«Журнал от 14.03.2025». Алексей Соколов, Людмила Лис

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Анна Леонтьева и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и автор программ продюсер и редактор программ «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» на Радио ВЕРА Людмила Лис вынесли на обсуждение темы:

— Образы священников сегодня;

— Разговор о Церкви в медиа;

— Драматургия в искусстве и жизни;

— Использование возможностей нейросети в отношениях между людьми.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья. Это наш «Еженедельный журнал». В этой программе в студии Радио ВЕРА собираются четыре человека, чтобы обсудить не то чтобы события, но обсудить то, что лежит на сердце, то, что осталось в памяти от недавних дней, то, что требует обсуждения, то, что мы обсуждаем иногда на планерках и редакционных совещаниях Радио ВЕРА, и нам кажется, что темы или какие-то идеи, которые там возникают, достойны того, чтобы проговорить их пред лицом наших уважаемых слушателей. И вот этому посвящен наш «Журнал», страницы которого мы сегодня, как всегда в это время, на волнах Радио ВЕРА листаем. В студии ведущие Радио ВЕРА. Моя коллега Анна Леонтьева. Привет.

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я Константин Мацан. Добрый вечер. И гости сегодняшнего «Журнала». Исполнительный директор журнала «Фома», Алексей Соколов. Привет.

А. Соколов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Хотя, чем дальше, тем больше мне уже как-то кажется некорректным Лешу гостем называть.

А. Леонтьева

— Да-да-да.

К. Мацан

— Потому что ты постоянный гость, неотличимый от участника, которого любят наши радиослушатели.

А. Леонтьева

— Ты третий ведущий, который все обобщает и подводит к общему знаменателю.

К. Мацан

— И впервые в «Журнале» редактор программы «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» на Радио ВЕРА — это наша программы, которые мы очень любим, Людмила Лис. Людмила, добрый вечер.

Л. Лис

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Так вот, темы, с которыми каждый из нас сегодня в этот «Журнал» пришел. Людмила, какая у вас тема?

Л. Лис

— Я хотела бы сегодня поговорить об объединяющем факторе Русской Православной Церкви, объединяющем общество, на примере вот как раз своих программ — «Актуальная тема» и «Хочу поделиться».

К. Мацан

— Так, а что это за программы? Давайте мы напомним вкратце тем, кто по нелепой случайности пропускал их в эфире все это время.

Л. Лис

— Каждое утро с шести до двенадцати часов дня несколько раз выходят комментарии наших батюшек со всего мира — не только с разных уголков нашей страны, но и из разных стран. Это православные священники нашей Церкви, которые служат в других странах, в других городах, и за счет этого каждый радиослушатель может подумать о теме, которая в этот день предлагается. А предлагается она опять-таки нашей Церковью, потому что мы больше всего, конечно, основываемся на тех богослужебных текстах, которые в этот день в храме звучат.

К. Мацан

— А вот у вас перед глазами проходит галерея портретов современных священников, современного духовенства. Вы совершенно правильно, мне кажется, сказали, что это такой объединяющий фактор для всех церковных людей. А вот если вас попросили, не знаю, тремя прилагательными описать, какой он, современный священник? Вот из того, что вы видите. Какие бы это были прилагательные?

А. Леонтьева

— Ничего себе, вопросы задает Костя.

К. Мацан

— Прежде всего — верующий.

К. Мацан

— Это хорошо. У меня был знакомый священник, который говорил: «Мы —представители верующего духовенства».

Л. Лис

— Ну на самом деле это очень важно. И трудолюбивый, и самоотверженный.

А. Леонтьева

— Здорово.

Л. Лис

— Я бы даже еще добавила — мужественный. Это четвертое прилагательное, но тем не менее так и есть.

А. Леонтьева

— А я хотела спросить. Вот то что ты получаешь такие краткие, но емкие ответы от батюшек — это можно только позавидовать, какая замечательная работа. Ты чувствуешь, как пополняется твоя библиотека внутренняя духовная?

Л. Лис

— Вообще за более чем шесть лет существования программы моя духовная грамотность необыкновенно выросла, конечно, за счет общения именно со священниками. И, конечно, я свое время плавала в каких-то богословских вопросах. Мне пришлось даже высшие богословские курсы окончить, чтобы хоть как-то — не сказать, чтобы на равных, но разговаривать с батюшками на одном языке.

А. Леонтьева

— Потрясающе.

К. Мацан

— Вот через нашу студию проходит много священников. И тут я, может, могу поделиться сокровенным. И волей-неволей рано или поздно, когда ты много программ уже записал, провел, и вот к тебе приходит снова священник в программу, и волей-неволей ты думаешь: ну вот, как бы очередной батюшка — может быть, ты его даже до этого не знал, может быть, он какой-то не очень медийный, из далекой глубинки приехал. И такой вот, ну что называется простой человек — ну это в здоровом смысле слова. Обычный священник, который самоотверженно выполняет свое служение, несет. И ты так внутренне думаешь: ну сколько вот уже, в общем-то, их было в этой студии, чего я от них не слышал? Честно могу сказать, такое бывает иногда. И вот как только такая мысль тебе приходит, Господь тебя тут же вразумляет и смиряет. Потому что оказывается, что вот как только ты так подумаешь, вот именно этот священник — простой, неизвестный, не медийный, — говорит что-то такое очень точное и пронзительное, что вот в этот момент попадает именно в тебя. И тебе нужна была вот эта встреча, тебе нужны были именно эти слова, которые тебя либо утешили, либо как-то укорили внутренне, либо к чему-то побудили, либо ошарашили своей простотой и ясностью. И ты думаешь: вот есть вещи, которые ты вроде бы читаешь книги, ведешь кучу программ, смотришь каких-то умных блогеров. А вот приехал человек и сказал тебе что-то, что стоило всего этого вместе взятого, потому что он священник. Потому что у него есть вот, ему Господь посылает то, что нужно сказать.

А. Леонтьева

— Да, это точно совершенно. Потому что иногда ты еще получаешь ответы на многолетние вопросы, которые вот в тебе болели. Вот у меня не раз так случалось.

К. Мацан

— Причем от совершенно неожиданного человека.

А. Леонтьева

— Ты хочешь сказать: батюшка, откуда вы знаете, что я хотела...

К. Мацан

— Батюшка, где вы были все эти годы?

А. Леонтьева

— Да, тоже.

А. Соколов

— Наверное, здесь действительно есть какой-то еще и такой, в хорошем смысле мистический фактор. Потому что есть опыт человека, а есть нечто большее. В свое время мы готовили материал о пророках в Ветхом Завете, и кто-то обратил внимание наше из отцов, как раз которые это изучают, а какое последнее пророчество Ветхого Завета, кто его произносит?

К. Мацан

— Отвечает Алексей Соколов.

А. Соколов

— А произносит его Каиафа перед распятием. Там же есть фраза: сказал это он не от себя, но будучи в этот год первосвященником. То есть даже ему его благодать была дана до самого конца, хотя он совершил такое страшное преступление.

К. Мацан

— Людмила, а у вас было что-то вот такое похожее, когда неожиданная встреча со священником ответила на внутренний запрос, здесь и сейчас в сердце существующий?

Л. Лис

— Каждый день я живу в таких чудесах. Поэтому совершенно с вами согласна. Что еще удивительно, то что священник, когда дает комментарий, он попадает в конкретного человека, при этом этих конкретных людей великое множество. Потому что одно его слово попадет в сердце вам, соседнее слово попадет в сердце кому-то другому, а все вместе это действительно удивительное чудо.

К. Мацан

— Действительно очень интересно то, что вот человек говорит и, вы совершенно правы, иногда два слушателя слышат разное.

А. Леонтьева

— Да-да-да.

К. Мацан

— Ну вот одному нужно было именно вот это существительное, а другому вот это существительное. А священник сам даже себе отчета не отдает в том, что он говорит не потому, что там это только мистические моменты, а потому что, в принципе, нам вот не дано предугадать, как слово наше отзовется, но нам сочувствие дается, как нам дается благодать. И очень часто — это где-то я недавно читал, по-моему, в одном из романов Умберто Эко, по-моему, это «Маятник Фуко», там есть такая фраза одного из героев, как важно в тексте второстепенное. То есть мы смотрим на главное в тексте, а вот какие-то вещи, сказанные впроброс, как бы на полях, иногда именно они почему-то человека цепляют и остаются в памяти. И для говорящего, для священника это, в общем, некая просто добавочная информация к главному, а именно она была вот человеку сейчас нужна вот в этом своем качестве.

Л. Лис

— Самое удивительное, что сами батюшки даже не помнят уже через пять минут, что они говорили. Иногда бывает такая техническая необходимость — ему повторить то, что он сказал. Он говорит: а я не помню, что сказал. Нужно заново сосредоточиться. А потрясающе и то, что в коротком комментарии каждое слово точным должно быть. То есть это не может быть там, растекаться какой-то мыслью по древу, не может такого быть. И вот удивительно, что священник сказал, но через минуту он уже точно даже не помнит. Вот в этом как раз мистика, что он сказал, потому что в нем говорит Дух Святой. Когда мы сидим здесь, в студии, каждый комментарий начинается с молитвы. И вообще, надо сказать, у меня каждое утро начинается с молитвы за моих батюшек. А потом я с удивлением узнаю, что, оказывается, они тоже молятся за нас. И у них утро тоже начинается с этого. И это очень большая на самом деле работа совместная, именно объединяющая нас всех.

К. Мацан

— Леш, а вот смотри, журнал «Фома» уже много лет, 25 лет...

А. Соколов

— Да даже больше.

К. Мацан

— Даже больше уже, так или иначе вот там берет интервью у священников, в общем, делает какое-то их медиаприсутствие. И ты, как многолетний сотрудник «Фомы», наверное, за это время даже как-то наблюдал, а как вот меняется портрет духовенства? Там, не знаю, в начале нулевых это были одни люди, с одним бэкграундом, сейчас, в середине 20-х, пришли в Церковь люди, которые выросли в церковных семьях и стали уже вот по своей первой такой профессии, по своему первому образованию священниками. «Профессия» слово не подходит, но они не стали священниками там после другого высшего образования. Вот интересно мне, чтобы ты об этом что-то сказал после маленькой паузы.

К. Мацан

— У нас в эфире «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА, Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Также с нами в студии Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и редактор программ «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» на Радио ВЕРА, наша коллега Людмила Лис. Итак, Леш.

А. Леонтьева

— Интересно, что ты спросил про начало нулевых, я сразу почувствовала разницу.

К. Мацан

— И отвечает Анна Леонтьева.

А. Соколов

— Да, я вот и думаю: какой-то странный у меня голос.

А. Леонтьева

— Потому что я бы сказала с 90-х. С начала 90-х.

К. Мацан

— Просто я не был уверен, что в 90-х Алексей имел отношение к журналу «Фома». А вот с начала нулевых...

А. Соколов

— Ну, я в журнале «Фома» работаю с 2000-х годов, да.

К. Мацан

— Ну вот с нулевых.

А. Соколов

— Я поняла. Это к журналу «Фома» относится.

А. Соколов

— Да. Ну у меня есть такое завиральное представление, что, возможно, что и в 90-е было то же самое, что сохраняется и сейчас. На самом деле духовенство наше меняется ровно так, как меняется все наше общество. Потому что нет никакой другой, пожалуй, такой вот социальной группы, скажем так, настолько отражающей все наше общество целиком. Вот говорят, что там, не знаю, армия, например, это проекция общества, или там что-то еще, ну или учителя это проекция общества. Но все-таки в учителя и в военные идут люди определенного типа. А вот в священники идут самые разные люди, и это продолжается. Есть как священнические семьи, у которых это традиция, так и выходцы абсолютно изо всех социальных слоев общества. Есть люди с совершенно разным культурным вкусом, уровнем образования, какой-то жизнью за плечами, которая у них осталась. И в этом плане, мне кажется, что ничего лучше, чем духовенство, не отражает вот среза общества и того, как оно само по себе изменилось. Я очень хорошо помню вот этот момент, когда я увидел молодого священника (такой немножко, может показаться, смешной момент, но на самом очень важный), который невероятно хорошо разбирался — это было где-то в 10-х годах, в тогдашней рэп-культуре, которая очень сильно перерождалась у нас в стране по понятным причинам.

А. Леонтьева

— Рэп-культуре?

К. Мацан

— В рэп-культуре.

А. Соколов

— Было видно, что человек вырос в ней, то есть вырос на этой улице вот воронежской, где такую музыку слушали, где этих исполнителей знали, и он очень болел душой за свою паству, молодую вот эту, которая выросла уже в совершенно других культурных условиях. Для них вот то, на чем росли мы, например, уже было не очень понятно. У него были какие-то свои вопросы, свои какие-то мнения на этот счет. Ну то есть он был глубоко вот в конкретной узкой такой культурной повестке того, что слушали в Воронеже вот ребята просто, которых на улице можно встретить.

А. Леонтьева

— Неожиданно так.

А. Соколов

— Да нет, а что неожиданного? Ну что такого в этом неожиданного? Мы все прекрасно знаем, что это постоянно так, что в Церковь приходят люди совершенно разные, и тут вопрос в том, как изменилось наше общество, а не как изменилось наше духовенство. А духовенство, оно просто ему соответствует. И это, кстати говоря, к вопросу о том, что не надо, наверное, требовать от священников как-то супер-много. Потому что мы вот начали говорить о том, какие потрясающие вещи дает благодать Божия человеку, который стоит у престола, но все-таки ждать, что... У нас есть две как бы беды. Первая — это представление о священниках как о неких суперменах, которые сейчас придут, все решат. Мы вот так не можем, а батюшка может — жить без денег, справиться с любым духовным вызовом, отгонять от себя бесов там, да, силой собственного взгляда. Соответственно, жить вне вообще пространства искушений сиюминутных и так далее и тому подобное. А вторая, соответственно, крайность это, как мы сказали: есть медийный священник, а все остальные — ну а что там, кто они такие?

А. Леонтьева

— А третья крайность — это «поп на мерседесе», да?

А. Соколов

— Ну да, но мне кажется, что это уже такая отговорка как бы, когда ты вообще не хочешь вникать, что там на самом деле происходит, просто повторяешь некие штампы.

К. Мацан

— Леша, а с какой темой ты пришел в «Журнал» сегодня?

А. Соколов

— А знаете, я бы хотел продолжить тему медийности Церкви, которая у нас здесь сама зародилась. Потому что это слово кто-то сказал, я не заметил кто: вот там, медийные батюшки...

К. Мацан

— Аз, грешный, изрек сие.

А. Соколов

— Ну тебе можно.

Л. Лис

— Я хотела бы насчет медийных батюшек рассказать, какие они подвиги совершают, несмотря на свою медийность, да, чтобы мы вот понимали, что медийный — это не значит, что он только целый день в телевизоре или на радио сидит. Вот взять хотя бы отца Василия Гелевана, которого все знают, и который постоянно ходит к больным, постоянно занят. Вот вообще его очень тяжело сподвигнуть на то, чтобы он, допустим, вот дал комментарий в нашу «Актуальную тему», потому что он то там на отпеваниях, то еще где-то. Ну то есть это столько трудится. А однажды я приехала к нему в храм, потому что невозможно было его в студию заманить, и оказалось, что в храме нет места, где бы батюшке записать комментарий. Ну то есть вот нам пришлось...

А. Леонтьева

— Так много людей было в храме?

Л. Лис

— Да, и людей много, и где-то вот Анонимные Алкоголики пришли, где-то там еще старушки какие-то пришли. В общем, мы с батюшкой уединились в машине, и на диктофон я записывала все комментарии, которые он до этого всю ночь готовил. Представляете? И то же самое у меня, например, произошло с митрополитом Митрофаном, Мурманским. Комментарий, который он оттуда прислал, был записан в браке, и программа не могла выйти в том виде, в котором она была прислана. И так совпало, что он в этот же день вылетел в Москву. Я в половину восьмого утра была у него в гостинице, и он мне давал комментарий.

К. Мацан

— Подвижничество такое у Людмилы.

Л. Лис

— Да, вы представляете? Нет, но здесь даже не во мне дело, а вот в этих так называемых медийных батюшках и архиереях, которые просто трудятся в любое время дня и суток.

К. Мацан

— Так, Леша, а твоя вот...

А. Соколов

— Да, вернемся к повестке.

К. Мацан

— Тебя нет в этой теме.

А. Соколов

— Смотрите, как слово «медийное» всех коллег наших, работающих в СМИ, задевает, да? Я хотел сказать, что Церковь наша, конечно, медийная стала гораздо больше. Вот очень хороший пример. Но все-таки недостаточно. Потому что дело Церкви, конечно, проповедь, но не медийность ради медийности. И вот у нас продолжает в «Фоме» выходить такой проект — мы снимаем просто вертикальные видео для социальных сетей: монологи людей, которые по линии Синодального отдела по делам благотворительности ездят в Авдеевку восстанавливать разрушенные дома для тех жителей, там в основном пенсионеров, у кого нет возможности просто это сделать своими руками. И туда приезжают совершенно потрясающие разные люди. Опять же да, вопросу о срезе общества — там оказались среди волонтеров и космонавты, и журналисты, там пенсионеры, очень возрастные люди, которым, казалось бы, уже можно сказать: ну куда я поеду, да? Немножко стыдно становится, глядя на этих людей. Но главная-то проблема в чем? Мы очень рады, что эти видео, благодаря нашим совместным усилиям с отделом, как-то начали смотреть, и очень много просмотров, и в основном очень положительная реакция. Но мне кажется, что, к сожалению, невозможно сделать достаточно нам, журналистам, чтобы в полной мере раскрыть, что Церковь делает. Потому что, по сути своей, все, что делается — я сейчас не только говорю там про территории, где только что шли боевые действия, а про всю нашу страну опять же, особенно про отдаленные регионы и даже про Москву, где каждый день вот эти маленькие какие-то дела добрые, совершаемые православными людьми, они складываются в одно огромное большое дело, но оно настолько не медийно по частям своим и в целом, что оно незаметно. Вот если кто-то перестает что-то делать в Церкви — тут у нас, конечно, будут и публикации: там, боже мой, вот было там, было, и не справились — какие, ай-ай-ай! Замечательные эти люди, которые, опять же точно так же, как эти батюшки, в общем-то, не обязаны были изначально принимать на себя какой-то подвиг служения, но приняли и несли его. И мне немножко жаль, конечно, как журналисту, я думаю, что нам всем это здесь будет посокрушаться, что мы не можем всю эту огромную работу должным образом представить. Потому что она вот просто антимедийна настолько, насколько это возможно, а она идет. И это не только какие-то официальные церковные структуры, но в первую очередь тысячи людей, которые именно движимые своей верой, движимые своим представлением о том, что такое быть христианином, вот каждый день совершают какие-то маленькие подвиги.

Л. Лис

— И они, между прочим, как-то тоже формируют общество. То есть получается, что духовенство своей такой работой ежедневной и незаметной, может быть, формирует общество.

А. Соколов

— Да, но тут еще вот важный вопрос, что у нас есть еще такая проблема, что у нас любят Церковь духовенством ограничивать. А вот здесь, когда мы говорим, например, о церковных волонтерах, о целой армии этих церковных волонтеров...

Л. Лис

— Согласна, конечно.

А. Соколов

— И это не только институализированные волонтеры, которые приехали и работают. Это еще большее количество людей, которые просто, исходя из своей христианской совести, что-то делают у себя на каком-то месте — в отношениях с близкими, с дальними людьми, на работе — это же все продолжение Церкви. Наша проблема, к сожалению, состоит в том, что, когда говорят, что Церковь должна что-то сделать, предполагают, что, ну батюшки вот сделают. Какие-то люди в подрясниках там по храму ходят — это их работа, пусть они и занимаются. А когда человек с крестом на шее говорит: ну Церковь совсем не занимается там, не знаю, помощью обездоленным, — ну вот ты же сейчас что-то рассказываешь, вместо того чтобы заниматься.

А. Леонтьева

— Ну да. То есть мы и есть Церковь на самом деле.

Л. Лис

— Общество. Церковь — это общество людей.

К. Мацан

— Я помню, что к вопросу о смене времен или не о смене времен, тоже там лет, наверное, пятнадцать назад одного церковного, скажем так, спикера, при этом который не в сане, спросили, вернее, ему сказали: ну вы же не представитель Церкви. Он сказал: почему? Я представитель Церкви в том смысле, что я православный верующий христианин, я — часть Церкви. То есть вы имеете в виду, что я не в сане, сказал он журналисту, это да. Но Церковь не ограничивается людьми в сане. А вот как вам кажется, коллеги, вот этот стереотип, он на самом деле до сих пор существует, что Церковь — это только люди в черном? Или он постепенно преодолевается?

А. Соколов

— Да, мне кажется, что, к сожалению, эта проблема вот в широком общественном сознании есть. Очень хорошо, что она преодолевается у нас в самом церковном сообществе, то есть прихожане не сидят в стороне и не ждут, когда им... Вот, знаете, я в свое время сказал, на праздновании одного храма тост попросили произнести, я сказал: ну, что я могу сказать? Мы же стоим и ждем, когда вы нам причастие вынесете, дорогие отцы, да, какое наше участие в жизни храма? Вот это вот перестает быть так. То есть сами общины, они очень вовлекаются. Но большая часть общества на самом деле действительно считает, что люди в черном.

К. Мацан

— Мы недавно записывали программу с отцом Стефаном Домусчи про книгу Павла Евдокимова — это такой русско-религиозный философ, богослов XX века, из Парижа, называлась книга и называется «Этапы духовной жизни». И вот Евдокимов, он мирянин, хотя он очень не любил слово «мирянин», потому что в этом слове сразу есть какой-то корень «мир» — мирской, обмирщенный, вот нецерковный. То есть, такие чуть продвинутые богословы любят говорить не «мирянин», а «лаик», от латинского корня «лаик» — то есть светский, в смысле не часть клира, но часть Церкви при этом. Но это все терминологические разделения, их совершенно можно не учитывать, и об этом спорят. Сам факт отношения человека, который себя без Церкви не мыслит, Павла Евдокимова, к тому, что ему кто-то скажет, что вот вы же мирянин, а он скажет: нет, не надо называть меня мирянином, я — часть Церкви, просто не в сане. И у человека не в сане в Церкви есть своя особенная миссия. Ничуть не менее полноценная, чем у священника, которому Богом поручено преподносить людям Таинство и совершать Бескровную Жертву. Я спросил у отца Стефана тогда: отец Стефан, а вот ничего, что мы читаем с вами, обсуждаем книгу, которая затрагивает глубочайшие там пласты христианской аскетики, отношения человека с Богом, она написана человеком не в сане, вот мирянином? Пускай, это слово употребим. И отец Стефан так мудро говорит: вы знаете, я преподаю в Московской духовной академии, там преподает Алексей Ильич Осипов, там преподавал Николай Константинович Гаврюшин. И дальше перечисляет просто имена выдающихся богословов и проповедников, которые были не в сане, и чей при этом духовный опыт, именно внутренний, личный, через который они богословствовали, был как бы не хуже, не плоше, никак не менее полноценной, чем опыт монаха или иерея.

Л. Лис

— Ну, в общем-то, каждый мирянин может проповедовать, и кто ему запрещает. Личным примером.

А. Соколов

— Знаете, вот если закрывать немножко эту тему, мне кажется, что к вопросу о медийности, нам вот часто ставят так в пример западных христиан, у которых есть прямо организации, целые институты служения мирян, тот же «Опус Деи», там католический орден. А у нас никакого института такого нет, и от этого создается ощущение, что никто ничего не делает. Но на самом деле нет просто вывески какой-то: здесь миряне. Но, может быть, это и хорошо, может быть, и правильно, что у нас такая традиция сложилась.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему «Радиожурналу» после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный радиожурнал», мы продолжаем его листать. Нас в студии по-прежнему четверо. Ведущие радиостанции ВЕРА — моя дорогая коллега, Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и автор программы, продюсер, редактор программ «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» — это наши программы такие, называются «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» на Радио ВЕРА, наша коллега Людмила Лис. И мы продолжаем обсуждать то, что лежит на сердце. Аня, что лежит на сердце у тебя?

А. Леонтьева

— Слушайте, замечательная первая часть программы, такая, мне кажется, пронзительная. Мне даже неудобно, потому что сейчас немножко переведу как бы тему, но тоже она для меня очень важная именно в настоящий момент. А начну издалека. Когда-то, несколько лет назад, мы все стояли у истоков, в частности я стояла у истоков программы «Вопросы Веры и Фомы» — это детская программа, которая выходит по субботам. И мне, как человеку пишущему, предложили писать сценарии для этой программы. Но, во-первых, у меня изначально был очень большой скепсис, что эта программа состоится, потому что я думала: ну как можно о библейских событиях, которые там описываются, вот в таком детском преломлении написать? И я, конечно, была совершенно ошеломлена, когда программа стала выходить, я сама ее с удовольствием слушала и иногда слушаю. Потому что, во-первых, она не только для детей, вся семья может ее слушать. Во-вторых, меня совершенно восхищают люди, которые создают вот эти сценарии. В частности, вот жена Кости, который сидит напротив меня, моего дорогого коллеги, Елена, закончила даже курсы ВГИКа для того, чтобы писать, и она пишет какие-то блестящие сценарии — то есть это все живо, дети это просто очень любят, родители радуются. В общем, это шикарный проект. И вот второй момент, почему я не стала, пока по крайней мере, принимать в нем участие, потому что я всегда считала, что журналистика — это мой диагноз. То есть я, хотя написала две книжки, но они основаны, как говорится, на реальных событиях. То есть и я всегда думала, что невозможно так придумать, как вот Бог придумывает, и как-то вот этими описаниями ограничивалась. И говорила всегда, что у меня нет сюжетного мышления, потому что сюжетное мышление — это вот именно придумать, как материал построить. И вот уже говорили в этой студии, когда здесь была моя дорогая коллега, Наташа Лангаммер, а Наташа имеет как раз отношение к кино, она режиссер, и она горит вот идеей, что можно создать пласт культуры, христианские фильмы. А я просто робко по ее стопам тоже пошла на курсы сценаристов — такие коротенькие, онлайн пока, чтобы, так сказать, попробовать это все. И я такой неофит от киноиндустрии. И если у Наташи вот цели такие высокие — снять фильм христианский по-настоящему, то я пока мыслю в категориях, как бы вот приобрести вот этот вот навык, как сюжетное мышление для мозга. И я как бы вот в самом начале, там было два семинара, но меня уже очень поразила такая вещь. Значит, смотрите, есть такие общие какие-то законы написания сценариев, такие классические-классические. И вот я, собственно, на стадии, вот что я, так сказать, прочитала все, часть материала про эти общие законы. Вот они подразумевают, что значит герой, как это, протагонист, живет в некоем ложном представлении или во лжи, и он живет до какого-то события, которое приоткрывает ему истину. То есть как бы я совершенно бесплатно сейчас вам все расскажу про первые свои уроки. Как только, значит, истина приоткрывается, и он понимает, что он жил как-то не так, начинается следующий как бы акт в сценарии, и в этом промежутке герой действует так, как он жил до этого переломного события — то есть он пытается в новых обстоятельствах жить по старым представлениям ложным. Здесь ему дают некое какое-то даже не оружие, а перочинный нож, который может в дальнейшем ему послужить. И он начинает, как бы вот он падает, разбивается, ошибается до следующего переломного пункта, некого события, но уже такого ошарашивающего. Когда он понимает, что ему придется отбросить все прежние представления и как бы жить совершенно по новым правилам, зачастую просто вот прыгать в бассейн, не умея плавать или в море, не умея плавать, да, скорее. Ну и дальше там кульминация. Зрителя утешают, что вот это новая жизнь — это называется положительная арка героя, то есть, переводя с русского на русский, это просто некое положительное изменение героя...

Л. Лис

— Развитие.

А. Леонтьева

— Развитие, да, которое на в протяжении сценария должно... Ну, как бы это работает, это такая рабочая схема. И вы знаете, я когда вот начала читать все эти схемы, я была совершенно поражена следующим моментом. У меня прямо, знаете, открылась какая-то бездна передо мной. Потому что, ну во-первых, у героя есть некий анамнез, да? Есть некий рюкзачок представлений, который он с собой несет, и который отягощает его зачастую как бы вот в этой новой реальности, в которую он попадает. Ребята, это просто, понимаете, это потрясающе, но это же жизнь человека, ну вот если хотите, в Боге. То есть я знаю людей, которые родились, так сказать, в Церкви уже, да, такие православные. Я знаю людей, которые прямо вот на белом мерседесе подъехали — какая-то вот книжка там, Евангелие, там какие-то вот откровения, и — раз, они уже в Церкви, они уже церковные. Но чаще всего наш путь — это путь таких вот этих переломных моментов, вот этих взлетов и падений глубочайших, понимаете? И я так поняла, что, во-первых, кино, светское кино, вообще у меня же светские преподаватели, это про психологию. Это вот зацепить зрителя за эмоцию, да, вот это все. И о психологии мы же тоже очень часто говорим, у нас в программах бывают замечательные православные психологи. И вот была сказана такая фраза, что психология — это помощь снизу, а есть помощь свыше. И вот эта вот схема построения арки, положительной арки героя для меня явилась таким вот откровением — я поняла, что со мной происходило всю мою жизнь, когда я вроде бы вошла в Церковь, но при этом пытаюсь жить еще так вот, как жила там до. И так далее и так далее.

Л. Лис

— То есть тебе на курсах объяснили все про тебя.

А. Леонтьева

— Да, то есть мне на курсах открыли очень многое, но не все, конечно же. Человек не может себя постигнуть, да, его только Бог может постигнуть. Но вот каково, ребятки, понимаете? Вот ты тоже имеешь отношение к театру, да, и вот ко всему, о чем я тут говорю. А Костя написал замечательную пьесу «Офелия».

К. Мацан

— Ну да, она в итоге стала спектаклем «Папа, мама, я и Офелия».

А. Леонтьева

— Да, «Папа, мама, я и Офелия».

Л. Лис

— Потрясающий спектакль.

К. Мацан

— Спасибо.

А. Леонтьева

— Да, очень. Вот это действительно христианский, православный спектакль, хотя очень динамичный. Ну я говорю «хотя», потому что очень много мы знаем там фильмов, таких очень статичных, ну таких вот, православных, но очень небольшое, так скажем, количество у них там зрителей. Так что, что вы думаете, коллеги, об этом моем откровении от кино?

К. Мацан

— Я знаешь, что думаю, вот я только сейчас об этом подумал. Ведь то, что ты пересказываешь, это в большой степени то, что мы знаем по этой книге Кэмпбелла «Тысячеликий герой», которую все на всех сценарных курсах обязательно читают, проходят, и там в интернете ее бесчисленно раз пересказали. Вот это такая классика-классика там сценаристики. А Кэмпбелл вообще-то не писал книгу по сценаристике, он писал исследование по истории культуры. И откуда взялась вот эта вот линия — путь героя, вот со всеми этими этапами. Вот герой, вот к нему приходят вестники, которые говорят ему там, измени свою жизнь, сверши поступок, куда-то иди. Он говорит: не хочу, не хочу, не хочу, не хочу, но все-таки идет. Он идет, получает суперсилу, потом он проходит череду испытаний, потом там в общем и дальше то, что ты описала. Серединная точка героя, там, потом падение, встреча с богиней, в конце, значит, возвращение. В общем, это все вот эти вот, это вот такие уже даже мемами стали. И даже вот уже сценаристы немножко уже устали от этой схемы. Но по ней писали все. Вот если мы посмотрим, не знаю, там «Гарри Поттера», «Властелин колец», «Звездные войны», что угодно, мы увидим эту структуру.

А. Леонтьева

— Ну она рабочая.

К. Мацан

— Ну опять же она, конечно, меняется, она, конечно, где-то корректируется, это не вслепую копируется, но структура одна и та же. В общем-то, вот ты ее описала, и действительно работает. Но почему это работает? Потому что, как это выяснил Кэмпбелл, он писал, вообще-то, историю мифологии. Он не писал учебник по сценарному мастерству, он собрал разные-разные мифы и выявил в них одинаковую, оказывается, структуру. Очень похожую вещь сделал наш соотечественник Владимир Пропп в книге «Морфология волшебных сказок». Это то же самое, но только на другом материале.

А. Леонтьева

— Я выписала эту книгу и обязательно прочитаю.

К. Мацан

— Да, и ее тоже сценаристы читают обязательно. А дальше, я думаю, помещая это в контекст Радио ВЕРА: но ведь анализ мифов — это анализ самых первых примеров того, как человек вообще в истории человечества начинал осмысливать свою жизнь через мифологию. Люди вот придумывали эти истории, порождали их, чтобы как-то описать то, как они живут. То же самое сказка — это какие-то самые глубинные пласты народной психологии, что вот так оно устроено. И если мы везде видим одинаковую структуру, и если мы говорим о каких-то глубинных слоях сознания человека, которое выразилось в мифах и сказках, то мы говорим, что это потому, что так устроил Бог. Ну вот это отражает какие-то законы мироздания. Бог так хочет, чтобы мы шли этими путями, и мы все время ими проходим, потому что так устроено Творцом бытия. И то, что мы видим вот эти законы, просто указывает на этого Творца. То есть можно как бы мыслью от вот этих законов, сказок и мифов и того, что мы делаем в сценариях, взойти к идее того, что есть Кто-то Кто так мир устроил, что в нем все у человека постоянно вот так повторяется.

А. Леонтьева

— Ну да. Меня, понимаешь, поразило, что, придя на курсы абсолютно светского там сценарного мастерства, я вдруг там встретилась опять с Богом. Я не побоюсь этого слова, да, вот Он вот в этом виде мне предстал...

К. Мацан

— Потому что Дух дышит, где хочет.

А. Леонтьева

— Да-да-да.

Л. Лис

— Я хотела в этом контексте упомянуть статью «нашего всё» Александра Сергеевича Пушкина, которая называется...

А. Леонтьева

— Нашего всего, да.

Л. Лис

— Да. «О народной драме и драме «Марфа Посадница». Там как раз тоже рассматривается вопросы драматургии, и Пушкин пишет об этом в контексте чувств, которые он испытывает в данный момент. В каждый последующий момент развития драматического действия у автора есть чувства, и, соответственно, этими чувствами он своих героев наделяет. И очень четкое вот это разделение: я сейчас чувствую это, через минуту какие-то события происходят — я уже чувствую не так. Но это то, о чем ты говорила, да, развитие героя. И причем Пушкин берет на себя смелость своих героев помещать из одной эпохи в другую. Говорит, что автор имеет на это право. И вот я всем тоже рекомендую эту статью прочитать. Очень интересная статья.

А. Леонтьева

— Очень интересно. Как, еще раз?

Л. Лис

— «О народной драме и драме «Марфы Посадницы». Александр Сергеевич Пушкин.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Людмила Лис, редактор, продюсер программ «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» — это программы Радио ВЕРА. Мы продолжаем листать наш «Журнал». А вот у меня тема сегодня меня очень занимающая последние дни. Она и про медийное, и про человеческое, и, кстати, про искусство в каком-то смысле тоже. Может быть, вы встречали вот недавно эту такую интернет-дискуссию на эту тему. Пересказываю вкратце суть, и что вы об этом думаете, мне будет интересно. Хорошо, что в студии есть молодые люди и дамы, мы сможем посмотреть с разных колоколен на эту ситуацию. Девушка с молодым человеком много времени встречаются, общаются, они есть пара. И девушка в какой-то момент начинает тосковать, что молодой человек не слишком романтичен, не пишет ей стихов, в частности, и как-то это ее удручает. А молодой человек как-то не проявляет никакой склонности вот к такой романтике и стихосложению. И вдруг в какой-то момент все меняется, и он начинает ее буквально вот заваливать, в хорошем смысле слова, какими-то стихами о любви, с признаниями, с красивыми признаниями. Она так неожиданно все это принимает, ей приятно, а потом оказывается, что он это делал с помощью нейросети. То есть ему нейросеть писала эти стихи, но тоже... Вот дальше вопрос. Ее это очень расстроило, эту девушку, она это не приняла. То есть он доделал через какой-то там чат, чатик GPT, видимо, что-то в этом роде. С другой стороны, ей тоже там... Она это все там скринит, публикует где-то в интернете. А ей комментаторы отвечают, что, ну подожди, он же заморочился. Сам не может написать, но вот он предложил такой ход. И он же не просто тебе первое попавшееся отправил. Он как бы там потестировал, он дал какие-то запросы, он одно отверг, другое ему понравилось, он тебе отправил. Вот что вы об этом думаете?

А. Соколов

— Вот точно он заморочился? Потому что, смотри, здесь очень интересный вопрос. Мы же не знаем, что конкретно произошло. Мы прекрасно понимаем, что любой человек, который пользовался любым генеративным искусственным интеллектом, как это называется, знает, что можно вбить туда одну строчку: «напиши 28 дурацких стишков о любви», — и он их напишет. А можно работать с искусственным интеллектом как со сложным инструментом. Вот если он прилагал усилия — ну вот он не поэт, а здесь он заморочился, как ты говоришь, — старался, что-то подбирал, программировал его, отбирал, тратил на это свои физические силы. Это же тот случай, когда важен не сам даже подарок, а внимание, потраченное на это. А если он придумал поручить отношения со своим близким человеком нейросети — ну вот как бы тут много вопросов. Потому что у нас у каждого есть теперь доступ к искусственному интеллекту. А вот раньше такого не было, но были люди, у которых были секретари. Можно же вот секретарше своей поручить подарок жене выбрать там, стихи написать, еще что-то, чтобы не заморачиваться. Что ты делегировал на сторону: отношения с близким человеком или там, не знаю, составление списка продуктов?

К. Мацан

— Вот как я понял контекст этой истории, парень не заморочился настолько, чтобы написать свой код, например, да, и там не корпел неделями...

А. Леонтьева

— Вы сейчас на иностранный язык переходите.

К. Мацан

— Нет, он использовал некий готовый инструмент. Но при этом он его использовал не так, что там первое попавшееся стихотворение он отправил.

А. Соколов

— Ну то есть он просто по приколу это делал. Извините за такое грубое выражение. Она думала, что он старается, а он, на самом деле, не старался, а просто на работе там: дай, вобью, посмотрю...

К. Мацан

— Я вам предложу такую аналогию. Вот я подарил цветы жене. В принципе, я же мог их сам вырастить — заморочиться, там пройти курсы садоводов, но я пошел, купил их. Вот это то же самое или не то же самое?

Л. Лис

— Абсолютно это не то же самое. Потому что чтобы купить цветы жене, ты, Константин, заморочился — по работе там что-то сделал.

А. Соколов

— Даже другой вопрос: а ты говорил своей жене, что ты их растил? Потому что ведь в чем проблема этой девушки — в том, что она-то думала, что он работал, а он так, нет. Вот если бы ты пришел, сказал: я втайне выкопал грядку у нас во дворе и вырастил эти тюльпаны сам, я дрался за них с дворовыми котами, которые пытались их выгрызть... А на самом деле ты их купил. Тогда ты ее обманываешь, и вот здесь у нее же на самом деле обман. Она думала, что он старается и тратит на нее время и свой творческий потенциал. А он просто вот, как вот кто-то сидит на работе там, смотрит мемы и отсылает, а он нашел нейросеть.

К. Мацан

— Ну не факт, что это так было.

Л. Лис

— Пришло на ум: если бы вы были холодны или горячи, а то вы ни то ни се. Ну почему-то мне это пришло.

К. Мацан

— Леш, ты сейчас ставишь критерий такой: заморочился ли человек. Ну вот повторюсь, купить цветы — небольшая заморочка. У девушки была какая-то... у нее было расстройство от того, что молодой человек не пишет стихов. Молодой человек решил эту проблему. Услышал ее, понял, что ей это надо, но он сам не может написать, но он это сделал. Я в данном случае не хочу выступать апологетом того, чтобы все молодые люди писали теперь через чатик девушкам стихи...

А. Леонтьева

— Мы открыли этот путь. Ящик Пандоры.

К. Мацан

— Но мне просто кажется, это вопрос, как он для меня предстает, он же не просто про отношения, а вот про ту новую для нас реальность, когда вот входит нейросеть в нашу жизнь.

А. Соколов

— А я считаю, что здесь нейросети вообще, извини, ни при чем. Ты просто, извини, несколько раз поменял условия — то он старался, то он не старался, то он работал с нейросетью, то не работал. Мы не знаем эту историю, давайте не будем осуждать конкретного парня и конкретного девушку.

Л. Лис

— Да, мы в корень не можем смотреть, да.

А. Леонтьева

— А можно тоже...

А. Соколов

— Да, сейчас договорю просто. Здесь на самом деле вот с помощью этих хитростей ты, так сказать, демонизируешь нейросеть: вот, она отняла работу у будущих Пушкиных, поэтов.

К. Мацан

— Я этого не говорил.

А. Соколов

— На самом деле мы не понимаем, что он делал. То ли он использовал нейросеть как инструмент. Ну раньше были художники, потом появились фотографы — тоже говорилось, что ну все, фотоаппарату... Бодлер написал целую работу о том, что фотоаппарат — это не искусство, фотография никогда искусством не станет. Это вечный разговор об инструменте, который появился. Но инструмент всегда, и нейросеть тоже, как мы уже поняли, существует исключительно в приложении к творцу. И все оценочные суждения в этой истории, они на самом деле не про инструменты, давайте оставим его, несчастного, в покое, пусть он там сам работает в своих центрах обработки данных, крутится на серверах. Это про то, как человек этим инструментом пользуется и какая у него была мотивация. Прошу прощения.

К. Мацан

— Аня, а вот если бы тебе такое написали, стихотворение через чатик, ты бы как отреагировала?

А. Леонтьева

— А я знаешь, прямо, да, хочу прорваться тоже. Для меня эта история даже тоже не про нейросеть и не про этого парня. У меня эта история про то, что если ты берешь собаку, не нужно переделывать ее в кошку. Понимаешь? То есть девушка брала себе, грубо говоря, юношу, который не пишет стихи, понимаешь? Почему она должна была...

Л. Лис

— Почему он должен писать стихи?

А. Леонтьева

— Переделать его в поэта? То есть это очень много вопросов к девушке. И я помню, что мой первый муж, любимый мной, к сожалению, покойный, ну как-то вот у него в детстве не было литературы в большом количестве. Его родители там не приучали, может быть. Он абсолютно существовал параллельно вот стихотворной вот этой вот теме. То есть он говорит: ну у меня нету такого органа, вот который воспринимает стихи. И я так одно время сердилась. И я помню, я написала стих, где у него какой-то профиль на фоне этой метели. Я прочитала. Он такой сидит, я говорю: про что стих-то был? Так это, контрольный вопрос. Он говорит так, знаете, робко так: про лето? Ну то есть понимаете, ну вот как-то так.

А. Соколов

— В общем, короче говоря, подводя итог, в межличностных отношениях виноваты личности, а не искусственный интеллект.

Л. Лис

— Это правда.

А. Соколов

— Да. Вот. Мы ответили?

А. Леонтьева

— Мы ответили, втроем пришли.

Л. Лис

— Учитывая, что стихи вообще приходят откуда-то, они из сора не родятся.

А. Леонтьева

— Людмила не даст соврать, она напишет стихи.

Л. Лис

— Да. И я, например, думаю, если мне какой-то молодой человек плохие стихи прочитал — ну это скорее было бы хуже для него. Лучше бы он их не читал, а как-то по-другому внимание свое проявил.

А. Леонтьева

— Подарил цветы.

Л. Лис

— Да, подарил цветы.

К. Мацан

— Интересно, что эту историю, вот я тоже предлагал о ней подумать в студенческой аудитории. Причем аудитории, где подавляющее большинство девушек, и мнения на самом деле разделились. То есть вот как бы чего не было —ну как я по крайней мере это оценил, — не было отвержения. Того, что ну все, если человек через чат GPT мне написал стихотворение, то я вот все, я с ним заканчиваю, это ни в какие ворота, это нельзя, потому что я жду только вирши. Опять же вот молодые люди, студенты, студентки, они как раз-таки очень чутко сразу поняли то, о чем мы говорим, что это про отношения людей. Но при этом, собственно, про то, на что я обращаю внимание, про то, как в отношения людей тем не менее встраиваются инструменты существующие, вот те самые нейросети, которые раньше не существовали, а теперь они есть, и с ними нужно как-то осваиваться. И, собственно, мы сейчас никаких ответов окончательных не даем, да и вопроса-то как такового не было. Но для меня эта история, она чем интересна, именно сочетанием этих двух факторов, что отношения людей могут выстраиваться по поводу пользования или не пользования этим инструментом. Это уже не просто вот инструмент, который существует сам по себе, а он становится фактором того, что вот люди могут поссориться или помириться, разойтись.

А. Соколов

— Ну так с любым абсолютно инструментом всегда было. Я напомню, вот буквально недавно вспоминал, что был, по-моему, в Калифорнийском технологическом институте, такой в столовой плакат, там было написано: «Естественные науки выясняют, как клонировать динозавра, а гуманитарные объясняют, почему это плохая идея». Любая технология, она требует в первую очередь человеческого осмысления. Поэтому да, конечно, и нейросети требуют на очередном этапе. Ну надо оставаться людьми просто.

К. Мацан

— Один священник рассказывал — это уже бантик к вопросу, — о том, что он, будучи, как я помню, в юности военным, в советские годы они где-то вот жили в казармах около аэродрома, и они занимались, они были вот артиллеристами, в общем, с ракетными войсками была связана его служба. И на этом учебном аэродроме висели две таких растяжки, одна под другой. И обе они были идеологически нагружены, а вместе давали любопытный эффект. Потому что на верхней растяжке было написано: «Наши ракеты всегда попадают в цель», а на нижней растяжке в советские годы: «Наша цель — коммунизм».

А. Леонтьева

— Хороший анекдот.

К. Мацан

— Дорогие друзья, спасибо, что были с нами. А это был «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. Мы листали его вчетвером. В студии были ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, я Константин Мацан. И гости сегодняшнего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Людмила Лис, редактор, продюсер, журналист, автор программ «Хочу поделиться» и «Актуальная тема» на Радио ВЕРА. Ровно через неделю в это же время мы продолжим листать наш «Еженедельный журнал». Оставайтесь с нами. До свидания.

А. Соколов

— До свидания.

Л. Лис

— До свидания.

А. Леонтьева

— До свидания, дорогие.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 25.04.2025». Андрей Тарасов, Глафира Базурина
• «Журнал от 18.04.2025». Ольга Зайцева, Алена Рыпова
• «Журнал от 11.04.2025». Глафира Базурина, Тамара Захарова