"Крестовоздвижение". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (26.09.2016)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Накануне праздника Крестовоздвижения мы говорили об истории этого праздника, об обретении Креста Христова святой царицей Еленой, а также о почитании святынь в христианской традиции.

 

---

А. Пичугин

— Добрый вечер, добрый светлый вечер! Мы сегодня выходим в эфир накануне праздника Крестовоздвижения, и об этом празднике, о том, что связано с почитанием Креста, и что вообще это за праздник, сегодня поговорим с протоиереем Александром Абрамовым, настоятелем московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте, отец Александр!

Протоиерей А. Абрамов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Рады Вас у нас снова видеть.

Праздник — ну, как — необычный? В общем, довольно необычный. Его история о том, как все происходило, как искали Крест, как находили, это уже стало частью церковного предания, наверное. Расскажите, пожалуйста, подробнее, почему мы так этот праздник выделяем. Вроде бы, с евангельскими событиями напрямую он не связан. Прошло довольно много времени уже после всех событий, которые там описаны, после Воскресения Христова, но, тем не менее, он тесно связан с Крестом.

Протоиерей А. Абрамов

— Известно предание, согласно которому животворящая сила Креста определяется по тому воздействию, была определена по тому воздействию, которое этот Крест оказал на человека умершего. Было найдено несколько крестов царицей Еленой...

А. Пичугин

— Давайте с самого начала, может быть — о том, почему вообще возникла идея поиска Креста, для чего это было нужно, кто его искал?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, надо иметь в виду, что внимание к святыням, связанным с земной жизнью Спасителя, возникает практически незамедлительно после того, как стали складываться общины последователей Спасителя, апостольские общины, общины учеников апостолов. Всегда благоговейным трепетом эти святыни были окружены. А когда речь идет уже и о средневековой Европе, в том числе о средневековой Руси, внимание к этим артефактам было предельным, колоссальным. Снаряжались специальные экспедиции для поиска христианских святынь, и, как мы помним, и формальным поводом крестовых походов было сбережение христианских святынь и, по возможности, поиск новых. В случае с Крестом Господним ясно было, что речь идет о самом главном. Ведь Крест понимается как графический символ, синонимический христианству. Если Вы видите Крест, то речь идет о христианстве, если Вы говорите о христианстве, то, несомненно, рядом будет присутствовать изображение Креста.

И царица Елена — ей предание приписывает нахождение Креста Спасителя в Иерусалиме. И речь шла о том, что Елена положила начало сбережению, в том числе, кстати, и археологическому сбережению всего того, что связано с материальными свидетельствами земной жизни Спасителя. И вот находятся ею несколько Крестов — их три, которые неясно

кому принадлежат.

А. Пичугин

— Но там же сложность в том, что Иерусалима, фактически, не было.

Протоиерей А. Абрамов

— Иерусалим был уничтожен, и даже такие вещи, как месторасположение Голгофы, более или менее ясное, давно оставалось под вопросом: а где именно искать эти кресты? Конечно, только человек, располагающий безграничными возможностями — раз и, бесспорно, верой в то, что это начинание может быть успешным, вот только сочетание этих двух факторов позволило бы добиться результата. И Иерусалим представляет к этому времени, времени царицы Елены какое-то огромное напластование самых разных этапов культуры — иудейской, римской.

А. Пичугин

— Но это городом хотя бы было — вот эта территория?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, мы с Вами помним, что Иерусалим подвергается уничтожению. Его, наверное, скорее, можно назвать поселением. Люди оттуда не уходили, но значительность Иерусалима как столичного города, конечно, была утрачена. То есть если бы мы с Вами взяли карту Иерусалима первых пяти веков, мы бы увидели, как все динамично меняется. Вот здесь храм Соломона стоял — его нет. Вот тут — место, которое, мы Евангелие помним, говорит евангелист: «А вот это село стоит, оно Село Крови называется до сего дня». Мы видим это Село Крови и на нынешней карте Иерусалима. Но там ли оно находится, где находилось евангельской Село Крови, мы с достоверностью сказать не можем.

А. Пичугин

— Я как раз хотел сказать, что ведь это только памятник названию. Или это действительно те исторические места, где все располагалось?

Протоиерей А. Абрамов

— Видите, особенный период крестовых походов посодействовал тому, чтобы действительность была очень густо перемешана с выдумкой, с вымыслом и восполнением — вполне благочестивым, но все же восполнением недостоверными известиями исторически зафиксированной правды. И вот тот факт, что с обнаруженными царицей Еленой крестами происходит, бесспорно, чудесная история, и заставляет нас думать о том, что найден подлинный Крест Спасителя. Это поочередно кресты прикладываются к умершему человеку: Крест Христов его вызывает к жизни.

А. Пичугин

— А зачем вообще надо было искать Крест Спасителя? Ну, по логике вещей, четырехконечная деревяшка, которая потом, после Распятия, вполне могла быть сожжена, выброшена, уничтожена, распилена. Почему вообще пришло в голову кому-то искать Крест, хотя прошло уже более 300 лет и понятно, что, скорее всего, он не должен был сохраниться?

Протоиерей А. Абрамов

— Да, это верно. Я думаю, что царица Елена была чужда антикварному интересу. Вот когда мы видим собирателей старины, мы очень часто видим, как у них несколько маниакально загораются глаза, когда они говорят: «Вот это тот самый обруч, который носила царица Анна Иоанновна». Ясно, что у Елены, святой равноапостольной Елены, таких мотивов, вероятнее всего, не было.

А. Пичугин

— Ну, это можно даже Гиляровского вспомнить, который описывал, как московским купчихам по домам разносили перья из крыльев архангела Гавриила...

Протоиерей А. Абрамов

— Частицы мощей, мы знаем. Это известнейшая семинарская...

Л. Горская

— ...пророка Ильи?

Протоиерей А. Абрамов

— Пророка Ильи. Мы с Вами знаем, в каком огромном количестве существуют главы Иоанна Предтечи...

А. Пичугин

— И правая десница.

Протоиерей А. Абрамов

— И правая десница. Вообще-то, конечно, если брать на веру их количество, то пророк Божий Иоанн, конечно, утрачивает антропоморфные черты.

Но вот здесь мы знаем, откуда начинается фальсификация. Она начинается от хитрых греков, она приобретает черты совершенно коммерческие и сверхмасштабные...

А. Пичугин

— ...в XVIII веке.

Протоиерей А. Абрамов

— Вообще говоря, в период после, наверное, уже Крестовых походов, которые разметали подлинные святыни, которые перемешали густо правду с вымыслом. Греки не замедлили обогатиться на этом и на народном благочестии. Ясно, что поиску святынь не чужд оказался ни один просвещенный европейский дом — в том числе, кстати, и великокняжеские дома Руси. Неоднократно привозили святыни, и всегда в состав наиболее важных даров и святынь, которые привозили, скажем, из Византии или наши собственные паломники, всегда и обязательно была частица Древа Креста Господня.

Вот царица Елена, я полагаю, искала этот Крест, исходя из совершенно христианской интуиции. Обретение, нахождение Креста пустого, но, в то же самое время, несомненно, действенного, продолжающего чудотворить, имело бы то же значение, что и нахождение пустой пещеры Воскресения, Гроба.

А. Пичугин

— Но это же еще можно интерпретировать для христианина словами из Писания, что «Богу и из камней из этих ничего не стоит сделать сыновей Авраама».

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— То есть был ли Крест, уничтожен ли он был, но он вполне мог таким образом, как дети Авраама могли быть сделаны из камней, появиться вновь.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, естественно. Никак бы не умалилась христианская вера, если бы Крест не был найден. Однако вот история таким образом распорядилась, что он находится и сразу же занимает центральное место в очень развитой системе поклонения святыням в православии. Частицы Древа Креста разделяются на мельчайшие такие отщепления, входят в состав разного рода сокровищниц европейских государей. Известно, что у Рюриковичей при интронизации использовался так называемый Крест Дионисия. Крест Дионисия Суздальского — это подарок, привезенный из Византии. Они надевали на себя этот крест, как крест нательный, при возведении на престол, и в центре его была небольшая щепочка Креста Господня. Тем самым приносилась клятва в том, что ты — христианин, ты верен тому Богу, который на этом древе был распят.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Выходим в эфир накануне праздника Крестовоздвижения и, собственно, о самом празднике сегодня и говорим.

А праздник возник сразу же после нахождения Креста, или прошло какое-то время?

Протоиерей А. Абрамов

— Праздник, как и большинство... У нас есть ведь специальная такая церковная дисциплина, она называется эортология. Это наука...

А. Пичугин

— Изучает праздники?

Протоиерей А. Абрамов

— Она изучает праздники — историю формирования, службы этих праздников и их особенности. По службе праздника мы понимаем, что праздник достаточно поздний. Он носит в себе все черты... все черты службы Крестопоклонной недели. Крест выносится за всенощным бдением, ему воздается поклонение при архиерейской службе. Сейчас нечасто увидишь это, но очень красивый существует момент воздвижения креста, когда архиерей поднимает крест и осеняет им четыре стороны под пение «Господи, помилуй!» и потом преклоняется, воздвигается вверх. И в этот момент крест поливают с двух сторон розовой водой. Эта вода стекает по краям креста на особый такой поднос. Тем самым это символически означает извлечение креста из земных недр и то, что Господь позволяет людям обрести орудие своих страстей для того, чтобы напомнить им и о страдании, и о воскресении.

А. Пичугин

— Ну, кстати, Вы говорите — довольно поздний праздник, а я даже, честно говоря, плохо, наверное, искал, но не очень хорошо представляю, когда вообще он мог возникнуть и для чего он возникает. Ведь точно мы не знаем, когда конкретно царица Елена ездила в Иерусалим и искала крест.

Протоиерей А. Абрамов

— Нет, конечно, да.

Л. Горская

— Ну, вообще, общее место такое, что праздник возник одновременно с событием, ставшим прообразом праздника. Именно про Крестовоздвижение. Или это такое фольклорное представление?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, смотрите. Царица Елена — одна из первых правительниц собственно полностью христианской эпохи. И вся вот эта обрядовая структура не может возникнуть так быстро. Поклонение Кресту, конечно, возникает сразу после обретения Креста, в этом нет никакого сомнения. Гимнографические формы, церковное почитание, конечно, должно было через какое-то время позже произойти — хотя бы потому, что очень трудно себе представить человека, который на месте, на коленке составил бы службу праздника. А она весьма обширна. Она весьма обширна, она велика. Поэтому обычно так говорят, что тот или иной праздник возникает практически сразу после празднуемого события, но тэто совершенно неверно, ну даже и по отношению к таким праздникам, как, например, Успение Божьей Матери. Происходит какое-то церковное осмысление, какая-то рецепция Церкви, приятие. А со временем это, так сказать, «перекладывается на ноты», на саму службу церковного праздника.

Другое дело, что праздник Воздвижения очень прочно входит в канву церковных дат. И если есть какие-то службы, которые в определенные  исторические периоды меньше праздновались, больше праздновались и были очевидно очень поздними, такими, как праздник Покрова, например, то Воздвижение сразу относится к праздникам господским. То есть это не воспоминание исторического события только, а поклонение первособытию — Распятию Христову и Пасхе Христовой. И по строю службы эта служба очень похожа на Великопостную.

А. Пичугин

— Ну, вот, кстати, я нашел в Википедии, но, видимо, тут, опять же, всегда надо критически относиться к датам, которые приводятся в отношении событий, произошедших в первые века христианства, когда написано, что храм был освящен в честь Воскресения Христова 13 сентября 335 года, 14-го было установлено праздновать Воздвижение. Ну, конечно, я не думаю, что есть какие-то хроники, которые могли бы сохранить...

Протоиерей А. Абрамов

— Даже если они и существуют, тут существует очень длинный... И, конечно, мне не хотелось бы и Вас, и слушателей утомлять разговорами о разных системах летоисчисления, об Антиохийской и Александрийской, о том, что точность до дня с трудом себе представима даже в таких веках, как XI и XII. Меня призывали всегда быть очень осторожным с датировками, когда я учился. И я позволю себе такое краткое отступление: однажды у нас был семинар, посвященный многочисленным хронологическим ошибкам в летописях.

А. Пичугин

— Ну, это речь идет об университете, естественно?

Протоиерей А. Абрамов

— Об университете. Почему так много ошибок хронологических в летописях? Вот сидит писец, пишет-пишет, пишет-пишет, потом сбивается, например, одно и то же слово повторяет дважды или дату пишет неверную. Оказывается, наряду с политическими и идеологическими причинами существуют причины совершенно физиологические. Я себе это даже не мог представить до того, как об этом мне было рассказано. Русские писцы, например, вели свою работу в монастырских условиях, в келейных. Кельи, как правило, достаточно прохладны. В Киевской Руси такой пищевой основой монастырского меню был, в частности, овсяный кисель. Овсяный кисель в сочетании с холодом кельи, прохладой кельи ведет к сонливости. А сонливость действует, среди прочего, таким образом, что человек выписывает буквы достаточно автоматически, задрёмывая. И вот Вам такая совершенно ясная физиологическая основа ошибки.

Поэтому я был бы здесь сторонником более осторожного подхода. Да, храм Воскресения действительно освящается рано. Мы просто с Вами не понимаем и не знаем в точности, как выглядело празднование Воздвижения Креста Господня. То есть мы понимаем, что Крест почитается, но вот эта служба — это не то же самое, что мы сейчас знаем с Вами под праздником Воздвижения Креста Господня.

А. Пичугин

— Ну, а потом часто летописи же наши писались не всегда в крупных городах. Я сразу вспоминаю свой любимый Суздаль, в котором известны двое старинных часов. Одни висят в Кремле на звоннице, все относятся к концу XVI — началу XVII века. Те, которые в Кремле, там есть только часовая стрелка. То, что минутной нет и, скорее всего, монаху не обязательно знать, сколько сейчас конкретно минут. А вторые, из Спасо-Евфимиева монастыря — они чуть более поздние, но там уже есть минутная стрелка. Видимо, монахи Спасо-Евфимиева монастыря все-таки могли себе позволить знать, сколько конкретно минут второго сейчас точно.

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— И так же, наверное, и с летописями. Тем более, что это все писалось в более ранний период.

Протоиерей А. Абрамов

— И многократно переписывалось. Поэтому здесь, мне кажется, для нас не так существенно, когда именно устанавливается празднование, как важно иное: в общей иерархии святынь Крест, бесспорно, занимает первое место. Вот я имею в виду святыни Византийской эпохи и Средневековья Послевизантийского в Европе.

Мы с Вами за одной из передач обсуждали, какие святыни русские паломники начинают, игумена Антония, который за землю Русскую затеплил лампаду у Гроба Господня, какие святыни везли русские паломники. Оказывается, в наилучшем случае для себя они считали просто высочайшей милостью Божьей, когда они могли получить частицу Древа Гроба Господня. Но это было доступно далеко не всем... И везде...

А. Пичугин

— Ну, на всех бы не хватило.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, конечно. И везли обмеры Гроба Господня. Это такая нить с узелками по краям, с помощью которой люди себе на память привозили Гроб Господень. И вот такая мера Гроба Господня хранилась, например, на почетнейшем месте в Софийском соборе Великого Новгорода.

А. Пичугин

— А для чего она была нужна? Для того, чтобы изготовить потом где-то копию с точными размерами? Или просто нить, которой был обмерян Гроб Господень, считалась уже сама по себе святыней?

Протоиерей А. Абрамов

— Нет. Здесь нить не является предметом поклонения, а предметом поклонения, конечно, является сам Гроб Господень. А она... Люди, смотря на эту нить, могли себе представить размеры подлинного Гроба Господня. А в период, когда такие иеротопические темы, темы, связанные с формированием сакральных пространств, были очень популярны, скажем, во время патриарха Никона, в Новом Иерусалиме возникает кувуклия с точной копии по размерам Гроба Господня. То есть это еще и понадобилось для того, чтобы воспроизвести с максимальной точностью, перенести иерусалимские святыни на Русскую землю. Так возникает Новый Иерусалим.

А. Пичугин

— А почему день Крестовоздвижения всегда постный?

Протоиерей А. Абрамов

— День Крестовоздвижения всегда постный, потому что событие Распятия Христова мы понимаем как самую ужасную катастрофу в человеческой земной истории.

Л. Горская

— А почему Распятие, а не грехопадение?

Протоиерей А. Абрамов

— Потому что грехопадение было искуплено Спасителем, а Распятие — это коллективный итог первичного, прародительского грехопадения и последующих многочисленных падений людей живущих и тех, кому еще предстоит только родиться. Ведь Распятие... Ну, как вот — богословие трактует Распятие и как историческое событие, в котором принимали участие конкретные люди, и как итог коллективного греха людей и всех тех, которые имеют родиться после. Таким образом, Распятие ставит точку на Ветхом Завете. Завет Божий, заключенный в Ветхом Завете, расторгается, так отношения далее строиться не могут. И Воскресение Христово — и есть воплощение того Нового Завета, о котором Спаситель говорит за Тайной Вечерей.

А. Пичугин

— А все-таки о постных днях. Ну, здесь даже вопрос не в том, сложно ли поститься один день среди, в общем, довольно длительного промежутка между постами, за исключением среды и пятницы, или нет. Насколько... Ведь много довольно идет разговоров о том, чтобы постную дисциплину неплохо бы пересмотреть. Потому что странно, когда какие-то праздники приходятся на постные дни — важные, даже двунадесятые, и, вроде бы как, они своей значимостью должны вот этот постный день затмевать, но, тем не менее, он сохраняется. Ну, и много таких примеров приводится, когда Петров пост, например, в принципе, многие предлагают отменить, потому что древняя Церковь его не знала, он позднее возникает.

Но насколько вообще все вот это сейчас актуально?

Протоиерей А. Абрамов

— Я бы добавил к тому перечню, который Вы сейчас назвали, смущающий очень многих... Не скрою, и меня в какое-то время это очень смущало: почему нельзя, например, венчаться во вторник и четверг. Я думаю: ну почему, что здесь такого? Ответ меня в свое время поразил. Мне он показался совершенно каким-то находящимся за пределами в свое время здравого смысла. Потому что тогда первая брачная ночь придется на постный день — в ночь со вторника на среду, среда уже постный день, и, значит, тогда люди, только что венчавшиеся, нарушат церковную дисциплину. Я, в принципе, думаю, что это предмет для размышления. Ну, вот мне пришлось однажды венчать людей, каждому из которых было 75 лет, они войну вместе прошли. И я вот не очень, честно говоря, конечно, понимаю, почему бы их не венчать во вторник или в четверг, потому что они оба уже смотрели в лицо Вечности, и для них очевидным образом не стоял вопрос первой брачной ночи, а два... Ну, как вот — Господь очень ясно сказал: «Не человек для субботы, а суббота для человека». И тот день, когда люди приходят к Богу... Они могут прийти и во вторник, и в четверг. Конечно, можно сказать, что они потерпят, но в этом есть некоторая такая надменность: «Конечно, потерпят — потерпели 75 лет, еще потерпят». Но, мне кажется, мы так не должны себя вести.

Была очень интересная на самом деле дискуссия относительно того, что можно делать, как вообще относиться к постным дням. Была интересная дискуссия в 60-е годы, когда православные церкви начали готовиться к Всеправославному собору. Проводились многочисленные совещания. И вот, по-моему, Русской и Элладской церквам было поручено подготовить документ об отношении к постам.

А. Пичугин

— И митрополит Никодим это подготовил.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. И там приводились самые различные предложения по возможным модификациям постов, включая, кстати, даже и Великий. Но если Великий пост для нас эталонен, и мы придерживаемся его 40-дневной продолжительности и максимальной строгости, то вот, например, уже о Петрове и об Успенском и, в особенности, о Рождественском было предложено поразмышлять. Ну, например, было предложено либо сократить Рождественский пост до двух недель, либо сделать его менее строгим — например, разрешать есть рыбу.

Кроме того, в проекте документа Собора на Крите, в котором Русская церковь не принимала участия, в проекте документа, который был накануне согласован всеми церквами, о постной дисциплине сказано очень расплывчато. Говорится так, что посты признаются законными и правильными (ну, это мы и так понимаем) и рекомендуются к использованию... Я сейчас вот не цитирую, но близко к тексту говорю: и рекомендуются к использованию благочестивыми верующими. А «рекомендуются» — это все-таки не то же самое, что «обязательны к следованию благочестивыми верующими». Но обязательны, например, для монашествующих. Ну, это тоже более или менее понятно. Если монашествующий еще и посты не соблюдает, то что это за монашествующий?

В случае с праздником Воздвижения... Таких праздников ведь очень немного. Это из двунадесятых — праздник Воздвижения Креста Господня. Мы тут назовем и не двунадесятый праздник Усекновения главы Иоанна Предтечи, который, на какой бы день ни выпал, всегда пост. Так же и в случае, кстати, с Воздвижением Креста. Потому что по содержанию празднуемого события это покаянные дни. Покаянные — за участие человека в убийстве Бога, в памятовании Воздвижения Креста. В случае усекновения главы Иоанна Предтечи здесь ничего объяснять не надо.

А. Пичугин

— Мы сейчас продолжим, буквально через минуту. Небольшой перерыв. Напомню, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер». Здесь, на Светлом радио — Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня в программе «Светлый вечер» протоиерей Александр Абрамов, настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, выходим в эфир накануне праздника Крестовоздвижения, и вот о празднике как раз сейчас и говорим. О празднике, о постах, почему Крестовоздвижение — всегда постный день.

Л. Горская

— А я вот хотела спросить... Вы говорили о том, что большая удача для паломника — привезти частичку Креста. И вот эти частички — бесконечны, их очень много было привезено. А зачем? Зачем вот?.. Мне вот кажется не всегда понятно вот это стремление во что бы то ни стало отломить, ущипнуть кусочек от какой-то святыни и принести ее себе домой. Во-первых, от этого разрушается целое, что как бы... Объясните!

Протоиерей А. Абрамов

— Я должен сказать, что мне кажется очень целомудренной и правильной старая традиция, когда, например, мощи не обретают. Вот известно, например, что Андрей Рублев был похоронен на территории Спасо-Андроникова монастыря. Но мощи его...

А. Пичугин

— ...под спудом.

Протоиерей А. Абрамов

— ...под спудом, говорят. То есть не найдены. Хотя можно, конечно, перерыть весь Спасо-Андроников монастырь...

А. Пичугин

— Что сейчас и сделали, собственно.

Протоиерей А. Абрамов

— ...найти какие-то косточки. Но тут встанет вопрос их идентификации, конечно. А вот некий зуд может привести к тому, чтобы совершенно невинные кости объявить мощами Андрея Рублева. Вот очень теплые чувства... Есть такой Павло-Обнорский монастырь. Замечательный русский святой Павел Обнорский — такой друг людей и друг зверей, который жил в дупле. Напрашивается, конечно, сравнение с Франциском Ассизским, но оно было бы поверхностным, мне кажется. И вот очень хорошо: монастырь в тайге. Павел Обнорский как-то так попросил мух и всякую такую инсектицидную, инсектную нечисть не бывать в монастыре — и их там действительно нет и летом. И вот часовенка — место поклонения мощам Павла Обнорского. Просто символическое место, где, предположительно, под спудом находятся... Никто косточки не тревожит, никто не достает, не разделяет, не рассылает никуда. Мне кажется, это очень целомудренно и правильно.

Аналогичным образом с Александром Ошевенским. Он тоже, кстати, змеям не благословил быть на территории монастыря. Всюду змеи, всюду озера — там нету змей. И мощи тоже, кстати, под спудом, и очень светлое чувство от этого.

Есть нездоровое, на мой взгляд, такое желание у некоторых людей обладать святыней. Как будто от обладания тем или иным, бесспорно, христиански значимым объектом, будь то частица мощей или частица какого-нибудь святого... Вот в Средние века была очень популярна частица камня, на котором молился Спаситель в пустыне. Ну, скорее всего, конечно, эта святыня такая фальсифицированная — откуда найти этот камень, кто его мог сохранить? Как бы он нашелся? И огромнейшие мощевики во многих местах можно встретить — на несколько сот частиц мощей уже. Если они вертикально установлены, то люди не видят, каким конкретно частицам мощей они поклоняются. Все-таки мы же поклоняемся не частицам и не мощам — мы поклоняемся святым угодникам Божиим, а самое главное — в них прославленному Богу. И вот такая некая материалистичность была присуща части людей Церкви на протяжении многих и многих веков. И она мне кажется не очень здоровой. Потому что это, во-первых, навязывание святыне места пребывания. А там, может быть, святыня не хочет быть. А во-вторых, представление о том, что ты закрепляешь собственную святость, что ты получаешь какие-то гарантии особого Бога к тебе отношения или особого отношения того или иного святого — от того, что у тебя в комнате, в шкатулке имеется частица его мощей. Не говоря уже, конечно, о бесконечном поле для обманов, фальсификаций, подделок и так далее.

А. Пичугин

— Кстати, пользуясь случаем, всех призываю посмотреть икону Павла Обнорского — она очень трогательная. Но, правда, здесь вот он живет в дупле, на этой иконе.

Меня всегда смущало, может быть, такое отношение мое, личное, и оно явно неправильное — потому что не могу же я быть, в данном случае, умнее тысяч человек, которые стоят в очереди к святыне... Наверное, здесь какие-то...

Л. Горская

— «...скромно сказал он». Да почему же?

А. Пичугин

— Ну, наверное, здесь какие-то другие механизмы включаются. Потому что привозится в Москву очередная важная святыня — кстати, зачастую о которой я, может быть, впервые слышу, когда ее привозят. И при этом я узнаю, что в соседнем храме без всякой очереди есть частица от той же самой святыни.

Протоиерей А. Абрамов

— Как вот с Поясом Божьей Матери.

А. Пичугин

— Как с Поясом Богородицы, да, подлинность которого, кстати говоря, тоже...

Протоиерей А. Абрамов

— ...оспаривается.

А. Пичугин

— В соседнем храме, мимо которого стояла очередь (по-моему, Ильи Обыденного)...

Протоиерей А. Абрамов

— Ильи Обыденного — эта святыня никогда оттуда не уходила. А храм Ильи Обыденного, если я не ошибаюсь, никогда не закрывался. То есть...

А. Пичугин

— Там был совсем небольшой период, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Минимальный период. То есть Вы можете без всякого ажиотажа прийти и поклониться этой святыне, если Вы считаете для себя важным.

Но тут разновидность нездорового отношения не к святыне даже, а к своему месту в Церкви. Ты в храм, в основном, не ходишь, не исповедуешься, не причащаешься, и для того, чтобы самого себя убедить, что ты все-таки к вере причастен, ты идешь на некийф подвиг. Ты как подвиг это и воспринимаешь: «Я девять часов отстоял на морозе. Я постоял там для того, чтобы в течение 10 секунд приложиться к Поясу Божьей Матери». Но я не уверен в ценности этого подвига в глазах Божиих. Ну, и отстоял ты девять часов. А будет продуктовый дефицит в стране — ты будешь девять часов стоять за курицей. Я не хочу в данном случае сопоставлять, но...

Л. Горская

— Ну, им другое в этом мерещится — впрочем, как и в этом желании во что бы то ни стало притащить домой, извините за такую немножко фамильярную формулировку, частицу святыни — какой-то магизм, честно говоря. «Вот я притащил вот это — и вот у меня мощный артефакт».

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да-да.

Л. Горская

— «Вот я отстоял очередь — и теперь вот у меня два килограмма благодати, мне на неделю хватит» (грубо говоря).

Протоиерей А. Абрамов

— Это совершенно так.

Л. Горская

— Это неправильно? Почему...

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, то, что магизм присутствует, то, что вещи...

Л. Горская

— Объясните людям, почему это неправильно.

Протоиерей А. Абрамов

— Вещь абсолютно духовная превращается в какой-то совершенно грубый материальный предмет. Благодать Божия — это не то, что можно измерить в количестве частиц, в килограммах или как-либо еще. Благодать Божия почивает на самом этом святом, частицу мощей которого ты хочешь получить. Но это не значит, что она к тебе перейдет. Ты получаешь благодать Божию. «Бог гордым противится, смиренным дает благодать». Ты становишься человеком, старающимся жить по заповедям, — Бог к тебе ближе. Ты можешь... Это ведь очень многими воспринимается как обереги. Ты можешь всю квартиру... Я был в одном доме на Западной Украине — там вся квартира... Вся квартира — вот представим себе эту студию — с пола до потолка уклеена...

Л. Горская

— У нас, кстати, немаленькая студия.

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— Да, чтобы слушатели могли себе представить, — да, она большая.

Л. Горская

— Зрительно.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, ну вот вся квартира с пола до потолка вырезками из бумажных икон обклеена, как обоями. Из календарей, из каких-то справочников, еще из книжек вырезаны. Я спросил: «А зачем Вы это делаете?» — «Ну вот сюда бес не зайдет». Я вынужден был разочаровать свою собеседницу. Говорю: «А Вы причащаетесь как часто? Вы исповедуетесь... Вы вообще живете церковной жизнью?» — «Ну, я, там, на Рождество, на Пасху», — бывают такие обычные ответы. «Вы подождите, но Вы не живете никакой церковной жизнью. Вы построили... Вы, как Ниф-Ниф, Нуф-Нуф и Наф-Наф, построили домик на песке. Бумажные изображения становятся иконами от того, что они освятились. Они сами по себе — не обереги, не амулеты. Нельзя, грешно, уж прямо скажем, верить в обереги, в амулеты и при этом считать себя христианином. Вы Спасителя чрезмерностью отводите, Вы его отталкиваете. Это даже не имеет никакого отношения к молитве. Если бы это была просто ситуация вокруг молитвы — ну заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет. Но здесь — не о молитве, здесь о том, чтобы ничего не делать, а за тебя вот эти святыни, вот эти частички выполнили работу по улучшению твоей жизни.

Л. Горская

— Я тут, наверное, должна оговориться. Я, когда говорила о магическом каком-т отношении, естественно, имела в виду такие частные случаи, гипертрофированные. Я не хотела никого обидеть и обобщение какое-то сделать...

Протоиерей А. Абрамов

— Естественно, естественно.

Л. Горская

— Просто так бывает. Так бывает, к сожалению, и бывает часто по незнанию. Я поэтому прошу, может быть, еще раз подробнее объяснить, почему нехорошо верить в обереги, амулеты и использовать иконы в качестве амулетов и оберегов, такой частный момент — это раз. И более глобально: где эта грань проходит? Потому что все-таки почитание икон, почитание святынь — это значимо и важно, это часть христианского образа жизни, если так можно сказать. Это важно все. Где грань здоровья и нездоровья, если примитивно выражаться.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, грань — она всегда, как все в Церкви... Грань всегда — в чувстве меры. Если это чувство присутствует, то человек никакой грани не перейдет. А я большой противник всякого рода домовых собраний святынь. И священноначалие Русской церкви, в общем, как мне кажется, и хорошо знает о существовании этой проблемы, и препятствует распространению тех святынь, которые могут быть сфальсифицированы и, в общем, святынями не являются. Нужно действительно удостовериться, что то, что написано на листочке под теми или иными мощами, соответствует действительности.

А все христианство построено на личном общении человека со Христом. Это общение происходит в плоскости твоего приближения к Богу, покаяния, участия в таинствах, богопознания. И здесь многие средства нам в этом помогают. В том числе, конечно, и иконы, в том числе, и святые угодники, часть из которых мощами присутствует в наших храмах. Ты должен сосредоточиться... Вот здесь ошибка в чем? Ошибка — в уходе с главного. Главное — твои отношения со Христом. Ты, когда святых призываешь себе в помощники, святые... Я бы уподобил это какой-то спортивной ситуации. Вот ты не умеешь ездить на велосипеде. Ты идешь к инструктору, к тренеру — он тебя научает этому. Так и святые, которые нам известны, — они в той или иной области очевидным образом существенно лучше нас могли разобраться в том, что такое воля Божья, как ее исполнять, живучи на земле. И вот они — наши тренеры. Ты должен научиться и двигаться дальше, двигаться самостоятельно. Все угодники Божии — это пример для того, как человек может выстраивать отношения с Христом. Если ты целиком сосредоточился на коллекционировании (к сожалению, это именно коллекционирование очень часто бывает), ты к святыням относишься музейно, как фондохранитель. А фондохранители — это такие люди, которые заинтересованы, в первую очередь, в том, чтобы фонды никто не видел и не расхитил. Но это же не главное. Главное в ином состоит. Главное — в твоем движении вперед по направлению к Богу. Если этого не происходит, ты можешь обложиться каким угодно количеством святынь — они тебе ни в какой мере не помогут. Поэтому, с трепетом прикладываясь к святыням, я верю в то, что у большинства людей совершенно чистое сердце, доброе сердце, когда они хотят помолиться у той или иной святыни, но святыня — лишь средство. Вот это надо никогда не забывать: святыня — лишь средство движения ко Христу. Если средство превращается в цель, то тогда все нарушается.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках сегодня в программе «Светлый вечер». Небольшой любитель православной художественной литературы, но, тем не менее, как-то год назад, чуть больше, мне на глазах попалась современная повесть какого-то питерского писателя. Он — не помню — алтарник в каком-то храме... Ничего не знаю, никаких выходных данных. Про священника — он был такой человек довольно неординарный, персонаж этой повести. Ну, и образ жизни у него был очень далеко от образа жизни такого благочестивого священнослужителя. И дома у него икон не было, было одно католическое распятие, прибитое к стене. Но его очень любили прихожане, и за это не очень любили сослуживцы. Но, тем не менее, вот он там выведен самым искренним человеком. Хотя у него дома — голые стены и одно католическое распятие, прибитое к стене.

Я как-то еще общался со священником, сербом, который ездит по католическим странам и покупает святыни католических храмов, которые по тем или иным причинам закрываются. И вот он показывал фотографии, как у него... Ну, это, наверное, сродни тому, что Вы описывали, — комната сверху донизу... А у него комната сверху донизу уставлена мощевиками, иконами, частицами мощей. Это в четыре ряда вот так вот стоит. Не знаю, куда дальше держат путь эти святыни. Наверное... А, их можно, насколько я знаю, как-то приобрести храмам и получить себе — православным.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, тут доходило, конечно, даже до каких-то уж почти совсем кощунственных ситуаций. На некоторых отечественных Интернет-аукционах можно было за определенную сумму... Вам выставляют инвентарь, перечень, и Вы можете заказать те или иные святыни, купить их в Интернете, и Вам их доставят. Но это уже...

А. Пичугин

— Ну, там другой случай был, конечно. Там он не предлагал в Интернете их продавать. Но человек вот ездит — действительно, у него благословение есть какое-то, и от своего священноначалия, в свою очередь. Он ездит, всю жизнь на это тратит, ездит по католическим храмам...

Л. Горская

— А вот интересно: он кому угодно их продаст?

А. Пичугин

— А я не помню. Честно — уже довольно много времени прошло, и не помню, что с ними происходит дальше.

Л. Горская

— Потому что если кому угодно — это вообще странно.

А. Пичугин

— Ну... Мы хотели еще, в связи с праздником Крестовоздвижения, поговорить о кресте, который находится у Вас в храме. Храм, в свою очередь, расположен в самом центре Москвы, недалеко от Высоко-Петровского монастыря, от улицы Петровка, в Крапивенском переулке, и там находится удивительная святыня — наверное, так можно назвать Киевский крест. Расскажите о нем подробнее, пожалуйста. Потому что праздник Крестовоздвижения для Вас обретает еще отдельный смысл.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Вот, кстати, чтобы, может быть, завершить тему, которую мы сейчас обсуждали, в последние несколько минут, о здоровом и нездоровом отношении к святыне... Вот Киевский крест, созданный патриархом Никоном в середине XVII века. В нем как раз очень много мощей. В нем исходно было около трех сотен частиц мощей разных святых угодников Божиих, вложенных в этот крест лично патриархом Никоном. Крест — в меру Креста Христова, он примерно три метра на два метра. Иконографически это так называемый тау-крест, то есть не привычный нам восьмиконечный крест, а с верхней перекладиной. Это как раз та перекладина, на которой римляне делали надписание вины. И в случае Спасителя было написано: «Иисус Назарей, царь Иудейский». Вот Никон вмонтировал в этот крест около трех сотен частиц мощей и распорядился сделать клейма — позолоченные таблички с иконами этих святых угодников — над их мощами. И, в результате, этот крест выглядит, как такой крест, в котором в шахматном порядке расположены мощи и изображения.

Я вначале думал, что патриарх взял просто все доступные тогда ему в Кремле мощи и поместил в этот крест. Оказывается, нет. Там очень много, например, мощей преподобных или, например, апостолов, но почти нету мощей праведных или юродивых, хотя эти мощи были доступны, а юродивые... и уже были прославленные юродивые, и мощи прославленных юродивых существовали в России и, наверняка, были доступны патриарху Никону.

Здесь есть свой замысел. Крест сооружался для Кий-Островского монастыря, который в то время был, наверное...

А. Пичугин

— ...одним из самых далеких.

Протоиерей А. Абрамов

— ...одной из самых северных точек, за исключением, может быть, Николо-Карельского монастыря, находящегося...

А. Пичугин

— Ну, Соловки подальше.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, Соловки, да. Северная граница Руси — место, откуда и угроза военная часто приходила, и духовно очень значимая для России земля: Онежская земля, Поморская земля. Он устанавливает этот крест, везет его в создаваемый им самим Крестный монастырь на Кий-острове для того, чтобы духовно укрепить людей, монахов, которые там будут служить, и всю Северную землю благословить помощью тех угодников Божиих, мощи которых он поместил в этот крест. Таким образом, он знал, чего хотел. Он понимал, благословение и помощь каких угодников, по-видимому, для него важно было видеть в этом месте.

Крест действительно уникален.

А. Пичугин

— Но он же пробыл 300 лет, практически, на Кий-острове, в Кийском Крестном монастыре.

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— Это место же, собственно, основал сам патриарх Никон...

Протоиерей А. Абрамов

— ...чудесно спасшийся от кораблекрушения. Никон, как известно, был человеком, мягко говоря, недипломатичным, и он спасался... спасся на Кий-острове после того, как ушел с Соловков, приняв пост от святого Елеазара Анзерского. Кораблекрушение случилось, спасение, и остров, обет соорудить монастырь. И Алексей Михайлович разрешает через какое-то время этот монастырь строить. И вот созидается этот крест, который, кстати, освящается самим Никоном, уже патриархом, в день Происхождения Честных Древ.

Л. Горская

— А вот я, конечно, не хочу сравнивать, но все равно: а вот Федор Конюхов тоже взял крест, 60 святых мощей в нем примерно, насколько мне помнится, и вот весь мир облетел. Вы просто сказали — «благословить весь мир», вот я вспомнила. А теперь он то ли этот, то ли подобный этому крест собирается установить на дне Марианской впадины или желоба Тонго. Это вот какого рода явление?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, я бы все-таки сказал, что это явления разного порядка. (Смеется.) Все-таки, при всем уважении, отец Федор Конюхов — это не патриарх Никон...

Л. Горская

— Я сказала, что я не сравниваю. (Смеется.)

Протоиерей А. Абрамов

— И его действия носят, как бы я сказал бы, может быть, существенно менее системный характер, чем у патриарха Никона.

Л. Горская

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Но, с другой стороны, многие Вам скажут: «О, патриарх Никон, он когда был — 350 лет назад! А Федор Конюхов являет пример подвига своими путешествиями — вот у нас сейчас (нрзб.)...»

Протоиерей А. Абрамов

— А это мы с Вами по результатам посмотрим. Знаете, как вот в академическом сообществе не принято изучать историю последних пятидесяти лет, надо дождаться, когда еще сто лет пройдет. Но вот патриарх Никон был сторонником очень таких символических шагов. Когда он основал, например, второй свой монастырь — Иверский монастырь на Валдае, он очень серьезно и справедливо... Он очень серьезно относился к дьявольским воздействиям на человека. Он жил в атмосфере, в которой это не какие-то разговоры о том, что «вот, бес попутал». Он видел борьбу врага рода человеческого с людьми наяву, непосредственно.

Вот он когда стал освящать свой Валдайский монастырь, он для того, чтобы этот монастырь стоял веками, тот крест, которым он благословил воду Валдайского озера, бросил в воду. А чтобы уже и припечатать всякую нечисть, бросил туда и Евангелие. Но это по природе отличается, мне кажется, от того, что делает отец Федор Конюхов. А именно: это действие человека, который не ищет самую высокую, самую глубокую, самую недоступную, еще какую-нибудь «самую-самую» точку зрения. Это обыденное действие человека, уверенного в силе животворящего действия Креста Господня. Это как раз никакой не спецэффект. Он не в расчете на публику это сделал. Никон, который десятилетия просидел в Кирилло-Белозерском монастыре, а потом... Ой, извините, в Ферапонтовом монастыре, а потом еще был сослан в значительно более жесткие условия в Кирилло-Белозерский монастырь... Никон — его там еды лишают, ему не дают служить, что, конечно, для священнослужителя — огромнейшая, катастрофическая потеря. Дают ему слепого батюшку, который читать не умеет, потому что уже ослеп, да и не умел, когда, видимо, был не слепой. И его считают монахом Никоном, а он все письма подписывает — так и слышишь этот вот жесткий, скрипучий разговор: «Я засим остаюсь, Божьей помощью, Божьей милостью смиренный Никон, патриарх». И вот его действия, когда он строил Киевский крест, заказ его в Иерусалиме, желание иметь этот крест «в меру Креста Христова», то есть такой же по размеру, и поместить туда те или иные мощи — это была реакция верующего человека, живущего в атмосфере подлинной борьбы с грехом, желающего раз и навсегда утвердить на Севере место, которое будет в дальнейшем прославлено помощью Божьей. На Кий-острове, надо сказать, после Никона немало чего сооружалось. Но вот на Кий-острове все постройки, которые Никон построил, в том числе, деревянные, сохранились, а все постройки, которые не Никон построил, в том числе каменные, в ходе разных пожаров сгорели.

А. Пичугин

— Ну, там стоит — я тоже был на Кий-острове — игуменский корпус, который после Никона был построен.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, да. Я имею в виду церковные постройки.

А. Пичугин

— А, церковные — да, церковные — верно.

Мы не успели поговорить о том, как же все-таки крест попал в Ваш нынешний храм. Но я думаю, что в следующий раз мы об этом обязательно поговорим. Приходите к нам.

Протоиерей А. Абрамов

— Спасибо, благодарю Вас!

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, был гостем программы «Светлый вечер». Значит, Вас особенно — с праздником Крестовоздвижения!

Протоиерей А. Абрамов

— Спасибо большое, и Вас!

А. Пичугин

— Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего!