Поделиться
У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).
Разговор шел о том, какие знания нужны православному христианину, отличаются ли они от тех знаний, которые в целом нужны современному человеку, а также каким может быть круг чтения, чтобы оно приносило духовную пользу.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...
М. Борисова
— И Марина Борисова.
А. Пичугин
— И представляем нашего гостя — ближайший час, эту часть «Светлого часа», вместе с вами, вместе с нами здесь иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый вечер.
Иеромонах Геннадий
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Ну мы решили сегодня не отходить далеко от предмета ваших профессиональных занятий — поговорить про знания. Ну что ж тут, в общем, есть такая возможность, с профессионалом в этой области побеседовать.
А. Пичугин
— Отец Геннадий будет сегодня лектором общества «Знание»?
М. Борисова
— Ну почти что. Просто очень хочется понять. Вот есть определенный кодекс в нашей голове того, что современному человеку знать нужно, но это, как сказать...
Иеромонах Геннадий
— А у меня вот нет этого кодекса. Сразу перебил вас, да?
М. Борисова
— Ну вы счастливое исключение из общего правила. Ну у обычного такого...
Иеромонах Геннадий
— Марин, что нужно знать, если есть Гугл и интернет?
М. Борисова
— Ну не знаю, может, таблицу умножения. Пригодится, если вдруг отрубят электричество или там еще что-нибудь случится. Ну мало ли, посчитать деньги.
Иеромонах Геннадий
— Ну в столбик посчитаете.
М. Борисова
— Ну для того, чтобы в столбик посчитать, умножить что-нибудь на что-нибудь.
Иеромонах Геннадий
— Вот эти вопросы, которые задаю, знаете, такие почемучки, все дети сейчас задают: зачем все это? Калькуляторы есть, телефон на зарядке, все посчитаем. Калькулятор работает, Гугл есть. Аминь.
М. Борисова
— Отключились и все. Веерное отключение случилось.
А. Пичугин
— И веерное отключение, и калькулятор отключился.
Иеромонах Геннадий
— Нет, просто, как говорит президент России, зачем нам мир, в котором нет России. Так некоторые дети считают, что зачем нам мир, в котором нет интернета и отключили электричество.
М. Борисова
— Вы знаете, мне кажется, что в моей голове есть эмблема этого периода существования человечества. Когда у моих знакомых родилась дочка, ей было годика, наверное, два, когда ее привезли вот в гости к нам. Ну ребенок ходил на голове, всем надоел, его решили немножечко развлечь, поставили на подоконник. И тут было закрытое окно, там ничего, все было нормально. И вот ребенок стоял, смотрел во двор, а потом пальчиком начал проводить по стеклу. Я думаю: что же такое она делает? Потом я поняла: она хочет подвинуть картинку — уже на эту она насмотрелась, и ей хочется поменять изображение.
Иеромонах Геннадий
— То есть это история с айпадом, да?
М. Борисова
— Да.
А. Пичугин
— Так до лета и долистает.
М. Борисова
— Так что, в общем, можно представить, что творится в головах у наших современников. Но при этом существует все-таки некий свод знаний, который традиционно считается обязательным, ну и для этого существует школа, что-то она там закладывает в голову. Для особо извращенных людей, которые желают продолжать этот процесс, существует высшее образование. Но это все что касается знаний, которые могут пригодиться нам в обиходе. Ну так или иначе. Ну даже просто вот представить себе научную карьеру — это тоже вот некий обиход: профессиональное занятие чем-то, выстраивание дальше своей жизни, в зависимости от своего профессионального занятия. А отличается ли то, что нужно знать христианину, от этого вот предполагаемого объема знаний просто для человека, независимо от вероисповедования?
Иеромонах Геннадий
— Поэтому, мне кажется, важно нам сформулировать, а что вообще должен знать христианин, чтобы что-то с чем-то можно было бы сравнивать.
М. Борисова
— А вот что он должен знать?
А. Пичугин
— Таблицу умножения.
Иеромонах Геннадий
— Таблицу умножения. Правильно, хорошо. Такой таблицей умножения, мне кажется, для христианина и являются заповеди. И да будут слова эти в сердце твоем, и внушай их детям твоим, и говори о них в доме твоем, и в дороге, и ложась, и вставая: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов». И дальше там по тексту. Это такая таблица умножения, таблица, которую должны знать (извините за каламбур в этом контексте) как «Отче наш». Ну действительно знать. Знать. А потому что это должный ориентир в пространстве этого мира. Наверное, самым главным вопросом, которым люди задаются сейчас, не про то, что я должен знать для того, чтобы быть эффективным в своей профессии. Хотя это есть, это действительно очень прикладные вещи. Люди задаются вопросом, что я должен знать о мире, чтобы в нем существовать. В мире и про себя самого, про других людей, про отношения — ну как-то чтобы это мое существование в этом мире было здоровым, не травматичным, с границами и прочими, прочими всеми этими безумными глаголами, которые сейчас говорятся часто. А вот касаясь духовной жизни и вообще жизни в Боге, конечно же, возникает вопрос: а что тут можно вообще знать? И тут либо начинают обчитываться томами, просто томами какого-то сокровенного, страшно законспирированного знания в суждении святых отцов, и эти тезисы, и холивары на тему: вот, вы отцов не читали, вы ничего не знаете. И тогда люди начинают тома читать всего этого, и в этой каше тонуть со страшной силой. Либо ну так, с перерывами, полистывая Евангелие — ну там что-то приметили, не приметили — это все, что батюшка сказал, то мы и исполняем. Вот и все знание.
А. Пичугин
— А батюшка сказал: «С праздником, следующая служба в следующую субботу, в 17 часов».
Иеромонах Геннадий
— Ну вот и достаточно для того, чтобы ходить в церковь. Расписание озвучили, батюшка призвал — все. Аминь. Вот это ж, конечно, две экстремума абсолютного какого-то странного явления человеческой жизни. Ну и ни то, ни другое не является, мне кажется, адекватным. А духовная жизнь, она вообще в принципе невозможна без приобщения к слову Божию, хранению его в своем уме и сердце, размышления о нем и его исполнения.
М. Борисова
— Вот первоисточник.
Иеромонах Геннадий
— Слово Божие?
М. Борисова
— Хорошо. Мы иногда вспоминаем о том, что нам часто советуют читать Евангелие каждый день, хотя бы по чуть-чуть. Но это у нас обычно Евангелием и ограничивается. А я не знаю вот так большого количества людей, которые хотя бы один раз в своей жизни прочитали бы Ветхий Завет от начала и до конца. Ну есть такие люди, но их немного. А уж людей, которые постоянно возвращаются к чтению Пятикнижия Моисеева, пророческих каких-то книг, еще меньше.
А. Пичугин
— А тут ведь важная, мне кажется, история, насколько человеку в конкретный момент времени необходим Ветхий Завет. Ну есть какие-то вещи, к которым он действительно будет возвращаться по мере необходимости. Может быть, я неправ, вот отец Геннадий рассудит. Может быть, я неправ, но даже, наверное, Апостольские Послания и все, что связано с проповедью апостолами веры и христианского учения, это все то, к чему мы, безусловно, возвращаемся в христианской своей там, церковной или просто повседневной жизни часто. Но вот, наверное, каждый день Евангелие — это действительно то, что нас в какой-то мере питает. Ну, может быть, я про себя говорю. Но все остальное — это то, к чему хорошо бы возвращаться, но далеко не всегда мы это делаем, и далеко не всегда нам это прямо вот сегодня, повседневно нужно. А Евангелие нужно. Ну мне так кажется, может, я не прав.
М. Борисова
— А не получается так, что у нас Евангелие висит на ниточке, с облака спущенное?
Иеромонах Геннадий
— А это что значит?
М. Борисова
— Ну если оно без Ветхого Завета.
Иеромонах Геннадий
— Ну да.
М. Борисова
— Потому что ну а как, это же единое здание. Мы берем верхние этажи и пытаемся разобраться, что там, совершенно не представляя себе, на чем стоит. Мы не хотим знать, где фундамент.
Иеромонах Геннадий
— Ну отчасти я с вами соглашусь. Вот Алексей как раз таки озвучил в таком пламенном высказывании такой концепт, который задают опять же практически все молодые люди, которые подходят к жизни, задают себе часто один простой вопрос: вот чтобы что? Вот читать Ветхий Завет. А чтобы что, чтобы зачем?
А. Пичугин
— Ну ведь этот вопрос и к Евангелию можно: а чтобы что? Вот я вышел из дома сегодня утром... Проснулся, встал, оделся, позавтракал, вышел из дома...
Иеромонах Геннадий
— А зачем?
А. Пичугин
— Спустился в метро, поехал, приехал, вернулся. Ну и что там. А что мне это дало, вот в моей повседневности что-то это изменило?
Иеромонах Геннадий
— Вот. А ты когда свою жену любишь и прикасаешься к ее щеке щекой своей, ты это делаешь чтобы что?
А. Пичугин
— Вот, мы выходим на очень важную тему, на вот «чтобы что». Если я вдруг... Ну хорошо, мы сначала сформулировали тему как отправную уже для человека, который ощущает себя христианином, тогда вот это «чтобы что» обретает какое-то мясо. А если мы говорим про людей, которые себя никак не ассоциируют с христианством, тогда вот это «чтобы что» встает в полный рост: что мне это дало, если я никогда, ну я просто не задумываюсь о вопросах, которые поставлены в Евангелии? Пускай я воспитан в христианской культуре, в европейской культуре, которая зиждется, да, на христианской основе, пускай я в ней воспитан, но она уже в истории так переработана, что она абсолютно секулярна и, значит, меня она касается только каким-то вопросами, связанными ну вот с той христианской парадигмой, которую я как христианскую...
Иеромонах Геннадий
— С культурным фоном.
А. Пичугин
— Культурным фоном, да, спасибо. Извините за бедность речи. Культурным фоном она, наверное, как-то периодически меня трогает. Но при этом при всем вот открыть книгу — да, наверное, я проще открою то, что написано на основе Евангелия. Там, может, «Гарри Поттера», с детьми читаю «Гарри Поттера», и безусловно там, я даже отчета себе не отдаю, что все равно это вот прямо двумя руками, двумя ногами стоит на Евангелии.
Иеромонах Геннадий
— Или вся история про Нарнию.
А. Пичугин
— Ну история про Нарнию — это же самый известный пример. Да и вообще любая, вся мировая литература, наверное, европейская, будет стоять. Ну вот. Вот а чтобы что? Почему я должен открывать Евангелие и читать его?
Иеромонах Геннадий
— Ну хорошо, давайте по порядку. Я так понимаю, что мы должны сейчас определиться, для кого знание или там приобщение слову Божию. Если для человека, которому христианство до фонаря...
М. Борисова
— Ну тогда и нет предмета разговора.
А. Пичугин
— А почему?
Иеромонах Геннадий
— Наверное, будет предмет разговора. Опять же насколько человек вообще заинтересован к прикосновению даже к выдающимся, я сказал бы, к шедеврам цивилизации, в которой он сейчас существует. Может быть, и до фонаря эти шедевры. У него шедевры в виде гигантской яхты, например, в Адриатике плавающей и все, ему больше ничего не надо. Но сомневаюсь на самом деле. Если у человека есть вообще интенция, побуждение, стремление посмотреть вот Лувр, музей д’Орсе или там наш Эрмитаж, или Третьяковку, то где-то в этом ряду все равно всплывет Евангелие, и евангельский контекст этот неизбежен. А зачем смотреть цитаты из Евангелия, причем иногда, так сказать, напетые на странный манер, почему бы не посмотреть первоисточник. Ну если это мы говорим о человеке неверующем, уж во всяком случае приобщение к Евангелию или знакомство с Библией как важнейшим явлением нашей цивилизации — ну это неизбежность. Неизбежность Евангелия, неизбежность Библии. Это для меня абсолютно как-то вот здесь не вызывает никаких сомнений. А вот для человека верующего — вот здесь начинаются всякого рода рассуждения и разговоры.
А. Пичугин
— А я приведу пример, который в разговорах мне часто тоже приводят. А зачем я буду читать Евангелие, если я действительно там, не знаю, начиная от Гарри Поттера, заканчивая фильмом «Однажды в Америке» — все равно вот этот евангельский контекст и так знаю. Вот я открываю, пускай это первоисточник, все понятно, но я уже то, что базируется на этом первоисточнике, все это знаю, все это прекрасно...
Иеромонах Геннадий
— Анекдот про Абрама Моисеевича, который напевал по телефону Шостаковича, знаете?
А. Пичугин
— Знаю, да. Ну, слушайте...
Иеромонах Геннадий
— И вот здесь то же самое.
А. Пичугин
— Нет, я-то понимаю. Сейчас здесь для меня вопросов нет. Но я просто это очень часто слышу, когда человек говорит, что да, я понимаю, Евангелие первоисточник, но вот все что создано на этой основе, оно об этом же повествует, мне этого хватает в моей повседневности. Я тоже говорю: окей.
Иеромонах Геннадий
— Возникает сразу же следующий вопрос — это, кстати, один из любимых моих вопросов: какие у тебя отношения с Богом? Давай конкретно. С Господом нашим Иисусом Христом, какие у тебя с Ним отношения? Я Его не знаю, вообще мне непонятно. Это могут быть разные ответы. Вот такой, как я сейчас сказал. Или: да, я в Него верю, да, там что-то есть. Так если важна для тебя личность Иисуса Христа, то почему для тебя становится второстепенным по значимости то слово, которое Он произносит в прямой речи, то описание событий, которое раскрывается в Евангелии и непосредственно касается этой личности Иисуса Христа? Без отправной точки, извините, если так можно сказать, которой является Иисус Христос, дальнейший разговор о чтении Евангелия ну практически невозможен. Хотя опять же, вот в моей жизни случилось все наоборот: сначала Евангелие, ну вернее так, сначала Апокалипсис — и мы, кстати, как-то в этой студии уже это обсуждали, — а потом уже осознание реальности Бога. Вот парадоксально это все работает, и вот схемы рассыпаются опять. Но для верующего человека или там понимающего то, что Евангелие все-таки это значимо и важно, судить о Евангелии только по цитатам — кинематографа ли, литературы ли, живописи ли, — ну это странно. Ну, мягко говоря, странно.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.
Иеромонах Геннадий
— Про цитаты. Знаете, мне кажется, цитаты, любая цитата или парафраз мысли, высказанной в первоисточнике, звучит тогда по-настоящему интересно, когда мы знакомы с первоисточником. И вот если уж говорить о явлении культуры, которая являет нам в том числе и Евангелие, но без первоисточника это звучание, оно становится таким, пресным. Или во всяком случае не полнозвучным.
М. Борисова
— Но если мы чуть-чуть, полшажка сделаем по этой дорожке, мы обнаружим, что как только человек формулирует для себя желание не просто верить в душе, а быть человеком церковным, ему выдвигается целый список необходимого, как вот...
Иеромонах Геннадий
— Как это в школе, например.
М. Борисова
— Как в школе список книг, которые надо летом прочитать, так приблизительно сразу, значит, ну Священное Писание — понятно. Предание в разных...
Иеромонах Геннадий
— Это что? Это сонм томов...
М. Борисова
— Четьи-Минеи в основном. Потом, значит, святоотеческая литература, потом всевозможные как бы около — ну кто-то рекомендует, кто-то, наоборот, — имеются в виду там философские какие-то христианские произведения. В общем, список этот можно продолжать и множить. Но дело в том, что каждый пункт этого списка вызывает больше вопросов, чем ответов.
Иеромонах Геннадий
— Конечно.
М. Борисова
— Вот если что касается первоисточника, тут можно обсуждать, кому...
Иеромонах Геннадий
— Миллион вопросов, во-первых, скажу. Миллион.
А. Пичугин
— А надо ли начинать с первоисточника?
Иеромонах Геннадий
— Вот.
А. Пичугин
— Я, например, всегда всем, когда меня спрашивали, говорил: нет, что не с первоисточника. Ну опять же это же глядя на человека, глядя на то, какой у него багаж знаний на эту тему, что он готов сейчас прочитать. Ну вот я тут встретил в интернете размышления одного молодого священника, который, прямо его сложно упрекнуть в консерватизме, ну очень сложно, но он прямо воевал с таким походом, что вот детям надо читать детскую Библию.
Иеромонах Геннадий
— Нет, я категорически против детских Библий.
А. Пичугин
— Да, тоже?
Иеромонах Геннадий
— Категорически.
А. Пичугин
— А у меня первое знакомство, такое вот прямо, которое меня укоренило в какой-то мере, было с детской Библией, которая вот по радио, помните, там в начало 90-х, конце 80-х. Не только у меня, у бабушки также, у мамы то же самое, у всех в руки попала хорошо изданная, не помню кем, до сих пор лежат дома где-то детские Библии. И это как-то немного, я даже играл в нее, как в какое богослужение. Хотя ничего не знал.
Иеромонах Геннадий
— Ну вот не про детей, а про взрослых. Я все же думаю, что начинать стоит не с текста, не с Библии, не Евангелия, не со святоотеческих рассуждений или там современных авторов на какие-то богословские темы. А с формирования скелета, каркаса, на что можно (извиняюсь за это слово) мясо вот это все наращивать. И невозможно без первичного разговора, без катехизации. Ну может быть, это разговор с человеком, может быть, это какое-то чтение на эту тему. Но без того, чтобы сформировать фундамент, или каркас, или вот конструкцию богословских понятий, невозможно никуда двигаться. Потому что человеку сначала объяснить нужно про суть того, что такое христианство и отношения с Богом. А уже потом показать, как это на самом деле раскрывается в слове Божием, там в том числе в Библии, в Евангелии, в святоотеческом Предании. Показать, как эта мысль раскрывается и показывается, и находит свое отражение действительно у святых отцов. Но первично, мне кажется, наиболее удачным является этот катехизический разговор — либо со страниц книжки, либо вот так вот, вживую, разговаривая с человеком. И только тогда все встанет на свои места.
М. Борисова
— А какой книжки? Ну вот когда на заре моей церковной юности, нам советовали авву Дорофея. Если найдете, говорили нам.
Иеромонах Геннадий
— Ну это про материи духовной жизни скорее. Но у человека все равно остаются неотвеченными вопросы, например, связанные с образом Бога. И эта трансляция образа Бога может быть абсолютно неадекватной. Вот это про детей вы сказали как раз таки, Алексей. Но и взрослым, и детям транслируется искаженный образ Бога, как я об этом уже неоднократно говорил: либо такого полицая, громовержца Зевса, который молния в голову, расстрел на месте за все твои косяки по жизни; либо такой Дедушка Мороз, зефирки раздающий — только попроси, все что угодно, тебе на блюдечке с каемочкой.
А. Пичугин
— Ну взрослые так представляют.
Иеромонах Геннадий
— Ну правильно, так они этот лубок транслируют и друг другу, и детям.
А. Пичугин
— И друг другу, и детям.
Иеромонах Геннадий
— Так вот очень важно, коль мы говорим о знаниях, очень важна передача знаний, неискаженных знаний о правильном образе Бога, который хранится в церковном Предании, в самой Церкви. И с этого начинается отправной разговор. Может быть, это разговор о смыслах: зачем ты живешь, поиска этого знания, кто ты есть на самом деле — такой тоже может быть разговор. Но без того, чтобы открыть человеку представление об истинном образе Бога, движение вряд ли будет каким-то адекватным. Потому что все от этого будет плясать, и все искажения в духовной жизни или здоровости, например. И чтение Священного Писания будет в адеквате, и не будет каким-то абсолютно ну даже травмирующим, потому что можно так начитаться... Кстати, в XVIII–XIX веке говорили о сумасшедшем: ну, обчитался Библии. Как ни странно это звучит. А мы говорим: бери, читай. А, кстати, многие так читают, читают, читают Ветхий Завет — кстати, вот про подвешенность Нового Завета на ниточке, — читают-читают, и видят, там просто какая-то жесть: кровь льется рекой, Бог уничтожает народы, дает повеление: иди, захвати город, разрушь его до основания...
А. Пичугин
— Народ уничтожь.
Иеромонах Геннадий
— Не возьми ничего оттуда. И человек, ошеломленный, стоит пред этой реальностью в шоке от того, что он читает и видит, и не понимает, что происходит, и зачем все это. Когда у него есть некие ключи, путеводители к этой всей истории — человеческой истории на самом деле, отраженной в Библии, тогда все выстраивается очень красиво и интересно. И тут я с вами полностью согласен, что Ветхий Завет это не менее красивая и интересная, и значимая для нашей человеческой жизни вот здесь и сейчас история. Ну в смысле текст, я не знаю там, скажем это широко и правильно: слово Божие, обращенное к нам, без которого вряд ли можно понимать даже какие-то нынешние вещи, которые происходят. Ветхий Завет и Новый завет, они вот как, ну я не знаю, как ноты, которые звучат, и без которых Божиего слова не может быть представлено.
А. Пичугин
— Но, если это занятие в принципе на всю жизнь, как все мы понимаем — то есть нельзя один раз прочитать, поставить галочку и сказать: я в курсе. Это чтение, которое, если оно прерывается, то рвется серебряная цепочка...
Иеромонах Геннадий
— Да.
М. Борисова
— И я думаю, что это у многих не вызывает никаких вопросов и никакого внутреннего отторжения. Даже у тех, кто не в состоянии заставить себя это читать каждый день, но понимать, что это нужно — большинство людей понимают. А что касается всего остального... Вот агиография — вопрос на вопросе. Потому что ведь обычно, когда говорят: вот, жития святых — это такая условность, нужно иметь в виду, что вот...
Иеромонах Геннадий
— Да, там много вопросиков.
А. Пичугин
— Что это канон определенный.
М. Борисова
— Но дело в том, что этот канон касается скорее всего ну корпуса золотой легенды — это то, что сложилось вот во времена Средневековья: и канон этот был введен именно тогда, и переписывались жития в соответствии с представлениями о том, как должна выглядеть духовная литература тогда. Ну ведь есть еще, например, огромное количество жизнеописаний святых, которые к нам близки. И не только жизнеописания, но и воспоминания о них. И это потрясающая литература. Причем она как раз мне кажется очень полезной. Потому что ты вдруг...
А. Пичугин
— Живого человека видишь.
М. Борисова
— Мало того, что ты видишь этого живого человека, этого человека мучает ровно то же самое, что мучает тебя, и ты можешь как-то соотнестись. И ты понимаешь, что если есть вариант пройти через эти испытания и остаться ну хотя бы на каком-то более-менее человеческом уровне, то можно попробовать это сделать. Но это все остается как бы... Вот у нас есть представление: агиография — это вот Четьи-Минеи. Там либо святителя Макария, либо Димитрия Ростовского.
Иеромонах Геннадий
— Ну а вы посмотрите дневники Иоанна Кронштадтского — не те, которые отредактированы цензурой.
М. Борисова
— Не «Моя жизнь во Христе», а то, что вот сейчас издается.
Иеромонах Геннадий
— Ой, ты видишь реального живого человека. Именно святого, со своими нюансами.
А. Пичугин
— Часто думаю, когда речь заходит о святых, что там сегодня мы вспоминаем Сергия Радонежского или Серафима Саровского, и я вот думаю подчас: у нас же есть образ Сергия Радонежского из жития, вот то, что Марина приводила пример...
Иеромонах Геннадий
— Какой редакции? Тоже интересно наблюдать, как происходит наслоение со временем.
А. Пичугин
— Да, безусловно. А вот у нас был чудесная программа про житие святителя Николая. Ну ты представляешь, что про святителя Николая мы ничего не знаем вообще, да, там это очень поздняя редакция жития. Ну хорошо. А вот Сергий Радонежский жил относительно недавно. Ну вот если сравнивать со святителем Николаем, то относительно недавно. И ты видишь, какой он был сложный, тяжелый человек. Вот братия его выставила из монастыря, а мы в редакции этого жития думаем: какие же они были плохие, эти монахи, что выставили такого святого Сергия Радонежского. А я вот, ничуть не сомневаясь в его святости, думаю: каким же он был тяжелым, наверное, трудным человеком для братии.
Иеромонах Геннадий
— Для братии, для них.
А. Пичугин
— Для них, которые обычные мужики какие-то, которые там почему-то, каждый по-своему пришли в монастырь. Это еще надо там представлять контекст эпохи и эту огромную кучу монастырей, которая в эти годы в окрестностях возникала. И вот этот Троицкий монастырь, там несмотря на всю там полулегендарную историю основания, это же тоже очень хорошо ложится в этот исторический контекст XIV–XV веков, когда этих монастырей появлялось очень много, и они наполнялись какими-то людьми. И вот эти мужики, которые почему-то пришли в этот монастырь из-за каких-то ну действительно проблем скорее всего...
Иеромонах Геннадий
— Ну не обязательно.
А. Пичугин
— Ну чаще всего, там вот зная контекст истории...
Иеромонах Геннадий
— Нет, не соглашусь.
А. Пичугин
— Ну ладно, это отдельный разговор. Ну да, они вот жили там, в этом монастыре, вели какое-то хозяйство, и у них тоже были какие-то неудобные конфликты. Может быть, он тоже был неудобным человеком. Но он был, понимаете, такой великий святой Сергий Радонежский, ну вот опять же живой человек. Димитрий Ростовский, это известная история, когда начал... Собственно, откуда взялся этот весь корпус житийный, который Дмитрий Ростовский правил? Это ему просто попало такое количество легендарных историй, что он, с высоты человека XVIII века, безусловно, очень образованного там для своего XVIII века, получившего хорошее для того времени образование, эти жития начал исправлять, так чтобы они в XVIII веке читались ну как про живых людей. Я думаю, что, если бы этот корпус житий попал бы в руки человека XXI века, он бы его по-своему исправил, так чтобы они казались живыми людьми вот нам, теперешним. Потому что, когда берешь Димитрия Ростовского, все время видишь там какие-то наслоения чудесных историй, которые для него были достаточно естественны, а для нас уже не совсем.
Иеромонах Геннадий
— И?
А. Пичугин
— И вот. И то, что мы видим святых даже средневековых живыми людьми, это просто желание увидеть живого человека. Не просто прочитать житие как мифологию, как былину об Илье Муромце, понимая, что Илия Муромец и все что описано, это легендарная история, и увидеть в этом не просто легендарную историю, а видеть живых людей. Но для этого все равно, мне кажется, нужно хорошо представлять себе и контекст эпохи, и какой-то внутренний жесткий фильтр иметь, который тебе позволит вот считать это все частью какого-то очень большого христианского наследия. Но при этом, вот пропуская через этот фильтр, вот что-то оставлять за скобками. Давайте продолжим через минуту. У нас в гостях иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, друзья, что сегодня у нас в гостях иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Марина Борисова, я Алексей Пичугин также здесь.
М. Борисова
— Ну продолжая разговор о том, что бы нам полезно почитать. Вот я помню, когда я начинала свою церковную жизнь, если можно так выразиться, у нас с книжками было вообще сложно в 80-е годы, поэтому мы читали, конечно, слышали какие-то рекомендации, но, в принципе, читали то, что в руки попало. И вот я помню, когда я подошла к такому там, если по аналогии со школой, вот перешла там может во 2 или 3 класс, мне попался в руки 5-й том «Добротолюбия».
Иеромонах Геннадий
— Ой... Сейчас все хором говорим «ой» в этой студии.
М. Борисова
— Да, причем, естественно, тогда мне показалось что «Добротолюбие» — ну вот любовь... к добру.
Иеромонах Геннадий
— К добру.
А. Пичугин
— Ну так и есть. Как попался, я как начал читать — ой...
М. Борисова
— Потом, правда, выяснилось, что имеется в виду добро́та — то есть красота. И, в общем, речь-то вообще об эстетике. Прекрасная духовная жизнь, она о красоте в основном.
Иеромонах Геннадий
— Она эстетична, да.
М. Борисова
— Но это я к чему вспомнила этот ужас, именно к тому, что порой и в наше время, несмотря на обилие всевозможных рекомендаций, человек начинает знакомиться с аскетической литературой вот по принципу, что в руки попало.
Иеромонах Геннадий
— Это такая катастрофа, это такой ужас. У меня есть один пример достаточно молодого человека, и в какой-то момент я подметил, что он ходит с весьма-весьма грустным выражением физиономии. Ну что случилось? Но как-то так, не особо делился. И я смотрю, вот постоянно он ходит вот с грустным выражением лица. И что происходит, его спрашиваю, ну что такое, вот пристал к нему. Он говорит: а чего радоваться? Мы в грехах всех! Я думаю: Боже ты мой... Я так и спрашиваю: где ты понабрался? Он говорит: ты что, не читаешь святоотеческую литературу? Как они плакали о своих грехах... И я, такой, как-то в разговоре понимаю, что для него, что тот парень реально обчитался каких-то текстов, которые ему еще вот не по Сеньке шпака. В том смысле, что он увидел правильный ответ в конце учебника, вот этого задачника, и этот ответ напялил на свою физиономию. В том смысле как святые оплакивали свои грехи и как они скорбели о своей вот этой самой внутренней поврежденности — и вот это же правильно? Ну да. Ну так ты дорасти до этого еще должен, чтобы увидеть все это внутри самого себя. И вот этот плач о своих грехах — это не маска психологического какого-то трэша, который ты на себя напялил, и ты с этой физиономией ходишь. Но зато он прочитал о том, как святые отцы оплакивали свои грехи, и вот он надел эту маску, прыгнув из первого класса в высшую школу, и дальше ходит с этим. И на самом деле заиграться в это не просто легко, а еще проще себя уничтожить, растоптать и выжечь душу, вот как в каком-то симулякре таком. Понимаете, это действительно изображение духовной жизни, а не про духовную жизнь. И вот эта вот этапность, спокойность, трезвость в развитии духовной жизни, и ну, кстати, в понимании в том числе вероучения, она здесь критически важна. Ну ты не можешь прийти в спортзал (хочется постоянно повторять эту метафору) и сразу прыгнуть на штангу, которая там 200 килограмм и приседать там 20 раз. Ну она тебя раздавит, эта штанга. Но то же самое здесь, в этой самой истории с аскетикой, то есть учением о духовной жизни.
А. Пичугин
— Психику раздавит.
Иеромонах Геннадий
— И мы видим раздавленных, с точки зрения вот психологического состояния и духовного в том числе людей, которые вот я сказал, обчитались Библии. Обчитались, не по возрасту их духовному.
А. Пичугин
— Это похожий пример, я помню, когда читал Докинза, у него там очень много... Надо сноску сделать: Докинз — это там один из таких икон нового атеизма, человек, который пишет, писал очень много такой научно-аскетической литературы. С ним достаточно много диспутов проводится, где он выступает как такой мировой лидер вот этого нового движения атеистов и периодически...
Иеромонах Геннадий
— Докинз — дока атеизма.
А. Пичугин
— Докинз — дока атеизма. Да, кстати. И вот, наверное, в самой известной его книге «Бога как иллюзия» он все время обращается к разным христианским примерам. Но он обращается чаще всего не к евангельским, а он берет, открывает учебник по догматическому богословию открывает на 384-й странице и читает оттуда вырванную из контекста фразу, которая действительно, вот если ее просто на 384-й станице открыть, а до этого не прочитать все, начиная там с какого-то введения в вероучение, кажется полным безумием. Но также можно и учебник по философии открыть, на 95-й странице, и утонуть в этом.
М. Борисова
— Лучше всего открыть учебник по высшей математике и посмотреть, что там написано.
Иеромонах Геннадий
— Да я открывал, мне кажется, что это безумие какое-то. Это вообще что за слова такие, почему они, это что, в какой-то разумный смысл вяжутся? У меня вообще не хватает мозгов. Но я прекрасно понимаю, что алле, парень, ты должен дорасти до этого учебника.
А. Пичугин
— Ну в случае Докинза можно открыть какую-то методичку по генетике, опять же где-нибудь в конце, вообще ничего не понять. И Докинз будет первый же объяснять, что нужно взять школьный учебник по биологии за 6 класс, условно, если на наши реалии там перевести, и прочитать там, начиная все с инфузории-туфельки и вот тогда уже постепенно дойти. Так же, как и с догматикой.
Иеромонах Геннадий
— Вот про этот скелет, про это этапное строительство здания внутреннего представлений о вероучении, о духовной жизни, об образе Бога, о каких-то других вещах, связанных в том числе и с реальностью бытия Церкви — ну вот вся эта этапность, она обязательна.
М. Борисова
— Итак, из святоотеческой литературы, из аскетической литературы без помощи учителя с указкой человек может выбраться? Ну может сам выстроить себе вот этот каркас или это невозможно?
Иеромонах Геннадий
— Я бы не советовал без катехизического базиса входить в святоотеческие тексты. Если это, например, не какие-нибудь гомилии, ну то есть как бы какие-нибудь проповеди, например, Иоанна Златоустого, и то они требуют все равно понимания библейского, евангельского контекста. Вот сначала фундамент. Фундамент — это некие общие, ну что называется у философов, давайте договоримся о понятиях сначала, вот что за чем. Точно так же, как и в биологии, генетике, в философии — вот какими мы словами, понятиями оперируем. И у кого <.....> будут, а у кого-то там еще какие-то слова, связанные с описанием бытия Троицы. Важно договориться. Сначала у тебя должен быть аппарат, инструментарий. Где ты его получишь — прочтешь хорошую толковую книжку, которая будет тебя вводить в курс дела... Кстати, неплохая книжка того же Алексея Ильича Осипова «Бог» — схематично, просто, понятно. Какие-то есть другие тексты. Но вот это введение в тему, оно важно.
А. Пичугин
— Есть же еще опасность — ну сейчас, наверное, она уже миновала, все-таки люди, которые так рассуждали 20–30 лет назад, они уже сами над собой выросли и чему-то научились. Но я знаю сам примеры, когда человека крестили году в 88-м где-то, в 89-м он уже молодой священник или не очень молодой, который тоже вот так вот, не системно начитавшись святых отцов, начинал их советовать. Да, эти люди, они в основном уже с тех пор научились, прочитали Евангелие. Ну там сами знаете эти примеры, когда человека рукополагали раньше, чем он Евангелие прочтет. Ну вот он оказывался в общине где-то, как-то...
Иеромонах Геннадий
— Ну это ужас.
А. Пичугин
— И люди, которые попадали в его орбиту — он же священник, он благословит, он благословит прочитать. И вот он благословлял, и я знаю поломанные судьбы, к сожалению, людей, которые вот так следовали... Сейчас уже, слава Богу, наверное, этого нет или почти нет. Но это вот такая беда тоже была.
Иеромонах Геннадий
— Но один из важнейших моментов, который мы должны все-таки учесть, когда мы говорим о знании, что в библейском смысле и в христианском смысле, когда мы говорим о знании, о Боге, то вообще-то это речь идет скорее всего о познании, о познании чего-то там, то вот в библейском контексте понятие познания означает проживание вместе, жизнь вместе. И это контекст из святых отцов — мы живем с ними вместе и понимаем, в какой они реальности существовали. Но мы живем прежде всего вместе с Богом. Вот познание Бога вот в этом смысле, узнавание Бога в Его проявлениях в нашей жизни — это жизнь вместе. Жизнь вместе в Церкви, жизнь вместе с Евангелием. Вот это про вместе тогда и является хорошим ключом к разбору каких-то вот, и в том числе и богословских, и вероучительных, и агиографических и прочих завалов. И это дает много чего для понимания в христианской жизни.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.
М. Борисова
— Так с катехизацией мы более-менее разобрались.
Иеромонах Геннадий
— Это база, да.
М. Борисова
— Теперь вот вопрос: насколько человеку верующему нужно или не нужно изучать историю Церкви?
Иеромонах Геннадий
— Нужно.
М. Борисова
— Зачем?
Иеромонах Геннадий
— Это полезно. А это как изучение собственной семьи. Вот мы за кадром нашего разговора коснулись всяких историй, связанных с генеалогией, изучением истории своей семьи. Мне кажется, тот кто этим занимается, в какой-то момент начинает ощущать, что он привит к какому-то большому древу жизни. Вот эта мощная сила жизни, которая стоит за его плечами и поддерживает его вот нынешнее существование. И, мне кажется, когда мы говорим про историю Церкви, вот похожий контекст. Похожий, мне думается. Но опять же тоже вопрос еще вот в чем: мы видим реальность, с одной стороны, Божиего участия и, с другой стороны, нелубочность человеческой жизни, которая ох, как нелинейна всегда бывает. И это не всегда только от силы к силе восхождение в святость, это и падения. Ну вот мой любимый пример, вот Иоанна Златоуста, которого я буквально тут вспоминал в контексте его гомилий, проповедей. Ну это реальная история Церкви: человек святой, выдающийся ум, проповедник — ну и где он закончил?
М. Борисова
— В Команах.
Иеромонах Геннадий
— В Абхазии сгноили его фактически. Ну вот вам реальность истории Церкви. И реальность Церкви — это и петровские реформы, и екатерининская секуляризация, так назовем ее. А когда мы смотрим, возмущаемся: как это Екатерина уничтожила (Екатерина — я имею в виду, Великая, для наших слушателей), которая, в общем, ну жестко позакрывала огромное количество монастырей.
А. Пичугин
— И не только монастырей, а еще и земли у них отобрала. А если знать исторический контекст, ты понимаешь, что это к тому времени настолько назревшая была проблема, что надо было гнойник вскрывать.
Иеромонах Геннадий
— Да, и вот когда ты скажешь: о ужас! Екатерина, вся такая наша матушка-императрица, и помазанница, и она такую дичь творит? А дальше ты начинаешь смотреть, сколько крепостных было в Троице-Сергиевой Лавре, и падаешь в обморок.
А. Пичугин
— Два самых крупных монастыря, которые владели и вечно отбирали друг у друга земли, отбирали, как бы сейчас сказали, рейдерским захватом у владельцев их земли, насильно постригали — извините, это реалии наши XV, XVI, XVII веков — Спасо-Евфимиевский монастырь в Суздале и Троицкий монастырь, нынешняя Троице-Сергиева Лавра. До Урала владели.
Иеромонах Геннадий
— И вот это у нормального человека рано или поздно возникнет мысль: а что со всем этим делать? Ну и, мне кажется, трезвость и, кстати, может быть, какая-то, в том числе и историческая, поддержка человека в объяснении и контекста, и того, что в реальности происходило, помогает смотреть не через розовые очки на всю человеческую жизнь. Вот человек, как он был в Ветхом Завете — ну вот, пример опять же приводился в этой студии, Гедеона — последний из судей Ветхого Завета. Ну откровенно говоря, не самый приличный человек. Вот современная комиссия по катехизации даже его досье не стала бы рассматривать, совершенно. Но мы видим историю взлетов и падений народа Божия. И точно так же и в современной истории происходит.
А. Пичугин
— И тут же напрашивается, знаете, какой вопрос, логичный: если человек не изменился от сотворения мира, то почему тогда именно две тысячи лет назад Спаситель пришел на землю к людям, которые ну с тех пор не то что они ни до лучше не были, ни после лучше не стали. Почему именно тогда, почему, что такого вот в человечестве назрело, что они были готовы Его принять?
Иеромонах Геннадий
— Потому что к тому времени произошло великое чудо — рождение Той, Кто ответил Богу: Я Твоя, да будет по слову твоему. Я говорю о Богородице. Вся история человечества, наверное, до того момента нужна была только для того, чтобы... Ну наверное «только» это преувеличение, но тем не менее. Уж как минимум для того, чтобы в народе Божием родилась та самая Пречистая Дева Мария.
А. Пичугин
— А человек вам скажет, что Авраам в жертву сына приносил. Тоже ведь... Господи, ну если так считаешь, пожалуйста. Жалко очень, ну я его люблю...
Иеромонах Геннадий
— Ну не так прямо, как взмах руки. Совсем не так.
А. Пичугин
— Ну не так...
Иеромонах Геннадий
— Вот опять же, и читаем Священное Писание — насколько удивительная эта вся Книга. Опять же, вот кажется Аврааму ну что: Тебе надо — бери, вот мой сын. Ну мы не видим его все переживания. А есть еще один персонаж вот в этой истории — Сарра.
М. Борисова
— В ваших разговорах нужно все-таки дополнить, чтобы слушатели, которые не так хорошо знают текст Ветхого Завета, поняли весь пафос сказанного. Это вымоленный ребенок, это ребенок, родившийся чудом.
Иеромонах Геннадий
— Чудом. И вот Бог говорит: принеси его в жертву. Фактически заколи его и принеси во всесожжение на горе такой-то. И мы не видим этих переживаний Авраама, мы не слышим его. Точно так же, как мы не видим переживаний Сарры в этот момент. А она здесь есть, она на самом то деле... И говорит Господь Аврааму: послушай, что Сарра скажет, и то исполни. И вот это удивительная женщина, которая находится в этом контексте, а что, не видит, что муж собирается, берет своего сына и не видит переживаний своего мужа? Очень все видно. Но вот этот текст, вот когда ты читаешь это не как сказочку про непонятно что, вот некую мифологемку, из которой родилась наша современная культура, современная цивилизация, а про реальность жизни людей. Вот про то самое проживание Бога вместе с этими людьми странными и абсолютно странными. Слушайте, этот пожилой старик, которому Бог говорит: встань и выйди из Ура Халдейского. Ну это что, нормально что ли вообще? Как это? Ну это не лубок. И то же самое эта наша история с монастырями. И мы смотрим: ах, светочи, светочи... А мы видим — вот она, реальность. Вот она, реальность того, что Сергия Радонежского выгнали из этого монастыря, а он спокойно... Ну как, спокойно — мы не видим его переживаний. Ушел и не устроил скандал, не привел ратников каких-то, которые бы вышвырнули тех, кто его вышвырнул, поступая какая-то совершенно иначе. В том-то все и дело, что, мне кажется, видение и реальности этой жизни, с одной стороны, позволяет понять, что все это не миф, в смысле это не вымысел, это не сказочка про белого бычка. Она такая история человечества, какова она есть, и мы таковы, каковы мы есть. Но мы меняемся в лучшую сторону, в худшую сторону. Главное, что Бог не меняется в своем отношении к человеку и человечеству, в любви Своей и вот этой милости явления Своей правды, Своего закона, Своего отношения к странным народам, личностям, семьям и так далее. Вот тогда ты понимаешь: ну да, это невозможно было бы выдумать все. Ну а берем Евангелие, евангельский контекст — а вот это переживания апостолов, которые хотят один по левую руку сесть, другой по правую — все по-человечески. Потом как они не верят в воскресение. При этом они идут вместе со Христом, и у них сердце горит — радуется, ликует. Они не понимают, Кто с ними, может быть догадываются, предлагают остаться — это по дороге, опять же вводим в контекст, по дороге в Эммаус, Лука и Клеопа. Идут и рассуждают обо всех этих событиях. Они не верят, они не понимают, они растеряны. Но они люди. И вот что удивительно, когда ты за всем этим корпусом видишь реального человека, ты понимаешь: ну ведь и я реальный, и мои проблемы реальны, и у них реальность какая-то была, вот с которой они проживали. И вот искушаемый сам может и мне помочь. И вот знаете, опять же возвращаясь к Сергию Радонежскому. Мне как-то удивительно было, я читал его житие и потом еще некий текст о его житии, и вдруг почувствовал какое-то такое светлое, мирное его присутствие. И вдруг это, на мой взгляд, тоже как-то очень серьезным образом повлияло на мои отношения с этим удивительным человеком. Ну вот это проживание вместе. Даже на отдалении исторических каких-то процессов. Ну вот такова она, Церковь, такова она, жизнь. Дальше уже начинается жизнь в Боге.
М. Борисова
— Вопрос только, всегда ли знание это вот все многообразное, о котором мы сегодня говорим, необходимо для того, чтобы спастись?
Иеромонах Геннадий
— Необходимы две вещи: любовь Божия и готовность ответить Богу на обращенную к тебе Его любовь. Бог спасает человека не без человека. Вот все. Ну послушайте, помните, опять же тоже библейский контекст. Веруешь? А что мешает нам сейчас креститься? Вот вода, давай, крестись. Исповедуешь Иисуса Христа своим Господом Богом и Спасителем? Что мешает креститься? Разбойнику на кресте — это, кстати, интересно, что он там знал про богословие, про вероучение фарисеев, саддукеев и прочее, мы вообще не знаем. Мы просто знаем, что бандюк какой-то был.
А. Пичугин
— И по кресту его привязывали и прибивали, он был бандитом.
Иеромонах Геннадий
— Да. И вот в какой-то момент он осознает: Господи, так мы-то по делом здесь висим и другому говорит: что же ты Его хулишь? Ведь Он невиновный, а мы-то по грехам нашим здесь находимся. И разворачивается в Его сторону, говорит: Господи, — господин, — помяни меня в царствии Твоем. Что он понимал сейчас в контексте всего вселенского богословия? Но он понимал, что Он — Тот, Кто может его помянуть в том царствии — царствии любви, о котором Он проповедовал. И в ответ слышит: ныне же будешь со Мною в раю. Что нужно было для спасения этого бандюка на кресте? Развернуться ко Христу.
М. Борисова
— И все-таки мы опять упираемся в учебник.
Иеромонах Геннадий
— Нет, я думаю, что, знаете, вопрос не в учебнике. Я думаю, что вопрос в человеке. Во встрече. Меня, кстати, как-то так часто смущает эта история с тем, что кажется, что мы прочитаем все учебники мира или там какие-то правильные учебники, и все сразу заколосится в нашей духовной жизни, и все будет замечательно. Нет. Вот только соприкосновение с какой-то вот настоящестью любви в другом человеке или с другим человеком, который живет этим, способно повлиять на твой мир, на твои отношения с Богом. Без этого соприкосновения, мне кажется, все это будет какой-то искусственной схемой.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Напомним, что в гостях у Радио ВЕРА сегодня был иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Марина Борисова...
М. Борисова
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Прощаемся до свидания.
М. Борисова
— До свидания.
Иеромонах Геннадий
— Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Поделиться
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
Поделиться
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
Поделиться
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.
