
Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.
В этот раз ведущие Анна Леонтьева и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и автор программ продюсер и редактор программ «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» на Радио ВЕРА Людмила Лис вынесли на обсуждение темы:
— Образы священников сегодня;
— Разговор о Церкви в медиа;
— Драматургия в искусстве и жизни;
— Использование возможностей нейросети в отношениях между людьми.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
К. Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья. Это наш «Еженедельный журнал». В этой программе в студии Радио ВЕРА собираются четыре человека, чтобы обсудить не то чтобы события, но обсудить то, что лежит на сердце, то, что осталось в памяти от недавних дней, то, что требует обсуждения, то, что мы обсуждаем иногда на планерках и редакционных совещаниях Радио ВЕРА, и нам кажется, что темы или какие-то идеи, которые там возникают, достойны того, чтобы проговорить их пред лицом наших уважаемых слушателей. И вот этому посвящен наш «Журнал», страницы которого мы сегодня, как всегда в это время, на волнах Радио ВЕРА листаем. В студии ведущие Радио ВЕРА. Моя коллега Анна Леонтьева. Привет.
А. Леонтьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я Константин Мацан. Добрый вечер. И гости сегодняшнего «Журнала». Исполнительный директор журнала «Фома», Алексей Соколов. Привет.
А. Соколов
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Хотя, чем дальше, тем больше мне уже как-то кажется некорректным Лешу гостем называть.
А. Леонтьева
— Да-да-да.
К. Мацан
— Потому что ты постоянный гость, неотличимый от участника, которого любят наши радиослушатели.
А. Леонтьева
— Ты третий ведущий, который все обобщает и подводит к общему знаменателю.
К. Мацан
— И впервые в «Журнале» редактор программы «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» на Радио ВЕРА — это наша программы, которые мы очень любим, Людмила Лис. Людмила, добрый вечер.
Л. Лис
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Так вот, темы, с которыми каждый из нас сегодня в этот «Журнал» пришел. Людмила, какая у вас тема?
Л. Лис
— Я хотела бы сегодня поговорить об объединяющем факторе Русской Православной Церкви, объединяющем общество, на примере вот как раз своих программ — «Актуальная тема» и «Хочу поделиться».
К. Мацан
— Так, а что это за программы? Давайте мы напомним вкратце тем, кто по нелепой случайности пропускал их в эфире все это время.
Л. Лис
— Каждое утро с шести до двенадцати часов дня несколько раз выходят комментарии наших батюшек со всего мира — не только с разных уголков нашей страны, но и из разных стран. Это православные священники нашей Церкви, которые служат в других странах, в других городах, и за счет этого каждый радиослушатель может подумать о теме, которая в этот день предлагается. А предлагается она опять-таки нашей Церковью, потому что мы больше всего, конечно, основываемся на тех богослужебных текстах, которые в этот день в храме звучат.
К. Мацан
— А вот у вас перед глазами проходит галерея портретов современных священников, современного духовенства. Вы совершенно правильно, мне кажется, сказали, что это такой объединяющий фактор для всех церковных людей. А вот если вас попросили, не знаю, тремя прилагательными описать, какой он, современный священник? Вот из того, что вы видите. Какие бы это были прилагательные?
А. Леонтьева
— Ничего себе, вопросы задает Костя.
К. Мацан
— Прежде всего — верующий.
К. Мацан
— Это хорошо. У меня был знакомый священник, который говорил: «Мы —представители верующего духовенства».
Л. Лис
— Ну на самом деле это очень важно. И трудолюбивый, и самоотверженный.
А. Леонтьева
— Здорово.
Л. Лис
— Я бы даже еще добавила — мужественный. Это четвертое прилагательное, но тем не менее так и есть.
А. Леонтьева
— А я хотела спросить. Вот то что ты получаешь такие краткие, но емкие ответы от батюшек — это можно только позавидовать, какая замечательная работа. Ты чувствуешь, как пополняется твоя библиотека внутренняя духовная?
Л. Лис
— Вообще за более чем шесть лет существования программы моя духовная грамотность необыкновенно выросла, конечно, за счет общения именно со священниками. И, конечно, я свое время плавала в каких-то богословских вопросах. Мне пришлось даже высшие богословские курсы окончить, чтобы хоть как-то — не сказать, чтобы на равных, но разговаривать с батюшками на одном языке.
А. Леонтьева
— Потрясающе.
К. Мацан
— Вот через нашу студию проходит много священников. И тут я, может, могу поделиться сокровенным. И волей-неволей рано или поздно, когда ты много программ уже записал, провел, и вот к тебе приходит снова священник в программу, и волей-неволей ты думаешь: ну вот, как бы очередной батюшка — может быть, ты его даже до этого не знал, может быть, он какой-то не очень медийный, из далекой глубинки приехал. И такой вот, ну что называется простой человек — ну это в здоровом смысле слова. Обычный священник, который самоотверженно выполняет свое служение, несет. И ты так внутренне думаешь: ну сколько вот уже, в общем-то, их было в этой студии, чего я от них не слышал? Честно могу сказать, такое бывает иногда. И вот как только такая мысль тебе приходит, Господь тебя тут же вразумляет и смиряет. Потому что оказывается, что вот как только ты так подумаешь, вот именно этот священник — простой, неизвестный, не медийный, — говорит что-то такое очень точное и пронзительное, что вот в этот момент попадает именно в тебя. И тебе нужна была вот эта встреча, тебе нужны были именно эти слова, которые тебя либо утешили, либо как-то укорили внутренне, либо к чему-то побудили, либо ошарашили своей простотой и ясностью. И ты думаешь: вот есть вещи, которые ты вроде бы читаешь книги, ведешь кучу программ, смотришь каких-то умных блогеров. А вот приехал человек и сказал тебе что-то, что стоило всего этого вместе взятого, потому что он священник. Потому что у него есть вот, ему Господь посылает то, что нужно сказать.
А. Леонтьева
— Да, это точно совершенно. Потому что иногда ты еще получаешь ответы на многолетние вопросы, которые вот в тебе болели. Вот у меня не раз так случалось.
К. Мацан
— Причем от совершенно неожиданного человека.
А. Леонтьева
— Ты хочешь сказать: батюшка, откуда вы знаете, что я хотела...
К. Мацан
— Батюшка, где вы были все эти годы?
А. Леонтьева
— Да, тоже.
А. Соколов
— Наверное, здесь действительно есть какой-то еще и такой, в хорошем смысле мистический фактор. Потому что есть опыт человека, а есть нечто большее. В свое время мы готовили материал о пророках в Ветхом Завете, и кто-то обратил внимание наше из отцов, как раз которые это изучают, а какое последнее пророчество Ветхого Завета, кто его произносит?
К. Мацан
— Отвечает Алексей Соколов.
А. Соколов
— А произносит его Каиафа перед распятием. Там же есть фраза: сказал это он не от себя, но будучи в этот год первосвященником. То есть даже ему его благодать была дана до самого конца, хотя он совершил такое страшное преступление.
К. Мацан
— Людмила, а у вас было что-то вот такое похожее, когда неожиданная встреча со священником ответила на внутренний запрос, здесь и сейчас в сердце существующий?
Л. Лис
— Каждый день я живу в таких чудесах. Поэтому совершенно с вами согласна. Что еще удивительно, то что священник, когда дает комментарий, он попадает в конкретного человека, при этом этих конкретных людей великое множество. Потому что одно его слово попадет в сердце вам, соседнее слово попадет в сердце кому-то другому, а все вместе это действительно удивительное чудо.
К. Мацан
— Действительно очень интересно то, что вот человек говорит и, вы совершенно правы, иногда два слушателя слышат разное.
А. Леонтьева
— Да-да-да.
К. Мацан
— Ну вот одному нужно было именно вот это существительное, а другому вот это существительное. А священник сам даже себе отчета не отдает в том, что он говорит не потому, что там это только мистические моменты, а потому что, в принципе, нам вот не дано предугадать, как слово наше отзовется, но нам сочувствие дается, как нам дается благодать. И очень часто — это где-то я недавно читал, по-моему, в одном из романов Умберто Эко, по-моему, это «Маятник Фуко», там есть такая фраза одного из героев, как важно в тексте второстепенное. То есть мы смотрим на главное в тексте, а вот какие-то вещи, сказанные впроброс, как бы на полях, иногда именно они почему-то человека цепляют и остаются в памяти. И для говорящего, для священника это, в общем, некая просто добавочная информация к главному, а именно она была вот человеку сейчас нужна вот в этом своем качестве.
Л. Лис
— Самое удивительное, что сами батюшки даже не помнят уже через пять минут, что они говорили. Иногда бывает такая техническая необходимость — ему повторить то, что он сказал. Он говорит: а я не помню, что сказал. Нужно заново сосредоточиться. А потрясающе и то, что в коротком комментарии каждое слово точным должно быть. То есть это не может быть там, растекаться какой-то мыслью по древу, не может такого быть. И вот удивительно, что священник сказал, но через минуту он уже точно даже не помнит. Вот в этом как раз мистика, что он сказал, потому что в нем говорит Дух Святой. Когда мы сидим здесь, в студии, каждый комментарий начинается с молитвы. И вообще, надо сказать, у меня каждое утро начинается с молитвы за моих батюшек. А потом я с удивлением узнаю, что, оказывается, они тоже молятся за нас. И у них утро тоже начинается с этого. И это очень большая на самом деле работа совместная, именно объединяющая нас всех.
К. Мацан
— Леш, а вот смотри, журнал «Фома» уже много лет, 25 лет...
А. Соколов
— Да даже больше.
К. Мацан
— Даже больше уже, так или иначе вот там берет интервью у священников, в общем, делает какое-то их медиаприсутствие. И ты, как многолетний сотрудник «Фомы», наверное, за это время даже как-то наблюдал, а как вот меняется портрет духовенства? Там, не знаю, в начале нулевых это были одни люди, с одним бэкграундом, сейчас, в середине 20-х, пришли в Церковь люди, которые выросли в церковных семьях и стали уже вот по своей первой такой профессии, по своему первому образованию священниками. «Профессия» слово не подходит, но они не стали священниками там после другого высшего образования. Вот интересно мне, чтобы ты об этом что-то сказал после маленькой паузы.
К. Мацан
— У нас в эфире «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА, Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Также с нами в студии Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и редактор программ «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» на Радио ВЕРА, наша коллега Людмила Лис. Итак, Леш.
А. Леонтьева
— Интересно, что ты спросил про начало нулевых, я сразу почувствовала разницу.
К. Мацан
— И отвечает Анна Леонтьева.
А. Соколов
— Да, я вот и думаю: какой-то странный у меня голос.
А. Леонтьева
— Потому что я бы сказала с 90-х. С начала 90-х.
К. Мацан
— Просто я не был уверен, что в 90-х Алексей имел отношение к журналу «Фома». А вот с начала нулевых...
А. Соколов
— Ну, я в журнале «Фома» работаю с 2000-х годов, да.
К. Мацан
— Ну вот с нулевых.
А. Соколов
— Я поняла. Это к журналу «Фома» относится.
А. Соколов
— Да. Ну у меня есть такое завиральное представление, что, возможно, что и в 90-е было то же самое, что сохраняется и сейчас. На самом деле духовенство наше меняется ровно так, как меняется все наше общество. Потому что нет никакой другой, пожалуй, такой вот социальной группы, скажем так, настолько отражающей все наше общество целиком. Вот говорят, что там, не знаю, армия, например, это проекция общества, или там что-то еще, ну или учителя это проекция общества. Но все-таки в учителя и в военные идут люди определенного типа. А вот в священники идут самые разные люди, и это продолжается. Есть как священнические семьи, у которых это традиция, так и выходцы абсолютно изо всех социальных слоев общества. Есть люди с совершенно разным культурным вкусом, уровнем образования, какой-то жизнью за плечами, которая у них осталась. И в этом плане, мне кажется, что ничего лучше, чем духовенство, не отражает вот среза общества и того, как оно само по себе изменилось. Я очень хорошо помню вот этот момент, когда я увидел молодого священника (такой немножко, может показаться, смешной момент, но на самом очень важный), который невероятно хорошо разбирался — это было где-то в 10-х годах, в тогдашней рэп-культуре, которая очень сильно перерождалась у нас в стране по понятным причинам.
А. Леонтьева
— Рэп-культуре?
К. Мацан
— В рэп-культуре.
А. Соколов
— Было видно, что человек вырос в ней, то есть вырос на этой улице вот воронежской, где такую музыку слушали, где этих исполнителей знали, и он очень болел душой за свою паству, молодую вот эту, которая выросла уже в совершенно других культурных условиях. Для них вот то, на чем росли мы, например, уже было не очень понятно. У него были какие-то свои вопросы, свои какие-то мнения на этот счет. Ну то есть он был глубоко вот в конкретной узкой такой культурной повестке того, что слушали в Воронеже вот ребята просто, которых на улице можно встретить.
А. Леонтьева
— Неожиданно так.
А. Соколов
— Да нет, а что неожиданного? Ну что такого в этом неожиданного? Мы все прекрасно знаем, что это постоянно так, что в Церковь приходят люди совершенно разные, и тут вопрос в том, как изменилось наше общество, а не как изменилось наше духовенство. А духовенство, оно просто ему соответствует. И это, кстати говоря, к вопросу о том, что не надо, наверное, требовать от священников как-то супер-много. Потому что мы вот начали говорить о том, какие потрясающие вещи дает благодать Божия человеку, который стоит у престола, но все-таки ждать, что... У нас есть две как бы беды. Первая — это представление о священниках как о неких суперменах, которые сейчас придут, все решат. Мы вот так не можем, а батюшка может — жить без денег, справиться с любым духовным вызовом, отгонять от себя бесов там, да, силой собственного взгляда. Соответственно, жить вне вообще пространства искушений сиюминутных и так далее и тому подобное. А вторая, соответственно, крайность это, как мы сказали: есть медийный священник, а все остальные — ну а что там, кто они такие?
А. Леонтьева
— А третья крайность — это «поп на мерседесе», да?
А. Соколов
— Ну да, но мне кажется, что это уже такая отговорка как бы, когда ты вообще не хочешь вникать, что там на самом деле происходит, просто повторяешь некие штампы.
К. Мацан
— Леша, а с какой темой ты пришел в «Журнал» сегодня?
А. Соколов
— А знаете, я бы хотел продолжить тему медийности Церкви, которая у нас здесь сама зародилась. Потому что это слово кто-то сказал, я не заметил кто: вот там, медийные батюшки...
К. Мацан
— Аз, грешный, изрек сие.
А. Соколов
— Ну тебе можно.
Л. Лис
— Я хотела бы насчет медийных батюшек рассказать, какие они подвиги совершают, несмотря на свою медийность, да, чтобы мы вот понимали, что медийный — это не значит, что он только целый день в телевизоре или на радио сидит. Вот взять хотя бы отца Василия Гелевана, которого все знают, и который постоянно ходит к больным, постоянно занят. Вот вообще его очень тяжело сподвигнуть на то, чтобы он, допустим, вот дал комментарий в нашу «Актуальную тему», потому что он то там на отпеваниях, то еще где-то. Ну то есть это столько трудится. А однажды я приехала к нему в храм, потому что невозможно было его в студию заманить, и оказалось, что в храме нет места, где бы батюшке записать комментарий. Ну то есть вот нам пришлось...
А. Леонтьева
— Так много людей было в храме?
Л. Лис
— Да, и людей много, и где-то вот Анонимные Алкоголики пришли, где-то там еще старушки какие-то пришли. В общем, мы с батюшкой уединились в машине, и на диктофон я записывала все комментарии, которые он до этого всю ночь готовил. Представляете? И то же самое у меня, например, произошло с митрополитом Митрофаном, Мурманским. Комментарий, который он оттуда прислал, был записан в браке, и программа не могла выйти в том виде, в котором она была прислана. И так совпало, что он в этот же день вылетел в Москву. Я в половину восьмого утра была у него в гостинице, и он мне давал комментарий.
К. Мацан
— Подвижничество такое у Людмилы.
Л. Лис
— Да, вы представляете? Нет, но здесь даже не во мне дело, а вот в этих так называемых медийных батюшках и архиереях, которые просто трудятся в любое время дня и суток.
К. Мацан
— Так, Леша, а твоя вот...
А. Соколов
— Да, вернемся к повестке.
К. Мацан
— Тебя нет в этой теме.
А. Соколов
— Смотрите, как слово «медийное» всех коллег наших, работающих в СМИ, задевает, да? Я хотел сказать, что Церковь наша, конечно, медийная стала гораздо больше. Вот очень хороший пример. Но все-таки недостаточно. Потому что дело Церкви, конечно, проповедь, но не медийность ради медийности. И вот у нас продолжает в «Фоме» выходить такой проект — мы снимаем просто вертикальные видео для социальных сетей: монологи людей, которые по линии Синодального отдела по делам благотворительности ездят в Авдеевку восстанавливать разрушенные дома для тех жителей, там в основном пенсионеров, у кого нет возможности просто это сделать своими руками. И туда приезжают совершенно потрясающие разные люди. Опять же да, вопросу о срезе общества — там оказались среди волонтеров и космонавты, и журналисты, там пенсионеры, очень возрастные люди, которым, казалось бы, уже можно сказать: ну куда я поеду, да? Немножко стыдно становится, глядя на этих людей. Но главная-то проблема в чем? Мы очень рады, что эти видео, благодаря нашим совместным усилиям с отделом, как-то начали смотреть, и очень много просмотров, и в основном очень положительная реакция. Но мне кажется, что, к сожалению, невозможно сделать достаточно нам, журналистам, чтобы в полной мере раскрыть, что Церковь делает. Потому что, по сути своей, все, что делается — я сейчас не только говорю там про территории, где только что шли боевые действия, а про всю нашу страну опять же, особенно про отдаленные регионы и даже про Москву, где каждый день вот эти маленькие какие-то дела добрые, совершаемые православными людьми, они складываются в одно огромное большое дело, но оно настолько не медийно по частям своим и в целом, что оно незаметно. Вот если кто-то перестает что-то делать в Церкви — тут у нас, конечно, будут и публикации: там, боже мой, вот было там, было, и не справились — какие, ай-ай-ай! Замечательные эти люди, которые, опять же точно так же, как эти батюшки, в общем-то, не обязаны были изначально принимать на себя какой-то подвиг служения, но приняли и несли его. И мне немножко жаль, конечно, как журналисту, я думаю, что нам всем это здесь будет посокрушаться, что мы не можем всю эту огромную работу должным образом представить. Потому что она вот просто антимедийна настолько, насколько это возможно, а она идет. И это не только какие-то официальные церковные структуры, но в первую очередь тысячи людей, которые именно движимые своей верой, движимые своим представлением о том, что такое быть христианином, вот каждый день совершают какие-то маленькие подвиги.
Л. Лис
— И они, между прочим, как-то тоже формируют общество. То есть получается, что духовенство своей такой работой ежедневной и незаметной, может быть, формирует общество.
А. Соколов
— Да, но тут еще вот важный вопрос, что у нас есть еще такая проблема, что у нас любят Церковь духовенством ограничивать. А вот здесь, когда мы говорим, например, о церковных волонтерах, о целой армии этих церковных волонтеров...
Л. Лис
— Согласна, конечно.
А. Соколов
— И это не только институализированные волонтеры, которые приехали и работают. Это еще большее количество людей, которые просто, исходя из своей христианской совести, что-то делают у себя на каком-то месте — в отношениях с близкими, с дальними людьми, на работе — это же все продолжение Церкви. Наша проблема, к сожалению, состоит в том, что, когда говорят, что Церковь должна что-то сделать, предполагают, что, ну батюшки вот сделают. Какие-то люди в подрясниках там по храму ходят — это их работа, пусть они и занимаются. А когда человек с крестом на шее говорит: ну Церковь совсем не занимается там, не знаю, помощью обездоленным, — ну вот ты же сейчас что-то рассказываешь, вместо того чтобы заниматься.
А. Леонтьева
— Ну да. То есть мы и есть Церковь на самом деле.
Л. Лис
— Общество. Церковь — это общество людей.
К. Мацан
— Я помню, что к вопросу о смене времен или не о смене времен, тоже там лет, наверное, пятнадцать назад одного церковного, скажем так, спикера, при этом который не в сане, спросили, вернее, ему сказали: ну вы же не представитель Церкви. Он сказал: почему? Я представитель Церкви в том смысле, что я православный верующий христианин, я — часть Церкви. То есть вы имеете в виду, что я не в сане, сказал он журналисту, это да. Но Церковь не ограничивается людьми в сане. А вот как вам кажется, коллеги, вот этот стереотип, он на самом деле до сих пор существует, что Церковь — это только люди в черном? Или он постепенно преодолевается?
А. Соколов
— Да, мне кажется, что, к сожалению, эта проблема вот в широком общественном сознании есть. Очень хорошо, что она преодолевается у нас в самом церковном сообществе, то есть прихожане не сидят в стороне и не ждут, когда им... Вот, знаете, я в свое время сказал, на праздновании одного храма тост попросили произнести, я сказал: ну, что я могу сказать? Мы же стоим и ждем, когда вы нам причастие вынесете, дорогие отцы, да, какое наше участие в жизни храма? Вот это вот перестает быть так. То есть сами общины, они очень вовлекаются. Но большая часть общества на самом деле действительно считает, что люди в черном.
К. Мацан
— Мы недавно записывали программу с отцом Стефаном Домусчи про книгу Павла Евдокимова — это такой русско-религиозный философ, богослов XX века, из Парижа, называлась книга и называется «Этапы духовной жизни». И вот Евдокимов, он мирянин, хотя он очень не любил слово «мирянин», потому что в этом слове сразу есть какой-то корень «мир» — мирской, обмирщенный, вот нецерковный. То есть, такие чуть продвинутые богословы любят говорить не «мирянин», а «лаик», от латинского корня «лаик» — то есть светский, в смысле не часть клира, но часть Церкви при этом. Но это все терминологические разделения, их совершенно можно не учитывать, и об этом спорят. Сам факт отношения человека, который себя без Церкви не мыслит, Павла Евдокимова, к тому, что ему кто-то скажет, что вот вы же мирянин, а он скажет: нет, не надо называть меня мирянином, я — часть Церкви, просто не в сане. И у человека не в сане в Церкви есть своя особенная миссия. Ничуть не менее полноценная, чем у священника, которому Богом поручено преподносить людям Таинство и совершать Бескровную Жертву. Я спросил у отца Стефана тогда: отец Стефан, а вот ничего, что мы читаем с вами, обсуждаем книгу, которая затрагивает глубочайшие там пласты христианской аскетики, отношения человека с Богом, она написана человеком не в сане, вот мирянином? Пускай, это слово употребим. И отец Стефан так мудро говорит: вы знаете, я преподаю в Московской духовной академии, там преподает Алексей Ильич Осипов, там преподавал Николай Константинович Гаврюшин. И дальше перечисляет просто имена выдающихся богословов и проповедников, которые были не в сане, и чей при этом духовный опыт, именно внутренний, личный, через который они богословствовали, был как бы не хуже, не плоше, никак не менее полноценной, чем опыт монаха или иерея.
Л. Лис
— Ну, в общем-то, каждый мирянин может проповедовать, и кто ему запрещает. Личным примером.
А. Соколов
— Знаете, вот если закрывать немножко эту тему, мне кажется, что к вопросу о медийности, нам вот часто ставят так в пример западных христиан, у которых есть прямо организации, целые институты служения мирян, тот же «Опус Деи», там католический орден. А у нас никакого института такого нет, и от этого создается ощущение, что никто ничего не делает. Но на самом деле нет просто вывески какой-то: здесь миряне. Но, может быть, это и хорошо, может быть, и правильно, что у нас такая традиция сложилась.
К. Мацан
— Мы вернемся к нашему «Радиожурналу» после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.
К. Мацан
— В эфире наш «Еженедельный радиожурнал», мы продолжаем его листать. Нас в студии по-прежнему четверо. Ведущие радиостанции ВЕРА — моя дорогая коллега, Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и автор программы, продюсер, редактор программ «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» — это наши программы такие, называются «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» на Радио ВЕРА, наша коллега Людмила Лис. И мы продолжаем обсуждать то, что лежит на сердце. Аня, что лежит на сердце у тебя?
А. Леонтьева
— Слушайте, замечательная первая часть программы, такая, мне кажется, пронзительная. Мне даже неудобно, потому что сейчас немножко переведу как бы тему, но тоже она для меня очень важная именно в настоящий момент. А начну издалека. Когда-то, несколько лет назад, мы все стояли у истоков, в частности я стояла у истоков программы «Вопросы Веры и Фомы» — это детская программа, которая выходит по субботам. И мне, как человеку пишущему, предложили писать сценарии для этой программы. Но, во-первых, у меня изначально был очень большой скепсис, что эта программа состоится, потому что я думала: ну как можно о библейских событиях, которые там описываются, вот в таком детском преломлении написать? И я, конечно, была совершенно ошеломлена, когда программа стала выходить, я сама ее с удовольствием слушала и иногда слушаю. Потому что, во-первых, она не только для детей, вся семья может ее слушать. Во-вторых, меня совершенно восхищают люди, которые создают вот эти сценарии. В частности, вот жена Кости, который сидит напротив меня, моего дорогого коллеги, Елена, закончила даже курсы ВГИКа для того, чтобы писать, и она пишет какие-то блестящие сценарии — то есть это все живо, дети это просто очень любят, родители радуются. В общем, это шикарный проект. И вот второй момент, почему я не стала, пока по крайней мере, принимать в нем участие, потому что я всегда считала, что журналистика — это мой диагноз. То есть я, хотя написала две книжки, но они основаны, как говорится, на реальных событиях. То есть и я всегда думала, что невозможно так придумать, как вот Бог придумывает, и как-то вот этими описаниями ограничивалась. И говорила всегда, что у меня нет сюжетного мышления, потому что сюжетное мышление — это вот именно придумать, как материал построить. И вот уже говорили в этой студии, когда здесь была моя дорогая коллега, Наташа Лангаммер, а Наташа имеет как раз отношение к кино, она режиссер, и она горит вот идеей, что можно создать пласт культуры, христианские фильмы. А я просто робко по ее стопам тоже пошла на курсы сценаристов — такие коротенькие, онлайн пока, чтобы, так сказать, попробовать это все. И я такой неофит от киноиндустрии. И если у Наташи вот цели такие высокие — снять фильм христианский по-настоящему, то я пока мыслю в категориях, как бы вот приобрести вот этот вот навык, как сюжетное мышление для мозга. И я как бы вот в самом начале, там было два семинара, но меня уже очень поразила такая вещь. Значит, смотрите, есть такие общие какие-то законы написания сценариев, такие классические-классические. И вот я, собственно, на стадии, вот что я, так сказать, прочитала все, часть материала про эти общие законы. Вот они подразумевают, что значит герой, как это, протагонист, живет в некоем ложном представлении или во лжи, и он живет до какого-то события, которое приоткрывает ему истину. То есть как бы я совершенно бесплатно сейчас вам все расскажу про первые свои уроки. Как только, значит, истина приоткрывается, и он понимает, что он жил как-то не так, начинается следующий как бы акт в сценарии, и в этом промежутке герой действует так, как он жил до этого переломного события — то есть он пытается в новых обстоятельствах жить по старым представлениям ложным. Здесь ему дают некое какое-то даже не оружие, а перочинный нож, который может в дальнейшем ему послужить. И он начинает, как бы вот он падает, разбивается, ошибается до следующего переломного пункта, некого события, но уже такого ошарашивающего. Когда он понимает, что ему придется отбросить все прежние представления и как бы жить совершенно по новым правилам, зачастую просто вот прыгать в бассейн, не умея плавать или в море, не умея плавать, да, скорее. Ну и дальше там кульминация. Зрителя утешают, что вот это новая жизнь — это называется положительная арка героя, то есть, переводя с русского на русский, это просто некое положительное изменение героя...
Л. Лис
— Развитие.
А. Леонтьева
— Развитие, да, которое на в протяжении сценария должно... Ну, как бы это работает, это такая рабочая схема. И вы знаете, я когда вот начала читать все эти схемы, я была совершенно поражена следующим моментом. У меня прямо, знаете, открылась какая-то бездна передо мной. Потому что, ну во-первых, у героя есть некий анамнез, да? Есть некий рюкзачок представлений, который он с собой несет, и который отягощает его зачастую как бы вот в этой новой реальности, в которую он попадает. Ребята, это просто, понимаете, это потрясающе, но это же жизнь человека, ну вот если хотите, в Боге. То есть я знаю людей, которые родились, так сказать, в Церкви уже, да, такие православные. Я знаю людей, которые прямо вот на белом мерседесе подъехали — какая-то вот книжка там, Евангелие, там какие-то вот откровения, и — раз, они уже в Церкви, они уже церковные. Но чаще всего наш путь — это путь таких вот этих переломных моментов, вот этих взлетов и падений глубочайших, понимаете? И я так поняла, что, во-первых, кино, светское кино, вообще у меня же светские преподаватели, это про психологию. Это вот зацепить зрителя за эмоцию, да, вот это все. И о психологии мы же тоже очень часто говорим, у нас в программах бывают замечательные православные психологи. И вот была сказана такая фраза, что психология — это помощь снизу, а есть помощь свыше. И вот эта вот схема построения арки, положительной арки героя для меня явилась таким вот откровением — я поняла, что со мной происходило всю мою жизнь, когда я вроде бы вошла в Церковь, но при этом пытаюсь жить еще так вот, как жила там до. И так далее и так далее.
Л. Лис
— То есть тебе на курсах объяснили все про тебя.
А. Леонтьева
— Да, то есть мне на курсах открыли очень многое, но не все, конечно же. Человек не может себя постигнуть, да, его только Бог может постигнуть. Но вот каково, ребятки, понимаете? Вот ты тоже имеешь отношение к театру, да, и вот ко всему, о чем я тут говорю. А Костя написал замечательную пьесу «Офелия».
К. Мацан
— Ну да, она в итоге стала спектаклем «Папа, мама, я и Офелия».
А. Леонтьева
— Да, «Папа, мама, я и Офелия».
Л. Лис
— Потрясающий спектакль.
К. Мацан
— Спасибо.
А. Леонтьева
— Да, очень. Вот это действительно христианский, православный спектакль, хотя очень динамичный. Ну я говорю «хотя», потому что очень много мы знаем там фильмов, таких очень статичных, ну таких вот, православных, но очень небольшое, так скажем, количество у них там зрителей. Так что, что вы думаете, коллеги, об этом моем откровении от кино?
К. Мацан
— Я знаешь, что думаю, вот я только сейчас об этом подумал. Ведь то, что ты пересказываешь, это в большой степени то, что мы знаем по этой книге Кэмпбелла «Тысячеликий герой», которую все на всех сценарных курсах обязательно читают, проходят, и там в интернете ее бесчисленно раз пересказали. Вот это такая классика-классика там сценаристики. А Кэмпбелл вообще-то не писал книгу по сценаристике, он писал исследование по истории культуры. И откуда взялась вот эта вот линия — путь героя, вот со всеми этими этапами. Вот герой, вот к нему приходят вестники, которые говорят ему там, измени свою жизнь, сверши поступок, куда-то иди. Он говорит: не хочу, не хочу, не хочу, не хочу, но все-таки идет. Он идет, получает суперсилу, потом он проходит череду испытаний, потом там в общем и дальше то, что ты описала. Серединная точка героя, там, потом падение, встреча с богиней, в конце, значит, возвращение. В общем, это все вот эти вот, это вот такие уже даже мемами стали. И даже вот уже сценаристы немножко уже устали от этой схемы. Но по ней писали все. Вот если мы посмотрим, не знаю, там «Гарри Поттера», «Властелин колец», «Звездные войны», что угодно, мы увидим эту структуру.
А. Леонтьева
— Ну она рабочая.
К. Мацан
— Ну опять же она, конечно, меняется, она, конечно, где-то корректируется, это не вслепую копируется, но структура одна и та же. В общем-то, вот ты ее описала, и действительно работает. Но почему это работает? Потому что, как это выяснил Кэмпбелл, он писал, вообще-то, историю мифологии. Он не писал учебник по сценарному мастерству, он собрал разные-разные мифы и выявил в них одинаковую, оказывается, структуру. Очень похожую вещь сделал наш соотечественник Владимир Пропп в книге «Морфология волшебных сказок». Это то же самое, но только на другом материале.
А. Леонтьева
— Я выписала эту книгу и обязательно прочитаю.
К. Мацан
— Да, и ее тоже сценаристы читают обязательно. А дальше, я думаю, помещая это в контекст Радио ВЕРА: но ведь анализ мифов — это анализ самых первых примеров того, как человек вообще в истории человечества начинал осмысливать свою жизнь через мифологию. Люди вот придумывали эти истории, порождали их, чтобы как-то описать то, как они живут. То же самое сказка — это какие-то самые глубинные пласты народной психологии, что вот так оно устроено. И если мы везде видим одинаковую структуру, и если мы говорим о каких-то глубинных слоях сознания человека, которое выразилось в мифах и сказках, то мы говорим, что это потому, что так устроил Бог. Ну вот это отражает какие-то законы мироздания. Бог так хочет, чтобы мы шли этими путями, и мы все время ими проходим, потому что так устроено Творцом бытия. И то, что мы видим вот эти законы, просто указывает на этого Творца. То есть можно как бы мыслью от вот этих законов, сказок и мифов и того, что мы делаем в сценариях, взойти к идее того, что есть Кто-то Кто так мир устроил, что в нем все у человека постоянно вот так повторяется.
А. Леонтьева
— Ну да. Меня, понимаешь, поразило, что, придя на курсы абсолютно светского там сценарного мастерства, я вдруг там встретилась опять с Богом. Я не побоюсь этого слова, да, вот Он вот в этом виде мне предстал...
К. Мацан
— Потому что Дух дышит, где хочет.
А. Леонтьева
— Да-да-да.
Л. Лис
— Я хотела в этом контексте упомянуть статью «нашего всё» Александра Сергеевича Пушкина, которая называется...
А. Леонтьева
— Нашего всего, да.
Л. Лис
— Да. «О народной драме и драме «Марфа Посадница». Там как раз тоже рассматривается вопросы драматургии, и Пушкин пишет об этом в контексте чувств, которые он испытывает в данный момент. В каждый последующий момент развития драматического действия у автора есть чувства, и, соответственно, этими чувствами он своих героев наделяет. И очень четкое вот это разделение: я сейчас чувствую это, через минуту какие-то события происходят — я уже чувствую не так. Но это то, о чем ты говорила, да, развитие героя. И причем Пушкин берет на себя смелость своих героев помещать из одной эпохи в другую. Говорит, что автор имеет на это право. И вот я всем тоже рекомендую эту статью прочитать. Очень интересная статья.
А. Леонтьева
— Очень интересно. Как, еще раз?
Л. Лис
— «О народной драме и драме «Марфы Посадницы». Александр Сергеевич Пушкин.
К. Мацан
— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Людмила Лис, редактор, продюсер программ «Актуальная тема» и «Хочу поделиться» — это программы Радио ВЕРА. Мы продолжаем листать наш «Журнал». А вот у меня тема сегодня меня очень занимающая последние дни. Она и про медийное, и про человеческое, и, кстати, про искусство в каком-то смысле тоже. Может быть, вы встречали вот недавно эту такую интернет-дискуссию на эту тему. Пересказываю вкратце суть, и что вы об этом думаете, мне будет интересно. Хорошо, что в студии есть молодые люди и дамы, мы сможем посмотреть с разных колоколен на эту ситуацию. Девушка с молодым человеком много времени встречаются, общаются, они есть пара. И девушка в какой-то момент начинает тосковать, что молодой человек не слишком романтичен, не пишет ей стихов, в частности, и как-то это ее удручает. А молодой человек как-то не проявляет никакой склонности вот к такой романтике и стихосложению. И вдруг в какой-то момент все меняется, и он начинает ее буквально вот заваливать, в хорошем смысле слова, какими-то стихами о любви, с признаниями, с красивыми признаниями. Она так неожиданно все это принимает, ей приятно, а потом оказывается, что он это делал с помощью нейросети. То есть ему нейросеть писала эти стихи, но тоже... Вот дальше вопрос. Ее это очень расстроило, эту девушку, она это не приняла. То есть он доделал через какой-то там чат, чатик GPT, видимо, что-то в этом роде. С другой стороны, ей тоже там... Она это все там скринит, публикует где-то в интернете. А ей комментаторы отвечают, что, ну подожди, он же заморочился. Сам не может написать, но вот он предложил такой ход. И он же не просто тебе первое попавшееся отправил. Он как бы там потестировал, он дал какие-то запросы, он одно отверг, другое ему понравилось, он тебе отправил. Вот что вы об этом думаете?
А. Соколов
— Вот точно он заморочился? Потому что, смотри, здесь очень интересный вопрос. Мы же не знаем, что конкретно произошло. Мы прекрасно понимаем, что любой человек, который пользовался любым генеративным искусственным интеллектом, как это называется, знает, что можно вбить туда одну строчку: «напиши 28 дурацких стишков о любви», — и он их напишет. А можно работать с искусственным интеллектом как со сложным инструментом. Вот если он прилагал усилия — ну вот он не поэт, а здесь он заморочился, как ты говоришь, — старался, что-то подбирал, программировал его, отбирал, тратил на это свои физические силы. Это же тот случай, когда важен не сам даже подарок, а внимание, потраченное на это. А если он придумал поручить отношения со своим близким человеком нейросети — ну вот как бы тут много вопросов. Потому что у нас у каждого есть теперь доступ к искусственному интеллекту. А вот раньше такого не было, но были люди, у которых были секретари. Можно же вот секретарше своей поручить подарок жене выбрать там, стихи написать, еще что-то, чтобы не заморачиваться. Что ты делегировал на сторону: отношения с близким человеком или там, не знаю, составление списка продуктов?
К. Мацан
— Вот как я понял контекст этой истории, парень не заморочился настолько, чтобы написать свой код, например, да, и там не корпел неделями...
А. Леонтьева
— Вы сейчас на иностранный язык переходите.
К. Мацан
— Нет, он использовал некий готовый инструмент. Но при этом он его использовал не так, что там первое попавшееся стихотворение он отправил.
А. Соколов
— Ну то есть он просто по приколу это делал. Извините за такое грубое выражение. Она думала, что он старается, а он, на самом деле, не старался, а просто на работе там: дай, вобью, посмотрю...
К. Мацан
— Я вам предложу такую аналогию. Вот я подарил цветы жене. В принципе, я же мог их сам вырастить — заморочиться, там пройти курсы садоводов, но я пошел, купил их. Вот это то же самое или не то же самое?
Л. Лис
— Абсолютно это не то же самое. Потому что чтобы купить цветы жене, ты, Константин, заморочился — по работе там что-то сделал.
А. Соколов
— Даже другой вопрос: а ты говорил своей жене, что ты их растил? Потому что ведь в чем проблема этой девушки — в том, что она-то думала, что он работал, а он так, нет. Вот если бы ты пришел, сказал: я втайне выкопал грядку у нас во дворе и вырастил эти тюльпаны сам, я дрался за них с дворовыми котами, которые пытались их выгрызть... А на самом деле ты их купил. Тогда ты ее обманываешь, и вот здесь у нее же на самом деле обман. Она думала, что он старается и тратит на нее время и свой творческий потенциал. А он просто вот, как вот кто-то сидит на работе там, смотрит мемы и отсылает, а он нашел нейросеть.
К. Мацан
— Ну не факт, что это так было.
Л. Лис
— Пришло на ум: если бы вы были холодны или горячи, а то вы ни то ни се. Ну почему-то мне это пришло.
К. Мацан
— Леш, ты сейчас ставишь критерий такой: заморочился ли человек. Ну вот повторюсь, купить цветы — небольшая заморочка. У девушки была какая-то... у нее было расстройство от того, что молодой человек не пишет стихов. Молодой человек решил эту проблему. Услышал ее, понял, что ей это надо, но он сам не может написать, но он это сделал. Я в данном случае не хочу выступать апологетом того, чтобы все молодые люди писали теперь через чатик девушкам стихи...
А. Леонтьева
— Мы открыли этот путь. Ящик Пандоры.
К. Мацан
— Но мне просто кажется, это вопрос, как он для меня предстает, он же не просто про отношения, а вот про ту новую для нас реальность, когда вот входит нейросеть в нашу жизнь.
А. Соколов
— А я считаю, что здесь нейросети вообще, извини, ни при чем. Ты просто, извини, несколько раз поменял условия — то он старался, то он не старался, то он работал с нейросетью, то не работал. Мы не знаем эту историю, давайте не будем осуждать конкретного парня и конкретного девушку.
Л. Лис
— Да, мы в корень не можем смотреть, да.
А. Леонтьева
— А можно тоже...
А. Соколов
— Да, сейчас договорю просто. Здесь на самом деле вот с помощью этих хитростей ты, так сказать, демонизируешь нейросеть: вот, она отняла работу у будущих Пушкиных, поэтов.
К. Мацан
— Я этого не говорил.
А. Соколов
— На самом деле мы не понимаем, что он делал. То ли он использовал нейросеть как инструмент. Ну раньше были художники, потом появились фотографы — тоже говорилось, что ну все, фотоаппарату... Бодлер написал целую работу о том, что фотоаппарат — это не искусство, фотография никогда искусством не станет. Это вечный разговор об инструменте, который появился. Но инструмент всегда, и нейросеть тоже, как мы уже поняли, существует исключительно в приложении к творцу. И все оценочные суждения в этой истории, они на самом деле не про инструменты, давайте оставим его, несчастного, в покое, пусть он там сам работает в своих центрах обработки данных, крутится на серверах. Это про то, как человек этим инструментом пользуется и какая у него была мотивация. Прошу прощения.
К. Мацан
— Аня, а вот если бы тебе такое написали, стихотворение через чатик, ты бы как отреагировала?
А. Леонтьева
— А я знаешь, прямо, да, хочу прорваться тоже. Для меня эта история даже тоже не про нейросеть и не про этого парня. У меня эта история про то, что если ты берешь собаку, не нужно переделывать ее в кошку. Понимаешь? То есть девушка брала себе, грубо говоря, юношу, который не пишет стихи, понимаешь? Почему она должна была...
Л. Лис
— Почему он должен писать стихи?
А. Леонтьева
— Переделать его в поэта? То есть это очень много вопросов к девушке. И я помню, что мой первый муж, любимый мной, к сожалению, покойный, ну как-то вот у него в детстве не было литературы в большом количестве. Его родители там не приучали, может быть. Он абсолютно существовал параллельно вот стихотворной вот этой вот теме. То есть он говорит: ну у меня нету такого органа, вот который воспринимает стихи. И я так одно время сердилась. И я помню, я написала стих, где у него какой-то профиль на фоне этой метели. Я прочитала. Он такой сидит, я говорю: про что стих-то был? Так это, контрольный вопрос. Он говорит так, знаете, робко так: про лето? Ну то есть понимаете, ну вот как-то так.
А. Соколов
— В общем, короче говоря, подводя итог, в межличностных отношениях виноваты личности, а не искусственный интеллект.
Л. Лис
— Это правда.
А. Соколов
— Да. Вот. Мы ответили?
А. Леонтьева
— Мы ответили, втроем пришли.
Л. Лис
— Учитывая, что стихи вообще приходят откуда-то, они из сора не родятся.
А. Леонтьева
— Людмила не даст соврать, она напишет стихи.
Л. Лис
— Да. И я, например, думаю, если мне какой-то молодой человек плохие стихи прочитал — ну это скорее было бы хуже для него. Лучше бы он их не читал, а как-то по-другому внимание свое проявил.
А. Леонтьева
— Подарил цветы.
Л. Лис
— Да, подарил цветы.
К. Мацан
— Интересно, что эту историю, вот я тоже предлагал о ней подумать в студенческой аудитории. Причем аудитории, где подавляющее большинство девушек, и мнения на самом деле разделились. То есть вот как бы чего не было —ну как я по крайней мере это оценил, — не было отвержения. Того, что ну все, если человек через чат GPT мне написал стихотворение, то я вот все, я с ним заканчиваю, это ни в какие ворота, это нельзя, потому что я жду только вирши. Опять же вот молодые люди, студенты, студентки, они как раз-таки очень чутко сразу поняли то, о чем мы говорим, что это про отношения людей. Но при этом, собственно, про то, на что я обращаю внимание, про то, как в отношения людей тем не менее встраиваются инструменты существующие, вот те самые нейросети, которые раньше не существовали, а теперь они есть, и с ними нужно как-то осваиваться. И, собственно, мы сейчас никаких ответов окончательных не даем, да и вопроса-то как такового не было. Но для меня эта история, она чем интересна, именно сочетанием этих двух факторов, что отношения людей могут выстраиваться по поводу пользования или не пользования этим инструментом. Это уже не просто вот инструмент, который существует сам по себе, а он становится фактором того, что вот люди могут поссориться или помириться, разойтись.
А. Соколов
— Ну так с любым абсолютно инструментом всегда было. Я напомню, вот буквально недавно вспоминал, что был, по-моему, в Калифорнийском технологическом институте, такой в столовой плакат, там было написано: «Естественные науки выясняют, как клонировать динозавра, а гуманитарные объясняют, почему это плохая идея». Любая технология, она требует в первую очередь человеческого осмысления. Поэтому да, конечно, и нейросети требуют на очередном этапе. Ну надо оставаться людьми просто.
К. Мацан
— Один священник рассказывал — это уже бантик к вопросу, — о том, что он, будучи, как я помню, в юности военным, в советские годы они где-то вот жили в казармах около аэродрома, и они занимались, они были вот артиллеристами, в общем, с ракетными войсками была связана его служба. И на этом учебном аэродроме висели две таких растяжки, одна под другой. И обе они были идеологически нагружены, а вместе давали любопытный эффект. Потому что на верхней растяжке было написано: «Наши ракеты всегда попадают в цель», а на нижней растяжке в советские годы: «Наша цель — коммунизм».
А. Леонтьева
— Хороший анекдот.
К. Мацан
— Дорогие друзья, спасибо, что были с нами. А это был «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. Мы листали его вчетвером. В студии были ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, я Константин Мацан. И гости сегодняшнего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Людмила Лис, редактор, продюсер, журналист, автор программ «Хочу поделиться» и «Актуальная тема» на Радио ВЕРА. Ровно через неделю в это же время мы продолжим листать наш «Еженедельный журнал». Оставайтесь с нами. До свидания.
А. Соколов
— До свидания.
Л. Лис
— До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания, дорогие.
Все выпуски программы Журнал
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело