлайн», как скорая духовная помощь в режиме реального времени отвечает на все вопросы.
К.Мацан
— Я вижу именно список священников в сети Вконтакте, ты должен выбрать, к кому обратиться конкретно, или ты можешь в пустоту как-то вопрос задать и кто-то подхватит его?
Н.Земскова
— Нет, именно лично к батюшке, то есть, ты почитал, познакомился и тебе интересно, допустим, задать вопрос мастеру спорта, вот этому батюшке.
А.Пичугин
— А как я узнаю, что он мастер спорта?
Н.Земскова
— А мы об этом пишем. Батюшки у нас… вот для меня, как я это для себя определила, есть батюшки хорошие, а есть очень-очень хорошие и вот именно такие участвуют в нашем проекте. Прекрасные, яркие, среди них юристы, писатели, спортсмены, музыканты. У нас есть батюшки близнецы, разных сфер деятельности личности.
К.Мацан
— А сейчас вы вышли еще из онлайна в оффлайн. Вот расскажи об этом, что это за решение и почему?
Н.Земскова
— Ну, в принципе, с чего начали – к тому и пришли. Мы начали с ток-шоу, мы увидели, что это востребовано, потрудились в глобальной сети и вновь пошли в народ. Реальная версия виртуального проекта проходит при поддержке Министерства образования, нас приглашают в школы, в ВУЗы, мы в очень современном молодежном формате все это подаем. Не просто батюшка читает какую-то монотонную проповедь, пусть говорит и правильные вещи, но это может быть скучно. У нас это все динамично – презентация, музыкальный фон, фото фон. И селфи делаем и батюшка отвечает на вопросы. Самое главное, что угадали мы с форматом – первое, и второе, что вопросы можно также задать анонимно. Потому что вслух, или записками – это единицы будут спрашивать, ну самые какие-то смелые ребята. А я когда, если сама веду эту встречу, даю свой номер на экране – они мне пишут в WhatsApp’е, в Viber’е и я уже эти сообщения батюшке читаю. Там очень серьезные глубокие личные интимные вопросы студенты, ребята спрашивают о жизни и смерти, любви, отношениях, предательстве. Получается такая вот живая беседа и смотришь за аудиторией, за реакцией, кто-то прямо и прослезится… очень здорово прямо.
К.Мацан
— А например, какой вопрос тебе самой больше всего запомнился, который на слезу пробивает. Ну, или не обязательно на слезу, просто из того, что тебе запомнилось больше всего?
Н.Земскова
— Запомнилось, конечно, мы были в одной из таких ведущих престижных гимназий в нашем городе и мне пришла смска, впервые такой вопрос задали – как избавиться от мысли о суициде, когда ты живешь и не знаешь… выхода нет и тебе никто не может помочь. Я думала, читать – не читать, тут директор, из управления образования… Но я решила прочитать – батюшка ответил и ответил настолько искренне, что я прослезилась сама – это запомнилось. И потом этот молодой человек, он обозначился и действительно сказал, что… поблагодарил, во-первых, что батюшка ответил, утешил, помог. И таких примеров, когда действительно, не просто на вопросы отвечают, а помогают найти и выход, и правильное решение, и утешают, их очень много. Есть книга отзывов, там сотни комментариев о том, как «Батюшка онлайн» мне лично помог, подписчики делятся.
К.Мацан
— Надежда Земскова – журналист, автор и руководитель интернет-проекта «Батюшка онлайн» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».
А.Пичугин
— Костя говорит, что Вы журналист, а вот как раз я хотел спросить, у Вас «Батюшка онлайн» этот проект занимает все Ваше время, или все-таки у Вас есть какое-то трудовое еще… работа отдельная, другая совершенно, не связанная?
Н.Земскова
— Да, конечно, есть у меня помимо этого проекта очень много дел и основная моя работа, и преподавательская деятельность.
А.Пичугин
— А расскажите, чем Вы занимаетесь?
Н.Земскова
— Работаю уже, наверное, больше семи лет в газете – это наше издание «Симбирская митрополия» в пресс-службе трудимся, преподаем и много чем еще интересным занимаемся. Ну, на данный момент, так как проект уже стал настолько масштабным и все серьезно, и такая ответственность, он занимает сейчас основную часть моего времени, сил, средств, ну это как ребеночек, если можно такую аналогию провести, ты уже… ну он твой родной, ты утром и вечером о нем постоянно думаешь, ты бесконечно вкладываешь в него, много о чем заботишься, и много чем жертвуешь ради него.
А.Пичугин
— А как священноначалие оценило ваш проект, я знаю, что святейший патриарх высказывался по этому поводу, и по-моему, это было даже при мне в Ульяновске, когда он приезжал. Вот, расскажите нашим слушателям.
Н.Земскова
— Ну, в 2011 году, как только проект появился, святейший сразу его отметил и призвал духовенство к активному участию. Потом уже спустя три года, состоялась наша личная встреча, знакомство, я рассказала его святейшеству о проекте, как он работает. И тоже мы услышали очень добрые слова поддержки от него – это было приятно, радостно.
А.Пичугин
— Это было в мае этого года, если не ошибаюсь?
Н.Земскова
— Да.
К.Мацан
— Расскажи, как ты сделала селфи со святейшим патриархом Кириллом.
Н.Земскова
— Да, это действительно бомба, мы взорвали интернет, потому что патриарх впервые сделал селфи для проекта «Батюшка онлайн».
К.Мацан
— Ну, давайте, все-таки, не патриарх сделал селфи, а ты сделала селфи на котором была ты, еще другие люди и в том числе патриарх Кирилл.
Н.Земскова
— Да, ну после того, как знакомство состоялось, встреча закончилась, со мной всегда рядом моноподик, он меня много раз выручал. Я предложила – он с радостью, настолько благодушно это воспринял, сфотографировался и…
К.Мацан
— Послушай, всегда возникает вопрос в таких ситуациях, я помню, когда я участвовал в мероприятии, где принимал участие так же за столом президиума святейший патриарх Кирилл, он там выступал. И меня, честно говоря, охватывала некая робость, что-то говорить в микрофон перед святейшим патриархом Кириллом. Как ты это пережила и каким тебе в личном общении запомнился предстоятель?
Н.Земскова
— Ну, это была не первая встреча с ним, личное знакомство впервые состоялось, но раньше я его видела, пересекались на мероприятиях. Он для меня открылся очень радостным и просто бесконечно добрым. Поэтому, я даже не помню какого-то дикого волнения перед выступлением. Настолько было по-доброму, настолько было все естественно и мне было так комфортно, он улыбался, говорил добрые слова, и я не помню, чтобы для меня это какой-то стресс был.
К.Мацан
— Я вот очень хорошо помню, я выступал, говорил что-то публично, и знаешь, как иногда ты выступаешь и на кого-то смотришь, пытаясь поймать реакцию на свои слова. Я посмотрел за стол президиума и так получилось, что в этот момент патриарх смотрел на меня и он так кивнул одобрительно и у меня все, камень с души слетел и я дальше продолжил уже… мне было хорошо. Смотри, честно хочу тебя спросить, ты говоришь про ребенка, про то, что этот проект, как ребенок уже – с утра просыпаешься, о нем думаешь, вечером засыпаешь, о нем думаешь. Ты не устаешь от соц.сетей? Вот люди вообще… это больной вопрос, потому что в век соц.сетей все в них сидят и без надобности, я знаете, помню, как на одной работе, на которой я работал, запретили в соц.сети заходить в течение дня всем кроме SMM-щиков, всем, кроме тех, кто занимался контентом в соц.сетях и они так расстроились….
А.Пичугин
— И ты перешел в отдел SMM?
К.Мацан
— Нет, как раз-таки, те, кто работали в отделе SMM расстроились, что им не запретили пользоваться сетями в течение рабочего дня. Как ты эту проблему для себя решаешь?
Н.Земскова
— Отвечаю откровенно, прямо положа руку на сердце, если бы не этот проект, меня бы вообще в соц.сетях не было. С удовольствием я бы ограничилась другой живой реальность, но уже не могу там не быть, потому что, ну все уже – крест, послушание, ну куда я… как я оставлю это все. Целыми днями, круглые сутки, у меня устают глазки, я устаю очень. Ну, если рассказать немножко о закулисье, то оно все так круто, радостно, масштабно, но это очень тяжело – это тяжелый труд, это ответственность, которая растет и все на мои женские плечи легло. Но тем не менее, Господь укрепляет, и помогает, поддерживает, поэтому не страшно, ни на что не жалуюсь, я абсолютно позитивно и радостно тружусь, ко ли вот моими руками… ну вот, как кисточка, как Светлана Копылова поет «В Божьих руках». Просто помогаешь Богу рисовать эту картину.
К.Мацан
— А, ты говоришь, что угадали с форматом, в смысле встреч с батюшками оффлайн. В принципе, по моим ощущениям встреча с интересным человеком, не новость для ВУЗов. Приходят известные люди, в том числе священники, с ними общаются, им задают вопросы, в чем здесь особенность формата, которая привела к успеху этих встреч?
Н.Земскова
— Ну, я бы не сказала, что батюшка в учебном заведении – это такое привычное явление. Ну, по крайней мере, в нашем регионе, не балуют, скажем батюшки своими визитами ВУЗы, школы. Поэтому, сам факт, что пришел батюшка, да батюшка непростой – музыкант, кандидат наук, спортсмен - это вызывает интерес у молодежи. И потом, я сама вчерашняя аспирантка, мне понятно, что молодежи будет интересно, какой формат, поэтому мы на доступном для них языке все и проводим.
К.Мацан
— Пришли батюшки из интернета по сути в учебное заведение. То есть, раньше как будто бы не ходили, или не звали, или не было такого интереса, может быть, а теперь, когда проект «Батюшка онлайн» стал известным, пришли священники, которые возможно, в той, или иной степени аудиторией воспринимаются, как герои из сети. Что получается, героев из сети легче принять? Им больше доверия, чем больше священнику, который просто пришел?
Н.Земскова
— Ну, здесь, конечно, огромное значение имеет узнаваемость. То есть, когда мы приходим, провожу небольшой опрос – кто о проекте слышал, кто нас читают – поднимают руки практически все, потому что в нашем городе о «Батюшке онлайн», ну я не знаю, кто не слышал. И, соответственно, когда представляешь батюшку, тоже по реакции, кто-то читает, знает, ну это привлекает внимание, личность батюшки, да.
К.Мацан
— Ну, тут можно встать в такую позицию, вот я сейчас в нее встану намеренно, такого консерватора скептика, который скажет, ну смотри, храмы есть, храмы открыты, в них есть батюшки. Человек, у которого есть вопрос, может в этот храм пойти, но почему-то современного молодого человека привлекает именно фигура героя из интернета, батюшка, которого он узнал на сайте Вконтакте и там позадавал ему вопросы, чем просто любой батюшка в храме, который и так открыт, и без этого проекта. То есть, получается, что просто батюшка не убедил, а «Батюшка онлайн» убедил.
Н.Земскова
— Нет, не совсем так, я бы такой вывод не стала делать. У нас вообще в России авторитет батюшек и уровень доверия к батюшке очень высокий. У нас православная страна и церковь, в принципе, любят. Я много читаю комментариев, что пишут. Вот таких прямо враждебно настроенных, каких-то очень мало.
А.Пичугин
— Правда?
Н.Земскова
— И то, какие-то… Правда, абсолютно….
А.Пичугин
— Потому что я с обратным сталкиваюсь постоянно.
Н.Земскова
— Не знаю, то ли у нас проект такой.
А.Пичугин
— Свинья грязь везде найдет.
К.Мацан
— Ты пишешь враждебные комментарии, да, наверное?
Н.Земскова
— А, это вы?
А.Пичугин
— Да, приятно познакомиться.
Н.Земскова
— Ну, по крайней мере, по статистике нашей внутренней, мы же технически ее можем посмотреть, сколько у нас участников и сколько в бан-листе – это мизер. И, проект как раз-таки и разрушает все стереотипы, байки, которые сложились в народе о церкви. Чаще всего от невежества люди так говорят, но вот таких прямо ярых ненавистников, прямо неверующих, я в своей жизни, в своем окружении, судя по работе с проектом встречаю очень мало. Все равно церковь любят, доверяют, в Бога верят, поэтому, и простому батюшке, я думаю, будут доверять, и батюшке, который известен стал, благодаря проекту, или вне проекта. Проект просто помогает этот барьер, который в личном общении часто возникает, преодолеть. В интернете же все проще, он это все стирает и уже ты идешь в храм, и ты смелее себя чувствуешь, потому что ты уже с батюшками общался, ты уже видишь, что они, как обычные стереотипы о священстве, или попы на джипах, или же там деревенский батюшке, который на непонятном языке живет, вообще в какой-то реальности своей, в глуши. А мы показываем, что вот батюшки – современные, модные, активные, деятельные, которые запросто с тобой пообщаются и с удовольствием ответят на твои вопросы, помогут, поддержат. И уже ты приходишь в церковь, и тебе там комфортно и легко.
К.Мацан
— Но ты об этом говоришь в теории, или есть реально люди, которые после проекта «Батюшки онлайн» пришли в церковь оффлайн?
Н.Земскова
— Ну, конечно, это не теория – это практика на основе всех тех комментариев, их сотни тысяч, которые оставляют в нашей книге отзывов, мы призываем поделиться людей, чтобы они рассказали о том, чем им помог проект «Батюшка онлайн» и те же батюшки говорят: «Вот, он мне пишет в сети, часто переписываемся, спрашивают, где я служу и приходят уже в храм». Духовников многие себе нашли благодаря проекту, то есть, вот она такая ступенечка.
К.Мацан
— То есть, если говорить громкими терминами, то все-таки миссия проекта – это реальное воцерковление?
Н.Земскова
— Да, конечно, поделиться радостью, рассказать, просвещать и людям открыть, наверное, этот мир, который так часто в этой суете остается где-то на периферии. Как я всегда папу своего цитирую, ну он там начнет что-то – нас с братом воспитывать, на молодежь там что-то наговаривать: «Ну вот вы, вы такие красивые, успешные, модные, вы знаете несколько языков, вы путешествуете, у вас по два высших образования и больше – этим уже никого не удивишь. А спроси десять заповедей – не назовете. Ну, если назовут, то единицы. Какие там новозаветные, ветхозаветных десять мало кто назовет». А что, он не прав? Ну это абсолютно так. То есть, если мы живем, если мы стараемся быть успешными, нам важно хорошо выглядеть перед людьми, иметь какое-то влияние, заслуги и так далее, но тем не менее не знаем вот этих заповедей – этого секрета счастья, этого, в принципе смысла жизни, то значит – это звоночек, значит, что-то не так. Как говорится, все есть, а счастья нет – вот от этого как раз.
А.Пичугин
— Надежда Земскова – журналист, создатель и руководитель всероссийского проекта «Батюшка онлайн» сегодня у нас в гостях. Здесь в студии радио «Вера» вместе с нами проводит «Светлый вечер». Также в этой студии я – Алексей Пичугин, Константин Мацан. И через несколько мгновений мы сюда вернемся.
К.Мацан
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях Надежда Земскова, журналист, автор и руководитель интернет-проекта «Батюшка онлайн». У меня в руках буклет «Батюшка онлайн» и внутри него фотографии, вот не знаю кого – участников или друзей этого проекта. И среди них те, кого мы называем…
А.Пичугин
— Звездами.
К.Мацан
— Звезды, да – телеведущий Николай Дроздов, певица Валерия, певец Юрий Шевчук, Борис Корчевников - телеведущий, певица Пелагея, хоккеист Владислав Третьяк, творческая пара, семейная Антон и Виктория Макарские и так далее. Какова их роль в этом проекте? Кто они для Вас?
Н.Земскова
— И друзья, и подписчики, и просто хорошие, добрые люди, которым проект небезразличен, кто проект наш любит и сказал добрые слова о нем. Я по разным, скажем, обстоятельствам с ними познакомилась, ну, в первую очередь по долгу службы, так как журналист, со многими были беседы, интервью. Кого-то уже давно знаю, с кем-то меня знакомили, вот, и среди наших подписчиков, ну, вот, в Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), допустим, там очень много селебрити. Стас Михайлов читает, и Ваенга, и Павел Астахов, и Лопырева читает Вика, Виктория Боня читает и даже у нас у батюшки бывает переписка с Ксенией Собчак. Даже такое было.
К.Мацан
— О чем они разговаривали, если не секрет?
А.Пичугин
— А чего вы удивляетесь? Так это же хорошо!
Н.Земскова
— Очень хорошо, да. Причем такая была беседа.
К.Мацан
— Какое отношение они имеют к проекту? Они участвуют во встречах? Они задают вопросы? Как взаимодействие происходит проекта «Батюшка онлайн» и вот этих звезд?
Н.Земскова
— А у нас есть рубрика, постоянная, очень востребованная, хорошо читаемая – «Православие в лицах», где мы рассказываем об известных людях, которые не просто там тихонечко верят, а для них – это их мировоззрение, позиция, они об этом говорят открыто. Вот мы знакомим читателей с ними и даже вот в совершенно в новом свете, казалось бы, привычные, известные люди открываются нашим подписчикам – оказывается, он верит, и он этого не стесняется, то есть это в какой-то степени ну, тоже вот миссия.
А.Пичугин
— Вы фестиваль провести не хотите «Батюшка онлайн»?
Н.Земскова
— А мы периодически встречаемся вот на таких форумах больших с батюшками, нас…
А.Пичугин
— Ну, этот форум же не Вы организовываете? Этот форум организован где-то, а ваш фестиваль может быть даже….
Н.Земскова
— То есть прямо наш форум?
Н.Земскова
— Это идея, нам надо пообщаться после эфира, это хорошая идея, подумаем над этим.
К.Мацан
— Не знаю насколько корректный вопрос – кто из этих звезд для тебя открылся наиболее с яркой, наиболее с неожиданной стороны в этих общениях?
Н.Земскова
— Николай Николаевич Дроздов - «В мире животных».
К.Мацан
— Почему?
Н.Земскова
— Ну, с ним, наверное, было одно из запоминающихся для меня интервью, я так много узнала - что он прапраправнук святителя Филарета Дроздова, он так редко об этом говорит и он столько и лично мне сказал, и я не ожидала, что там такая глубина, что там такая вера, хотя, казалось бы, я даже и не знала, что он настолько воцерковлен.
А.Пичугин
— А самое главное простой в общении человек.
Н.Земскова
— Просто меня это потрясло.
А.Пичугин
— Совершенно случайно один раз просто мы вышли с ним… давным-давно работал на другой станции, выходим с ним вместе. Говорю – «До свидания» - «До свидания» - «Может Вас подвезти?» - «А давайте». И мы с ним час просто в пробке ехали - обо все на свете, по-моему, успели поговорить.
К.Мацан
— Да, потрясающе и вот для меня лично конечно проект много дает и каких-то перспектив, возможностей, воодушевления, радости, вдохновления и, в первую очередь, конечно вот благодаря знакомству вот с такими удивительными людьми.
Н.Земскова
— Открываю Вашу страницу ВКонтакте и самая верхняя ссылка, самая первая иеромонах Фотий Мочалов, Боровск, звезда, уже ставшая… человек, уже ставший звездой шоу «Голос». Тем, кто не знает, скажу, что это монах православный - отец Фотий, который пришел на шоу «Голос» и в отборочном туре прошел дальше, его выбрал наставник Григорий Лепс.
Н.Земскова
— Григорий Лепс.
К.Мацан
— И теперь его на проекте ждет какая-то судьба. Но вот я сейчас, с твоего позволения, немножко проблематизирую этот вопрос. Вот, я смотрю его переписку с, естественно, с пользователями. Вот, например, вопрос: «Здравствуйте, вы очень хорошо держались на публике, показали пример. Какие ваши любимые книги?» - «Здравствуйте, - отвечает отец Фотий, - спасибо, я люблю Достоевского, Гюго, любимые книги – словари». Ну, возможно это не самый удачный такой пример, не самый яркий, но, тем не менее, вот когда проект набирает обороты, становится известным, всегда возникает опасность стать таким немножко менее наполненным содержанием, чем, когда это было вот на энтузиазме первые годы, да, большой ресурс, туда хочется протянуть все такое очень топовое, то, что сейчас на слуху, чтобы еще больше привлечь аудиторию. Вот ты видишь опасность как бы потери смысла ради, грубо говоря, каких-то таких вот внешних ярких вещей, связанных с ростом проекта, с его популяризацией?
Н.Земскова
— Да нет, я так не думаю. В основном вот такие вопросы задают от некоторого такого поверхностного знакомства с проектом, зашли куда-нибудь к батюшке в раздел, почитали вопрос-ответ. В открытой переписке действительно задают ну такие вот вопросы достаточно поверхностные, но хотя это тоже от батюшки зависит. Кто-то отвечает развернуто, вдумчиво, прямо со всей душой, кто-то отвечает кратко – у каждого батюшки свой стиль, свой почерк, мне вот, например, прямо нравится, когда отвечают кратко, в одном предложении в двух словах. Вот у меня такое общение с духовником. У нас нет с ним многочасовых там дискуссий, я задаю вопрос, спрашиваю, советуюсь, он мне отвечает – никаких там сюсюканий – четко, вот это вот мой стиль. Кому-то надо вот прямо разжевать, на страницу, то есть тут тоже вот возможность выбора, вот и это еще свидетельствует о том, что все-таки в открытой переписке действительно поверхностный вопрос, а уже вот в личку действительно там все посерьезней, поглубже, и беседы такие.
К.Мацан
— Ну, вот смотри, у меня к иеромонаху Фотию, которого я видел только по телевидению отношение, безусловно, уважительное и очень позитивное. Меня потряс его номер, он прекрасный исполнитель.
Н.Земскова
— Да.
К.Мацан
— Я ничего о нем не знаю просто в силу не знания, да, как о пастыре, как о духовнике и так далее. Не получается ли так, что, безусловно, интересный человек, звезда телеэфира, попал в «Батюшка онлайн» только потому что он звезда телеэфира?
Н.Земскова
— Ну, мы же, в принципе, с этого и начали, что у нас не просто батюшки отвечают, а яркие священники, которые чем-то вот отличаются от всех остальных, каким-то талантом…
А.Пичугин
— Ну, вот правда круто, когда медийный человек пришел, отец Фотий на программу «Голос», его узнала вся страна, а теперь ему еще можно вопрос задать, он ответит.
Н.Земскова
— Да.
А.Пичугин
— Может быть своим участием в «Голосе» он кого-то привлек, да, заинтересовал.
Н.Земскова
— Абсолютно.
А.Пичугин
— К нему теперь захотят прийти, а в Боровск ехать далеко.
Н.Земскова
— Я думаю, поэтому его и благословили, это, несомненно, миссия такого нового, скажем, времени, формата.
А.Пичугин
— Кстати, по поводу благословили, а священники, которые принимают участие, они получают благословение от архиерея на участие в проекте или это их личный выбор? Раз патриарх сказал, что надо как можно большему количеству священников участвовать.
Н.Земскова
— Ну, да, в общем…
А.Пичугин
— Это уже является таким общим благословением.
Н.Земскова
— Выше первосвятительского благословения вряд ли уже что-то может быть. Но, тем не менее, некоторые батюшки берут благословение или у благочинных, или у правящих архиереев, некоторые принимают решение сами, то есть - это уже как бы батюшка сам решает, мы не можем требовать – вот идите, спросите благословения у митрополита тогда вот мы вас возьмем.
К.Мацан
— А какие сомнения бывают ли, если бывают, да, у священника в участии в проекте «Батюшка онлайн»? Я имею ввиду, что все мы люди и наверняка священники тоже разные попадаются, может быть кому-то кажется не комфортным, слишком большой ответственностью вот на такую аудиторию выходить как сейчас в «Батюшка онлайн» набрали. Были такие случаи или нет?
Н.Земскова
— Здесь патриарх сказал такие слова, что старайтесь вот вести работу так вот, что, когда ко мне обращался, чтобы привлекать действительно самых лучших, ответственных, благонадежнейших. Вот, и поэтому некоторые батюшки понимают вот этот уровень ответственности, что вот тебе задали вопрос – ты ответил и это не просто вот один человек прочитал, а это еще тысяча человек прочитывают. Поэтому некоторым тяжело, он говорит: «Я такую ответственность на себя, там, больше брать, там, не могу», - то есть, как бы, все серьезно, но, думаю, батюшка сам решает если все-таки соглашается трудиться в проекте, то понимает насколько это…
К.Мацан
— Я бы вот о чем еще хотел тебя спросить – ты с одной стороны общаешься с огромным количеством священнослужителей, а с другой стороны с огромным количеством молодых людей. Вот как тебе кажется, какие самые, может быть неожиданные, есть стереотипы о священниках – не верные, как в представлении молодых людей, которые вы развинчиваете? Что самого неожиданного молодежь думает о священниках?
Н.Земскова
— Ну, что, да, батюшки - это вот такие небожители, которые там, где-то за церковной оградой, ты не знаешь, как с ним говорить, о чем с ним говорить. Вот чаще всего вот так вот батюшка представляется каким-то там далеким от реальности, вот от нашей жизни человеком. Ну, проект, я думаю, в этом свою миссию выполняет, что делает батюшек ближе к молодежи
К.Мацан
— Есть набор стереотипов о священниках. Отчасти, ты их озвучила. Вот что еще такого тебе кажется странным, а люди так думают?
Н.Земскова
— Ой, да не знаю, наверно, то, что вот сказала – это основное. Ну, сам факт того, что батюшки делают такое великое дело, он конечно потрясает. Много кому батюшки помогли и были случаи, что, когда человек пишет в таком уже отчаянии, но как-то находит священник слова, чтобы вот коснулись сердца и у меня лично похожая история была - как-то вот батюшка достучался до моего сердца, что у меня возник такой огромный интерес изучать православие, ходить в храм, поэтому, когда как-то вот с высока те, кто в храм давно, скажем, ходит, говорят: «А там какие-то глупые вопросы задают «Батюшке онлайн». У меня тоже путь к вере, как мне сейчас кажется, начался, ну, с какого-то для меня сейчас уже глупого, не серьезного вопроса. То есть за таким простым вопросом может действительно чудо произойти.
К.Мацан
— Вопрос к тебе как к эксперту по священникам. Вот один мой знакомый священник однажды мне сказал, что с 1990-х годов мы, священники – он про себя говорил – боролись за то, чтобы нас считали тоже людьми. Что мы не из другого мира, мы не из другого теста, мы вот такие же люди. А сейчас в виду того, что информации о церкви много и священники онлайн мы вынуждены чуть-чуть отыгрывать назад и бороться за обратное – чтобы нас все-таки чуть-чуть считали… все-таки мы священнослужители, все-таки мы служители перед Богом, мы немножечко другие. Ты эту проблему видишь каким-то образом?
Н.Земскова
— Ну, к батюшкам всегда такое благоговейное отношение, даже у подписчиков от храма далеких. То есть, как человек пишет видно же какое-то представление о его духовной жизни, то есть всегда и вопросы формулируются уважительно, то есть никакого там панибратства нет, поэтому я не думаю, что это какая-то уж особая проблема.
К.Мацан
— Ну, то есть даже, то, что батюшка становится таким близким, онлайн, еще ВКонтакте можно комментик ему написать, там, фоточку лайкнуть, да, не снимает этого авторитета. Это важно мне кажется.
Н.Земскова
— Абсолютно и никто из батюшек на это даже и не жаловался. Но если прямо действительно хулиганят, там какие-то…
К.Мацан
— Нет, ну, это мы не берем, это другая история.
Н.Земскова
— А в целом очень уважительное отношение.
К.Мацан
— Мы уже начали говорить о том, какие люди вопросы задают и как… и вот ты говорила, что кому-то кто, может быть, стесняется публично задать вопрос, да, можно его задать не публично. Опять таки встану в позицию такого может быть доброжелательного скептика и спрошу, а может быть, это не так уж и верно, что мы эту боязнь вот такого прямого общения со священником загоняем куда-то еще глубже, давая возможность скрыться там, за там, не знаю… за анонимкой ВКонтакте или за анонимным сообщением в WhatsApp, может быть нужно себя преодолеть и прямо пойти и как-то вот свой страх побороть?
Н.Земскова
— Я вот по себе могу ответить если бы, когда я начинала делать первые шаги к церкви, скажем, если бы был тогда этот проект - мне было намного проще, то есть я бы пообщалась с батюшкой в интернете и потом в храме мне было бы не так не комфортно и страшно,
А.Пичугин
— Ну, может быть это только сейчас так кажется.
Н.Земскова
— Хотя, ну может быть.
А.Пичугин
— Просто люди же… огромное количество людей, которые воцерковлялись в 1990-е, да, когда говорили, что это новая волна, новая эпоха в жизни церкви. Ведь не было же никакого интернета, люди приходили и, ну, это опять-таки 1990-е, совершенно другая экономическая ситуация в стране и люди приходили с совершенно другими какими-то потребностями, возможностями, вопросами и без всякого интернета. Наверное, это сейчас так кажется, что в интернете будет проще. Просто очень хорошо, что есть инструмент, а дальше уже человек сам решает, пользуется он им или нет.
Н.Земскова
— Я за всех конечно не могу сказать, все очень индивидуально. Мне бы, допустим, в интернете было проще, кому-то по переписке общение дается легче, кому-то личное общение. Тут как бы вот не скажешь однозначно, вот так или так, вот все по-разному.
А.Пичугин
— А много ли о вас пишут светские издания?
Н.Земскова
— Достаточно, Ну, постоянно приходят просьбы, что-то сказать, интервью и…
К.Мацан
— А вот в чем их интерес как тебе кажется?
Н.Земскова
— Все пытаются разгадать феномен этого проекта. Почему он стал популярным?
А.Пичугин
— Почему он стал успешным?
К.Мацан
— Кто вас финансирует?
Н.Земскова
— Наверно, да и кто за этим стоит.
К.Мацан
— Кто накрутил вам лайки.
Н.Земскова
— Это тоже один из таких…
А.Пичугин
— А ну-ка, ну-ка, ну-ка - вот это интересно. Кто за этим…
Н.Земскова
— Вы же не светские журналисты, коллеги.
А.Пичугин
— Почему мы не светские? А какие же мы журналисты?
Н.Земскова
— Вот, я что вам скажу, дорогие друзья, когда ты делаешь доброе дело, естественно ты сталкиваешься с огромным количеством каких-то искушений, препятствий, сложностей, но, если это действительно, вот, Божье дело, то Господь не оставит и когда один прямо так и спросил - а кто у вас там покровительствует, кто вас там крышует, и батюшка очень интересно нашелся, ответил на этот вопрос: «Да, у нас действительно есть крыша, на небесах». Вот мы вот под этой крышей ходим, живем и все только с Божьей помощью и, получается, всегда находятся люди не равнодушные, которые готовы поддержать, чем-то помочь.
К.Мацан
— Продолжу докладывать ложку дегтя. Смотри, вот сейчас есть такие почти на всех сайтах, не знаю, клиника стоматологий, заходишь – там онлайн-консультант, задать вопрос онлайн. И много-много встречаются такие сервисы. Да? В интернет ресурсах. Не получается ли такое какое-то стилистической какой-то не состыковки. Вот у нас есть консультант онлайн, вот можно билеты онлайн, вот у нас и батюшка онлайн тут же.
Н.Земскова
— Ну, вот, говоря о том, почему проект стал таким популярным, я могу сказать, что его название во многом сыграло свою роль, как бы слово «батюшка», ну, это только в русской православной церкви так называют духовенство с теплотой и любовью – батюшка, ну, вот, что-то такое родное, да, слово греет душу и в то же время такое современное, моднейшее слово «онлайн» и вот этот вот формат, вот это вот соединение дало такой вот эффект. Люди просто слышат «Батюшка онлайн» и уже интерес. Нежели это портал бы, наш паблик назывался «Вопрос священнику» «Спроси у батюшки». То есть вот я думаю и во многом благодаря своему названию оно все выстреляло, но на это и было рассчитано.
А.Пичугин
— Надежда Земскова - журналист, автор и руководитель всероссийского проекта «Батюшка онлайн» сегодня здесь на радио «Вера» у нас в студии вместе с нами проводит «Светлый вечер». Надь, скажите, а вот Вы не боитесь, что Ваш проект может привести вот к такой штуке. Есть люди, которые любят звонить священнику по любому поводу: «Батюшка, я тут в очереди в гастрономе стою – купить российский сыр или голландский?» - «И вот я не знаю, посоветуйте, пальто красного цвета или зеленого?» Не отключают полностью голову и не умеют ее в нужный момент включить и все перекладывая на плечи священника.
Н.Земскова
— Ну, это всегда такое было, есть и будет. Есть такие дотошные прямо люди, готовые брать благословение действительно на какое-то там… телефон покупать. Вот, но мы не можем им это запретить, но, тем не менее, что мы можем, мы делаем. Контент проекта не подразумевает только вопрос-ответ. Он дает очень много практики вот такой церковной жизни. Если почитать нашу ленту, стену, мы часто просвещаем людей такими постами как подготовиться к причастию, как подготовиться к исповеди, побуждаем больше читать, изучать Священное писание, больше заниматься саморазвитием, то есть не просто так вот я спрошу, батюшка ответит, то есть призываем - это вот одна из тоже миссий проекта, вот, людей самих думать, изучать, искать, вот к такой вот самостоятельности, которая приведет несомненно, вот, к духовному возрастанию.
А.Пичугин
— А, кстати говоря, давайте тогда поговорим о том, как бы вы хотели видеть развитие проекта. Вот чего Вам сейчас не хватает в первую очередь?
Н.Земскова
— Ой, я так не люблю строить какие-то вот планы, долгосрочные вот… и все это…
А.Пичугин
— Нет, долгосрочные не нужно, но все-таки это интернет проект и всегда, когда люди занимаются какой-то интернет-деятельностью, они видят развитие вот этого продукта. Вот как бы Вы хотели, чтобы он развивался?
Н.Земскова
— Ну, вот сейчас…
А.Пичугин
— Помимо того, что священников должно становиться больше. Сейчас их уже 60, там 120…
Н.Земскова
— Мы готовим как раз к запуску мобильное приложение для мобильных устройств, будет презентация книги у нас, дай Бог, весной. То есть весь тот контент, который накопился, а это уже свыше ста тысяч, да, ответов, вот за эти четыре года у батюшек, мы естественно как-то с ними работаем. Он публикуется и в газетах, и журналах, и вот серьезная работа сейчас идет над изданием книги и самыми яркими батюшками, с самыми интересными вопросами.
А.Пичугин
— А мобильное приложение вот я открываю сайт, мне кажется, здесь уже есть на главной странице предложение его скачать.
Н.Земскова
— Да, оно готово, но еще оно пока не запущено, не презентовано официально.
К.Мацан
— Вообще, «Батюшка онлайн» для меня такой проект, который две тенденции какие-то очень важные мне кажется, обозначает. Первое, что проект, созданный не в Москве, приобретает всероссийское значение – это очень здорово. А второе то, что вот ты сейчас сказала про книгу в век информационных технологий, когда мы со всех сторон слышим, что все уходит в сеть, наоборот сеть дает какие-то добрые плоды. А как тебе кажется, вот это действительно такая примета времени, что нужна книжка после того как все это итак есть в интернете - это разные аудитории или зачем это делать?
Н.Земскова
— Да, это разные аудитории, потому что многие о проекте слышат и знают, но не знают, как там, куда там заходить, куда задавать вопрос, а, увидев книгу, они приобретут и почитают, познакомятся с проектом, ну, и потом как-то вот все равно рукописи не горят, как говорится, очень хочется вот из этого виртуального, вот, вытащить и положить на бумагу все самое интересное и я думаю, что эта книга будет очень тоже востребована.
К.Мацан
— Не могу тебя не спросить хоть это и немножко, а может и сильно другая тема – ты приехала из Ульяновска, при этом из Симбирской метрополии. Многие знают, но думаю, что не все, можно напомнить, что раньше Ульяновск назывался Симбирском. Есть ли внутри церковного сообщества, например, в метрополии какая-нибудь дискуссия, разговор о переименовании Ульяновска в Симбирск, возвращение исторического имени.
Н.Земскова
— Да, конечно. Эти разговоры всегда ведутся и, может быть, когда-нибудь мы доживем и на наш век выпадет такая радость, что городу вернут его историческое имя Ульяновск, но для меня самый лучший город на земле, я его так люблю.
К.Мацан
— Вот, расскажи об этом, потому что мы стараемся всех гостей, которые приезжают издалека спрашивать….
А.Пичугин
— Прямо не так уж издалека, между прочим.
Н.Земскова
— Да уж, на самолетике два часа, меньше даже.
К.Мацан
— Это же за МКАДом все-таки. Вот я приехал в Ульяновск, куда мне пойти, если у меня есть деньги?
А.Пичугин
— О, я тебе расскажу потом, куда тебе надо сходить, только после эфира.
К.Мацан
— Я тебя позову в программу потом на эту тему.
Н.Земскова
— На кордодром конечно, на самый большой крытый корд холл в России. Вот там можно погонять, кто это любит, ну, а так если говорить не о развлечениях, а о том, чем велик наш город, это конечно Волга-матушка, мы Приволжский федеральный округ, мы все там города на Волге. У нас самое широкое место в Ульяновске. У нас две реки текут в абсолютно разных направлениях, это тоже удивительно.
А.Пичугин
— Императорский мост, Президентский мост.
Н.Земскова
— Да, у нас самый длинный мост в Европе. Мы авиационная столица России, город, динамично развивающийся и чем вот он интересен, вы задали вопрос, тоже часто задают, все ассоциируют – это наверно Москва, это какой-то столичный там проект, а как из Ульяновска? Как на периферии тут выстрелило. Вообще, сам Ульяновск, он поднялся из руин, этот город, мы знаем, чья это Родина и как он пострадал в годы лихолетия, наверно, ни один город столько не перенес, сколько вот Симбирск, с лица земли стерто было все, вот все святыни, монастыри, храмы, но два, три только осталось, а сейчас несколько сотен, более трехсот храмов нашей метрополии, вот, и вот в духовном плане…
К.Мацан
— На всякий случай все-таки напомним, что это родина Ленина.
Н.Земскова
— Да.
К.Мацан
— Но просто на всякий случай, вдруг кто не знает, забыл.
Н.Земскова
— Он, надо сказать, этот город, не любил, он называл его жалким городишкой, вот, ну, в духовном плане он очень был силен, в дореволюционное время его называли город куполов. И мы знаем, что во время Великой отечественной войны Московская патриархия была временно…
А.Пичугин
— Эвакуирована, да, в Ульяновск.
Н.Земскова
— Да, как раз в наш город, это о многом говорит, и сегодня он действительно воскрес в духовном плане и, может быть, и не просто так, что проект родился вот именно на этой земле. То есть он так мощно…
А.Пичугин
— Да. Какая-то символика в этом прослеживается, конечно, да. Надь, а смотрите, у вас недавно новый архиерей в епархии появился, владыка Анастасий. Он как-то принимает участие?
Н.Земскова
— Я думаю, что в скором будущем, да, он тоже будет отвечать, причем с архиереями мы записываем видео версию и архиепископ Амвросий из Петербурга, он тоже отвечает на вопросы и…
А.Пичугин
— Архиереи сами отвечают на вопросы или там секретариат сидит и печатает?
Н.Земскова
— Ну, он сидит перед камерой, мы записываем…
А.Пичугин
— А ему можно задать вопрос и надеяться…. Что вот я хочу спросить что-то у владыки Н.
Н.Земскова
— Ну, это тоже владыка сам определяет. Если ему удобнее в формате видео-версии участвовать в нашем проекте, то, пожалуйста, если там про службы есть, оборудование есть то это легко воплотить в жизнь. Но некоторые владыки отвечают сами, у нас два владыки епископа, легко, тоже через планшет отвечают без проблем, можно и владыке задать вопрос.
К.Мацан
— А на вопрос, не связанный с духовной жизнью, например, какой-то там человек не равнодушный скажет, зачем вам в церкви столько золота, не лучше ли отдать бедным. Ну, я сейчас стереотипный вопрос привожу в пример. На такой вопрос владыка ответит?
Н.Земскова
— Ну, а как же не ответит? Мы же не говорим, что вот на эти вопросы мы будем отвечать, а на эти не будем.
К.Мацан
— Это важно.
Н.Земскова
— Да, на все вопросы отвечаем.
А.Пичугин
— А задают какие-то самые простые, житейские вопросы: «Батюшка, а вы за Спартак или за Зенит»,
Н.Земскова
— Задают, да.
А.Пичугин
— Ваша любимая марка автомобиля?
Н.Земскова
— Ну, задают, спрашивают и лоб об этом тоже, о музыкальных каких-то предпочтениях, о путешествиях. Спрашивают, разные вопросы задают. Я сама с удовольствием читаю, у меня тоже есть любимые батюшки в проекте, я прямо жду их новых ответов и бесконечно просвещаюсь сама, удивляюсь.
А.Пичугин
— То есть резюмируем – мы в ближайшее время ждем мобильное приложение, книжку и фестиваль.
Н.Земскова
— А фестиваль… не обещаю, но подумаем.
К.Мацан
— И еще раз ждем Надежду Земскову в гости, журналиста, автора и руководителя интернет-проекта «Батюшка онлайн», нашу гостью из Симбирской митрополии, из города Ульяновск. Спасибо огромное за разговор, за этот «Светлый вечер».
А.Пичугин
— Спасибо.
К.Мацан
— В студии были Алексей Пичугин и я - Константин Мацан.
Н.Земскова
— Спасибо большое.
К.Мацан
— Мы напоминаем нашим слушателям что у нас есть сайт radiovera.ru, в котором есть раздел «Голос слушателя», где вы можете найти темы предстоящих программ, высказаться свое мнение, задать вопрос, кстати, тоже, который потом мы обсудим в эфире с нашими гостями, ваше мнение, можете поделиться и это мнение… самое интересные мы выскажем также в эфире, пусть слышат все. Также есть наша страница в социальных сетях ВКонтакте и Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где тоже можно задавать вопросы, делиться мнениями, высказывать позиции. Давайте делать «Светлый вечер» вместе. До свидания.
А.Пичугин
— Будьте здоровы,
Н.Земскова
— Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер