"Книжная серия "Святая отчизна". Светлый вечер с Натальей Мамлиной и Сергеем Ефошкиным (07.09.2016)

У нас в гостях были художник-иллюстратор Сергей Ефошкин и редактор Наталья Мавлина.

Мы говорили о книжной серии "Святая отчизна", о том, как в книгах рассказывать о святых и какую роль играют иллюстрации.

 

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии Лиза Горская…

Л. Горская

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Представляем наших гостей. Ближайший час вместе с нами и с вами проведут художник Сергей Ефошкин. Здравствуйте!

С. Ефошкин

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— И редактор издательства Московской Патриархии Наталья Мамлина. Добрый вечер!

Н. Мамлина

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Сегодня будем говорить о книжной серии, она называется «Святая Отчизна». Уже несколько, а точнее, если я не ошибаюсь, 7 книг в этой серии вышло, да?

Н. Мамлина

— Да.

А. Пичугин

— Проиллюстрировал их Сергей Ефошкин, наш гость.

С. Ефошкин

— Нет, далеко не все.

А. Пичугин

— Не все?

С. Ефошкин

— Одну.

А. Пичугин

— Та, которая у нас, у меня и у Елизаветы, в руках. В том числе и о ней будем тоже говорить. И редактор этой серии как раз Наталья Мамлина, которая тоже в этой студии. Книги посвящены русским святым. Это, наверное, даже из названия понятно. Очень много, мне кажется, разного рода литературы на протяжении нескольких столетий, наверное, начиная еще с житийной серии Дмитрия Ростовского, посвящены нашим святым. Но тем не менее, я так понимаю, что книга, которую мы держим в руках, она предназначена в первую очередь для семейного чтения. А раз для семейного, то и адаптирована для самых маленьких читателей.

Н. Мамлина

— Да, верно. Я думаю, что сначала нужно сказать вообще о нашей серии «Святая Отчизна», как мы ее задумывали. Первая книга вышла в 2014-м году, это был год 700-летия со дня рождения преподобного Сергия Радонежского, который Русская Православная Церковь широко отмечала, этот юбилей. И тогда в редакции детской литературы Издательства Московской Патриархии был запущен проект по серии книг для детского семейного чтения, которые посвящались бы ученикам преподобного Сергия Радонежского. Действительно, очень много литературы о святых: и детской литературы, и серийных издательств. Но по какому принципу выбираются имена этих святых — вопрос. Мы пошли от преподобного Сергия, недаром его называют игуменом земли русской. И сейчас, начав с его ближайших учеников…

А. Пичугин

— Которые тоже прославлены в лике святых.

Н. Мамлина

— Да, конечно. То есть мы говорим о соборе Радонежских святых. Первая наша книга была о преподобном Никоне Радонежском — преемнике преподобного Сергия. Также вышла книга о преподобном Афанасии Высоцком Старшем, о преподобном Савве Сторожевском, о преподобном Андрее Рублеве. Потом была книга о самом игумене — преподобном Сергии Радонежском. Затем вышла книга о преподобной Евфросинии Московской. В соборе Радонежских святых не так много святых жен, всё больше святые мужи. Но вот собеседницей Преподобного Сергия была преподобная Евфросиния Московская, она же княгиня Евдокия, супруга святого князя Димитрия Донского. И сейчас вышла книга о преподобном Сергии Нуромском…

А. Пичугин

— Муромском, да?

Н. Мамлина

— Нуромском.

А. Пичугин

— Ах, Нуромском.

С. Ефошкин

— Нурмарика, Вологодчина.

Н. Мамлина

— На самом деле, вот этот вопрос, вы переспросили — очень многие переспрашивают. И мало кто знает об этом святом.

А. Пичугин

— А давайте узнаем о нем чуть больше.

Н. Мамлина

— Чуть больше можем узнать, а много узнать не можем, потому что не так много информации сохранилось в самом житии. Он был одним из первых учеников преподобного Сергия. Он был постриженик Афонской горы, пришел на русскую землю уже будучи и монахом, и, по всей видимости, в пресвитерском сане. Пришел он, услышав о равноангельском житии преподобного Сергия, то есть пришел именно к нему, возжаждав стать его учеником. Преподобный Сергий Радонежский принимает его у себя. И долгое время преподобный Сергий, грек Сергий, находится в русской обители. Но потом он хотел уйти, стать пустынножителем, на что взял благословение у игумена. И вот начинается период отшельничества — он уходит в северные края. Тоже это надо себе представлять.

А. Пичугин

— Северные Фиваиды?

Н. Мамлина

— Да.

А. Пичугин

— …Так называемые, которые возникают в 15-м веке как раз в основном.

Н. Мамлина

— И нужно себе представлять, что грек, южный человек, уходит в северные леса, где он подвизается один, он отшельник. Первым делом, когда наконец он находит то место, которое ему указал Господь, которое он искал, он устанавливает крест. Он ставит небольшую часовенку. Начинается его подвиг отшельничества. Естественно, начинаются и искушения — и от бесов, и от людей. На него нападают разбойники. Милостью Божией подвижник справляется с этими искушениями, и потом к нему постепенно уже тянутся, скажем так, добрые люди, и происходит то, что… Нужно создавать монастырь, одним словом. И вот постепенно образуется монастырь — около 1389-го года — основан Спасо-Нуромский монастырь. Река Нурма — это в Вологодской области. И также важной вехой в житии преподобного Сергия Нуромского, о чем мы знаем — это его дружба с другим преподобным — Павлом Обнорским, который тоже был учеником преподобного Сергия Радонежского и который подвизался неподалеку тоже — это река Обнора. Река Нурма — это приток Обноры, то есть всё было близко. И у них была духовная дружба, у этих двух подвижников. Что мы еще знаем? О кончине преподобного Сергия Нуромского. Если дата рождения нам неизвестна, то дата преставления — это 7-е октября по старому стилю, 1412-го года. Здесь эта дата известна. И были чудотворения посмертные, о которых тоже в нашей книге рассказывается. То есть по сути дела это основное, что мы можем о нем знать из жития и из акафиста.

Л. Горская

— Акафист когда был составлен?

Н. Мамлина

— Затрудняюсь сказать, когда был составлен акафист. В 16-м веке было написано житие и началось прославление.

А. Пичугин

— Знаете, у меня такой вопрос — он скорее относится не к вашей серии книжной, а в целом к жизнеописанию святых. Как считаете, гости дорогие, в первую очередь книги, посвященные житиям святых, они должны преследовать своей целью показать историческую картину, реальную историческую картину того времени, пускай даже не всегда приглядную? Или они должны быть таким справочником благочестия?

Н. Мамлина

— Учитывая специфику нашего издательства и нашей редакции и того, что книга адресована прежде всего детской аудитории — эта книга, как вы уже сказали, для детского семейного чтения, — мы ставим перед нашими авторами задачу пробудить любовь к святому. Это у нас первостепенная задача. Наверное, та же задача стоит и перед художниками.

А. Пичугин

— Вот я как раз хотел спросить. Сергей, вы как считаете?

С. Ефошкин

— Я также считаю. О чистой историчности говорить, наверное, не приходится. Наверное, удивительно было бы, если бы кто-то из того времени сохранился до наших дней.

А. Пичугин

— Тут, знаете, большой вопрос. Потому что зачастую такая мифологизация в некотором роде, она может быть, если она не выходит за определенные рамки, она допустима. Но когда это начинает массово проникать в сознание верующих людей и рождает такие очень благочестивые картинки жизни средневековой Руси — часто это можно услышать, к сожалению, и с амвона, от священника. Когда такие прямо рисуют благодатные картины, что на самом деле не сильно соответствует историческим реалиям того времени.

Л. Горская

— Алексей, можно я тебе вопрос задам?

А. Пичугин

— Встал и вышел? (Смеется).

Л. Горская

— Садись — «два». Скажи, пожалуйста, у тебя была в детстве синяя Библия с картинками?

А. Пичугин

— Да.

Л. Горская

— Ну вот — насколько там эти рассказы соответствовали библейским реалиям?

А. Пичугин

— Библейским реалиям или…?

Л. Горская

— Вообще реалиям — с твоей точки зрения?

А. Пичугин

— Ну, там вкратце был пересказан Ветхозаветный и Новозаветный сюжеты.

Л. Горская

— Сильно вкратце?

А. Пичугин

— Сильно вкратце. Очень сильно, да. Ветхий Завет был на пятидесяти страницах.

Л. Горская

— С потерей смысла?

А. Пичугин

— Не всегда, кстати, не обязательно. Но это сублимированная история для детей. Ну?

Л. Горская

— Ну вот.

А. Пичугин

— А здесь другая... Я не конкретно про серию, о которой мы говорим, я не конкретно про «Святую Отчизну», я про…

Л. Горская

— А мне как раз напомнило, потому что совершенно замечательные чудесные иллюстрации, очень атмосферные. Ну вот, посмотри, пожалуйста.

А. Пичугин

— А я посмотрел уже. Давай еще раз посмотрю.

Л. Горская

— Очень сдержанные, уместные, которые как раз, кроме интереса и любви, у ребенка ничего не могут вызвать.

С. Ефошкин

— И тем не менее я согласен с Алексеем в том плане, что во всем все-таки хороша мера. Не раз приходилось читать что-либо, начиная от православного ежика…

А. Пичугин

— Который белочку крестил?

С. Ефошкин

— Про белочку я не помню. Который встал утром, почесал где-то что-то, а потом, помолившись, радостно восторженно пошел в храм — это, конечно…

А. Пичугин

— Такого, я к счастью, наверное, в руках не держал.

Л. Горская

— Но это дело вкуса уже.

С. Ефошкин

— Это не житие подвижника. Это такая придуманная современная история.

Л. Горская

— Миленькая детская сказка современная.

С. Ефошкин

— Да, вполне, но тем не менее... Библию можно сравнить с Солнцем, да? Так же как Бог — Солнцеподвижник, лучи. Библия — Солнце. Всё, что является благодаря благодати Духа Святого в этих книгах, в других ли книгах — все равно частица этой благодати проявления Духа Святого, она все равно есть. И переходя от автора к читателю — одного, другого — конечно, она необходима, и восторгает, и зажигает, и наполняет любовью сердца.

А. Пичугин

— А для художника что сложнее всего, когда вот вам поступает заказ? Или вы сами, вам интересно — беретесь иллюстрировать такое, практически агиографическое. Что такое агиография, думаю, все знают — это жизнеописание святого. Такие сюжеты — вот что для художника очень важно здесь? Что-то не упустить или наоборот — от чего-то отказаться в пользу другого, важного?

С. Ефошкин

— Вы знаете, наверное, мой ответ будет несколько шире, и тем не менее постараюсь ответить, наверное. Я никогда не ищу — вот, надо сделать это или пришел заказ. Они как-то меня находят. Притом, я не выпустил много книг, связанных с житиями преподобных или святых подвижников наших — 8. Но тем не менее, вы знаете, мне интересно самоё соприкосновение — это настолько счастливые периоды в жизни. И каждая книга не является для меня заказом, а является очень значительной ступенью. Как мы все идем до линии горизонта, а она всё уходит и уходит. Нет, здесь я дохожу в конце работы над книгой до линии, но тем не менее она тут же исчезает опять далеко-далеко. Но тем не менее — веха, ступень. Когда книга требует полной собранности, полного собирания всего того, что на сей момент знаешь и умеешь, потому что это соприкосновение с лучом, со светом, который… его нельзя пощупать, луч чистый. И всё это соприкосновение — оно требует отбросить от себя всё ненужное, уйти в затвор, насколько это возможно. Не поддаваться своим каким-то желаниям, в большинстве случаев суетных, или когда тебя рвут на части. Для меня это недопустимо. Тем и значительнее этот период работы — а он растягивается от нескольких месяцев до лет, — и были у меня книги, над которыми я работал и два с половиной, и три года. И которые даже потом и не находили выхода, и какого-то коммерческого. Притом, коммерция никак и не связана даже и в этой серии, о которой мы сегодня говорим — это очень сложно совместимые вещи. Когда не задаешь себе вопрос, но он возникает иногда — что надо покормить семью и т.д. Но и эти вопросы ты отбрасываешь, отбрасываешь — как мешающие. Всё находит само собой и подвластно чуду.

А. Пичугин

— Напомним, что гости программы «Светлый вечер» сегодня Сергей Ефошкин — художник, и редактор Издательства Московской Патриархии Наталья Мамлина. Говорим о книжной серии, которая называется «Святая Отчизна», выходит в издательстве Московской Патриархии. Уже 7 книг вышло. И вот сейчас разбираемся с тем, что же важно для художника, который занимается иллюстрированием таких довольно серьезных проектов. Есть ли у вас опыт в написании икон?

С. Ефошкин

— Есть, но я ими стараюсь не заниматься. Когда-то, посвятив небольшой отрезок жизни этому — опять же, мне было интересно и важно соприкосновение с этим чудом. Но понял, что — нет, это своя определенная стезя. И в лучшей степени, конечно, когда этим занимаются люди, полностью посвятившие себя Церкви, полностью монашествующие — совершенно замечательно. Как-то в Новоспасском монастыре мне показали монахи то, как они работали над фресками. О, это удивительно! После их показа я вообще перестал заниматься иконами, уразумев, что это не мое дело. С молитвой, не спеша, без горизонта срока окончания. У них владыка замечательный был…

А. Пичугин

— Алексей.

С. Ефошкин

— Алексей, да. Который их не торопил. И, работая в сезон тепла над фресками, потом давали передышку себе, изучая, как ведет себя фреска: можно ли что поправить — то, что увидели в этап передышки и отдохновения, поправляя, исследуя, поднимая записи и рецепты старых фресок дореволюционного времени. Это совершенно самозабвенная работа. А монастырь в это время молился.

А. Пичугин

— Просто порой, в какой-то период русской истории, у нас икона от такой сакральной и сильно отличающейся от живописной, перешла в конце 17-го века — я думаю, что многие прекрасно об этом знают — именно в художественную плоскость, в чувственную плоскость. Поэтому, глядя на некоторые работы, вот, например, обложка — преподобный Сергий Нуромский. Изображен святой, который в какой-то иконописной традиции определенного времени вполне мог бы быть иконой.

С. Ефошкин

— Нет, ну здесь далеко от иконы. Я не преследовал никакую иконографию, тем паче от образов преподобного Сергия Нуромского ничто не сохранилось. В интернете появляется время от времени один очень черный образ, но там даже трудно понять, что он в себе несет. Поэтому только исходя… Ведь работа художника она заключается в чем? Представьте себе, что надо снять фильм — но вам одному. И вы уступаете. Правда, уже сценарий есть, но тем не менее как режиссер, как оператор, как все ассистенты вместе взятые, как световики, костюмеры, гримеры и т.д., и т.д. Устраивается внутренний свой просмотр актеров, ты ищешь образ, который…

А. Пичугин

— А как вы ищете образ? Если неизвестно, как выглядел Сергий Нуромский, как вы можете найти образ, который бы в вашем представлении ему соответствовал?

С. Ефошкин

— Вы знаете, наверное, точно так же, как режиссер ищет образ актера, соответствующий его замыслу того или иного персонажа в фильме — может он соответствовать или не может? Если не может, то что, что мне для этого еще требуется? Какой он может быть? По описаниям сохранилось, если вернуться к книге, о которой мы сказали — о Сергии Нуромском преподобном — с седой гривой волос, большой, статный. Не раз упоминается в тексте о силе его, о физической красоте.

А. Пичугин

— Широкоплечий.

С. Ефошкин

— Широкоплечий грек. Каких мы можем представить греков? Где-то не нынешних, а того времени — Средневековья. И вот сплав, а плюс, это еще должен быть грек, который покинул святое место. Что очень современно отчасти. Сейчас, наоборот — многие стремятся туда. А он — оттуда сюда, к нам на север, в радонежские леса. Значит, это еще какая-то нагрузка и на лицо, на образ его накладывается. Ушел из обители преподобного Сергия, где его уже стали почитать святым, что его и задело. Он убегал от этого — он хотел уединения, он хотел молитвы. А все шли к нему: «Благослови, отче!» — как за чудом. Это опять же накладывает свой определенный характер образа. Представьте себе: один отшельник. На неделю, на две, на три — мы можем себя представить. Всё же через себя — как ты в этом состоянии? В палатке, к примеру, или кемпинг — там ты уже не один, в палатке ты можешь быть один. Хорошо. Пустынножитель. А тут молитва, а тут любовь. Это накладывает еще свой отпечаток на образ. Разбойники пришли. Он им не противостоял, он отдал себя на растерзание — это опять определенный образ. Значит, это не должен быть суровый. Лопоухий — наверное, нет. Лысый — наверное, нет. И т.д., и т.д. — черта за чертой. Что-то отбрасываешь, на чем-то фокусируешься — какой взор, какой нос, какой овал лица. Но так как я не думаю о читателях, когда работаю — нет, и о зрителях — нет. Я думаю только о своем восприятии того, что я делаю. И любая книга, любая картина, за которую я брался бы, в первую очередь я ее делаю для себя. Мне это интересно, это мое соприкосновение с тем или иным событием, с тем или иным персонажем. Поэтому — только как я представляю его себе. Мог бы я подумать: «А что скажет об этом совет в редакции?» Нет, не думаю.

Л. Горская

— Наталья, а вы, как редактор, думаете о читателях?

Н. Мамлина

— Да, думаю о читателях, конечно.

Л. Горская

— И что вы о них думаете? (Смеются).

Н. Мамлина

— Самое прекрасное. В задачу редактора, конечно, входит поправить стилистические ошибки, фактические ошибки, еще что-то. Это естественно — думать о читателе, как еще это назвать? Но на самом деле, возвращаясь к вопросу как рисовать про святого, мы приглашаем художника, он приходит в редакцию. Разные художники работали с нами в этой серии.

А. Пичугин

— Есть определенные условия? Что человек должен быть церковным?

Н. Мамлина

— Мы не спрашиваем у человека — церковный он или не церковный. Безусловно, уровень мастерства художественного, он… Ну, трудно сказать, что на первом месте. Наверное, когда книга посвящена святому, важен и уровень мастерства художника, и уровень его церковной жизни, духовная составляющая должна быть. Ну, как без этого? То же самое и с авторами.

А. Пичугин

— Мне очень интересно, Сергей, еще знаете что, мне попадались в руки книги — нет, не вами иллюстрированные, не знаю, кто был художник. Тоже детская книга, может быть, семейная, про Сергия Радонежского, где куча фактических ошибок была. Начиная от облачений, которые в 15-м веке такими быть не могли, заканчивая тем, что там люди подходят под благословение, сложив, как сейчас принято в русской традиции, подчеркиваю, ладошки лодочкой — чего тоже не было в 15-м веке и т.д., и т.д. Очень много…

Л. Горская

— Подожди, а ты уверен, что это ошибка? Потому что, как показать современному читателю, что именно благословение берется? Если это не понятно.

А. Пичугин

— Я понимаю, что может быть это какой-то перенос нашего современного восприятия, нашей традиции на то.

Л. Горская

— Конечно. Это все равно что архаичное слово заменить современным, мне кажется. Нет?

А. Пичугин

— Я задавал вопрос Сергею как раз — он и заключался в том, насколько важно следовать исторической… Не то, что я спрашивал, когда имел в виду, насколько важна историческая канва событийная какая-то, а вот насколько здесь важна художественная историчность.

Л. Горская

— Или важнее, может быть, быть понятным.

А. Пичугин

— Да, быть более понятным, с одной стороны, а с другой стороны — может быть, как-то все-таки можно передать? Вот Нестеров в «Видении отроку Варфоломею» — там соблюдены.

С. Ефошкин

— Там всё соблюдено. Мне кажется, что то, что было бы понятно — наверное, это естественно. Как мы дышим? Мы все одинаково дышим. Как мы видим? Достаточно все одинаково видим. Только кто-то в проплывающих мимо облаках видит что-то, а кто-то просто не смотрит и не видит.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня художник Сергей Ефошкин, и редактор Издательства Московской Патриархии Наталья Мамлина. Лиза Горская…

Л. Горская

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И мы через минуту снова сюда вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня беседуем в рамках программы «Светлый вечер» с художником Сергеем Ефошкиным и редактором издательства Московской Патриархии Натальей Мамлиной. Здесь Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. И вот еще буквально несколько слов об историчности восприятия художника, например, каких-то средневековых церковных реалий. Насколько, во-первых… Вы знаете, я наверное, даже скорректирую немножко свой вопрос. Неважно, как он это передает, даже если он допускает здесь какие-то — для лучшего восприятия зрителя— современные привнесения. Насколько он должен быть сам при этом подкованным и знать, как это выглядело в 15-м веке?

С. Ефошкин

— Обязательно должен знать, стремиться к тому, почерпнуть максимум информации, на сегодняшний момент известной. Но, так как он не жил в то время, естественно, переработать, обработать, но убедительно, под то, что он делает — необходимо. Для меня каждая иллюстрация в книге всегда выступает в значении картины, которая могла бы «работать» самостоятельно. Во всяком случае, я стремлюсь к этому — без текста.

А. Пичугин

— Чтобы это можно было на выставку принести.

С. Ефошкин

— Да нет, я от выставок… Мне это не интересно.

Л. Горская

— Условно говоря.

С. Ефошкин

— Условно — да.

А. Пичугин

— Вы вообще не участвуете в выставках?

С. Ефошкин

— Сейчас нет. Был период, когда участвовал и мне это было интересно. Но тем не менее, говоря о Средневековье о нашем, конечно, многого не было из того, что сейчас в изобилии есть в храмах, особенно в столичных. Представить себе северные леса дремучие, отстроенный монастырь, храм — и вдруг откуда ни возьмись там современное облачение! Ну, конечно, нет. В студенческие годы, наверное, я, да, и не наверное, шел по пути большей красивости внешней. Сейчас мне больше интересен внутренний жест. Я прекрасно понимаю, что в том же самом почти виде, в котором Сергий Нуромский пришел в древние леса, или другой подвижник — в том же он и был на службе. Наверное, из льна они сшили себе более соответствующий для службы, более красивый нарядный вид, чтобы соответствовать тому торжеству, которое происходит. Но тем не менее уверен на сто процентов, что вместо пуговиц золоченых наверняка были веточки.

А. Пичугин

— Но пуговицы были в средневековой Руси.

С. Ефошкин

— Пуговицы были, но не в лесу дремучем. Что проще? Естественно, наверное, взять льняную нить, волокно отработанного льна и сделать веревочку, шнуровочку. Просто, да? Наверное, просто тканью, кусочком мешковины того же льна оплести веточку какую-то — обработать ее, обточить под пуговицу, наверное. Но тем не менее вот в этих мелочах, которые иногда нужны и естественны, я ухожу совершенно от того, чтобы соответствовать… Зная, что меня поругают, наверное, кто-то из нынешних архипастырей, что: вот, а тут из-под облачения должен выглядывать подрясничек, он должен быть подшит, а клобук должен выглядеть так, а не эдак. Уверен — чем проще, тем правдивей.

А. Пичугин

— Да, скорее всего, так оно и было. Давайте про авторов поговорим. Книга, опять же, возвращаюсь к ней, потому что эта книга, из семи, у нас доступна, перед нами с Лизой, в руках. Автор — Николай Дегтерев. А кто этот человек?

Н. Мамлина

— Николай Дегтерев — молодой автор, он родился в 1986-м году, окончил Литературный институт. Родился он в поселке Шексна Вологодской области. Сергий Нуромский — Вологодский святой…

А. Пичугин

— Про земляка писал.

Н. Мамлина

— Да, можно сказать и так. И сейчас он, автор наш, студент Вологодской духовной семинарии, отец троих детей. То есть этот как раз тот счастливый случай для издателя — найти автора, который имел бы и образование…

А. Пичугин

— Профильное все-таки — литературное.

Н. Мамлина

— Профильное, да, образование — умел писать. Так же обучается в духовной семинарии, то есть человек воцерковленный, человек делает для себя этот выбор. Учиться в семинарии — это тоже о многом говорит. Ну, и потом он знаком с детской психологией, естественно, как отец.

А. Пичугин

— Как отец троих детей. Хотя это, на самом деле, далеко не всегда…

Н. Мамлина

— Под вопросом, да…

А. Пичугин

— Хотя, вполне возможно, это тот случай.

С. Ефошкин

— Но текст хороший.

Н. Мамлина

— Текст хороший.

А. Пичугин

— С текстом мы ознакомимся. Вообще, как вы отбираете авторов? Вот того же Николая Дегтерева как вы нашли?

Н. Мамлина

— Предложили ему написать. У нас в редакции есть круг своих каких-то каналов, как мы ищем авторов. Новая книга, которая готовится в этой серии о преподобном Епифании Премудром, которую, кстати, Сергей Николаевич оформляет тоже — ее рукопись написал протоиерей Артемий Владимиров. И вот эта необходимость нам вводить в эту серию, конечно, и священников, а по-хорошему, и монашествующих — наверное, это сложно и вряд ли получится, но это необходимо.

А. Пичугин

— У монашествующих своя специфика — если человек никогда не был семейным до своего прихода в монастырь, до пострига, то, наверное, он не сможет понять саму суть того, как должна выглядеть детская книга, книга для широкого круга. У нас же очень многие люди, становясь взрослыми, или когда им кажется, что они стали взрослыми, забывают о том, как ребенок смотрит на мир. Помните, был такой классный советский фильм «Деревня Утка», если я не ошибаюсь, он назывался — про Шишка, который жил в доме, какой-то условно добрый дух, которого видела только девочка. А потом выясняется, что до девочки его видела ее мама, и бабушка, когда была маленькая, тоже. А когда они все вырастали, в какой-то момент они уже переставали уметь его видеть и мочь с ним общаться. Вот так же и здесь — человек забывает.

Н. Мамлина

— Не все были семейными, но все были детьми.

А. Пичугин

— Вот я о том и говорю. Забывает человек о том¸ как это быть ребенком.

Н. Мамлина

— Если речь идет о писателях, о поэтах и т.д., то художник ведь тем и отличается во многом от обычного человека, что его взгляд падает — вот о чем уже сказал Сергей Николаевич, — падает на те же самые вещи, но он их замечает и указывает другому на это. И по сути дела, конечно, нужен писательский талант. Но почему монашествующие, почему я про это говорю? Ведь герои наших книг — они святые, и большинство из них преподобные, то есть они при жизни выбрали монашеский путь. И насколько мирскому человеку близка вот эта тема — когда в центре герой, выбравший путь иноческий? Конечно, эта тема ближе тому, кто и в жизни идет по этому пути в своей жизни. Автору приходится здесь, наверное, во многом забывать про себя. Так или иначе, когда человек пишет, он все пишет про себя. А здесь получается, что ему нужно писать про святого. Вот вы заметили, что у нас даже на обложке не указан на первой странице автор, только на корешке. И авторы этой серии не возражали против такого оформления. На первом плане— святой, его изображение, его имя, его подвиг, он должен занимать собой всю книгу. И в иллюстративном ряде тоже. Дело в том, что вот эта книга, которую вы сейчас держите в руках, она, на мой взгляд, написана двумя языками — и языком художественной литературы, и языком живописи. И по сути дела, просмотрев эту книгу от и до, если каждую иллюстрацию просмотреть, то уже можно увидеть, о чем эта книга. И эти иллюстрации наполнены внутренним психологизмом — то есть прочувствовать то, что чувствовал отшельник.

А. Пичугин

— Вы говорили, что первая книга была посвящена преподобному Сергию Радонежскому, правильно?

Н. Мамлина

— Никону.

А. Пичугин

— Одна из первых, извините. Наталья Лясковская. Я вот даже смотрю интервью с ней, спрашивают у нее: «Что послужило идеей написания такого жития?» На что она говорит, что «собственно говоря, издательства сами обращаются, предлагают, в частности, Издательство Московской Патриархии». Вот Наталья Лясковская — женщина, но пишет книгу про монахов, про Сергия Радонежского — не монашествующая.

Н. Мамлина

— Не монашествующая, да. Человек согласился написать. Опять же, она тоже выпускница Литературного института, поэт, писатель. И она писала с молитвой. Если не ошибаюсь, в этом же интервью она об этом и говорит. То есть важно благоговейное отношение к святому передать. И если для автора эта тема интересная, и он умеет писать хорошо, то замечательно. Я почему говорю про монашествующих. Вообще, днем с огнем не сыщешь автора, который был бы и церковным человеком — глубоко церковным, не поверхностно, а глубоко церковным человеком, — и при этом хорошо бы умел писать.

А. Пичугин

— Согласен с вами, действительно, найти таких людей довольно сложно. Но я вспоминаю, что для многих в Советском Союзе Библия и Евангелие начались с «Москва — Петушки» Венечки Ерофеева, который так умело пользовался библейскими цитатами в своем, в общем, совсем не библейском произведении, что для большинства его первых читателей это было, собственно, и первое знакомство с Писанием — через эту книгу. Я не уверен, что Венедикт Васильевич дожил бы до наших дней и писал книги о святых, но тем не менее, видите, какие совершенно разные авторы вот так воспринимают духовный опыт.

С. Ефошкин

— Это естественно. И каждый человек, проходя свой путь жизненный, работая над собой, имеет желание либо как-то соприкоснуться в слове, либо через постоянное бывание на службах и т.д. — к этому свету воцерковленной жизни. Но тем не менее у меня пример и монашествующего лица, дивного совершенно. Довелось мне по счастливому стечению обстоятельств жизненных — я говорил уже о работе с Новоспасским монастырем — соприкоснуться с тамошними иноками. В частности, глава Издательского отдела был отец Иаков, он и казначей, он и правая рука владыки Алексея, о котором мы вспомнили вкратце. Это и поэт, это и писатель, и вообще дивный-предивный. И чувствующий тонко детей, хоть своих детей не было, и сам как ребенок. Я, когда первый раз его увидел, надо сказать, что к тому времени у меня наметился кризис духовный — мне не хотелось больше приходить в храм...

А. Пичугин

— Я думаю, что это случается.

С. Ефошкин

— Случается, да. И тут вдруг звонок — приглашение. Я пришел. И вдруг увидел того, кого можно, наверное, только себе представить в своих воображениях Ангельского чина — голос, взгляд, спокойствие, спокойствие космическое, не лицемерное, лишенное всякой суетности. Молодой, и тем не менее уже настолько богатый воин, внутренний воин. С таким уважением, с такой сердечностью, притом искренней. А потом, когда я увидел, как он обращается с детьми, как он их по-взрослому выслушивает, как отвечает по-взрослому, но также тепло. И так же точно отвечает бабушке, и так же точно отвечает дедушке, и так же ведет службу. А когда пишет, то, естественно, и скрывает свое имя, и под псевдонимом дивные совершенно сказки, дивные… А мы работали над книгой про святителя Николая, и адаптировал текст он.

А. Пичугин

— Вы говорите про псевдоним. Я вспоминаю — у нас был гость, не буду сейчас называть, потому что, может быть, он и сам не в восторге, что его так назвали. Известный писатель, священник. Я его знаю именно по тому сочетанию имени и фамилии с приставкой священник, под которой он публикует свои книги. А тут приходит священник, называет себя по-другому — совершенно другое имя. Там священник, тут протоиерей, или наоборот, я не помню, но тем не менее выясняется, что вот человек пишет под псевдонимом, священническим псевдонимом другим, свои замечательные книжки, которые многие, я думаю, читали.

С. Ефошкин

— Да, так что, видите, много судеб.

Л. Горская

— Вы меня запутали — получается, что в серии «Святая Отчизна» одна книга — один автор, да? Или какие-то авторы…

Н. Мамлина

— Разные авторы. Шесть авторов было в этих семи книгах.

Л. Горская

— А, то есть кто-то две книги написал.

Н. Мамлина

— Да, кто-то написал две книги.

Л. Горская

— И этот кто-то?

Н. Мамлина

— Иван Николаевич Чуркин написал и про Никона Радонежского, и про Афанасия Высоцкого. Но вот возвращаясь к вопросу о воцерковленности авторов. Наши авторы и художники, когда мы с ними общаемся в процессе создания книги, они говорят о том, что в них возникает желание, естественно, помолиться этому святому. Допустим, о преподобном Никоне иллюстрации книги оформляла Наталья Алексеевна Леонова. И она говорит, что пока она не поехала в Троицкий монастырь, в Лавру, пока она не увидела этот придел преподобного Никона, не поклонилась преподобному Сергию и преподобному Никону, работа даже не могла никак начаться.

Л. Горская

— Вы меня просите за такой вопрос, немножко, может быть, даже дерзкий. Она что, первый раз поехала?

Н. Мамлина

— Нет, конечно, не первый.

Л. Горская

— Просто для художника странно не быть там.

Н. Мамлина

— Начав работать над этой книгой, она искала благословения этого святого.

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что это «Светлый вечер» на светлом радио. Сергей Ефошкинх — художник, Наталья Мамлина — редактор издательства Московской Патриархии здесь у нас в гостях.

Л. Горская

— Сколько, вообще, в целом книг запланировано в этой серии? Или вы не думали еще, не знаете, как пойдет?

Н. Мамлина

— Какого-то количества определенного нет. Опять же, потому что кроме учеников Преподобного Сергия, есть ученики учеников, и так, в принципе, можно до бесконечности…

Л. Горская

— До современности можно дойти.

Н. Мамлина

— Да. Поскольку Преподобный игумен всей земли русской, и, собственно, то чудо, которое описано в его житии о видении множества прекрасных птиц — вот оно иллюстрирует, собственно — множество книг может быть. Если они понравятся читателю, если будет интерес, почему бы и…

А. Пичугин

— А хронология? Мы можем ожидать, например, книг о новомучениках, подвижниках 20-го века?

Н. Мамлина

— Хотелось бы, чтобы хронология соблюдалась.

А. Пичугин

— То есть постепенно идти от Средневековья к нашему времени?

Н. Мамлина

— Конечно, да, хотелось бы так.

А. Пичугин

— Святых же очень много, о которых можно говорить, можно писать, в том числе и в таком семейном формате.

Н. Мамлина

— Естественно, да, их много. Но пока ближайшие…

С. Ефошкин

— Так что это нескончаемая серия. Если — так до меня донеслось, — что серию кто-то пожелал закрыть где-то на каких-то инстанциях. Потому что она не приносит коммерческой выгоды. Как и многое другое из книг ныне. Наверное, это неправильно, потому как многие книги совершенно замечательные лежат сегодня на полках в книжных магазинах.

А. Пичугин

— Годами лежат.

С. Ефошкин

— Годами лежат.

Л. Горская

— Мне кажется, неплохой спрос на книги. Или я в каком-то другом городе живу?

А. Пичугин

— Да в другом городе нет книжного магазина. (Смеются). Это такая большая проблема, мы об этом в разных эфирах нашей программы говорили. За пределами Москвы, давайте не Москвы, а за пределами города с населением 250+ тысяч человек книжного магазина попросту нет, ни одного.

Л. Горская

— Я просто помню, когда снесли очередную партию временных архитектурных сооружений у очередной станции метро, помню, что недавно попадались отзывы жителей. И все в первую очередь жалели о книжном магазине, который находился в числе тех построек, которые…

А. Пичугин

— Обычно о шаурме больше всего жалеют.

Л. Горская

— Нет, станция «Электрозаводская», по-моему. Все жалели, кого ни спросишь — корреспондент ходил и всех спрашивал, — и всем было жалко именно книжного магазина.

С. Ефошкин

— На проспекте Вернадского такая же история — снесли «Лабиринт».

Л. Горская

— Может быть, я просто путаю станции метро. О чем это говорит? Что у нас люди любят читать, по-прежнему любят книги. Что слухи о смерти бумажной книги сильно преувеличены, я надеюсь.

А. Пичугин

— 8-го сентября будет презентация как раз вот этой книги, если я не ошибаюсь — «Преподобный Сергий Нуромский», да? Где это будет проходить?

Н. Мамлина

— Это будет проходить в «Читательском клубе» на Погодинской, адрес: улица Погодинская, дом 18.

А. Пичугин

— Там же, где Издательство Московской Патриархии.

Н. Мамлина

— Да. Это книжный магазин Издательства Московской Патриархии. В 17.30 начало.

А. Пичугин

— А в каком формате? Это встреча с автором, встреча с вами, Сергей, или как?

С. Ефошкин

— Я очень не люблю и стараюсь избегать.

А. Пичугин

— А, ну да, если вы не участвуете в выставках, то вряд ли.

Н. Мамлина

— Автора ждем, автор должен приехать. Мы будем говорить об этой книге в тех контекстах, в которых мы о ней сегодня говорили, а также и в контексте тысячелетия русского присутствия на Афоне. Вот эта связь учеников преподобного Сергия с афонскими подвижниками, эти вопросы тоже затронем.

А. Пичугин

— А часто проходят презентации? Не обязательно серии «Святая Отчизна», а вообще книг, которые выпускает Издательство Московской Патриархии?

Н. Мамлина

— «Читательский клуб» на Погодинской функционирует.

А. Пичугин

— Расскажите, что это за клуб! Потому что даже я не в курсе. Даже я. (Смеется).

Н. Мамлина

— В книжном магазине издательства проходит презентация не только наших книг, там и приобрести можно не только наши книги — разных издательств. Приглашаются авторы, приглашаются какие-то известные люди, с кем можно поговорить на темы. И в общем, это всё проходит в формате живого разговора, в достаточно камерной обстановке такой.

А. Пичугин

— Еще раз: 8-го сентября будет в 17.30, да?

Н. Мамлина

— Да, в 17.30 начало.

Л. Горская

— А вот скажите, есть у вас, как сейчас принято говорить, какой-то фидбэк, какая-то обратная связь с читателем, уже какой-то результат? Потому что вот вы говорили, что, может быть, коммерчески не очень выгодный проект. А на самом-то деле большой дефицит хороших книг для детей, тем более на духовную тематику. И наверняка должен быть спрос, и наверняка кто-то вам, может быть, спасибо говорил или какие-то отзывы. Вот интересно — есть у вас обратная связь?

Н. Мамлина

— Я слышу эту обратную связь, опять же, от людей, которые…

Л. Горская

— Друзья не считаются! (Смеется).

Н. Мамлина

— …так или иначе связаны с работой редакции. То есть люди приходят и многие говорят о том, что «купил крестнику, приобрел для своих детей» — такие отзывы есть. Но серию, на самом деле, поддерживает владыка Климент, который является председателем Издательского совета. Год назад, в октябре прошлого года, мы проводили презентацию всей серии, когда она только была запущена и уже показана читателю. И владыка сам лично возглавлял эту презентацию, там же она, в актовом зале Издательского совета проходила, и он говорил о том, что очень необходимы такие книги. Я думаю, что ему, как человеку, который ездит, общается с паствой, он ощущает необходимость этих книг.

С. Ефошкин

— На секунду, можно? Я пример приведу. В интернете очень хорошо обратную связь можно прослеживать. Во всяком случае, я крайне редко, но иногда захожу на какие-то, кликая себя, и нахожу отзывы на ту же «Азбуку в пословицах русского народа», над которой я работал. Покупатели хвастаются друг другу: «Это сейчас самая лучшая книга в нашей семейной библиотеке». Кто-то говорит о «Сергии Радонежском преподобном», над которым мне пришлось работать. И т.д., и т.д., вдруг что-то зацепишь — отрадно. А когда приходят мне письма от совершенно незнакомых людей — ну, вот она и обратная связь. Начиная от Камчатки и заканчивая Америкой, это совершенно замечательно.

А. Пичугин

— Как вы считаете — насколько серия «Святая Отчизна» может быть интересна людям не церковным и совсем еще, может быть, даже не задумывающимся о своем личном христианстве, но тем не менее, может быть, интересующимся святыми, историей?

Н. Мамлина

— Текст книг может быть интересен, действительно, просто с исторической точки зрения.

А. Пичугин

— Ну, иллюстрации обычно всегда интересны.

Н. Мамлина

— Иллюстрации интересны, я думаю, что детям особенно интересны иллюстрации в наших книжках, поскольку они рассчитаны на детей. Но мы перед художниками не ставим каких-то определенных канонов — что нарисовать нужно так-то и так-то. И на самом деле, какого-то особого канона, как изобразить святого в художественной литературе, и просто в художественной детской книге — его нет, этого канона, то есть это не икона. Но это ведь и необычный человек — это же человек, который впоследствии станет святым. И как найти какую-то правильную дорогу — как его изобразить? Я думаю, это тот вопрос, который перед каждым художником, который обращается к иллюстрированию подобной книги, этот вопрос стоит. Нужно же не допустить какого-то шаржирования, что ли, потому что…

А. Пичугин

— Вы знаете, здесь очень спорный вопрос. Мы все, наверное, в какой-то мере росли на карикатурах Эйфеля — помните эту серию «Сотворение мира»? Для меня это было первым, задолго еще до той синей Библии, о которой сегодня вспоминали — это было первым вхождением в мир…

Л. Горская

— Я думаю: что ты еще вспомнишь сегодня? (Смеется). Ерофеева вспомнил.

А. Пичугин

— Эйфеля тоже. Но Эйфель прекрасен. И Ерофеев тоже. А вот вам и шаржи — а там нет никакого богохульства.

С. Ефошкин

— Но тем не менее, хоть это и иллюстрации к Библии, но тем не менее…

А. Пичугин

— Эйфель был известным левым.

С. Ефошкин

— Да, да. Зная, кто он, совершенно в унисон звучат и его иллюстрации — к тому, что он говорил.

А. Пичугин

— Но тем не менее для меня это, правда, был первый шаг — эта книга, очень добрая.

Л. Горская

— Какое у тебя интересное детство было.

С. Ефошкин

— Образ книги очень важен. Он должен притягательным быть, естественно.

Л. Горская

— Возвращаясь к вопросу о том, какой должен быть уровень, градус духовной жизни художника. Потому что если художник не поверхностно воцерковленный, а имеет духовный опыт, он просто не допустит ни неподобающего шаржирования, ни…

Н. Мамлина

— Естественно, это будет невозможно.

Л. Горская

— …каких-то странных, нелепых, несовместимых вещей.

А. Пичугин

— Я вспоминаю отца Алексея Уминского, который в нашей студии, кстати, говорил о том, что его первое духовное, с чем он в своей жизни столкнулся, и в формировании его как сознательного христианина — не в последнюю очередь повлияли работы Вадима Сидура, который жил с ним в одном районе, в Перово, в московском районе. Там проходили какие-то полуподпольные выставки, куда юный Алексей, будущий Алексей Уминский, ходил. И вот это влияло на его становление как христианина. А это были далекие от каноничных работ. Собственно говоря, это понятно по тому, что произошло в Манеже некоторое время назад.

Л. Горская

— Слушай, а, может, вообще как бы с другой стороны зайти к этому вопросу — неисповедимы пути Господни. И неизвестно — ты можешь что-то для себя понять и с чем-то соприкоснуться даже через негативные вещи, не говоря уже о каких-то инкрустациях библейских в творчестве отдельно взятых персонажей. Нет?

Н. Мамлина

— Через что Господь приведет человека к Себе — нам неведомо. Но на нас-то лежит определенная ответственность, когда мы издаем книги. Что мы можем себе позволить, а чего мы позволить себе ни в коем случае не можем.

Л. Горская

— Кстати, как вы для себя этот вопрос решаете? И вы, и вы — об ответственности?

С. Ефошкин

— Я ее всегда ощущаю, всеми фибрами. Не принизить того, о ком ты говоришь, чей образ ты должен донести и кто протянул тебе руку света, да? Я говорил уже о том, что я не ищу — они ищут меня в тот момент, когда мне это необходимо. Так же как и Сергий Радонежский. Мне было ужасно, он протянул руку — я почувствовал. Притом, я крестился поздно, не в младенчестве, а в студенческие годы. И оказалось, что крестился я, я тогда не знал этого, несмотря на двадцатитрехлетний возраст не знал, что тот день был Сергия Радонежского, в который я принял крещение. И когда спросил у батюшки: «А как же меня нарекать теперь должны?»

Л. Горская

— 18-го или когда?

С. Ефошкин

— 18-го июля, да. «Вот сегодня и день преподобного Сергия», — ответил он мне. И время от времени рука Преподобного протягивается. Но не бравурная, не панибратская, а очень теплая, очень жизнетворящая.

Л. Горская

— А вам, Наташа, не страшно вносить правки в текст про святого?

Н. Мамлина

— Страшно. И писать, я думаю, авторам страшно. Поэтому вся эта работа проходит максимально аккуратно, скажем так. И страшен еще ведь тот момент, что книги рассчитаны на детскую аудиторию, а ребенок очень чувствует фальшь. Если будет какая-то фальшь, он, естественно, это почувствует. А поскольку это литература церковная, значит, эта фальшь его отвратит не только от этой книги, а, возможно, и от Церкви. И естественно, это ответственность.

А. Пичугин

— Будем заканчивать наш разговор. Напомним, что этот «Светлый вечер», часть «Светлого вечера», вместе с нами провел Сергей Ефошкин — художник, и редактор издательства Московской Патриархии Наталья Мамлина. Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня. Лиза Горская…

Л. Горская

— …и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Мы говорим вам: всего доброго! И будьте здоровы!

С. Ефошкин

— Спасибо вам!

Н. Мамлина

— Спасибо!