"История Крестовых походов". Светлый вечер с Александром Дворкиным (26.11.2015)

У нас в гостях был доктор философии по истории Средних веков, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Александр Дворкин.
Мы говорили об истории Крестовых походов, о том, какими идеями и надеждами были движимы участники этих походов, и каковы были последствия тех событий.

 

В.Емельянов

— Дорогие слушатели радио «Вера» здравствуйте. Мы начинаем программу «Светлый вечер». Здесь в этой студии Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин

А.Пичугин

— А в гостях у нас сегодня Александр Дворкин. Здравствуйте!

А.Дворкин

— Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, Алла!

А.Пичугин

— Мы привыкли всегда слышать Александра Леонидовича, как специалиста, эксперта по различным церковным вопросам, в вопросах сект, религиоведения. Но сегодня мы позвали Александра Дворкина, чтобы поговорить об истории средневековой Европы. Александр Леонидович – историк медиевист, доктор философии по истории средневековой Европы. И говорить мы сегодня будем о крестовых походах. Тем более и повод у нас для этого есть хороший, в 1095 году, 27 ноября 1095 года на Клермонском соборе было положено начало истории крестовых походов.

А.Дворкин

— А в 1215 году прошел четвертый Лютеранский собор, который подвел итоги четвертого крестового похода, того самого бессовестного разграбления латинами Константинополя и…

А.Пичугин

— Создания Латинской империи.

А.Дворкин

— И также создания Латинской греческой церкви на территории империя. Собственно именно четвертый Лютеранский собор легитимизировал это все безобразие.

А.Пичугин

— Так что видите, сколько у нас сегодня поводов поговорить о крестовых походах. Но, я думаю, что мы начнем с истоков, с самого начала. Потому что когда мы слышим этот термин «крестовые походы», у нас… это наследие, наверное, нашего недавнего прошлого, с одной стороны, с другой стороны – это уже настолько укоренилось и устоялось, то, что крестовые походы для всего мира – это абсолютно зло. И даже, наверное, современная Европа их так и воспринимает, хотя все гораздо сложнее, все гораздо интереснее и поэтому, давайте поговорим о том, вообще с чего началась сама идея крестовых походов в Европе, то, что подтолкнуло Европу к ним.

А.Дворкин

— Ну, вы знаете, одно какое-то событие трудно так назвать, потому что довольно много событий происходили. То есть, с одной стороны, был страшный X век в Европе, когда воевали все против всех. Начались эти бесконечные войны всех против всех – это время активного замкостроительства и собственно появления того средневековья, которое мы знаем – замки, рыцари и так далее. И замки начинались, как правило с того, что какой-то предприимчивый человек огораживал пространство на вершине холма, ставил там частокол, нанимал банду из головорезов, чаще всего из крестьян и начинал заниматься рэкетом окружающих жителей. Потом рядом ставил другой человек свой замок – в начале деревянный частокол, потом обносил его камнем и так далее. И чем дальше, тем больше, в результате все они друг с другом воевали. А постольку поскольку в средневековой Европе в то время таких лобовых сражений было очень мало, лобовые сражения с большим количеством людей – это очень непредсказуемая вещь и трудно просчитать все, что будет. Поэтому предпочитали, как правило, либо нападение из засады, захвата заложников и в первую очередь – уничтожения экономической базы противника, то есть, опять же, вытаптывание полей, забой скота и прочее. Страдали в первую очередь крестьяне. И церковь в Западной Европе была чрезвычайно озабочена, как вот это остановить. Остановить было невозможно и в конечном итоге так совпало, что одна собственно из идей папы Урбана, который запустил все эти события – это было, так сказать, переключить воинственную энергию, вывести людей из Европы, где они воюют без конца друг с другом, переключить их на другую сторону.

А.Митрофанова

— Атом в мирных целях фактически.

А.Дворкин

— Ну, более, или менее. Ну он собственно также и сказал в своей Клермонской речи, он с этого начал, что вы тут воюете, а между тем, там есть мусульмане, которые враги христианства и которые попирают христиан. Дальше он описывал совершенно невозможные вещи, как они только мучают христиан, отчасти из своей фантазии, отчасти еще из чего-то – это собственно первое. Нужно также учитывать, что те рыцари, которые были к тому времени уже сложился рыцарский класс, которые ничего не умели кроме того, как воевать.

А.Пичугин

— И земли, и земля самое главное.

А.Дворкин

— Ну, да, и соответственно, они не умели, это была их профессия – воевать и все, но с другой стороны, все-таки, в том обществе атеистов было очень мало, и люди верили в Бога и верили в конечное воздаяние и даже самые забубенные рыцари, самые разбойничьи рыцари все равно понимали, что когда-то придется давать ответ за то, что они делают, а как, когда другого ничего они не имеют. Поэтому это тоже, в общем, вот так соединилось. Третье – это были паломничества, которые развивались-развивались-развивались и стали опять же к X веку чрезвычайно популярным занятием. Паломничество было очень тяжелым и сложным предприятием, нужно было… человек удалялся как минимум на год, а то и на полтора, и на два года. И часто духовники стали использовать паломничество, как епитимью. Особенно для каких-то тяжких таких преступлений, что в общем, разумно, потому что если человек совершил преступление, очень разумно его удалить с этого места на длительное время, плюс те лишения и страдания, которые он понесет, добираясь в далекий Иерусалим, они возможно его сделают лучшим человеком – это духовное очищение, духовное переживание, которое он ощутит на месте – это вот еще… Но паломничества были сложным делом, поэтому часто в паломничества собирались большими группами, иногда даже очень большими группами, особенно, если в паломничество пускались норманны, то понятно, что иногда норманны не могли удержаться, если видели какого-нибудь богатого купца, чтобы пополнить свою паломническую казну, а иногда, соответственно, местные крестьяне, поскольку очень часто было трудно отличить паломническую группу от бандформирования…

А.Митрофанова

— Разбойничье, да.

А.Дворкин

— Местные крестьяне вооружались и некоторые паломники могли навсегда остаться в каком-нибудь местном леске с перерезанными глотками. Поэтому эта ситуация тоже как-то нарастала, но идея вооруженного паломничества постепенно… она носилась в воздухе, потому что идут паломники, ну как-то они тоже должны защищаться.

А.Пичугин

— А вот то, что мы знаем об идеологе первого крестового похода – Петре Амьенском…

А.Дворкин

— Он не идеолог.

А.Митрофанова

— Вдохновитель, скажем так.

А.Дворкин

— Он один из проповедников, то есть, тогда, когда папа Урбан, отвечая на просьбы императора Алексея Комнина, который собственно для того, чтобы… когда он вел переговоры за лечение разрыва между Римом и Константинополем, кстати сказать, дата 1054 год – это абсолютно фиктивная дата, это просто срыв одной из попыток примирения. Никто тогда не думал, и в общенародном сознании этого раскола еще не было.

А.Митрофанова

— А правда, кстати говоря, что окончательный раскол произошел в 1204 году в результате четвертого крестового похода?

А.Дворкин

— Вы знаете, назвать точку раскола, что до этого не было…

А.Пичугин

— Невозврата.

А.Дворкин

— Точку раскола невозможно – это примерно, как, наверное, врачу сказать, когда человек умирает. Вот когда человек умирает? Когда дыхание остановилось, но еще дыхание можно восстановить, когда сердце остановилось – сердце можно перезапустить, когда мозг умер, но все равно даже подключить к аппаратам, человек какую-то форму существования будет вести. И даже когда вроде уже совсем умер, все равно там волосы и ногти еще растут. Но когда череп в руках, тогда уже точно очевидно, что точка невозврата пройдена. Поэтому, 1204 год – четвертый крестовый поход – это вот эта точка невозврата, скажем, а до этого было много событий, которые постепенно-постепенно формировали это народное сознание неотвратимости этого раскола. В 1095 году, конечно, этого еще близко не было, да, между Римом и Константинополем был разрыв, был раскол, но это… они много раз бывали и много раз залечивались, поэтому, это никто не воспринимал, как финальный. Тем более, что священники сослужили, епископы сослужили, просто вот римский епископ не поминался в Константинополе. Так вот, когда император Алексей Комнин в сложный момент обратился к папе Урбану вести переговоры и заодно попросил возможности прислать несколько отрядов наемников, потому что он использовал западных рыцарей в своем войске и понял, что это достаточно эффективная воинская сила и хорошо бы их еще привлечь. Но вот папа Урбан, у него как-то все сложилось, у него была очень сложная ситуация, в Рим он не мог въехать, в Риме сидел его соперник антипапа – ставленник Германского короля и соответственно императора Генриха IV того самого, который в Каноссе разбирался с Гильдебрандом – предшественником папы Урбана II. И вот у папы все соединилось, с одной стороны он соберет целое войско, он переключит воинскую энергию на восток, он сможет… даст некий смысл существования рыцарям, плюс соединение паломничества и вооруженного похода – это вот действительно было его ноу-хау и в конечном итоге, он сможет таким образом всех объединить. Он изгонит своего соперника из Рима – антипапу, и в конце концов все придут в Константинополь и там император признает его верховенство, и все соответственно помирятся и главное, ну главная цель, которая была повсюду – это была иерусалимская, когда в Малой Азии воевать с турками – это все-таки не та цель, которая может поднять массы. Соответственно он провозгласил освобождение Иерусалима как главной целью. И неожиданно это сработало и сработало даже гораздо больше, чем папа мог себе предвидеть. Хотя ситуация с самого начала была абсолютно безнадежной, потому что это соединение разнородных войск из разных стран, которые говорят на разных языках, отсутствие единого лидера, интересно, что папа Урбан так и не назначил лидера. Гадают, почему он не назначил единого лидера, возможно он думал, что император всех поведет, поэтому он никого и не назначил, хотя многие и претендовали. Бесконечные лобовые сражения в которых у участников практически не было опыта, это война в отрыве от своих баз снабжения на тысячи километров, это постоянные бои на ходу, то есть, не в какой-то там укрепленной позиции, с совершенно неизвестными неприятелями, это штурм городов, размеры которых в Западной Европе просто близко ничего подобного не было, потому что Константинополь, в нем было до миллиона жителей – это был самый крупный город тогдашнего мира, в то время, когда Париж и Лондон вряд ли превышали 25 тысяч. Антиохия, которую крестовый поход в конце концов взял, там было около 200 тысяч жителей, то есть это был гигантский город по всем их представлениям, это была совершенно вся ситуация абсолютно невозможной. И тем не менее, она занялась. И после собора в Клермоне начали… покуда рыцари и большие феодалы собирались, народу не терпелось все это начать быстрее, пошли проповедники, одним из них был как раз Петр Амьенский, который носил монашескую скуфью, всегда ходил с скуфье и поэтому его прозвали Петр Пустынник.

А.Пичугин

— А он был монахом?

А.Дворкин

— Нет, на тот момент он не был монахом, он стал монахом в конце жизни, уже после возвращения из первого крестового похода. Но он был очень харизматическим проповедником, собирал вокруг себя толпы народа, хотя он был совсем простой человек, невысокого роста, с такой длинной физиономией, ужасно похожей на морду ослика, на котором он ездил и который почитался почти также, как и сам Петр Пустынник, потому что из этого несчастного ослика вырывали клочки шерсти и раздавали друг другу, как святыни. Петр Амьенский – Петр Пустынник был большим аскетом, он никогда не ел мяса и не ел рыбы… нет, он никогда не ел мяса и не ел хлеба, но зато он ел рыбу и пил вино, ходил всегда босиком.

А.Пичугин

— Ну, в вине ничего такого не аскетичного на тот момент, я так понимаю, не было.

А.Митрофанова

— Естественно, это был нормальный продукт.

А.Дворкин

— Естественный напиток, да, тем более, что вода была очень плохой, поэтому, люди предпочитали пить вино, или во всяком случае сильно воду разбавлять вином, опять же из гигиенических целей.

А.Митрофанова

— Александр Дворкин – доктор философии по средневековой истории, кандидат богословия сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Александр Леонидович, а какова вообще была роль таких ярких людей, как Петр Пустынник в формировании войска первого крестового похода?

А.Дворкин

— А никакой, потому что Петр Пустынник собрал свое собственное войско, точнее это даже было несколько очень больших групп людей, или беспорядочных толп людей, в которых да, были свои рыцари..

А.Пичугин

— Это его почитатели?

А.Дворкин

— Это его почитатели, по большей части из простонародия. То есть, вообще эта проповедь папы Урбана, она запустила целое великое переселение народов. Тысячи, десятки тысяч людей снимались с места, крестьяне, которые готовы были бежать от своей постылой доли куда угодно и которые действительно верили, что Иерусалим – это земля, которая течет молоком и медом в прямом смысле. Они грузили все на подводы, тащили на себе, или запрягали коров, что у них было и ехали неизвестно куда. И когда приближались к какому-то городу, то дети, которые сидели на куче скарба спрашивали: «Это уже Иерусалим?» - и дело было даже не только в географическом невежестве, но люди верили, что у них такая вера, что Господь их чудесным образом перенесет в Иерусалим. И вот среди этого бурлящего котла проповедовал Петр Пустынник и другие собственно его друзья, ученики, коллеги и в начале в Северной Франции, куда папа Урбан не мог поехать, потому что он разругался с французским королем Филиппом, он его обвинил в том, что он бросил жену и женился на любовнице, отлучил от причастия. Правда, король Филипп в качестве оправдания говорил, что его жена слишком толстая.

А.Митрофанова

— Существенный аргумент.

А.Дворкин

— Во всяком случае, на всякий случай папа Урбан туда не заезжал, но проповедовали там его люди и в том числе эти народные проповедники, это были целые толпы, которые потом переместились в Верхние Рейнские земли, где сообразили, что пока суть да дело, враги Христа, они там далеко, мусульмане, а есть и поближе враги Христа – это евреи, которые вообще самые, что ни на есть христопродавцы и началось все это с еврейских погромов. Нужно сказать, что сам Петр Пустынник участвовал в них не так много, но вот те, которые следовали за ним, просто это было действительно настоящее кровавое такое событие. И нужно сказать, что епископы Верхних Рейнских земель, которые вполне понимали позитивную роль евреев в обществе, они пытались как-то их спасти и прятали в своих замках, в своих дворцах. Толпы брали штурмом епископские дворцы и вырезали там всех. И шли, армия Петра Пустынника, четырьмя большими группами, все проходили через Венгрию, первая под началом такого рыцаря – Вальтера Пустокарманного, младшего сына. Это собственно еще одна из причин крестовых походов – это закон майората, который в это время в Северной Европе уже восторжествовал, наверное, чтобы пояснить, что такое майорат, все помнят сказку «Кот в сапогах» - старший сын получает мельницу, а младший кота в сапогах. И что делает младший сын? Он в конце концов захватывает замок и делается маркизом Карабасом, собственно, это мечта всех младших сыновей, которые оказывались ни с чем. Поэтому, первый крестовый поход – это во многом поход младших сыновей.

А.Пичугин

—

А.Митрофанова

— Обиженных природой, так скажем.

А.Дворкин

— Ну, да, своим рождением, потому что все титулы и земли достались старшему брату. Так вот, многие как раз вокруг Петра Пустынника такие были. Первый отряд прошел более, или менее, ничего, но уже снискал довольно нехорошую репутацию в Венгрии, потому что люди были неуправляемые, грабили направо и налево, потом вступили в Византию, тоже начали грабить. Второй отряд во главе с Петром Пустынником уже были значительные…

А.Пичугин

— Но в Византии видимо были не готовы к такому развитию дел?

А.Дворкин

— Император получил собственно сведения, у него разведка хорошо работала и он стал готовиться ко встрече армии, но вот эти народные армии, которые пошли первыми, действительно он еще не успел ничего подтянуть, а тогда ведь это было очень сложно, потому что нужно было подтянуть пищу на места, чтобы кормить людей, тогда собственно это было намного сложнее, чем сейчас.

А.Пичугин

— И для народных армий император Алексей Комнин никакого авторитета не представлял.

А.Митрофанова

— Они не знали даже, кто это такой.

А.Дворкин

— Они вообще мало что представляли, нужно было подтянуть военную полицию и так далее. Но уже второй отряд Петра Пустынника, ну не отряд, а собственно, большая армия – 1000 человек, они прошли через Венгрию уже с большим скрипом, и вступили на территорию, тут же начались грабежи, пришлось, город Белград просто при приближении их, был небольшой городок на границе – жители бежали, они заняли Белград, разграбили его, но когда они дошли до Ниша, там уже подоспела регулярная армия и когда они там начали безобразничать, то их разгромили в пух и прах, Петр Пустынник бежал один в горы, думал, что он один остался от всего своего войска, но постепенно стали подтягиваться люди. Оказалось, что потерял он примерно треть и дальше он проследовал назад… проследовал дальше к столице, получил письмо от императора, где император его упрекал в его преступлениях, но в конце письма объявлял, что прощает его и Петр Пустынник даже расплакался, что такой великий человек, как император, знает о существовании этого самого Петра Пустынника. Третий отряд прошел с еще большими проблемами, а четвертый отряд, который был самый как раз погромный, во главе с графом Эмихо Лейнингенским, венгры просто их уже не пропустили и когда те попытались прорваться с боем, их разгромили и граф Эмихо вернулся к себе, так и не дойдя до Иерусалима.

А.Митрофанова

— А кто же все-таки дошел в таком случае до Иерусалима и очистил его от иноземных захватчиков, скажем так?

А.Дворкин

— Народная армия осталась под Константинополем, первая, собственно, император переправил, оставлять их возле Константинополя было невозможно, потому что они все грабили и убивали, их император переправил на другую сторону Босфора, поселил в специально подготовленном укрепленном лагере и сказал вести себя смирно, ждать основных сил и ни в коем случае не ввязываться в схватки с турками. Но осмотревшись, эти самые толпы Петра Пустынника, в начале начали грабить местных крестьян, которые были вполне православными. А дальше, когда напоролись уже не серьезные турецкие силы, то турки их разбили абсолютно и большую часть из них вырезали. Часть успели спасти… небольшую часть успели спасти из Константинополя, когда император послал свои войска – турки отступили, в том числе и Петра Пустынника… поэтому вся вот эта вот, возможно где-то до 70-80 тысяч народа там погибло и погибло… единственная, если можно так сказать, польза была от этого, что султан Кылыч-Арслан решил, что прославленные западные воины совсем не так страшны, как их представляют.

А.Митрофанова

— И расслабился.

А.Дворкин

— И уехал далеко на Восток отвоевывать свои территории и как раз в это время стали уже подходить регулярные крестоносные армии, которые возглавлялись высшей европейской аристократией. Это был второй уровень европейской аристократии, чуть ниже королей. То есть это были как раз младшие братья королей, или самые высокопоставленные феодалы.

А.Митрофанова

— Когда речь идет о таких событие, которые Вы их описываете, можно сделать вывод о массовом психозе фактические – люди не знали, куда они шли, люди услышали одно, поняли другое, сделали это в итоге третье. Выступая, как освободители Иерусалима, они грабили своих же единоверцев на той земле, где оседали и прочее-прочее.

А.Дворкин

— А это серьезная проблема, потому что как раз когда массы такие сталкиваются людей, вот здесь многие наивные люди считают, что если много-много разных людей друг с другом познакомятся, все друг друга поймут и всем будет хорошо..

А.Митрофанова

— Ничего подобного.

А.Дворкин

— А на самом деле наоборот, потому что когда, во-первых, крестоносцы ужасно комплексовали, они вроде приходили освобождать греков и видели там люди, которые живут гораздо зажиточнее их, и абсолютно другой образ жизни, и уровень культуры несопоставимый с тем, что у них было в их голых каменных замках и которые никак не стремились воспринимать их, как освободителей.

А.Пичугин

— При всем при том, что это далеко не расцвет Византийской империи.

А.Митрофанова

— Но это и не упадок.

А.Дворкин

— Это далеко не расцвет, но это новый подъем, это да, это был период упадка, который после восшествия на престол императора Алексея Комнина стремительно стал возвышаться.

А.Пичугин

— Да, стал расти уровень благосостояния, развития, но все равно, это же конечно не…

А.Дворкин

— Конечно это не Василий II, когда собственно был максимальный расцвет, но все равно общий уровень был несопоставимо выше. Кстати крестоносцы были очень шокированы, когда увидели, что византийцы едят вилками, известно же, кто там вилками куда грешников подкидывает.

А.Митрофанова

— Они это восприняли по-своему.

А.Пичугин

— Так первый же крестовый поход, если говорить о гастрономии, вообще принес в Европу… возвращаясь, они принесли рецепты приготовления мяса нормально.

А.Дворкин

— Ну, в том числе, да, то, что они узнали там и увидели на Востоке.

А.Митрофанова

— Мясо можно готовить… Александр Леонидович, ну а если говорить о каких-то итогах первого крестового похода, ведь не только негативными являются эти итоги, все-таки Иерусалим удалось освободить. Каким образом?

А.Дворкин

— Иерусалим удалось освободить… в каком-то смысле весь первый крестовый поход является совершенно невероятным чудом, потому что все эти победы, которые крестоносное войско совершало одно за другим, они никак не должны были их совершить, потому что по всем правилам военной науки, они должны были с самого начала проиграть. Но тем не менее, у них такое невероятное стечение обстоятельств, что они одерживали действительно одну победу за другой, когда шансы на победу действительно были самые-самые минимальные, то есть, практически приближались к нулю. Это им каким-то образом удалось, при том что действительно была армия без единого командования. Вот у любого военного специалиста спросите, если армия без единого командования, она может что-то сделать?

А.Пичугин

— Но у них была цель, у всех одна.

А.Дворкин

— У всех была одна цель.

А.Митрофанова

— Главная цель, вот здесь надо подчеркнуть, да, что она все-таки была благородной, несмотря на психозы...

А.Дворкин

— Алла, Вы знаете, я не могу так однозначно сказать, потому что главных целей было много и человек – сложное существо.

А.Митрофанова

— Это правда.

А.Дворкин

— И в том числе и тогда люди были сложные, поэтому у всех было все перемешано и сколько было людей, столько было целей, да и у каждого человека было несколько целей. То есть, с одной стороны – это была цель, да, освобождение Иерусалима. Но с другой стороны, это была цель, достичь личного спасения, прощения грехов. Третья была цель – захватить земли и стать маркизом Карабасом на новых землях. С четвертой стороны была цель поживиться и получить военную добычу и так далее, и тому подобное. И в каждом одном человеке это вполне могло сочетаться. Естественно в разных пропорциях, у кого-то одно больше, у другого – другое больше. Но были и очень тревожащие моменты, что по степени жестокости первый крестовый поход превзошел все войны, которые до этого были в Европе. Чем дальше, тем это делалось все более и более жестоким. При том, что там совершенно чудовищные факты, которые приводят летописцы по жестокости. Интересно даже, когда взяли Иерусалим, то летописцы как бы соревнуются друг с другом в описании количества крови. Один говорит, что крови было столько, которая стекала по улицам Иерусалима, что она была выше щиколоток и заливалась в ботинки, другой говорит, что нет, она была по колено. Третий говорит, что по улицам текли реки крови, они несли отрубленные головы, торсы, руки, ноги, так, что уже нельзя было в них, как реки, что в них нельзя было отличить, что там какому телу принадлежит. Четвертый говорит, что на Храмовой горе кровь была лошади по уздцы, а всаднику по колено. Ну, понятно, что все это поэтические преувеличения, но интересно, что каждый стремится подчеркнуть именно эту кровавость захвата и всецелое убийство мусульман. В конце там из убитых мусульман, их вытащили за стены города и сложили холмы, которые опять же, как летописец пишет, были выше больших домов. Это некое расчеловечивание противника, это тоже сыграло такую очень важную роль. И конечно, если мы будем говорить о православных, то какое-то разделение церквей, именно первый крестовый поход сыграл очень важную веху в этом разделении церквей. Боэмунд Тарентский – один из героев несомненно первого крестового похода и может быть самый талантливый генерал первого крестового похода, самый талантливый военачальник, но, когда он захватил Антиохию, он изгнал оттуда Антиохийского патриарха Петра Исповедника, который как раз страдал, потому что помогал своим и его градоначальник Антиохии заточил в темницу, мучил, пытал его, он изгнал и поставил латинского епископа. Это собственно первый очевидный знак раскола, то есть, тогда, когда на одной кафедре есть два епископа и законный епископ изгоняется… то же самое крестоносцы сделали в Иерусалиме и Готфрид Бульонский, который стал первым королем Иерусалима, хотя он так не назывался, он изгнал всех греческих клириков из храма Гроба Господня и их там не было почти год, до первой Пасхи, когда благодатный огонь не сошел, тогда уже его преемник Балдуин срочно призвал назад греческих клириков, что… и потом появился благодатный огонь.

А.Пичугин

— Александр Дворкин – доктор философии по истории средних веков, кандидат богословия сегодня у нас в гостях. Говорим про крестовые походы. Здесь в этой студии также Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин. Буквально через минуту в эту студию вернемся, не переключайтесь!
А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин и я – Алла Митрофанова и в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Александр Дворкин – доктор философии по средневековой истории, кандидат богословия. И мы говорим сегодня о крестовых походах. Очень яркое и неоднозначное, интереснейшее явление в истории средневековья, которое имеет такое количество последствий, важнейших последствий, хорошо бы со всем этим разобраться. Ну и безусловно, явление это было очень жестокое, о чем мы уже поговорили. Но хотелось бы, вы знаете, сейчас с первого крестового похода переключиться, наверное, на другие события этой же череды. Он же был не единственным.

А.Дворкин

— Он был не единственный.

А.Пичугин

— До сих пор спорят историки – сколько же их было.

А.Дворкин

— Официально считается восемь, хотя это абсолютно условное наименование, потому что, что считать и как считать… ну собственно восемь насчитано крестовых походов – это французские историки так посчитали в XIX веке и так официально принято, хотя многие экспедиции, которые не вошли в число восьми, они по своему масштабу и последствиям не меньше, чем те восемь, которые перечисляются.

А.Пичугин

— Это как Вселенские соборы.

А.Митрофанова

— Наверное, Вы когда рассказывали о том, как формировались ополчения, как люди слышали проповедь, либо кто-то доносил, видимо проповедь папы Урбана II, кто-то слышал проповедь Петра Пустынника, собирали фактически все свои пожитки в телеги и ехали неведомо куда к молочным рекам, кисельным берегам в поисках лучшей жизни… Слушая это я подумала про то явление, которое называется крестовым походом детей. Я когда о нем читала, я очень мало о нем читала, сознаюсь, но никак не могла понять, что же это такое, когда какой-то мальчик стоит проповедует, вокруг него объединяется такая банда детей и они тоже идут как крестоносцы в какой-то крестовый поход и это даже входит в историю, как поход детей. Что это за явление? Что там должно было быть в голове у этих несчастных отроков, юношей, кто они были по возрасту?

А.Дворкин

— Ну, Вы знаете, во-первых, это была эпоха папы Иннокентия III одного из самых властных, и ученых, и образованных средневековых римских пап, который считал, что папство должно быть во главе всего. Именно он, когда сделался папой, именно он организовал четвертый крестовый поход, полностью руководство выскользнуло из его рук и весь четвертый… тот самый, который взял Константинополь…

А.Пичугин

— Мы подробнее об этом поговорим сегодня, я думаю, это важно.

А.Дворкин

— И весь четвертый крестовый поход у него с самого начала был такой кризис менеджмента, который продолжался в течение всего похода и опять же можно об этих причинах говорить. Но когда он провалился и вообще даже не дошел никуда, и вообще даже не доехал до Святой земли – это то, в 1212 году, папа продолжал проповедовать и продолжал толкать к крестовому походу и это была собственно одна из главных его целей. И тут неожиданно его проповедь таким образом дала такой отклик в детских сердцах. На самом деле это было два детских крестовых похода, один из Франции, другой из Германии. Во Франции мальчик Стефан, в Германии мальчик Николай, которые… собственно, мальчик Стефан, он прибыл в Сан-Дени, которое сейчас все знают из-за террористов, но в Сан-Дени, там собор святого Дионисия, усыпальница французских королей и он прибыл к королю Филиппу Августу – участнику третьего крестового похода, вместе с Ричардом Львиное Сердце и сказал, что ему явился некий таинственный незнакомец, который себя назвал Иисусом Христом и сказал, что он должен собирать детей и что там, где не удалось взрослым, там дети должны идти и отвоевывать Иерусалим.

А.Митрофанова

— То есть, дети, со своими чистыми сердцами откроют те двери, которые взрослым, погрязшим в грехах были недоступны.

А.Дворкин

— Да, но Филипп Август к этому отнесся весьма скептически и велел мальчику идти домой…

А.Митрофанова

— А сколько мальчику лет то было?

А.Дворкин

— Мальчику было лет 12, этому мальчику Стефану и он стал проповедовать тут же на площади и стал собирать вокруг себя людей и действительно он собрал, ну, говорят, десятки тысяч детей, но несколько тысяч там, наверное, было.

А.Пичугин

— Но, когда говорят о крестовом походе детей, некоторые специалисты все равно проявляют долю скепсиса и считают, что это не совсем дети были, что это… скорее подростки, молодежь такая уже…

А.Дворкин

— Там были разные люди и разного социального происхождения, в том числе там были и дети из рыцарских семей, которые даже сбежали из дому, прискакали на своих конях.

А.Митрофанова

— А, ну это переходный возраст.

А.Дворкин

— И в том числе и крестьянские… да, в общем, где-то возраст от 10 до 16 и были еще какие-то взрослые. Стефан с самого начала, можно сказать, воспринимался, как пророк, если все шли пешком, кроме рыцарских детей, он ехал на тележке, которая еще от солнца там у него такой навес был.

А.Митрофанова

— А Стефану сколько было лет?

А.Дворкин

— Стефану было лет 12, Стефан, или Этьен – по-французски. Они дошли, доехали до Марселя, было необычно жаркое лето, многие страдали от жары, многие умирали, кто-то возвращался домой, не выдерживая. В Марселе все тут же побежали в гавань, чтобы увидеть, как расступится море по их молитвам. А море не расступилось и решили, что, наверное, завтра. И так они несколько дней ходили все время к гавани – ждали расступления моря. И через несколько дней к ним подошло двое местных купцов, одного из которых звали Вильгельм Поркус, другого Гуго Феррерос, ну в общем свинья и железо. И они сказали, что услышали голос Божий, который повелел им всех отвезти бесплатно в Иерусалим. Дети…

А.Митрофанова

— И продали их в рабство.

А.Дворкин

— Продали их в рабство, то есть, их всех погрузили на корабли и больше ни слуха, ни духа от них не было. Через 12 лет появился в Марселе монах францисканец, который рассказал, что он был одним из молодых монахов, который сопровождал эту экспедицию и что один из кораблей погиб, а другой подплыл к берегам Туниса, где его встретили тунисские корабли, что якобы все было договорено и их всех продали в рабство и что часть из них до сих пор находится в Египте и после этого этот монах францисканец исчез, больше ничего про него не известно. Возможно, во время договоренности императора Фридриха II с султаном Аль-Камилем остаток вот этих бывших детей, когда был обмен пленным, был выпущен на свободу. Другой параллельный поход был из Германии, возглавлял его мальчик Николай, которому было 10 лет. И который проповедовал также зажигательно, как и Стефан. Они пошли через Италию и тоже с большим трудом пересекли Альпы, дошли до Генуи. В Генуе их в начале согласились принять, но потом начали подозревать, что там есть какие-то хитрые немецкие планы, поэтому сказали, что дают им ночлег на одну ночь с тем, чтобы они на завтра ушли, но если кто хочет остаться, но могут тогда на совсем остаться. Одной ночи было достаточно, все опять побежали в порт – море не расступилось, поэтому, часть разочарованно осталось и несколько знатных генуэзских семей считают, что ведут свое начало как раз от этих немецких переселенцев до сих пор. А другие направились в Рим к папе Иннокентию III, к тому самому папе, который вместе с мальчиком Николаем. Папа их выслушал и сказал идти домой, когда они подрастут – они смогут повоевать, то есть, разрешил их от обеда до достижения ими совершеннолетия. Часть все-таки не послушалась, дошла до Бриндизи и кто-то из них каким-то образом все-таки попал в Святую землю, но там их следы растворяются, собственно, это вот…

А.Митрофанова

— Это уже история, которая после четвертого крестового похода разворачивается на территории Европы. Что касается… ну, то есть понятно, мы поговорили про первый крестовый поход, есть еще второй, третий, есть четвертый, про который мы, наверное, в первую очередь вспоминаем в связи с этим словосочетанием.

А.Дворкин

— Вы знаете, если до четвертого, постольку поскольку, может быть наши слушатели не знают, я сейчас пишу книгу о крестовых походах – это будет очень большая книга.

А.Митрофанова

— Уже два года.

А.Дворкин

— Почти – полтора года, я ее еще пишу, надеюсь, к лету я ее закончу и отдам редактору. Но да, книга будет двухтомник и очень большой, я когда начинал писать, я думал, что это будет 300-страничный обзор, а оказалось, что просто такой интересный материал, что жалко им не поделиться. Но сейчас, я уже, подбираюсь к концу и я понимаю, что во всей этой истории я вижу некую единую драматургию сюжета.

А.Митрофанова

— Расскажите.

А.Дворкин

— И кульминация – это события, связанные с падением Иерусалима под натиском Саладина 1189 года и третий крестовый поход с Ричардом Львиное Сердце, то есть, есть завязка сюжета, которая подводит к этой кульминации и потом уже собственно после третьего крестового похода – это такая затянувшаяся во времени развязка.

А.Пичугин

— То есть, третий крестовый поход – это Вы считаете, кульминация, да?

А.Дворкин

— И события, которые ему предшествовали – падение Иерусалима и так далее, это да, драматургически – это кульминация.

А.Пичугин

— А то, что мы привыкли считать кульминацией, ну просто потому, что крестоносцы захватывают Константинополь и эта дата 1204 год, мне кажется, что любой школьник наравне с датой Куликовской битвы может ее назвать.

А.Дворкин

— Но, это уже все, это уже пошло вниз…

А.Митрофанова

— Это уже скорее следствие, да, того, что произошло.

А.Дворкин

— Это следствие, это фактически растворение и развал всего крестоносного движения. Кульминация, она может быть не очень успешная, даже совсем, потому что все соединенные усилия всего западного мира, в конце концов Иерусалим то не удалось отвоевать, отвоевали узкую береговую полоску, которая длиной где-о 160 км и шириной от 10 до 15 км, собственно это было все и весьма такой плачевный результат. И дальше остальные попытки вернуть статус кво, но начались они с такого кошмарного события, как четвертый крестовый поход.

А.Митрофанова

— Расскажите, пожалуйста, о драматургии третьего крестового похода. Вы упомянули Ричарда Львиное Сердце, который был одним из его участников.

А.Дворкин

— Главным его участником.

А.Митрофанова

— Главным, тем более, что главным. В нашем сознании это такой романтический образ рыцаря, который благороден, честен, силен, судя по всему и очень высок.

А.Дворкин

— 1 м 93 см, очень пропорционально сложен.

А.Митрофанова

— Красавец, словом.

А.Дворкин

— Красавец, такие золотисто-рыжие волосы, правильные черты лица, невероятно мощен и силен.

А.Митрофанова

— Харизматичен.

А.Дворкин

— Харизматичен, его героическая статуя стоит перед Лондонским парламентом, интересно, что этот идеальный английский король за все десятилетнее время своего правления в Англии был не более полугода совокупно, ни слова не говорил по-английски и…

А.Митрофанова

— А на каком языке он говорил?

А.Дворкин

— Он знал несколько языков. Его родной язык был южно-французский, кроме того он говорил на том предке нашего современного французского языка, знал латынь и итальянский. Но английский не был среди языков, которые он знал и вообще он, когда готовился к третьему крестовому походу, то заявил, что он готов продать Лондон, если кто-то ему даст подходящую цену.

А.Митрофанова

— Ну, это, положим, он погорячился

А.Дворкин

— Погорячился, но Англию он терпеть не мог.

А.Митрофанова

— Бывает, он все-таки ментально принадлежал к другой культуре, не к британской.

А.Дворкин

— Он вырос на юге Франции и не должен быть стать английским королем, просто умер его старший брат, он был герцогом Аквитанским, очень любил Аквитанию, любил эту землю. Он вообще мало что любил и он был гениальным воином, но при этом не слишком гениальным полководцем. Он… по-моему, он не проиграл ни одного сражения и мог вытянуть любое самое безнадежное сражение, но при этом он не выиграл ни одной кампании, вот ему не хватало терпения для планирования, доведения планов до ума. И собственно, то же самое случилось и с третьим крестовым походом…

А.Пичугин

— Я прошу прощения, мы просто, может быть, конечно немного перескакиваем, но тут приходится возвращаться назад. Потому что мы не обсудили, кто такой Саладин, с которым собственно ему приходилось воевать.

А.Дворкин

— Салах ад-Дин – «благочестие веры», его звали Юсуф ибн Айюб, он был курдским воином на службе у султана Нур ад-Дина, который по приказу в конце концов захватил Египет, стал там сал султаном и постепенно после смерти своего господина, захватил его империю, против прав его детей. И таким образом он стал единственным… первым мусульманским властителем, которому удалось объединить все мусульманские земли вокруг крестоносцев. Собственно, львиная доля успеха крестоносцев была в том, что все мусульмане были разделены между собой и они никогда не объединялись вместе, поэтому они боролись с ними по одному. И среди мусульман было соперничество друг с другом, зависть, ненависть друг к другу и так далее, поэтому франки вклинились в эту сферу. Плюс было разделение между суннитским севером и шиитским Египтом. Вот Саладину первому удалось все это объединить, таким образом крестоносное государство оказалось в кольце врага, если можно так сказать, то есть, в кольце государства, окружено со всех сторон государством, которым управлял один человек. То есть, все эти силы удалось объединить. И Саладин вначале он уничтожил крестоносную армию в знаменитой битве при Рога Хаттина из-за абсолютно, ну если называть своими именами, идиотского руководства крестоносной армией, которое проводил король тогдашний Иерусалимский Ги де Лузиньян, потому что он сделал все, для того чтобы армия проиграла по своей полной военной неспособности, хотя армия могла выстоять. И после того, как войско было уничтожено, Саладин стал захватывать один город за другим, кроме Тира. Тир – последний город Иерусалимского королевства, которому удалось устоять благодаря тому, что туда вовремя прибыл Конрад Монферратский – маркиз Севера Италии, который был на службе у императора Исаака Ангела в Константинополе. Там он с кем-то поругался и решил, что самое время побыстрее из Константинополя убраться, поехать в Иерусалим. И он туда приехал как раз тогда, когда главный порт был захвачен мусульманами. Он почувствовал, что что-то не то, когда прибыл, расспросил, понял и быстро-быстро направился на север к Тиру. Тир вел переговоры с Саладином о сдаче, в это время приехал Конрад, понял, что город можно держать и была конечно потрясающая история, не могу не рассказать, просто, чтобы представить себе Конрада. Потому что Саладину удалось захватить его отца – старого маркиза Монферратского, который участвовал в битве при Хаттине, был среди пленников захваченных в плен. И вот Саладин, которому нужно было срочно-срочно, он понимал, что идет новый крестовый поход, нужно было убрать все крестоносные города со своей земли, чтобы не было плацдарма, негде было зацепиться. Тир был последний, который держится. И он приводит старого маркиза к стенам Тира с мечом у его горла и говорит: «Эй, Конрад, сдавай город, или сейчас мы убьем твоего отца». Отец кричит: «Конрад, что бы там ни было, держи город, не сдавай город». Появляется Конрад на стене с арбалетом, говорит: «Эй, расступитесь, мой папаша был порядочным мерзавцем и прожил очень грешную жизнь, я сам его тут на месте убью и чтобы он завершил свою грешную жизнь порядочной смертью. Наконец у нас в семье будет мученик, который будет за нас молиться». Саладин был потрясен, сказал, что это очень жестокий человек, который в Бога не верит, маркиза старого убрали.

А.Митрофанова

— Но его в живых то оставили?

А.Дворкин

— Сохранили жизнь и впоследствии Саладин его отпустил, то есть, конечно…

А.Пичугин

— А расчет то был именно на это?

А.Дворкин

— Ну, мы до конца не можем знать, но я надеюсь, да, что Конрад действительно блефовал, блефовал очень жестко…

А.Митрофанова

— Он рисковал жизнью своего отца, как… я понимаю, что он пошел ва-банк и в такой ситуации ему нужно было каким-то образом и драматургически тоже выстоять.

А.Дворкин

— Драматургически потрясающая ситуация.

А.Пичугин

— Александр Дворкин – доктор философии по истории средних веков, кандидат богословия сегодня у нас в гостях, обсуждаем крестовые походы. И у нас остается не очень много времени, поэтому сейчас…

А.Дворкин

— Четвертый крестовый поход?

А.Пичугин

— Четвертый крестовый поход, да.

А.Митрофанова

— А третий? Мы так с вами о нем и не поговорили, а я уже настроилась на Ричарда Львиное Сердце.

А.Пичугин

— Давайте вкратце, буквально в двух словах.

А.Дворкин

— Вкратце – это…

А.Митрофанова

— Все-таки, это главная драматургия всей истории.

А.Дворкин

— Вкратце, Иерусалим фактически был в руках Ричарда, войско Ричарда стояло под Иерусалимом, все было готово к его захвату и Саладин понял, что город он не может удержать и распорядился уводить войска из города. И тогда, когда войска начали уходить из города, к Саладину прискакал вестник, который сообщил, что франки разворачиваются и уходят со своих позиций.

А.Митрофанова

— Почему?

А.Дворкин

— Ричард не верил, что Иерусалим можно взять. Ричард считал, что по правилам военной науки – это невозможно.

А.Митрофанова

— Вот Карла Великого бы туда, вот он бы выстоял там.

А.Дворкин

— Но, вы знаете, как только Саладин захватил Иерусалим, то есть, во-первых, в отличие от франков он поступил очень-очень милосердно и все-таки казней не было и он очень многих отпустил за выкуп, хотя Иерусалим он все-таки взял практически боем, что позволяло ему… город был в его власти. И второе, он тут же восстановил православную иерархию, той, которая в течение 87 лет крестоносного управления в Палестине не было. В этом смысле, опять же, с точки зрения православия, правление Саладина для нашей церкви парадоксальным образом принесло благо. И как я ни сочувствую, как я ни жалею, что Ричард не захватил город, но, вот интересна такая двойственность, но все-таки православные вздохнули с облегчением, потому что они знали, что их иерархия останется на месте.

А.Пичугин

— Четвертый крестовый поход, да, потому что…

А.Митрофанова

— Давайте под занавес поговорим о нем, хотя, конечно, он достоин отдельного большого разговора.

А.Пичугин

— Он достоин, да, а Ричард Львиное Сердец наверняка у тебя где-то на заставке ноутбука.

А.Митрофанова

— Не угадал.

А.Дворкин

— Возможно будет. Хотя, он был опять же далеко не столь идеальный рыцарь, как…

А.Митрофанова

— Нет, это не мой идеал, у меня все-таки несколько иные предпочтения.

А.Дворкин

— Четвертый крестовый поход, как я сказал, с самого начала, он переживал кризис менеджмента.

А.Пичугин

— Папа Иннокентий.

А.Дворкин

— Папа Иннокентий, который пытался его организовать и решено было, что четвертый крестовый поход не будет переходить через… делать тяжелый переход через Малую Азию, где империя Византийская переживала кризис и Малая Азия стала трудно проходимой. Но опять же, терять силы на преодоление сельджуков не имело смысла, потому что они нужны были там на месте для отвоевания Иерусалима – продолжения того, что начал делать Ричард Львиное Сердце. Поэтому решено было, что всех доставят по морю, доставят венецианцы и вот тут венецианцы уже то, что называется, оторвались, они поняли, что перед ними сделка века, что они тут могут так заработать. А венецианцы… Венеция – это торговый город…

А.Митрофанова

— Надо понимать, что это такое, да…

А.Дворкин

— Самая популярная венецианская поговорка по-итальянски она звучит так: «Veneziani, poi Cristiani», то есть мы венецианцы, а потом уже христиане. И это очень многое говорит и они торговали с Востоком, вывозя оттуда предметы роскоши и так далее, а что Европа могла поставлять на Восток? Военные стратегические материалы – железо и древесину, то есть, то что вооружало мусульман против нас. И в то время, когда послы крестоносцев прибыли в Венецию, чтобы договариваться о перевозке, в то же самое время венецианские послы были Каире, которые договаривались с Египтом о взаимовыгодной торговле. И когда был подписан договор, они гарантировали, что они сделают все возможное, чтобы никаких военных походов против Египта не было.

А.Митрофанова

— А кто тогда дожем был в Венеции?

А.Дворкин

— Энрико Дандоло…

А.Митрофанова

— А вот он там, наверное, замутил все это?

А.Дворкин

— Он замутил, да, ему уже было за 90 лет и он был слепым, но при этом он был одним из самых дальновидных, но при этом абсолютно циничных политиков своего времени. Я говорил, что в то время было мало атеистов, но я подозреваю, что скорее всего, Донделло был атеист, который ни во что не верил, потому что все, что он делал, показывает человека неверующим. Есть конечно красивая история, что якобы его ослепили по приказу императоров Константинополя и он всю жизнь лелеял в себе месть и отомстил таким образом Константинополю – это неправда. Терял зрение он постепенно, возможно это было связано с какой-то давней травмой, возможно это просто связано со старческим возрастом, потому что сохранились его подписи в Венеции и видно, что… как постепенно подпись делается все более-более человека теряющего зрение. Все более кривой, все более волнистой и в конце концов он вовсе перестал подписывать, то есть это был длительный процесс. Но прибыли крестоносцы и конечно им выкатили такую цену, что… цена была просто невозможная за перевозку 33,5 тысяч крестоносцев с конями. В течение года их должны были кормить и содержать, плюс еще Венеция посылала 50 своих галер со своими воинами, но за это она получала решающий голос в направлении похода и половину будущих завоеваний. То есть, все было очень-очень хорошо рассчитано. Чтобы представить себе, какую цену выкатили венецианцы – это примерно совокупный годовой доход английского и французского королей.

А.Пичугин

— А вот огромная часть Константинополя, которая находилась в руках венецианцев, она уже в то время у них была, вот тот самый район, где Галатская башня находится? Это как раз Энрико Дандоло, по-моему, нет?

А.Дворкин

— Нет, она у них не была, просто в Константинополе, который был громадным торговым центром были кварталы у венецианцев, у…

А.Пичугин

— Безусловно, но венецианский квартал сильно выделялся среди прочих.

А.Дворкин

— Ну, у Венеции просто были преимущественные торговые привилегии с Константинополем, очень кабальные для Константинополя – это уже отдельный разговор, каким образом так у них получилось, но Венеция очень боялась их потерять. Тем более, что чем дальше, тем больше правители империи отдавали предпочтение генуэзцам – главному сопернику Венеции, с которым Венеция постоянно воевала и…

А.Митрофанова

— Две соседки – две вечные соперницы, выясняют отношения на общем море.

А.Дворкин

— Да, это тоже было одной из важных причин, плюс Венеция только что заключила выгодный договор с Египтом, а четвертый крестовый поход, идея была – наконец прислушаться к совету Ричарда Львиное Сердце, уже к тому времени покойного, что нужно воевать с Египтом - основной базой мусульман. И если захватить какие-то египетские города, то египетские султаны с радостью обменяют их на ненужные, в общем-то, им, кроме престижа, абсолютно им экономически не нужный Иерусалим. Так что решено было как раз четвертый крестовый поход направлять в Египет, но направление это скрывалось от его участников и это тоже положило…ну, понятно было, что если сказать, что едем в Египет – никто не поехал бы, нужно было бы идти в Константинополь. Но это тоже положило начало всем тем проблемам, которые преследовали четвертый крестовый поход с самого начала, что руководство договаривалось о направлении в тайне от рядовых участников, которых грузили на корабли, везли неизвестно куда, но проблема с договором, если вернуться к договору, с самого начала в том, что конечно венецианцы обвели послов крестоносцев вокруг пальца, как хотели. Те были слишком наивны и конечно они слишком завысили количество участников, им просто не за что не удалось бы собрать такое количество участников, плюс, на самом деле, там же в поход собирались разные люди – послы представляли четырех крупных феодалов, но соответственно договором были связаны только четыре крупных феодала, представители любых других партий никак не должны были ехать через Венецию, тем более, что цена была действительно очень высокая, в Марселе и в Генуе можно было найти гораздо более приемлемую цену за перевозку. И таким образом, когда крестоносцы стали стягиваться к Венеции, оказалось… там собралось около 12 тысяч крестоносцев, то есть, практически втрое меньше, чем было обещано и соответственно денег тоже было втрое меньше, которые они с собой привезли. И венецианцы, которые всех грузили на остров Лидо в лагуне, стали сокращать продовольствие, а деваться оттуда некуда, грабить нечего, потому что с этого острова никуда не выбраться, начались болезни под жарким солнцем в этой самой малярийной лагуне и в конце концов венецианцы по предложению Энрико Дандолы поставили условие, что давайте вы нам сначала поможете в наших делах. У нас есть города в Адриатике, в частности город Зара, который венгры захватили против нашего согласия, давайте вы поможете… А он наш, восстановите справедливость, очень важно, вы же за справедливость – вот справедливость, а захватите, верните…

А.Митрофанова

— Ах, лукавый дож…

А.Дворкин

— Да, верните его нам. И собственно с этого все началось. Папа Иннокентий, как только услышал об этом, тут же отлучил всю экспедицию от церкви, город Зара был захвачен и захвачен очень жестоко, некоторые крестоносцы во главе с Симоном де Монфором впоследствии героем Альбигойских крестовых походов, возмущенные этими событиями нашли свои корабли и отбыли в Святую землю, а остальные направили посольство к папе, что, ваше святейшество, простите, так получилось, мы не хотели. Папа подумал и крестоносцев… снял отлучение с крестоносцев, но оставил на венецианцах. Но, что стало еще хуже, поскольку все поняли, что коль скоро такие вещи снимаются, значит можно действовать также и дальше. Рядовым участникам похода про то, что они отлучены от причастия вообще не говорили. Епископы и священники, которые были при войске, служили, как ни в чем ни бывало. Вот вам и папизм. Очень интересно. Ну дальше собственно, «рояль в кустах», вдруг появляется неожиданно откуда претендент на имперский престол, сын низвергнутого императора – молодой Алексей Ангел, как собственно даже современники писали…

А.Митрофанова

— Сын Исаака, да?

А.Дворкин

— Что сын Исаака, да, тщеславный и безмозглый мальчишка, даже не мои слова, хотя можно гораздо более жесткие слова про него сказать, который обещает крестоносцам все.

А.Митрофанова

— И они водрузили его в Константинополе.

А.Дворкин

— Поедемьте со мной, я заплачу долг венецианцам, я вам сверх этого еще три раза заплачу, я снаряжу войско из 15 тысяч рыцарей, которых пошлю с вами, я буду содержать 500 рыцарей до конца своего правления ежегодно в Константинополе и я переведу всю церковь в подчинение папе и так далее, и тому подобное. И знайте, сеньоры, что от сотворения мира никто никогда не предлагал таких замечательных условий, поэтому, если вы их не примете…

А.Митрофанова

— Это правда.

А.Дворкин

— То вы вообще слабаки и не собираетесь воевать. Я немножко преувеличил, но смысл был именно такой.

А.Пичугин

— Александр Леонидович, к сожалению, наше время уже истекло. Просто буквально два слова – Константинополь пал и…

А.Митрофанова

—

А.Дворкин

— Константинополь предательски был захвачен и на его развалинах была основана Латинская империя, был поставлен Латинский патриарх Константинопольский и папа Иннокентий, который по началу протестовал, в конце концов воспринял это, как данность и провел четвертый Латеранский собор в котором выставил очень жесткие условия перевода Греческой православной церкви на латинские рельсы в полное подчинение себе. Это как раз 800 лет этого события мы в этом году отмечаем и это, конечно, поставило жирную точку в истории разделения церквей. Никогда больше греки православные востока не забудут этого. И всякий раз, когда Византийский император будет даже пытаться спасти империю, чтобы договориться о какой-то унии, народ всегда будет категорически против.

А.Пичугин

— Спасибо огромное за этот очень интересный рассказ о крестовых походах. Обсудили мы конечно же не все, тем более, что их гораздо больше восьми было. Поговорили только о первых четырех и о крестовом походе детей с Александром Дворкиным – доктором философии по истории средних веков, кандидатом богословия. С Аллой Митрофановой…

А.Митрофанова

— И Алексеем Пичугиным. Спасибо Вам!

А.Пичугин

— Спасибо большое, всего доброго, будьте здоровы!

А.Митрофанова

— До свидания!