Москва - 100,9 FM

«Знание и опыт в христианской жизни». Вечер воскресенья с протоиереем Игорем Фоминым (02.07.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.

Мы говорили о сочетании знания и опыта в жизни христианина: что это такое, что из них важнее и как гармонично их соединять.

 

 

 


В. Аверин

 Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера», и в студии Владимир Аверин. Сегодня мы поговорим на тему, которая в ком-то наверняка вызывает вдохновение, а в ком-то и зависть – духовный опыт. Духовный опыт и знание. И вот по поводу духовного опыта, его непредсказуемости для меня абсолютной, его удивительности, уникальности. И вот, безусловно, есть факт, что духовный опыт одаривает человека счастьем. Но заслуживает человек этого счастья или это случайность, в общем вот об этом и пойдет сегодня разговор. Сегодня вместе со мной в студии настоятель храма Александра Невского при Московском государственном институте международных отношений, протоирей Игорь Фомин. Отец Игорь, здравствуйте.

Протоиерей Игорь

– Добрый вечер.

В. Аверин

– Вот с чего бы я хотел начать. У меня замечательный, не скажу друг, к сожалению, не могу сказать, что друг, но очень хороший знакомый и приятель Андрис Лиепа. Человек удивительной энергии, удивительной просто. То есть когда я слежу за тем, что он делает – а сегодня это фестиваль, через три дня он оказывается председателем жюри где-нибудь в Америке, потом вдруг есть еще спектакль, который он поставил, еще что-то – и тут я не выдержал, наконец, я его спрашиваю: Андрис, как ты все успеваешь, научи? И Андрис совершенно искренне, вот в позерстве его заподозрить не могу, потому что знаю много-много лет, он мне говорит: много молюсь, и с Божией помощью все успеваю. И я вот когда в преамбуле заговорил о зависти, я в общем не завистливый человек, но вот в какой-то момент я думаю: ну что же такое-то? Тут вроде бьешься, бьешься, режим дня соблюдаешь, поздно ложишься, рано встаешь, как будто бы бегаешь, но сравнить я себя даже не могу по результатам, по крайней мере, с тем, что делает Андрис в своей профессии. А еще постоянные совершенно, и тоже совершенно искренние поездки по монастырям, его фотографии и его короткие тексты про Дивеево – ну это поэзия, и в образах видимых и в словах. И сдается мне, что действительно вот то, что как мне кажется, духовный опыт это то, что есть у Андриса и то, что позволяет ему вот столько делать, и так вдохновенно делать, и таких результатов, для меня совершенно потрясающих, добиваться.

Протоиерей Игорь

– Абсолютно с вами согласен, что молитва это именно та духовная сила, которая человека преображает вот в буквальном смысле этого слова. Конечно, к молитве можно относиться по-разному. У кого-то это работа, тогда это отнимает кучу сил. Одна знакомая меня как-то спросила, говорит, батюшка, а вы вот каждое утро и вечер читаете утренние и вечерние молитвы? Ну с пастырской такой ответственностью я попытался сказать, что старюсь, стараюсь каждое утро читать утренние и вечерние молитвы. Она говорит, потрясающе. Говорит, я больше двух раз, говорит, утром за неделю не могу читать и больше двух раз вечером. Потому что после этого мне приходится отдыхать. И для меня это было, честно говоря, такое, знаете, открытие. Открытие, даже удивление, что как человек выкладывается на молитве, как он ну, скажем так, наверное, в полном смысле слова физически устает от этой молитвы. А потом, начиная размышлять, я почему то пришел к выводу, что человек работает.

В. Аверин

– Ну вот преодолевает.

Протоиерей Игорь

– Да, преодолевает, работает, заставляет, понуждает себя. Наверное, многие обратили внимание, что все поверхностные разговоры, они очень сильно выматывают человека. А вот глубокие даже многочасовые дискуссии с кем-либо, они тебя наоборот вдохновляют, преображают, поднимают. И к молитве, наверное, это тоже в общем-то относится. Если мы так поверхностно пробегаемся глазами по страницам молитвослова или поверхностно, ну как бы так сказать, по коре своего головного мозга, не опускаясь вглубь молитвы, не опускаясь вглубь страниц молитвослова, не опускаясь вглубь там своего сердца и так далее, то тогда действительно мы, наверное, устаем.

В. Аверин

– Но вот а тогда от чего это зависит? Вот есть два человека. Оба искренние ведь совершенно, искренние. И эта женщина, которая к вам пришла, она не из-под палки, она искренне хочет, а вот у нее не получается и не получается. И она каждый раз преодолевает себя и заставляет, и это превращается в такой вот экзерсис вынужденный.

Протоиерей Игорь

– Все наши радиослушатели, абсолютно все проходили такую стадию, что вот когда они пришли в храм, будь это в зрелом возрасте, или будь это в младенчестве, но пришли в храм – я сейчас имею в виду вдруг осознанно как-то вот, почувствовали Бога, Господь каждому открывается, – они переживали то состояние, когда духовные какие-то дары тебе даются вот так вот, втуне. Тебе хочется молиться. Ты можешь часами проводить на молитве и удивляться, как другие этого не видят. Ты можешь часами читать Евангелие. И постоянно открывать для себя новые и новые какие-то перспективы. Помните замечательный рассказ Антония Сурожского, как он в 16 лет первый раз прочел Евангелие. Ехал в поезде, в электричке из пригорода Парижа в Париж, тогда уже были в эмиграции. И у него, ему хотелось каждого спросить: а вы знаете о Христе? а вы читали Евангелие? Человек загорается вот этим состоянием. Проходит период. И такое впечатление, что у тебя это отнимается. Ты разочаровываешься, ты начинаешь испытывать – я все это говорю через запятую, – богооставленность – такой вот термин есть. И вдруг тебе приходится потрудиться. Потрудиться, преодолеть свое какое-то желание. Почему это происходит? Мы здесь говорим как бы о двух сторонах, вот в нашей сейчас программе, передаче – о теоретических знаниях и о практическом опыте, да, вот как мы это все воплощаем. Теоретические знания мы можем прочитать у Феофана Затворника, который написал совершенно потрясающую, замечательную книгу «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться». Это книга, письма, он отвечает на какие-то вопросы, запросы, но совершенно потрясающе раскладывает все в общем-то духовное состояние человека. Теоретические знания, практические знания, душевные, духовные, телесные, ну и так далее и тому подобное – такой вот, можно сказать, практикум по духовной жизни. Но как бы мы его ни изучили, как бы мы его ни читали, опыт – воплотить вот все, что он написал, придется тебе самому.

В. Аверин

– Знаете, я, наверное, лучше все-таки могу сказать, не в совершенстве, но все-таки лучше и дольше там занимался восприятием изобразительного искусства, чем вопросами религии. И там – я совершенно точно знаю, – для того, чтобы человек мог воспринимать и переживать некое произведение искусства...

Протоиерей Игорь

– Увидеть картину.

В. Аверин

– Увидеть картину, неважно будет это Пуссен или будет это Кандинский, собственно неважно, он должен пройти через некие стадии познания. Он должен все-таки как-то насмотреть, чтобы у него было пред глазами и в мозгу что-то с чем-то сравнить. Он должен что-то прочитать, он должен как-то погрузиться в эпоху, в философские течения того времени, может быть, в особенности приемов того или иного стиля или направления в искусстве. И только после этого... То есть без этого вообще невозможно. Редкие какие-то случаи бывают, как правило, у детей, которых приводят к картинам там не знаю, Шагала, или Кандинского, или Поллока, и они вот в этих вещах вдруг видят то, что взрослые, начитанные... Это мой просто опыт, когда я с детьми работал в Русском музее, они вдруг открывали для меня какие-то бездны и тайны, то, чего я сам не видел. Но это вот детское восприятие. Это отдельно совершенно. А для взрослого человека все равно есть вот такой поступательный путь. Есть ли подобное, может ли быть проведена параллель с религиозным опытом? Вот здесь вот я не...

Протоиерей Игорь

– А ваши картины появились рядом с Кандинским?

В. Аверин

– Мои собственные?

Протоиерей Игорь

– Да.

В. Аверин

– Да что вы...

Протоиерей Игорь

– То есть вы только теоретически изучили и дальше практически не пошли.

В. Аверин

– Нет, это все попытки, они в общем отчетливо показали мне и окружающим, что не надо.

Протоиерей Игорь

– Чем хорош религиозный опыт или религиозное знание – ты, приобретая их, начинаешь страдать и начинаешь понимать, что все это написано не схоластически, не просто вот, чтобы посотрясать воздух. Все это, оказывается, можно воплотить. Можно взять кисть и начать писать свою жизнь. И начать писать свое, в общем-то, все заново. Причем, да, естественно, вы сейчас можете сказать: ну вот вы там учились, читали, смотрели, знали – вы стали Серафимом Саровским? У вас дома висит ваша икона, отец Игорь, да, написана, вы поете там акафист или величание самому себе? Конечно нет. Конечно, я не стал Серафимом Саровским, я не стал там Сергием Радонежским, и наверное, никто так не скажет. Но это и не наша задача. Я думаю, Кандинский тоже, в общем-то, писал картины не для того, чтобы их повесили в Третьяковской галерее, а потому что...

В. Аверин

– Потому что не мог не писать.

Протоиерей Игорь

– Не мог не писать. А потом уже и повесили в Третьяковскую галерею, ходят вокруг нее, значит, экскурсоводы, специалисты, пишут книги, труды, рассказывают и так далее и тому подобное. Примерно точно так же все в духовном плане. Человек, напитавшийся знаниями, он вдруг начинает стремиться в пустыню, куда-нибудь в леса, куда-нибудь... Причем в леса, не покидая пределов МКАДа, если речь идет там о москвиче. Не покидая пределов своего города, своего селения и тому подобное, он уходит в такое пустынное место, где он должен встретиться с Богом. И встретившись с Богом, наверное, вот здесь происходит самое главное преображение, что случилось с вашим в общем-то другом, с Лиепой. Он приобрел новую какую-то силу. Он приобрел новые какие-то возможности знания, он увидел смысл в том, что он делает. Вот он сидит в судействе, и он приобрел смысл. Причем если человек приобретает смысл материальный, вот то, чем он занимается, он, бедный, жутко устает. Ему очень тяжело, у него нет, как бы это вот сказал мирской человек, удовлетворения от его работы. Да, он получил определенные деньги, стопку денег...

В. Аверин

– Стал ли он от этого счастливее?

Протоиерей Игорь

– Стал ли счастливее.

В. Аверин

– Нет.

В. Аверин

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», в студии Владимир Аверин и наш гость, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, протоирей Игорь Фомин. Говорим мы про духовный опыт и духовные знания. Но вот смотрите, отец Игорь, все равно школа нас этом учит или там практическая жизнь, мы получаем, получаем, получаем некоторые знания, которые потом воплощаем в некоторый опыт. Без вот этого процесса получения теоретических знаний невозможно, не знаю, инженерное дело или искусствоведческое дело, или ну не знаю, врачебное – никакое дело невозможно как будто бы. А когда мы говорим о религии, то вдруг выясняется, что люди абсолютно безграмотные, которые в общем даже и не были озабочены тем, что знаете прочитать эти вот там старческие труды, чтобы погрузиться в сравнительное богословие, например, ну вот в науку, что называется, религиозную, вдруг оказываются наделенными таким опытом духовным, что ну опять же, кого-то это вдохновляет, а в ком-то может вызывать зависть – за что ему-то? Я тут, понимаете, над книжками корпел, и это прочитал, и у меня вот прям десять полок уставлено, и все зачитано, и с пометками, и все корешки затрепаны, понимаете, потому что я постоянно этим занимаюсь. А вот этого наполнения нет.

Протоиерей Игорь

– Да, совершенно правильно.

В. Аверин

– Почему?

Протоиерей Игорь

– Человек вдруг не перешел от знания к практике. Мы вот с вами говорили, что эти теоретические знания, их действительно можно получить и можно даже получить звание там: заслуженный богослов России – кстати, хорошее выражение, термин, надо предложить, – или всего мира.

В. Аверин

– Ну сейчас все уже, слава Богу, вернули теологию в реестры все и даже диссертации уже защищены.

Протоиерей Игорь

– Это будет такой теоретический богослов, который будет знать Григория Богослова, который будет знать Василия Великого, который изучит абсолютно полностью, опять же, вот недавно вспоминаемого блаженного Августина, тот который начла религиозно-философский диалог вообще в Церкви, в IV-V веке. И дальше он это не шагнул. А есть люди, которые все вот то же знают, Григория Богослова. И даже дружат с ним, и даже дружат с Василием Великим, и с блаженным Августином, с Феофаном Затворником – потому что они общаются на одном языке, на языке общения с Богом. Опыт, он, наверное, потому и называется опыт, что он приобретается практикой. Вот смотрите, как-то в очередной раз занимаясь каким-то очередным языком, я в общем-то столкнулся с тем, что ну никак не могу постичь там грамматику одного языка, ну просто вот хоть убей, ничего не получатся. И обратился, значит, не обратился, а с детьми ходили в какое-то кино, и совершенно удивительно мне был дан ответ. После того, как мы вышли, я сказал: ну как фильм? Мне совершенно правильно сказали: лучше бы мы остались дома.

В. Аверин

– Так бывает, да.

Протоиерей Игорь

– Вот грамматически совершенно грамотно построенная фраза восьмилетним человеком, который грамматику совершенно не знал. Есть приобретенные знания и опыт, а есть врожденный опыт и те же самые знания. Человек, который, скажем так, родился в музыкальной семье... Я вот помню, как, значит, водили сына на лепку в четыре года. И, значит, учительница ставила им классическую музыку фоном, где-то фоновой музыкой шло. И один, значит, из учеников в четыре года, лепил, лепил, говорит: а, «Времена года», там такой-то месяц и еще что-то такое. Она так вышла в коридор, все сидят родители, говорит: «Василий знает музыку классическую в 4 года?» – «Да, он вырос в этом». Он этим напитался, и ему будет совершенно просто изучать в музыкальной школе где-то там все эти науки и тому подобное. У него, кстати, может не быть слуха, но он...

В. Аверин

– Да, и не быть беглости пальцев.

Протоиерей Игорь

– И беглости пальцев.

В. Аверин

– Но слушатель уже есть.

Протоиерей Игорь

– Но слушатель уже есть и грамотный слушатель. Мне кажется, в духовной жизни то же самое. Если человек вырастет при ногах именно святого человека, ему будут понятны эти все шаги, эти все постулаты. Если человек вырастает только у того, который не практикует духовный опыт, да, но теоретически знает – ходит в храм, строго соблюдает посты, молится утром и вечером, и ребенка заставляет молиться утром и вечером – все будет знать этот ребенок, вот абсолютно все. Но практиковать не будет. Потому что в этом не будет жизни, в этом не будет вот любви, понимаете. Выхлопа не будет.

В. Аверин

– Вот я про что. Что у меня складывается ощущение, что вот то, что мы называем этим самым духовным опытом, который и просветляет, и дает силы – это подарок, это вообще никак не заслужено. И это не результат каких-то последовательных и целенаправленных усилий. Вот это кому-то подарили, а кому-то не подарили. И если тебе это не подарили, то ты можешь прыгнуть выше головы, но ничего подобного в твоей жизни не произойдет.

Протоиерей Игорь

– Этот подарок, наверное, все-таки есть у каждого. Потому что мы точно знаем, что Господь стучится в каждое сердце, Он каждому человеку, в той или иной мере, в общем-то, в свое время является и открывает Себя, когда тот способен Его воспринять. Но вот этот подарок – вы очень четко и замечательно охарактеризовали, что это действительно дар, то, что тебе дается. Ты можешь это сохранить, преумножить, а можешь это потерять.

В. Аверин

– Единственное, в чем я с вами вот не согласен: вы говорите, что это дается каждому. А я почему-то убежден, что только избранным.

Протоиерей Игорь

– Избранных нету. Избранные все. Вот абсолютно все. Нет какой-то определенной касты людей, человечества, выделенной, которая гарантировано войдет в Царство Небесное, гарантировано будет вместе с Богом наслаждаться Его любовью. Эту возможность имеют абсолютно все. Любой родившийся в племени тумба-юмба, в людоедском племени тумба-юмба или наоборот совершенно, в благочестивейшей семье там Алексия Мечева, тот, который, в общем-то, не просто знал теорию христианства, а ее, в общем-то, в полной мере практиковал. Поэтому его сын, в общем-то, наверное, и вырос таким последователем своего отца и так далее. Поэтому вот здесь я хочу вас все-таки попробовать настроить, не переубедить, а настроить, дорогой Владимир и дорогие радиослушатели, что на самом деле наше спасение, наш духовный опыт на 100 процентов зависят от нас. И на 100 процентов – здесь я хочу, скажем так, мячик на вашу сторону сейчас перебросить, – это завит от Бога. Вот именно вот когда мы это понимаем, то есть, ничего не приписывая себе, мы полностью отдаем Богу, Господь тогда открывает объятия и говорит: слушай, ну это ты потрудился, это ты, войди в радость Мою. «Царствие Небесное нудится», – то есть берется усилием, то есть, знаете, дерзновенно. Кто должен прилагать усилия к тому, чтобы войти в Царствие Небесное? Тот, кто, ну назовем так, тот, кто должен проявлять наглость, чтобы войти в Царствие Небесное – тот, кто ощущает себя недостойным в этом Царствии Небесном, понимаете. Вот я недостоин, человек говорит себе: я не достоин, Господи, но я хочу быть с Тобою, что мне надо сделать? Что? Ботинки, Господи, я Тебе чистить не готов, не хочу. Я хоть и недостойный, я гордец такой. Дай, я лучше вот старушку через дорогу переведу, дай я лучше еще что-то... Вырывается, понимаете. Вот такая должна быть наглость. У христианина должна быть наглость, ну немножко с другим знаком, чем мы говорим об этом...

В. Аверин

– Нет, я понимаю, о чем вы говорите. И вот опять же, что там меня долгие годы мучает. Я недостоин, и я в это абсолютно настолько убежден, что недостоин, что я и понимаю тщетность всех усилий. Это, конечно, не смирение совсем, это, может быть, даже гордыня, с противоположенным знаком все. Но вот это как раз отсутствие той «наглости» – заковычим это слово, – о которой вы говорите.

Протоиерей Игорь

– Хорошо. Давайте про голод тогда поговорим. Потому что вот мы, наверное, как и о наглости должны говорить в категориях, понятых нашем телу, да. Ну вот не просто проголодался, а вот ты голодаешь, да, и тебе надо там поесть, тебе надо насытить себя. И ты будешь придумывать любые ухищрения, чтобы там горстку этой еды, причем любой абсолютно еды, получить. Ты замерз – ты будешь придумывать любые ухищрения, чтобы пройти в метро. Посмотрите вот на бомжей зимой – как они только ни изворачиваются. Они могут орать, они могут скандалить, они могут, наоборот, подлизываться, они могут, наоборот, просить. Они могут делать вид, что они очень приличные не вонючие люди, поэтому их должны пропустить, что они тоже люди, хоть они и вонючие, но они тоже люди.

В. Аверин

– Имеют право.

Протоиерей Игорь

– Имеют право, и так далее и тому подобное. И они абсолютно правы.

В. Аверин

– Отец Игорь, ну тогда смотрите, вот получается: для того, чтобы захотеть есть, надо испытать голод. Причем настоящий. И не просто там вот я уж, знаете, после завтрака и с обедом как-то пропустил, как бы до ужина дождить. А вот голод.

Протоиерей Игорь

– Да.

В. Аверин

– Чтобы захотеть так согреться – нужно замерзнуть. А тогда возникает вот вопрос. Для того, чтобы вот возникла вот эта вот потребность, абсолютная потребность, вот как бы это сказать, отчаянная такая потребность приобщиться к Богу...

Протоиерей Игорь

– Вернемся с вами к Евангелию.

В. Аверин

– Надо ли обязательно человеку пройти через вот этот вот уже абсолютный голод, абсолютный мороз, не знаю там, духовный или телесный, через страдание. И только через страдание, тогда обрести вот эту вот жажду и «наглость» – опять же я повторюсь, что мы эту наглость закавычиваем, понятно, образ, который используется в этой беседе. А без страдания – нет. А если ты, в общем-то, сыт, благополучен, и всегда есть что поесть и как согреться, так тогда и не будет ничего?

Протоиерей Игорь

– Сытое брюхо к Богу глухо. Да, вот отчасти вы правы.

В. Аверин

– Отчасти только?

Протоиерей Игорь

– Да, только отчасти вы правы, потому что кому-то действительно надо, скажем так, нырнуть на самое дно, начать есть рожки вместе со свиньями, которые потом будут у тебя тоже отнимать, и сказать: да у моего Отца, у Бога всего много. Пойду, не буду напрашиваться уже в сыновья, буду вот пусть как раб. У Него тепло, хорошо и сыто даже рабам. А кто-то постоянно пашет, как старший сын в притче о блудном, да, помните? Замечательно. Это отдельная тема...

В. Аверин

– Давайте сейчас вообще сделаем паузу на минуту, наверное, и после этого продолжим разговор.

В. Аверин

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Владимир Аверин и наш гость, настоятель храма Александра Невского при МГИМО, протоирей Игорь Фомин. Говорим мы про духовный опыт и про то, как его получить – уж как очень хочется получить. Остановились на том, что неизбежный ли этап страдания, для того чтобы получить.

Протоиерей Игорь

– Да, кому-то этот этап действительно нужен, кто-то его должен пройти. Но обычно это происходит тогда, когда человек вдруг все начинает себе приписывать. Вторая заповедь, она гласит: не сотвори себе кумира. Мы очень часто читаем ее и думаем, что Бог это вот такая ревнивая девица, которая говорит: ой, ты мне изменяешь там! вот сотворил кумира, ах, какой ты там! вот как мне тяжело это пережить! Нет. Все заповеди, все Священное Писание направлено только на нас с вами. Бог ничего не получает, кроме таких чудиков, как мы, взамен Священного Писания, взамен Своих крестных страданий. Вот я б не очень хотел бы оказаться в компании с самим собой, ну и многие наверняка б мне очень хотели бы сказать: в Царствии Небесном будут такие?! Но мне очень хочется оказаться с Богом. И я думаю, что вот Бог как-то меня изменит. Приходят страдания. И если человек верующий, то эти страдания, они не являются для него страданиями, они являются этапом какой-то жизни. Если человек все замыкает на себя, то здесь вот, я начал говорить о второй заповеди, и она, в общем-то, как я уже сказал, направлена на себя, но человек начинает приписывать все себе – он начинает страдать. Потому что дела рук человеческих, вот эти кумиры, будь то вещественные, будь какие-то внутри, они сотворено во времени, значит, во времени они и должны закончиться. А мы знаем, что все, что сотворено во времени, оно имеет запах тления, такой не очень приятный запах тления – разочарование, назовем так, человек начинает разочаровываться и начинает страдать. Начинает страдать в болезнях, он начинает страдать в каких-то жизненных обстоятельствах. Он начинает страдать, что пропал настоящий пармезан, понимаете? Вот трагедия!

В. Аверин

– Ну трагедия не трагедия, но неприятно.

Протоиерей Игорь

– Да. Вот я слышал, что это неприятно. Ну и так далее и тому подобное. Человек, который доверяет Богу, который находится вот в этом богообщении, он не страдает. Он даже не страдает в болезнях. Удивительно дело, потрясающе. Я как священник – и вот мои собратья, они подтвердят нашим радиослушателям, – абсолютно все мы сталкиваемся с очень большим количеством людей. В больницах там, везде, вот абсолютно везде. На наших руках умирают люди, на наших руках рождаются люди, в общем-то, и телесно, и духовно рождаются люди. Мы в реанимации в начале жизни, в конце жизни присутствуем человека, когда он там родился, его поместили куда-нибудь в бокс, и когда он уже вот отходит. И разница очень большая. Вот между смертью верующего человека и человека, ну скажем так, который начинает выяснять взаимоотношения с Богом: я был хорошим, я был таким, я там не преступал. И человек, который все дает в руки Божии.

В. Аверин

– И правда вот, видно?

Протоиерей Игорь

– Абсолютно видно.

В. Аверин

– А в чем?

Протоиерей Игорь

– Вы знаете, начиная от, значит, духовного состояния человека и заканчивая даже какими-то физическими вещами. Ну к примеру, я могу там сказать, что у меня просто вот на глазах было несколько случаев, когда рак поражал полностью человека, метастазы абсолютно везде, кроме сердца и головного мозга. И человек до последних секунд своей жизни...

В. Аверин

– В сознании.

Протоиерей Игорь

– В сознании, при там билирубине, допустим, 500, когда уже должна быть печеночная кома. Не пользуется наркотиками, не пользуется обезболивающими и тому подобное.

В. Аверин

– Да вы что?

Протоиерей Игорь

– Я просто знал этого человека. Ну не одного такого. И знал его жизнь, очень много рядом проводил. И для меня это был шок полностью. Вы знаете, совсем недавно похоронили там прихожанку нашу. По-человечески очень все несправедливо. Богу можно предъявить претензии. Все несправедливо, по-человечески. Остался маленький сын, остались родители, для родителей трагедия, конечно. И вот умерла после долгой раковой такой болезни, и все то же самое. Около ее постели, за несколько часов до смерти я ее соборовал, и мы все были полностью уверены, вот кто там присутствовал на соборовании, что это начало новой жизни, что вот сейчас она выздоровеет. Вот все ушли с такими ощущениями, вот полностью. И она нас в этом тоже подтвердила. Она сказала, говорит: что-то произошло новое. Вот понимаете. А через несколько часов мне позвонили ночью, сказали: тихо, спокойно отошла ко Господу. Что происходит с человеком, когда он по-настоящему начинает общаться с Богом, когда его знание перерастает в настоящий опыт? Но вы начали совершенно гениальной фразой: человек становится счастливым. Вот я полностью уверен, что человек в вере, человек верующий становится счастливым. Легко ли быть счастливым? Быть легко, а вот стать трудно. Вот дойти до этого состояния трудно. Ведь на этом пути тебе столько раз поставит подножку лукавый, столько раз предложит выбрать между одним путем, которым бы он хотел, чтобы ты пошел, и тем путем, куда тебя зовет Господь. Он даже будет тебя гнать. Опять же вот читалось замечательное Евангелие, кстати, вот на святителя Феофана Затворника, о том, где Господь говорит о том, что настоящий пастырь зовет своих овец, и овцы слышат его глас и идут за ним. На востоке есть очень красивая такая как бы не притча...

В. Аверин

– Предание.

Протоиерей Игорь

– Да, предание или, может быть, признак такой: как определить, отличить пастуха от забойщика. Если человек идет впереди стада – это пастух, а если в конце стада, гонит, то это забойщик. Вот лукавый пытается нас гнать на нужную дорогу. Он ставит определенные метки, куда, в общем-то, тебе нельзя заходить. Как волку флажки, да, выставляет. А Бог стоит и зовет. И вот если человек все-таки уклонится в сторону Бога, то будет счастлив. Но это должен быть, опять же, я говорю, стопроцентный выбор человека.

В. Аверин

– Да. И вот опять, поскольку, так или иначе, мы проводим какие-то параллели между получением знаний – это процесс и, в общем, трудоемкий процесс, ни для кого не секрет, и вот этим вот подарком духовного опыта по-прежнему я развожу. Вот смотрите, что получается. Я думаю, что все, на самом деле, все так или иначе в какой-то момент своей жизни ощущают ну вот очевидное присутствие Бога. Кто-то сталкивается с человеком, наверное, очень многие, как и я, например, получили это ощущение ну на природе. Просто вот когда дух захватывает от невероятной красоты, вот просто говоришь: Бог есть. Ну как бы и вот здесь, а здесь развилка. Потому что ну Бог есть – и точка. И успокоились, и дальше живем как-то сами отдельно – это один вариант. Другой вариант: Бог есть, но Он никак не связан в этот момент и в вашем представлении, это в моем представлении, с определенной конфессией, например, с определенным типом религиозного сознания. То есть вообще никак. Или Бог есть, и тогда начинается дорога ну вот, скажем, по пути, предначертанному Православной Церковью. Согласитесь, это разные совершенно продолжения того ослепительного совершенно момента, когда действительно вот абсолютное счастье тебя пронзает в какой-то миг – задыхаешься... А вот а дальше-то? А дальше опять вот эта параллель. Либо ты выбираешь себе ну, условно, университет. Либо ты считаешь, что можно ограничиться разрозненным набором тех или иных книжек. Либо ты считаешь, что ну вот есть – хорошо, успокоились, и вообще больше ничего не делаешь. И тогда ну действительно, либо это путь начертанный православием, либо это ну такое рассеянное религиозное сознание, когда ну вот и здесь немножко, и там, и эти правы, и те правы. Вот как здесь быть? Потому что действительно это ощущение, что ты витязь на распутье.

Протоиерей Игорь

– Давайте попробуем вот все эти дороги, которые вы сказали, соединить в одно большое шоссе.

В. Аверин

– Соединить?

Протоиерей Игорь

– Соединить, именно соединить. Каким образом? Мне очень нравится, когда Церковь называют институтом, да, ну или университетом – именно в смысле учебного заведения. Потому что именно в учебном заведении, что это такое? Это накладывание предыдущего опыта на новый опыт, правильно, или на твой опыт.

В. Аверин

– Некая система, которая...

Протоиерей Игорь

– Ты перенимаешь опыт там профессора, который пришел. Вот он всю жизнь из всех источников собирал, как мне очень нравится выражение Аверина, он показывает своих студентам книжный шкаф и говорит: вот у него знаний больше чем у меня, но академик я, а не он, в общем-то. И действительно, вот Церковь это тот университет, который дает человеку определенный опыт. Воспользуется этим опытом человек, не воспользуется – это уже его личный выбор. Бог есть – человек увидел – уже прекрасно, уже хорошо. Но вот Бог есть, и пусть Он там останется. Ну, мне кажется, здесь какое-то, в общем, безумие. Приходим в Третьяковская галерея: круто, здорово! – Да? А что это такое? – Это? Не знаю... Но круто, круто. Пошли отсюда.

В. Аверин

– Круто. И пошли. Один раз в жизни пришли в Третьяковскую галерею, и считают, что они там побывали и больше не надо – таких людей тоже много.

Протоиерей Игорь

– И людей, которые покрестились и ушли, у нас тоже очень много. Но это не значит, что, скажем так, Церковь не нужна. Это не значит, что не знаю, кто там, Иванов, да, теперь не нужен и все, давайте теперь его спишем на свалку и тому подобное. Спишут, конечно, на свалку и тому подобное, но обнищает ли человечество? Обнищает.

В. Аверин

– Да, очевидно.

Протоиерей Игорь

– Да. А вы это говорите, потому что вы профессионал, потому что вы понимаете. Потому что именно все они сформировали ваш взгляд уже не просто на картины, непросто на краски, а сформировали взгляд на окружающий мир. Вы уже по-другому видите природу, вы по-другому видите, не знаю, море, когда приезжаете. Кто-то видит в море, не знаю там, выведенную канализацию, а кто-то видит в море совершенно прекрасную...

В. Аверин

– Стихию.

Протоиерей Игорь

– Стихию, то что, в общем-то, человека вдохновляет. У Игнатия Брянчанинова есть даже такая глава: рассуждения на берегу моря – потрясающе интересная очень статья. Я о чем хочу сказать? Я хочу сказать, что человек, увидевшей красоту, он может ей просто полюбоваться и уйти, и тогда он остается ну просто в своей такой обыденности, в бытовом, в общем-то, решении вопросов останется.

В. Аверин

– Но хотя бы со светлым воспоминанием.

Протоиерей Игорь

– Да, светлое воспоминание: о, Господи, Ты где-то там что-то у меня там такое творил, да, действительно замечательно, прекрасно, хорошо... А человек, который увидел красоту и вдруг скажет: а я хочу. Вот я хочу, чтобы это картина, не знаю кого там, Айвазовского, висела у меня дома. Что мне для этого нужно сделать? Банк ограбить, да, украсть с выставки или пойти вкалывать, заработать там миллиарды, прийти и на аукционе Сотбис выкупить это, в общем-то, полотно. А может быть, мне надо сделать какую-то подделку. Но это я буду понимать, что это подделка, и она мне счастья не принесет.

В. Аверин

– А может быть, действительно то, о чем вы говорили в начале программы: взять кисть и сделать свое, не хуже.

Протоиерей Игорь

– А попробуйте. Вот попробуйте сделать не хуже Айвазовского. Попробуйте нарисовать медведей там не хуже, чем Шишкин. Вот попробуйте. Все будут приходить и говорить: круто, действительно. Это что, Шишкин настоящий? А вы будете стоять и скажете: нет, это не Шишкин...

В. Аверин

– Да. Потому что медведей нарисовал Савицкий. А Шишкин рисовал только лес.

Протоиерей Игорь

– Причем все будут говорить: слушайте, это действительно замечательно! Смотрите, как прекрасно! У нас новое направление в религии! У нас новое направление, прекрасно! Теперь мы изобрели – 500 лет назад, – новое ответвление от католической церкви! Причем в этом году, кстати, 500 лет назад, как Лютер прибил свои тезисы к собору, да. В чем он потом разочаровался сам, в общем-то, и сказал, что его неправильно поняли. Ну вот как обычно бывает. Точно так же, как и новые медведи на старый лад, да, в общем-то они будут выглядеть, может быть, круто, интересно, хорошо. Даже где-то со стразами, с блестками какими-то. Но смысла в них не будет.

В. Аверин

– Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии вместе со мной протоирей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при МГИМО. И вот здесь вот, понимаете, к финалу нашего разговора практически, мы опять приходим к необходимости усилий и к необходимости некоей системы, а значит и знания. И тогда получается, что современный человек, там человек XXI века, ну опять же, гарантий, конечно, нет никаких, никто гарантий не дает, но в принципе обязан, обязан, ну если уже в школе его научили читать, прочитать там Библию и неоднократно, может быть, прочитать труды какие-то, написанные великими богословами, еще что-то. Вот это все-таки он обязан сегодня?

Протоиерей Игорь

– Я считаю, обязан. Обязан. По одной простой причине. Знаете, у меня очень интересная была одна родственница, она всю жизнь проработала в институте марксизма-ленинизма и в духе времени корректировала работы Ленина. Ну они переставляли запятые, где, в общем-то, по смыслу было. И она всегда удивлялась, она говорила, что, говорит, мы приезжаем в какие-то мировые галереи – у них это часто практиковалось в общем-то, – и ходим, говорит, как дураки, ничего не понимая, говорит, вокруг. Мне это, я тогда был маленьким мальчиком, в общем-то, ребенком, запало в душу очень сильно. Для того, чтобы вот понимать окружающий мир, процессы, происходящие, еще что-то такое, человек современный обязан не просто прочитать, а поразмыслить над тем, что написано. Он обязан прочитать тех Святых отцов, которые являются уже надстройкой над Библией. Я смело говорю, что они не являются первоисточниками, первоисточник это Христос, первоисточник это Библия, первоисточник не может быть заменен на труды великих там отцов – Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова, блаженного Августина и других, каппадокипйцев, допустим. Мы очень богатые, скажем так, и живем в очень богатый период времени. Мы очень богатое поколение, у нас есть абсолютно все источники знаний – бери, пей, бери, насыщайся и пользуйся...

В. Аверин

– Но страшно тяжело. Тексты, написаны там IV, в X даже в XIX веке – это тексты, которые сегодня можно читать только, ну собрав всю волю в кулак. Потому что медленно, потому что совсем по-другому построено, логика изложения другая, грамматика – все другое. И ты читаешь, ну вот я скорее не читаю, руки мои опустились в какой-то момент, пытался это делать. И понимаю, что вот я устал страшно, а толку от этого чуть.

Протоиерей Игорь

– Так вот всем. Вот абсолютно во всем, что бы вы ни взяли: математику, историю. Ну вот знаете, историю иногда читать ну жутко сложно. Ну вот ты выковыриваешь из этих книг то, что тебе кажется очень важным...

Протоиерей Игорь

– Да. Это когда вы ученый. А когда вы читаете научпопр, что называется, то есть прекрасные авторы, которые живо, легко, интересно и не противореча, между прочим, исторической истине излагают историю. А есть дивный Перельман, которого никто никогда не переплюнул, это «Занимательная математика», это «Занимательная физика», когда взахлеб я там пятиклассником проглатывал эти самые книги. Но рядом с вами, наверное, учились другие, в общем-то...

В. Аверин

– Которые не проглатывали.

Протоиерей Игорь

– Не проглатывали, и которых это, скажем так, не заводило и тому подобное. То есть сейчас мы говорим не об общем, скажем, таком ну как бы обязательном уровне, о тех возможностях, которые человечеств имеет. Можем ли мы разобраться в каком-нибудь законе Бойля-Мариотта? Без проблем, пожалуйста. Открываешь интернет и: Гугл, о’кей! или что там: Яндекс, привет! – и вперед, да, – и разобрался и понял. Нужно ли это мне? Вот поверьте мне, нет, не нужно. Я придерживаюсь того же мнения, что и Шерлок Холмс, что ему когда Ватсон сказал, что Земля круглая, он сказал, говорит, а для моей работы это неважно. И Бойля-Мариотта, может быть, как-то и можно прицепить к моему роду деятельности, к моей вере, но скорей всего к роду деятельности, чем к моей вере – но это еще будет дополнительный, скажем так, аргумент в величии Божием вот для меня, которых и так достаточно.

В. Аверин

– Нет, я ведь даже как бы не про широкую палитру этих знаний, а про способ изложения. Потому что я отлично помню время, когда там во второй половине 80-х годов, наверное, вот так, вдруг стало можно. Ну там ближе к концу, к 90-м, скажем, рубеж 80-х и 90-х вдруг стало можно. И с одной стороны, в каком-то количестве стали появляться вот первоисточники, Библия, и потихонечку стали печатать и те труды, которые вы сегодня называли. А с другой стороны, на каждом шаге практически передо мной были какие-то комиксы по Библии, например, какое-то изложение – ну понятно, что это приходило все скорее от разнообразных протестантских церквей из Америки, – ну вот такое довольно легкое, популярное изложение библейских сюжетов, например, или там каких-то вещей, связанных уже с христианством. И тогда вот возник у меня вопрос, который, в общем, или до сих пор меня мучает: насколько вот такое вот популярное, такое легкое, живое, красочное, клиповое зачастую изложение вопросов веры приемлемо? Не упрощая. Потому что есть какие-то вещи – я сейчас знаю уже – какие-то вещи нельзя упрощать.

Протоиерей Игорь

– Да. Я здесь с вами абсолютно согласен. Сакральность, она должна, в общем-то, оставаться. Нельзя полностью все рассакрализировать, скажем так, да, и вот, во-первых, ты все не объяснишь, ты можешь только приоткрыть какой-то уголочек вот этот мироздания, миропонимания. И вот взять сделать все с сознанием таким клиповым, поверхностным – ну мне кажется, это даже не нужно.

В. Аверин

– Ну это как «Война и мир» в 30 страницах. Основные сюжетные линии романа, но никто никогда не поймет, а почему тогда Толстой великий-то?

Протоиерей Игорь

– Ну да, совершенно правильно. Или «Война и мир» – то, что сняли вот в английской этой версии...

В. Аверин

– Мне сложно судить. Не видел, поэтому ничего не скажу.

Протоиерей Игорь

– Слава Богу, что не видели, и не надо. Вот представление о том, что о Боге может говорить, в общем-то, каждый, ну наверное, нет. Наверное, не каждый может говорить. О Боге может знать каждый и должен знать каждый. И о Боге надо знать так, как Он есть, да, а не так, как, в общем-то, напел известный персонаж по телефону, да, Карузо там, а другому это не понравилось. Вот это примерно то же самое. Вот комиксы – о чем они могут там сказать. Ну вот для, скажем так, христианина Библия Доре вот, скажем так, визуальный такой ряд – ну это, наверное, предел, что дальше можно переступать. Хотя, вот если говорить о комиксах – это отступление, – то на самом деле комиксы не в том, не в плане там похохотать, а в плане изложения картинками, это пошло, кстати, из Церкви. Мы можем во многих храмах...

В. Аверин

– Там житийные иконы.

Протоиерей Игорь

– Да, житийные иконы с клеймами. Вот это примерно оттуда и пошло, это было подхвачено. Я считаю что вот это единственный порог, до которого мы можем прийти. Это считает так мое поколение, но придет сейчас новое поколение, совершенно с другим сознанием, и оно будет считать совсем по-другому. Оно скажет: нет, и это нельзя. Или: а почему вот это еще не применили? Давайте-ка вот это применим. Вот на данном этапе, мне кажется, развития у нас есть все, чтобы погрузиться узнать, увидеть, понять. И я не скажу, что разобраться, разобраться в этом невозможно, но прочувствовать и погрузиться в это и стать счастливым – есть абсолютно все.

В. Аверин

– И еще вот вопрос, на который тоже, наверное, стоит поискать ответ. Вы сказали, что в начале нашего разговора, на каком-то этапе наступает вот это вот ощущение богооставленности. И тогда скажите, а куды бечь-то в этом состоянии? Ждать, когда пройдет? Сам с собой? К духовнику, к священнику – куда?

Протоиерей Игорь

– Период богооставленности это примерно такой подростковый период, когда дети, точнее подростки, дети знают все и умеют все. Хотя они понимают, откуда наполняется холодильник, но не знают, как это делается. Они понимают, что есть коммунальные платежи, но как это влияет на, скажем так, кошелек родителей, они это просто там не представляют, и так далее и тому подобное. Что вот новые кроссовки или там новое какое-нибудь платье тому подобное это, оказывается, тоже не так все: пошел, выбрал и купил. Это всегда какой-то очень долгий перед этим подготовительный процесс. То же самое, в общем-то, и в богооставленности. Этот период обычно наступает тогда, когда ну человек может, не может, а уже часто говорит: Господи, ну это я уже все знаю. – Знаешь? Ну ходи. Это я умею. – Ходи. Я вот познал то-то. – Походи. Походит человек, начнет есть рожки, и сразу возвращается. Вернуться бывает иногда приходится приложить больше усилий, чем, в общем-то... лучше поддерживать это состояние. Это действительно тяжело – вот вернуть себя опять в это духовное состояние. Но бояться этого не надо...

В. Аверин

– Нет, а помощник-то? Есть помощники? Или действительно человек должен пережить это исключительно сам.

Протоиерей Игорь

– Помощник это Христос. Надо закричать и сказать: Господи, где Ты? Господи, я без Тебя задыхаюсь! Я без Тебя погибаю, я без Тебя голодаю! Сразу придет помощь в виде там духовника, сразу придет помощь в виде какого-то наставника. Как тоже говорит Антоний Сурожский замечательно: как легко прийти к Богу, когда ты увидишь отблеск Божественной славы на лице другого человека. Действительно, сразу придет какое-то ощущение видимого присутствия Бога в твоей жизни. А иногда это бывает просто вот, когда ты в отчаянии доходишь до дна и вдруг ты понимаешь, что все, ничего – и тебя вынимают из этого состояния. Главное, увидеть это присутствие Бога. Попробовать увидеть. Ну напоследок хотел бы очень интересный такой пример привести. Совершенно недавно пришла одна наша прихожанка и рассказывает такую историю. Познакомилась с молодым человеком. Это у них должен был там второй быть брак уже. И вот все было прекрасно, хорошо, замечательно. И она так, в общем-то, возрадовалась этому, что ну вот чуть-чуть уже осталось, последний шаг, вот он делает предложение, не договаривает фразу, а я уже – ах, мой дорогой, да. С родителями там познакомились, сям познакомились, и тому подобное. И она пошла в храм поблагодарить Бога и сказать: Господи, ну там благодарю Тебя. И ну вот покажи мне, насколько мне, в общем-то, надо с ним общаться. Через дня два или три у нее находят опухоль. Раковую опухоль, в общем-то. Ну предположительно раковую опухоль. Она, конечно, в таком тихом маленьком шоке. Озвучивает это молодому человеку своему. Он пропадает. Она пытается решить этот вопрос сама. Он пропадет в полном смысле этого слова – ни на звонки, ни на смс-ки не отвечает. Хотя его присутствие она, в общем-то, отслеживает, она видит где-то он...

В. Аверин

– Что он жив, здоров.

Протоиерей Игорь

– Что, да, он жив, здоров, но без нее. Она идет, значит, в клинику оперироваться, ложится. Пишет ему эсэмэсочку. Он говорит, ну первый раз он отвечает на эту смс-ку и говорит, что ну, говорит, у нас медицина сейчас круто продвинулась, ты, может, даже там не за рубежом, в общем-то, обследоваться там, прооперироваться. Желаю тебе, в общем-то, выздоровления, держи в курсе, как у тебя дела. И все, в общем-то. Ни мандаринов, ни апельсинов, в общем-то, ничего нету. Ложится, проходит обследование. Опухоли не находят, ее выписывают. И она садится и говорит: Господи, как я благодарна Тебе, что я увидела это до нашей свадьбы. Какое бы было разочарование, не столько мое, сколько там ребенка от предыдущего брака, что и этот мужчина подлец. Вот есть ли здесь действие Божие? Если это случай... Ну давайте услышимся в следующее воскресенье тогда.

В. Аверин

– Но все равно, меня не оставила мысль, что подарок есть. Он может быть заслуженным, конечно, но подарок.

Протоиерей Игорь

– Это подарок, я с вами абсолютно согласен. Но этот подарок, он дается каждому. Абсолютно каждому. Не выборочно.

В. Аверин

– Не все замечают. Это да. Спасибо за этот разговор. Протоирей Игорь Фомин, настоятель храма Александра Невского при Московском государственном институте международных отношений, был гостем сегодняшней программы «Вечер воскресенья». Спасибо, всего доброго.

Протоиерей Игорь

– Доброй ночи.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Светлый вечер
Светлый вечер
Программа «Светлый вечер» - это душевная беседа ведущих и гостей в студии Радио ВЕРА. Разговор идет не о событиях, а о людях и смыслах. В качестве гостей в нашу студию приходят священники, актеры, музыканты, общественные деятели, ученые, писатели, деятели культуры и искусства.
Утро в прозе
Утро в прозе
Известные актёры, режиссёры, спортсмены, писатели читают литературные миниатюры из прозы классиков и современников. Звучат произведения, связанные с утренней жизнью человека.
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.

Также рекомендуем