Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru
У нас в гостях были директор фонда "Подарок ангелу" Анастасия Приказчикова и ресторатор Андрей Грязнов.
Этот разговор состоялся в рамках бесед "Вера и дело". Мы говорили о том, почему бизнес - это ответственность, об отношениях руководителей и наемных сотрудников, а также о деятельности фонда "Подарок ангелу", и о помощи детям с ДЦП и особенностями развития.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Этой программой сегодняшней мы продолжаем цикл бесед в рамках «Светлого вечера». Цикл бесед, которые мы назвали для себя «Вера и дело». Мы пытаемся посмотреть на социально-эконом
А. Приказчикова
— Добрый вечер!
К. Мацан
— И Андрей Грязнов — ресторатор, директор по развитию компании «Порто Мальтезе», телеведущий, друг и помощник фонда «Подарок ангелу». Добрый вечер, Андрей!
А. Грязнов
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Вы у нас уже как фонд «Подарок ангелу» не первый раз в гостях, и очень хорошо, и я надеюсь, что не последний. Давайте тем, кто не знает, расскажем, тем, кто знает, напомним для начала. Фонд «Подарок ангелу» — откуда такое название? Чем вы занимаетесь?
А. Приказчикова
— Фонд «Подарок ангелу» существует уже 2 года, мы помогаем детям с ДЦП. Почему название такое? Потому что детей с ДЦП называют ангелами. Вообще, если говорить об истоках, как мы начинали это благое дело — была группа небольшая на «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» для своих людей, которая помогала, осуществляла желания для детей с ДЦП. И были благотворители в этой группе, и мы таким образом осуществляли адресную помощь. Но буквально за пару месяцев число подписчиков выросло до нескольких тысяч человек. Мы непосредственно с девочкой, которой пришла идея организовать эту группу, пришла идея о названии «Подарок ангелу», у нее самой ребенок с ДЦП, ее зовут Галя Тихонова. Мы подумали о том, что нельзя останавливаться на этом, поскольку такая идея пошла. Также очень хорошо вписался слоган «Волшебником может стать каждый», и каждого благотворителя мы называли непосредственно волшебником, мы ему говорили, что он исполнил желание особенного ребенка. Мы поняли, что нельзя на этом останавливаться, идея пошла, и мы решили организовать фонд. И зарегистрировали фонд «Подарок ангелу», который на сегодняшний день активно работает, помогает детям уже не только с их мечтами, но и с реабилитациями, помощью в быту неполным семьям — то есть полный комплекс, скажем так.
К. Мацан
— Что такое — помогать с мечтами?
А. Приказчикова
— Помогать с мечтами — это изначальная идея была, и она очень нравилась и нравится людям. Это когда к нам приходит мама ребенка, или приходит сам ребенок, пишет письмо, или мы на многих мероприятиях сталкиваемся с этим, и говорит: «Я хочу поплавать с дельфинами, у меня мечта жизни поплавать с дельфинами». Пока мы были маленьким фондом, мы очень адресно общались с каждой семьей, мы знали всё, все детали, и мы понимали, что эта семья не способна заплатить энное количество денег, чтобы ребенок поплавал с дельфинами. А это мечта, ребенку не объяснишь: «Я не могу тебе оплатить это мероприятие, потому что мы потратились на реабилитацию, нам нужно купить инвалидное кресло», — невозможно. Мы говорили, что «у ребенка, — у Васи, например, — мечта поплавать с дельфинами, давайте все вместе поможем и станем волшебниками, исполним детскую мечту». Таким образом мы стали круглогодичными Дедами Морозами такими и исполняли абсолютно разные мечты — встреча с Димой Биланом, спеть песню с Киркоровым на сцене…
К. Мацан
— Это реально было всё?
А. Приказчикова
— Это реально было всё, да.
К. Мацан
— Потрясающе.
А. Приказчикова
— И какие-то совершенно бытовые вещи — игрушечный паровоз, например, компьютер. Потому что многие дети вынуждены быть дома из-за того, что они не способны, особенно в регионах. Там, где даже нет в подъездах пандусов, чтобы спуститься на улицу, и поэтому для них компьютер, например, это целый мир. Поэтому очень многие дети, например, просят компьютер. Вот что-то в этом духе.
К. Мацан
— То есть ваша задача — обеспечить ребенку исполнение тех потребностей, которые выходят, собственно, за рамки лекарств, реабилитации. Душевные и эмоциональные потребности ребенка, которые ему тоже очень важны, помимо собственно медицинского сопровождения.
А. Приказчикова
— Конечно. Потому что дети с особенностями в нашей стране в принципе чувствуют себя, ну, многие дети, особенно в регионах, чувствуют себя несколько обделенными вниманием. И родители нам иногда звонят и говорят: «Они же ждут, они верят. Они не понимают, почему так». Сложно объяснить ребенку, что общество иногда не готово. Если мы в Москве как-то более-менее движемся в правильном направлении — появляются какие-то инклюзивные школы, проводится работа с психологами, то в регионах это только начинает развиваться. Поэтому, конечно, это очень важно. Это была как бы изначальная идея, она очень добрая, очень красивая. Поэтому мы всегда обычно рассказываем про нее. Но больше вопросов про нее, про эту идею — почему волшебники, почему ангелы. Но также мы не забываем о том, что детям нужно постоянно проходить реабилитации, и семьям нужна помощь.
К. Мацан
— Да, это не исключает обычной необходимой работы для фонда. Андрей, а как ваше знакомство с фондом началось, с чего вы стали его другом, помощником?
А. Грязнов
— Во-первых, то, что вы с Настей обсуждали по поводу исполнения желаний ребенка, и для чего это в принципе. Я считаю, что дети с такой болезнью — это же можно, наверное, назвать болезнью? Не работает тело, но работает полностью душа. Тело у ребенка не работает, но внутри-то он все равно ребенок. У меня есть дети, у меня два сына. И я, к сожалению, постоянно в работе, и понятно, что иногда я стараюсь устраивать своим детям праздник. Возможно, наверное, это не получается, может, получается, но я прекрасно понимаю, что мальчишки и девчонки, когда они маленькие, они хотят наслаждаться жизнью, радоваться. И задача взрослых обеспечить детям именно детство. Мое детство было достаточно суровым, я еще родился при Советском Союзе, где всего того, что сейчас есть в магазине от сладостей до игрушек, такого не было. Это как раз та история, о которой сейчас часто говорят — что когда мы росли, у нас не было ни планшетов, ничего, поэтому мы бегали на улицу и все друг друга знали — это положительная сторона. Но дети сегодня развиваются настолько стремительно. У меня у товарища, например, сын разбирается в компьютере в тысячу раз лучше, чем папа. Берет просто телефон и может всё что угодно сделать и оперативно что-то найти. И теперь когда что-то нужно, папа не берет телефон, а просто звонит сыну и говорит: «А вот как сделать вот это?» И сын ему быстро оперативно всё находит.
К. Мацан
— Сыну сколько лет?
А. Грязнов
— Сыну уже 17.
К. Мацан
— Мне кажется, дети уже лет в 11-12 могут это лучше родителей делать.
А. Грязнов
— Да, быстро развиваются в этом вопросе. Что касается знакомства с фондом, то я сначала познакомился с Анастасией. Мы познакомились на мероприятии, пообщались. И для начала, наверное, начали дружить. А потом она рассказала о том, чем она занимается, нам это понравилось, потому что у нас в сети ресторанов «Порто Мальтезе» был уже опыт. Мы достаточно долгое время курировали детский дом под Ярославлем, за Ярославлем. И когда мы прекратили это делать по определенным причинам… соответственно, мы знаем как и что делать, и кому. У Анастасии большой плюс в том, что ее фонд конкретно помогает. Невозможно помочь всем. Но мы прекрасно понимаем, что мы можем сделать, то уйдет конкретно к каким-то людям, и этих людей всегда можно увидеть, мы о них сможем узнать, и деньги не ушли, как это обычно происходит, в никуда. Наверное, задача бизнеса и веры это все-таки… Любые отношения людей строятся на вере, на доверии. Но бизнес любит конкретику. То есть, если мы знаем, что мы что-то сделаем конкретное и это уйдет конкретно людям, и мы будем понимать, что это дойдет до адресата, тогда это действительно будет интересно. Если мы понимаем, что это опять очередное кто-то что-то виртуального напридумывал и адресата конечного нет, то, конечно, в эти игры уже давно никто не играет. Мы познакомились, придумали совместную акцию. Опять-таки Настя сделала очень интересную вещь, она не сказала: «Дайте денег!» — она не сказала, как любой другой фонд, как это опять-таки часто происходит. У меня есть опыт работы телеведущим — очень часто люди пишут, пишут о том, что «у нас такой-то фонд, у нас дети больные, у нас еще какие-то неприятности», и просят просто перечислить деньги. Бизнес не может помочь всем. Так вот Настя не пришла и не сказала: «Дайте денег!» Она пришла и сказала: «Давайте сделаем совместную акцию, результатом которой будет, соответственно, перечисление денежных средств на расчетный счет фонда, но конкретным людям.
К. Мацан
— Что это была за акция?
А. Грязнов
— У нас в меню прописан «Подарок ангелу» — десерт. Гости, которые покупают данный десерт, 50% от стоимости данного десерта мы отдаем, соответственно, фонду. Это всё прописано, гости это видят, и гость конкретный, который видит данный десерт, он понимает, что купив данный десерт, он помогает детям. Сегодня такая ситуация, если сравнить с тем, как было некоторое время назад — когда мы с вами стоим в пробках, и люди ходят просят деньги постоянно. Когда это началось, люди все помогали. Сегодня, находясь в пробке, я практически не вижу никого, кто бы открывал окно и помогал людям, инвалидам, которые там стоят. Во-первых, возможно это из-за того, что на телевидении показали в какой-то момент передачу, что за этими людьми стоят многие, и эти деньги они отдают. То есть когда ко мне, например, подходит человек и говорит: «Мне не хватает денег на билет», — с вещами… Недавно была ситуация — ко мне на Белорусском вокзале подошел человек и говорит: «Мне не хватает денег на билет». Я говорю: «Куда?» Он сказал — куда. Я говорю: «Пойдем, я тебе куплю билет. Денег не дам». Подошли к кассе, билет стоил 1100 рублей. Я ему купил билет, отдал билет. Он на меня смотрел, и я на него смотрел. Мне было дико интересно — человек пойдет сдаст билет, чтобы получить деньги? Или он скажет «спасибо» и поедет действительно туда, куда он хотел. Человек не ожидал, он стоял просто и ждал. То есть такие моменты тоже начинают… Когда человек говорит: «Мне не хватает денег на еду», — я говорю: «Пойдем, я куплю». То есть я денег не даю. На что вы просите — давайте сделаю, чтобы я был уверен в том, что вы не отдали эти деньги кому-то, а вы действительно взяли их себе на еду или на билет. Я очень люблю детей и я всегда их любил, и мне всегда хотелось, чтобы дети оставались детьми, наверное.
К. Мацан
— Анастасия Приказчикова — генеральный директор фонда «Подарок ангелу», и Андрей Грязнов — ресторатор, телеведущий, друг фонда «Подарок ангелу» сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Анастасия, мы уже заговорили про эту форму интеграции фонда и бизнеса. Форма очень интересная, насколько я понимаю. Но сегодня, наверное, не совсем уж редкая, но и не совсем распространенная
А. Приказчикова
— Я не могу назвать нас какими-то новаторами в этой области, на самом деле многие фонды это делают. Просто мне нравится и мне близка позиция фондов, которые не приходят и не говорят: «Дайте денег!» — а говорят: «Нам нужны ваши клиенты либо ваши сотрудники». Если клиенты, то мы говорим про ритейл, либо про ресторанный бизнес, либо мы говорим про продукты, который производит этот бизнес. Мы можем сказать, например: «Вы производите какие-то средства косметические, давайте сделаем на них маленькую наклеечку и будем говорить о том, что 15%, например, с каждого этого средства отходит детям». Это красивая история, и она красивая и для нас, и для собственно бизнеса, потому что мы показываем социальную ответственность. Мы показываем как раз то, что бизнесу не нужно бояться, что когда к ним приходят фонды и говорят, что «давайте как-то что-то», это абсолютно не значит, что от них сейчас потребуют миллионы и т.д. То есть иногда помощь может заключаться просто в какой-то поддержке. Может, это будут не сильно большие перечисления, но это будет поддержка, это будет ваш вклад непосредственно в благотворительно
А. Грязнов
— Вообще, фонды, как и бизнес, делают люди. И та атмосфера, которая существует в обществе, на самом деле, имеет сильную взаимосвязь. Сегодня у нас экономический кризис, до этого 2 года назад рестораны достаточно часто сотрудничали с различными организациями и фондами, потому что, скажем так, заработок был не проще, но он был стабильней. Сегодня ресторанный бизнес немного пошатнулся: аренда, коммуналка — всё это выросло, себестоимость продуктов увеличилась, а количество гостей сократилось. Так же, как и люди — кто-то потерял работу, у всех свои причины. Но смысл в том, что бизнес стал зарабатывать меньше. Это я всё к чему — все равно всё зависит от людей. Но при всем при этом зависит не только от людей, которые дают, но и от тех, которые берут. Мы неоднократно сталкивались с ситуацией, когда фонд или мы, или просто люди, которые помогают кому-то, а в какой-то момент… Я не знаю, наверное, это вопрос к Анастасии, как к человеку, который часто с этим сталкивался — мне интересно, как фонд выходит из этой ситуации, и была ли такая ситуация. Это, наверное, достаточно интересно. Потому что в какой-то момент мы помогаем, помогаем, помогаем, но в какой-то момент мы заканчиваем помогать. Мы сделали какую-то вещь, мы помогли, мы сделали подарок, предположим. И потом у нас появился следующий ребенок или следующая какая-то организация, мы там помогаем. Вот у нас была ситуация, например, с одним из детских домов, когда мы очень долгое время им помогали, но потом, к сожалению, финансы у нас пошатнулись, и мы не смогли уже это делать. И мы в какой-то из моментов просто собрали определенное количество вещей, игрушек, как обычно… Не купили их, мы их собрали. И отвезли их в детский дом. На что нам там сказали: «Что за старье вы нам привезли? Что это за ерунда? Нам нужны новые компьютеры» — и т.д., и т.д. После этого мы прекратили сотрудничать с данным домом. И повторюсь — когда ты помогаешь, люди начинают привыкать. Не могу сказать, что расслабляться, но привыкать, как к зарплате, которая приходит постоянно.
К. Мацан
— Воспринимать как должное.
А. Грязнов
— Да. А когда ты прекращаешь, они говорят: «Ну, вы же нам должны». Почему? Это как в анекдоте про гаишника — ты каждый раз ездишь, 100 рублей ему отдаешь, 10 дней даешь ему по 100 рублей. А потом на 3 дня уехал, на 4-й день едешь, он тебя останавливает: «Ты где был?» — «Я на дачу уезжал, — или — На море уехал». — «Как ты уехал на море? На мои деньги? Ты что?» Потому что они привыкли. И вот такие ситуации возникают. Мне интересно, как фонд справляется с эмоциональной, наверное, точки зрения, потому что это, наверное, в первую очередь эмоциональность.
А. Приказчикова
— Когда нам помогает кто-то и перестают помогать?
А. Грязнов
— Когда вы помогаете… Вы же знаете тех людей, которым вы помогаете. Вы считаете, что вы им помогли, например, и перешли дальше, следующему помогать. А этот человек вас не отпускает, он говорит…
А. Приказчикова
— Это очень интересный, на самом деле, момент…
А. Грязнов
— …«Почему вы нас бросаете, уходите от нас к другому?»
А. Приказчикова
— Ну как — есть очередь, и есть много нуждающихся детей….
А. Грязнов
— Конечно.
А. Приказчикова
— И когда мы начинаем только договорные отношения с каждой семьей, мы их предупреждаем о том, что «вы стоите в очереди»…
А. Грязнов
— Что есть определенный срок.
А. Приказчикова
— Конечно, естественно. Но тем не менее у нас есть в фонде семьи, которым мы помогали по 2 раза, например. Есть семья, которой мы помогли 3 раза. То есть мы в любом случае пытаемся как-то… Естественно, бывает такое, но это, наверное, в любом деле — есть люди, которые считают, что «ребята, вот давайте теперь нам всегда»… Ну как, путем переговоров, диалога, наверное, можно выйти из любой ситуации.
А. Грязнов
— Получается, что вот эмоционально, с точки зрения человечности, это очень тяжело, потому что ты вроде сделал добрый жест, ты помог, а человек воспринял это… Ты сделал, второй раз, третий, а он тебе: «Эй, а ты где? Давай...»
А. Приказчикова
— Большинство родителей понимают это всё-таки. Но бывают, конечно, случаи, когда говорят: «Ребята, а где? Давайте еще!»
К. Мацан
— Многие, кто в нашей студии говорят про проблемы милосердия, уже опытные такие люди, как вы, прошедшие уже не одного подопечного, приходят, по своим признаниям, к тому, что нужно помогать и никогда не ждать благодарности.
А. Приказчикова
— Это точно! Абсолютно, абсолютно! Делай добро и бросай его в воду.
К. Мацан
— Сделать и забыть.
А. Приказчикова
— Это совершенно правильная позиция. Просто, другое дело, что фонду нужно все равно как-то развиваться и говорить о себе, иначе…
К. Мацан
— Другое дело, что все люди… Все равно человеку важно получить какой-то отзыв. Если ты помог, ты что-то сделал, то, наверное, это некая мотивация дальше работать, получить какую-то реакцию и благодарность, чтобы оценили.
А. Приказчикова
— Мы получаем очень много. Вообще, дети, которые… Понимаете, вот у нас сейчас, например, снимается проект «Главная мечта». Это промо-проект нашего фонда, где мы исполняем желания, необычные желания детей. И мы уже отсняли, 4 съемочных дня у нас за спиной. Мы исполнили мечту девочки, которая мечтала стать гонщицей — она погоняла с настоящим гонщиком по настоящему треку. Мы исполнили желание мальчика, который мечтал полетать на вертолете. Желание девочки, которая мечтала поплавать с дельфинами. И цирк — девочка мечтала побывать за кулисами цирка, познакомиться с клоунами, пообщаться с животными, посмотреть, как всё устроено, потому что она хочет стать цирковой артисткой. И конечно, каждый раз, когда мы что-то снимаем, какой-то проект под фонд или сталкиваемся с нашими детьми на мероприятиях и видим их благодарность, родителей благодарность… У нас этого очень много, мы, на самом деле, уже не акцентируем на этом внимание. Нам приятно, но мы привыкли не акцентировать, а идти дальше — у нас много планов…
А. Грязнов
— Лучшая благодарность, наверное, для взрослых — это смех ребенка.
А. Приказчикова
— Конечно.
К. Мацан
— Это «Светлый вечер». Я напомню, у нас сегодня в гостях Анастасия Приказчикова — генеральный директор фонда «Подарок ангелу»; и Андрей Грязнов — помощник и друг фонда «Подарок ангелу», ресторатор, телеведущий. Напомню — в студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Эта программа в рамках «Светлого вечера» из подцикла бесед под названием «Вера и дело», где мы стараемся посмотреть с христианской точки зрения на социально-эконом
А. Грязнов
— Наверное, для каждого человека понятие бизнесмена все-таки разное. Для меня, наверное, бизнес — это ответственность. Потому что в какой-то момент, когда, например, наступил тот же кризис, в одном из наших ресторанов, ресторан ушел «в ноль». Но там очень большая площадь и количество сотрудников, 80 человек там работает. И в какой-то момент мы, владельцы бизнеса, перестали зарабатывать вообще. И встали перед выбором: закрыть ресторан, и эти 80 человек окажутся на улице; или взять паузу в отношении себя — пускай год мы продержимся «в нуле», в легком «минусе», но сохраним рабочие места, и, соответственно, дадим людям возможность кормить свои семьи. И вот мы собрались, приняли решение — пускай будет «в нуле», но все будут работать. Кризисы, как и империи, имеют свойство заканчиваться и рушиться, поэтому все мы верим в светлое будущее, что опять когда-нибудь всё встанет на пути. Поэтому, наверное, для меня бизнес — это ответственность. У меня через 2 дня открытие нового ресторана, и я сегодня уехал со стройки ресторана в 4 утра. Всю ночь мы с подрядчиками расставляли мебель, смотрели что куда, как. И прекрасно понимали, что если мы это не сделаем, это не сделает никто, и мы не откроемся. Так вот, бизнесмен должен видеть не только узко, но мы должны понимать, что у нас творится. Знаете как, мне кажется, что бизнесмен это специалист широкого профиля, потому что мы понимаем и в бухгалтерии, и в пиаре, и в персонале. Так как я занимаюсь ресторанным бизнесом, я прекрасно разбираюсь в себестоимости и в качестве продуктов, как они должны выглядеть на тарелке, потому что мы утверждаем выкладку. Мы должны разбираться во всем. И совместив все эти винтики воедино, получается тот бизнес, которым, например, занимаюсь я.
К. Мацан
— Вы привели пример такой очень мощный, очень цепляющий — когда руководители бизнеса решили, что мы сейчас про себя забудем на какое-то время, чтобы наши сотрудники могли дальше работать. Я предполагаю, что человеку, в принципе, как таковому, чтобы такой выбор совершить — не в пользу себя, а в пользу другого — нужны какие-то внутренние основания, мировоззренчески
А. Грязнов
— Мне кажется, что это просто понимание того, что все эти люди на нас работали долгие годы, и те деньги, которые мы заработали, мы заработали благодаря им. Потому что та команда, которая была сформирована в ресторане, она… В ресторанах очень большая текучка, и когда костяк формируется, в какой-то момент многих людей ты начинаешь ценить, потому что они с тобой прошли уже всё. Ты знаешь, как они работают, и ты знаешь, что от них можно получить. И ты знаешь об их семьях, обо всем. И те деньги, которые мы заработали, мы все равно заработали благодаря этим людям.
К. Мацан
— Анастасия, смотрите, вот вы заговорили про такую важную тему как то, что благотворительно
А. Приказчикова
— Я думаю, что благотворительно
А. Грязнов
— Уже обжигались.
А. Приказчикова
— Обжигались, да, на всей этой истории. Фонды существуют для того, чтобы в том числе показать: ребята, вот у нас есть дети, мы не мошенники, вы получите по договору пожертвования отчет, где вы увидите, что вы помогли вот этому конкретному ребенку — со всеми договорами, по которым он прошел реабилитацию и т.д. Просто другое дело, что… Так работают многие фонды. Но есть фонды, которые — когда у нас только развивалась благотворительно
К. Мацан
— Вы произнесли ключевое слово, мне кажется — цели бизнеса и цели работы благотворительно
А. Грязнов
— Наверное, нет. Наверное, мир лучше становится от эффективности людей, которые в нем живут.
К. Мацан
— Смотрите, вы рассказывали, что ваша компания, в которой вы работаете, и раньше работали, постоянно занимается темой благотворительно
А. Грязнов
— Хороший вопрос — надо подумать. (Смеются).
К. Мацан
— Настя, а вы как думаете?
А. Приказчикова
— Все-таки люди, которые с нами сотрудничают, не могу утверждать за другие фонды, но я думаю, что там та же ситуация — это люди, которые понимают, что нужно быть социально ответственными. Вот и всё. Раз уж ты сделал свой бизнес, построил и заработал, то, наверное, можно и поделиться. Кто-то это делает, зная какие-то семьи, помогая адресно, кто-то это делает через фонды. Но это всё в целом об идее, всё в целом о понимании и об отношении вообще к жизни. Поэтому те люди, которые с нами сотрудничают, те компании, которые с нами сотрудничают, представители этих компаний, руководители этих компаний — это абсолютно те люди, которые к этой идее пришли. Они пришли к этому отношению и к пониманию. Вот и всё.
А. Грязнов
— Вы знаете, есть такая фраза, мне в свое время ее дедушка сказал, это из басни. Что лучше: дать человеку удочку ловить рыбу и научить, как ее поймать; или просто каждый день давать ему рыбу? Вот для меня четкое понимание, что меня волнует именно научить человека зарабатывать, научить человека делать, чем я буду просто ему что-то давать. И в то же время я абсолютно убежден в этом — ты помогаешь тем людям, которых невозможно, по большому счету, научить ловить рыбу, ты помогаешь тем, кто сам не может. Мы же не помогаем тунеядцам, мы помогаем детям. Опять-таки, по личным соображениям и убеждениям, что у людей должно быть детство. К сожалению, они не виноваты в том, что они такими родились. Это философский вопрос: почему они такие? Кто в этом виноват? Мы можем говорить об этом годами. И поэтому… ты помогаешь, наверное, по своим личным каким-то соображениям. Ты просто создаешь детям какую-то радость, вот и всё.
К. Мацан
— Анастасия Приказчикова — генеральный директор фонда «Подарок ангелу»; и Андрей Грязнов — помощник и друг фонда «Подарок ангелу», ресторатор, директор по развитию компании «Порто Мальтезе», телеведущий, сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Есть такое мнение, которое мне кажется вполне справедливым — что работа в сфере благотворительно
А. Приказчикова
— Я абсолютно уверена, что невозможно в принципе заниматься благотворительно
К. Мацан
— Вы рассказали еще в начале о том, что этот проект начинался как небольшая группа для своих…
А. Приказчикова
— Да.
К. Мацан
— …и тогда, наверное, и сейчас вы много общаетесь с детьми, которым вы помогаете.
А. Приказчикова
— Конечно.
К. Мацан
— Не секрет, что для многих в нашем обществе ребенок с ДЦП — это человек необычный. Если с этим не сталкиваешься сам, не всегда человек понимает, как к такому человеку сформировать свое отношение. Как на него смотреть, как с ним разговаривать? Это, действительно, проблема для тех, кто с этой темой никогда не сталкивался.
А. Приказчикова
— Да.
К. Мацан
— Как вы с ней столкнулись, как вы для себя ее решили? Что в вас изменилось после вот такого тесного общения с этими семьями, с такими особенными, удивительными детьми?
А. Приказчикова
— Всё очень просто — я перестала замечать их особенности. Я начала к ним относиться так же, как я отношусь ко всем другим людям. Вот и всё. Но я понимаю, что им нужна помощь, но я с ними общаюсь совершенно на равных абсолютно. Это такие же люди, как мы. И дети с сохранным интеллектом, они ничем не отличаются от других детей. Я больше вам скажу — это история как бы об обществе. Проблемы общества, всё это имеет древние корни. Например, дети, обычные дети, простые здоровые дети — вот у меня есть сын, и периодически, когда мне не с кем было его оставить, я его брала с собой. Когда мы проводили реабилитацию какому-то ребенку, мне нужно было подъехать, что-то сделать, я брала с собой своего сына. Он играл с этими детьми на равных. Понимаете, дети этого не видят, они не видят. Видят это только взрослые. И то только потому, что у нас сформировалось какое-то определение мира, ощущение от него — о том, что правильно, а что не очень, о том, что в нашем понимании укладывается, а что не очень. На самом деле разницы нет никакой абсолютно — это такие же люди, как мы. Просто им нужна помощь. Вот и всё.
К. Мацан
— Андрей, я с тем же вопросом к вам бы хотел обратиться. Участие в благотворительны
А. Грязнов
— Хороший вопрос, на самом деле, потому что мне кажется, что ты в начале принятия решения о сотрудничестве и помощи, и общении — в тебе уже что-то поменялось. Именно потому, что в тебе что-то поменялось, ты и принимаешь решение о помощи и участии в той или иной жизни. У меня позавчера был инцидент — мы в торговом центре ехали в лифте, и в лифте как раз женщина была с ребенком. Ребенок был в коляске, больной ДЦП. Мне всегда казалось, что родители этих детей и работники фондов, это должны быть люди нереально стрессоустойчивы
К. Мацан
— Это, наверное, к вопросу о том, что вы сказали — что мир вокруг становится лучше от эффективности людей. Это, наверное, такая мама, которую вы видели, и вообще те мамы, с которыми фонд «Подарок ангелу», и папы, наверное, тоже — не сотрудничают, а взаимодействуют, имеют дело, и сам фонд, и сами волонтеры, и бизнес, который им помогает — вот это и есть та среда, которая меняет мир. Вот как вам кажется, это и к Насте вопрос, и к вам: работать в этой среде — в НКО, помогать семьям — это ведь тоже, наверное, в каком-то смысле познание себя?
А. Приказчикова
— Да любая работа познание себя. Любое движение — это познание себя.
А. Грязнов
— Да вся жизнь…
А. Приказчикова
— …это познание себя. Просто, может быть, работа в НКО, именно в сфере, в которой мы развиваемся — благотворительно
К. Мацан
— С точки зрения познания себя.
А. Приказчикова
— С точки зрения познания себя и окружающего мира, я бы сказала даже. И окружающих людей.
К. Мацан
— То есть какие-то такие черты в себе открываешь, которые в иной ситуации не открылись бы.
А. Грязнов
— Мы недавно разговаривали с приятелями — как на протяжении определенного периода жизни меняется человеческая жизнь. Что когда нам было по 20 лет, у нас были какие-то другие жизненные принципы — нас раздражал детский плач. Мы летали в самолетах, и если рядом кто-то сидел и плакал, нас это немного бесило и т.д. А когда у меня появились свои дети, и когда мои дети стали уже… Как я называю детей в первый год жизни, я их называю, может быть, грубо, но это такие «куколки с глазами», потому что они еще не разговаривают и, с точки зрения мужчины, ты не понимаешь, что это такое. А когда они становятся уже осмысленными, уже к тебе протягивают ручки и говорят «папа», всё меняется. Так вот, когда появились дети, особенно когда появился второй ребенок, я начал себя ловить на мысли, что я иногда сижу в кинотеатре, смотрю какой-то фильм, где происходит разговор отца с дочерью или с сыном какой-то плачевный, я могу иногда пустить скупую слезу. И меня начал трогать детский плач. То есть я уже смотрю, как ребенок плачет, и я уже понимаю, почему он плачет — он плачет от обиды или ему больно, или еще что-то. И я начал относиться к детям по-другому, когда появились свои. Поэтому когда мне друг, у которого нет детей, начинает мне что-то говорить, я ему говорю: «Потерпи! У тебя появятся скоро свои, и вот эти вот движения, которые…»
А. Приказчикова
— Есть отличное стихотворение Эдуарда Асадова про родителей, которое всю эту тематику раскрывает достаточно хорошо. Поэтому советую всем, кто не читал, прочитать.
К. Мацан
— Какое стихотворение?
А. Приказчикова
— Про родителей. «Хотите вы этого, не хотите ли…»
К. Мацан
— Давайте мы под занавес беседы еще раз вернемся к координатам фонда «Подарок ангелу» — укажем сайт, телефон, если надо. Кто и как к вам может обратиться, как вас найти?
А. Приказчикова
— Наш сайт это http://podarokan
К. Мацан
— Давайте повторим для тех, кто не успел записать.
А. Приказчикова
— Телефон 8-499-394-51-58. Обратиться к нам могут родители, кто воспитывает детей с детским церебральным параличом, либо с поражением ЦНС. Либо мы всегда открыты к сотрудничеству, к партнерству с бизнесом. Уж коли сегодня речь зашла о том, как мы интегрируемся и сотрудничаем с бизнесом. А также всем благотворителям, которые хотят как-то помочь детям — вы можете просто зайти на наш сайт, на нашем сайте расположена краудфандинговая платформа, через которую можно очень легко перечислить деньги на того или иного ребенка. И как мы закрываем сбор на того или иного ребенка, все отчеты размещаются на сайте.
К. Мацан
— Спасибо большое за сегодняшний разговор. Я напомню — наша сегодняшняя программа продолжала цикл бесед в рамках «Светлого вечера», цикла бесед, который мы называем «Вера и дело», где мы, мне кажется, сегодня плодотворно поговорили о том, что обычно называется громким словом «социально-эконо
А. Приказчикова
— Спасибо вам!
А. Грязнов
— Спасибо большое!
К. Мацан
— Это был «Светлый вечер», в студии был Константин Мацан. До свидания! До новых встреч на волнах радио «Вера».
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия
«Волшебные мгновения»
Я проснулась с восходом солнца и успел понаблюдать, как в моей комнате становится всё светлее и светлее. Предметы начинают приобретать привычные очертания. Пора вставать, собираться в институт. Но пока ещё полежу, подожду, когда придёт мама. Сегодня у неё ночная смена, и с минуты на минуту мама должна вернуться с работы.
А вот и она. Я слышу, как мама входит в прихожую и тихонько снимает плащ. Как же я люблю эти мгновения! Звук открывающегося замка, шелест маминой одежды и сумок.
Когда слышу всё это — испытываю особое состояние. На душе становится легко и приятно. Казалось бы, такие простые вещи, а сколько они несут в себе тепла. Мамы я ещё не вижу, но уже чувствую особый заряд радости и счастья. А вот и она! Заглядывает ко мне в комнату и говорит: «Доброе утро, дочка!». «Доброе утро, мама», — улыбаюсь я ей в ответ.
Все выпуски программы Утро в прозе