«Значение Креста Господня». Священник Антоний Лакирев

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
В преддверии дня Изнесения Честных древ животворящего Креста Господня мы говорили об истории этого праздника, о том, почему орудию казни Спасителя посвящено сразу несколько церковных праздников, а также о том, что символизировал крест для первых христиан, и насколько со временем поменялось его восприятие.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Я, Алексей Пичугин, приветствую вас и с удовольствием представляю гостя: ближайший час в этой студии вместе с вами и вместе с нами священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, который находится в городе Москва. Здравствуйте, отец Антоний.

Иерей Антоний:

— Здравствуйте.

А. Пичугин:

— Мы с вами встречаемся накануне праздника — среди такой череды летних праздников, которые отмечаются в конце лета, он, может быть, не так заметен, но тем не менее, даже если он приходится на будни, в храмах у нас обычно происходят службы, — праздник этот называется Происхождение или Изнесение Четных Древ Животворящего Креста Господня. Он, наверное, действительно не только в череде летних праздников христианских не так заметен, но и среди прочих праздников, которые посвящены Кресту Господню, он тоже, наверное, не так примечателен. Но давайте вот прежде, чем мы поговорим о Кресте непосредственно, поговорим об истории этого праздника. Она достаточно незамысловатая, я так понимаю, что она имеет яркий византийский след, происходит из Константинополя.

Иерей Антоний:

— Ну, собственно, именно для Константинополя это и было событием. Ну и впоследствии, в воспоминание этих событий празднование было включено в уставы других Православных Церквей. В нашу практику, если память мне не изменяет, этот праздник пришел в каких-то тысяча шестьсот лохматых годах — то есть в середине прошлого тысячелетия — не так, в общем, и давно.

А. Пичугин:

— Ну чуть раньше, наверное, но это тоже уже в московскую эпоху.

Иерей Антоний:

— Да, без сомнения. Ну вот а, собственно, в Константинополе, как пишут историки, в связи с слишком жарким климатом, август такое время эпидемий — ну хорошо бы руки мыть, конечно, но у них этого в заводе не было, поэтому проблему августовских болезней многочисленных они решали вот таким вот образом: собирались на молитву. Ну и опять-таки, поскольку это византийцы, со своими особенностями религиозной культуры, богослужебной практики, их общая молитва — это не просто прийти в храм и помолиться, как, скажем, ну там современные люди сделали бы, возникни у нас проблема, о чем-то вот таком вот помолиться. Византийцы очень как-то любили, скажем так, шествия разнообразные, потому они устраивали процессию. Ну и поскольку в императорском дворце хранились частицы Животворящего Креста Господня, ну по крайней мере вера Церкви свидетельствует о том, что это действительно частица Креста Господня. Обсуждать вопрос, насколько вообще это с археологической точки зрения так или нет, мы сейчас с вами не будем.

А. Пичугин:

— Да мы и не смогли бы, наверное, потому что экспедиция царицы Елены, она известна нам скорее географически, чем исторически.

Иерей Антоний:

— Конечно. Итак, вот та реликвия, которая всем верующим народом Константинополя почиталась как частица Креста Господня и нами тоже, естественно, вот в этот день, 1 августа, выносили ее и вместе с ней совершали процессию, освящали воды (соответственно, в нашем обычае в этот день мы совершаем водосвятный молебен) и молились, собственно, об исцелении — о том, чтобы Господь защитил вот от этих губительных эпидемий, болезней, непостижимой для средневекового человека природы. Мне кажется, что сегодня для нас здесь важны, может быть, две вещи. Во-первых, образ, пример того, что делают христиане, когда наступают вот такие события как эпидемия. Мы с вами два года думали, что мы уже пережили эпидемию такую, тут оказалось, что вовсе даже и не пережили, и все по новой на самом деле пошло на какой-то там очередной круг, поэтому для нас этот пример чрезвычайно важен. Обратите внимание (я надеюсь, что ничего крамольного не скажу), мы главным образом разбегались из храмов, да, в эту эпидемию, отчасти, конечно, потому что мы знаем, как она распространяется. Но византийцы этого не знали, поэтому их вектор был обратный: они собирались вместе для того, чтобы вместе помолиться — предъявить Богу ту опасность, ту проблему и боль, которая их вот постигла. И поскольку это происходило прямо каждый год в августе, вот это стало регулярным.

А. Пичугин:

— А простите, а они действительно не знали? Ведь если мы говорим, что это действительно происходило в таком достаточно развитом Константинополе, да даже скорее, наверное, это был апогей его развития — IX–X век, все-таки, наверное, какое-то представление о медицине и распространении микробов, бактерий — конечно, они не оперировали такими понятиями, но о распространении болезни у них были.

Иерей Антоний:

— «Губительных и всяких злотворных воздухов отгнание» есть в нашем требнике.

А. Пичугин:

— Ну и лжица, которую они в свое время именно ввели в оборот для борьбы с эпидемией.

Иерей Антоний:

— Да. Ну все-таки сами понимаете, что эпидемиологические представления того времени к реальности были, мягко говоря, нерелевантны, но вот тем не менее они молятся, они просят Бога и говорят о том, что, Господи, вот мы страдаем, страдаем, вообще не понимая, из-за чего. Это, кстати говоря, ведь тоже вещь чрезвычайно, я бы сказал, актуальная и символичная в сегодняшнем мире. Потому что тоже часто люди страдают, в общем, мы в таких случаях говорим, безвинно, потому что вообще непонятно, отчего — к их собственному поведению, к их собственным поступкам и к нравственному выбору не имеют отношения причины того, почему их убивают, почему они гибнут. И это, в общем, жуткая довольно вещь. Так вот еще раз повторю: византийцы в этой ситуации понимают, знают, весь обычай их настроен на то, чтобы собраться и просить у Бога помощи — это первое. Ну и второе, конечно, в нашей сегодняшней реальности, собственно, в России все время существование этого праздника — это главным образом, конечно, поклонение Кресту еще одно. Вы правы, конечно, оно не на первом плане, как Крестопоклонная неделя или Воздвижение, тем не менее это все равно поклонение Кресту. А дальше уже дело биографии каждого человека, насколько ты это переживаешь в этот момент сам.

А. Пичугин:

— Ну и для кого-то, может быть, и опять же это абсолютно, наверное, нормально, праздники, посвященные Кресту, тоже как-то внутренне отзываются или отзываются в меньшей степени. Для кого-то, может быть, праздник Изнесения отзывается в большей степени, чем Воздвижение.

Иерей Антоний:

— Может быть и так. С празднованием здесь ведь, понимаете, это слово само по себе, оно в нашем обиходе подразумевает, что мы пляшем и поем удалые песни.

А. Пичугин:

— Причем нам часто говорят, что вы, христиане, у вас сплошные праздники.

Иерей Антоний:

— Ну у нас сплошной праздник, конечно, по той простой причине, что Христос воскрес. И поэтому, и это уже навсегда, с этим уже ничего не поделаешь. Поэтому — да, у нас, конечно, праздник. Но есть время, в жизни разных христиан по-разному, ну вот в Православной Церкви это и пятница каждую неделю, это и дни почитания Креста — время, когда мы хотя бы можем попытаться задуматься об этом, хотя бы попытаться побыть у подножия Креста. Потому что, я думаю, что тоже вы сами прекрасно знаете, часто людей очень ведь смущает то, что мы называем поклонением Кресту, почитанием Креста и так далее. Потому что ну да, поэты христианские, поэты, которые несут не много ответственности за свои слова, на то они и поэты, вот у них там сложился образ, они, конечно, красиво говорят там: «о, благословенное древо», и вокруг этого строят действительно замечательные всякие вещи. Но вообще-то это...

А. Пичугин:

— В том числе и гимнография, которая вошла в обиход служения.

Иерей Антоний:

— Да, я ее, собственно, и имею в виду, но так, обтекаемо. Вообще-то речь идет об орудии мучительной и позорной казни. И вот это надо вспомнить, по крайней мере имеет смысл. Я когда говорю «надо», ну стоит поделить на восемь — это возможность, не столько обязанность, сколько возможность для нас, то что мы вспоминаем, это сам факт того, что Господь умер на кресте — непостижимый, необъяснимый, потому что Он, собственно, и есть источник жизни — Господь Иисус. И как Он может умереть? Знаете, я иногда думаю, что не так удивительно, что Христос воскрес. Но совершенно невозможно представить себе Бога, который умирает, источник жизни, который прекращается. Это вот Божия сила и Божия премудрость, как Павел говорит, это действительно такой знак, до какой степени простирается любовь Божия к нам. Вот это грустные на самом деле мысли. Потому что Он ведь умирает не потому, что технология спасения мира этого требует. Мы вообще не можем и не должны рассуждать об этом. Он умирает, потому что мы Его убиваем, потому что мы Его предаем, от Него отрекаемся своими поступками, отказываемся от Его заповедей и говорим, что у нас есть вещи поважнее, как нам кажется. И, собственно, вот это и есть то предательство, которое распинает Христа. В Гефсиманском саду, помните, Господь говорит Петру, когда Петр там выхватывает меч, кидается наводить справедливость и всякие такие...

А. Пичугин:

— Вложи меч твой в ножны.

Иерей Антоний:

— Он говорит: взявший меч от меча погибнет. Тоже слова, которые не хочется слышать. Но вообще-то если мы их забыли, вот это грех, это надо понимать, конечно. И вот Господь в этой ситуации говорит: Я могу попросить Отца, Он даст мне более нежели двенадцать легионов ангелов, но вот так должно произойти. Понимаете, волна, вакханалия насилия, которое царит в этом мире, всегда сатанинская, не бывает насилия не сатанинского происхождения. Вот эта волна насилия должна где-то остановиться, и никто из нас ее не останавливает в себе. Только Иисус, умирая на Кресте. Поэтому всякий день, когда Церковь напоминает нам об этом, вещь чрезвычайно важная и нужная. Потому что иначе, да, в детстве, когда я учился в школе, я очень запомнил название параграфа из учебника истории: «Триумфальное шествие советской власти» — ну что-то там рассказывали про конец гражданской войны, — вранье, как все в том учебнике истории. Но мы превращаемся очень легко в триумфалистов: мы все время рассказываем, как Бог в нас и через нас, и главное, благодаря нам, с нашей помощью неоценимой, торжествует, как у нас все победы...

А. Пичугин:

— Как мы торжествуем.

Иерей Антоний:

— Ну да, на самом деле, конечно, да, ну мы приписываем это Богу в лучшем случае. Как все прекрасно, как Бог победил смерть, как мы вместе с Ним — все это правда, все это так: и дары Божии непреложны, и чудеса, которые Бог совершает в жизни каждого человека, начиная с самого рождения, эти чудеса несомненны. Но, понимаете, когда ты забываешь о том, что вот весь этот триумф, победа Бога растут из Креста, что-то в духовной жизни немножко ломается.

А. Пичугин:

— Друзья, я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Да, действительно мы забываем зачастую не просто... Знаете, относительно недавно был на мероприятии, которое называлось пасхальным, на самом деле это был такой большой, достаточно попсовый концерт, где рефреном — ну это на самом деле у нас часто звучит, что-то или победа, или какой-то гражданский праздник, где ведущие обычного попсового концерта, в котором там нет ничего хорошего, ничего плохого в них нет, это просто концерты, но когда это облекается в какие-то пасхальные формы, ведущие выходят и просто, ну как: «С днем Конституции, дорогие друзья!», а тут: «Христос воскресе!» — тут поневоле как-то, мне кажется, вспоминаешь, что действительно Христос воскрес, но воскресение это было через смерть на кресте, через схождение во ад, что это было через боль, через слезы. Но вот это торжество, я не знаю, для меня, я честно могу признаться, что это тоже большая какая-то такая, глубокая проблема, которая, ну вот я не очень могу понять, почему она у нас действительно, вот христианство становится таким площадным. Но, с другой стороны, мы начали программу от истории праздника, и от Константинополя, корни, в общем-то, наверное, оттуда и растут.

Иерей Антоний:

— Ну наверное, какие-то корни оттуда, какие-то... Есть ведь, знаете, такая вещь как естественная религиозность, которая свойственна скорее структуре человеческого мозга, тому, как вот он работает, того мозга, которым Бог снабдил нас в результате достаточно длинной эволюции. Ну в том числе ущербность, если хотите, поврежденность, говоря богословским языком, несостоятельность, несовершенство нашей природы заключается в том числе и в очень большой склонности к очень простым решениям трудных проблем. Собственно, магия — это и есть простое решение трудной проблемы. И многое, да, в нашей природной религиозности, оно малосимпатично, если рассматривать, так сказать, в обнаженном виде. Другой разговор, что на протяжении двух тысячелетий Церковь, с некоторым с переменным, но все же с успехом, не вовсе безуспешно, с переменным успехом пытается очистить, собственно, наши отношения с Богом от нашей же человеческой природной, естественной религиозности. Ну да, на мой взгляд, понимаете, вот эта вот поразительная неразрывная связь воскресения и смерти Господа Иисуса Христа на Кресте в этом смысле чрезвычайно важна. Вот еще раз хочу напомнить вам слова апостола Павла, который говорит о Кресте, собственно, нам: вы куплены дорогою ценою. И не хотелось бы об этой дорогой цене забывать. Вот поэтому, собственно, и еженедельное почитание Креста, и дни поклонения Кресту — как Крестопоклонная, Воздвижение там...

А. Пичугин:

— Изнесение наше.

Иерей Антоний:

— Да, Изнесение, действительно вещь чрезвычайно нужная, без нее очень рискованно.

А. Пичугин:

— Мы около года назад спорили с моим хорошим очень другом близким, священником, после праздника Успения Богородицы: я тогда говорил о том, что мы, наверное, часто забываем, что праздник Успения — тоже это праздник через физическую кончину. Неважно, взята на небо, неважно, как это было дальше, но для кого-то это тоже было трагедией. И когда умер Лазарь, Христос плакал. Когда земной путь Богородицы закончился, я думаю, что люди, которые любили здесь, тоже плакали, несмотря на то что многие видели Христа, несмотря на то что многие из них были прямыми учениками, несмотря на то что они хорошо знали Богородицу и, в общем, наверное, их вера вблизи Спасителя была более ясной для них, хотя тоже и не факт. Но вот я тогда как-то, со мной тогда, помню, несколько человек не согласились, потому что ну как же вот, это, говорят, такая непосредственная наша история христианская, все равно они все знали, что Она спасена, что Она с Богом, со Своим Сыном. Но вот все равно вот этот праздник сам, который мы называем праздником — то, о чем вначале мы тоже говорили, мне кажется, что он тоже достаточно, что вот память о том, что это для кого-то было трагедией в то время, пускай и две тысячи лет назад, это тоже важная память.

Иерей Антоний:

— Я даже больше вам скажу, то что Господь наш Иисус Христос прошел весь путь Страстей, крестный путь, умер на Кресте, сошел во ад и воскрес в третий день по Писаниям, не делает нашу смерть легкой прогулкой. Она не становится от этого менее трагичной. Она становится, как сказать, она перестает быть безнадежной — да, без сомнения, потому что Господь как пастырь, впереди нас прошел этим путем, и мы знаем, Он обещал: предварю вас по воскресении Моем. Но тем не менее никакая человеческая смерть не становится от этого менее безобразной, трагичной и недопустимой, понимаете. Вот я вполне с вами согласен, в нас часто, особенно когда тебя лично дело не касается, да, где-то происходит...

А. Пичугин:

— Две тысячи лет назад.

Иерей Антоний:

— Две тысячи лет назад или за две тысячи километров, да, где-то, то кажется: ну хорошо, ну смерть, Христос воскрес, там все будем, — и дальше начинаются увлеченные, совершенно бессодержательные споры об апокатастасисе — смотрите, сумел выговорить это слово. На самом деле человеческая смерть всегда вещь глубоко трагичная, очень опасная, я бы сказал. Ну вот, понимаете, когда ты идешь по этой тропинке, на которой вот за следующим поворотом эта смерть будет, ты не будешь беззаботно насвистывать, зная, что ничего там, все будет хорошо. Нет, это опасная, трудная вещь, и мы пугаемся. И знаете, это дар Духа Святого, когда Господь проводит людей через этот рубеж в свете, в надежде, в уповании в каком-то, ну вот даже в радости. Когда ты вспоминаешь, Кто тебя там ждет, тогда у тебя появляются силы не обмирать от страха. Но тем не менее Крест тоже для нас напоминание об этом, что смерть — это всегда вот...

А. Пичугин:

— Помните, как у Бродского:

И не в уличный гул

он, дверь отворивши руками, шагнул,

но в глухонемые владения смерти.

Он шел по пространству, лишенному тверди.

Иерей Антоний:

— Да, вот так. Поэтому я думаю, что я с вами соглашусь, все совсем не так легко, понимаете. И как только мы о Кресте забываем, все остальное превращается в пустые слова.

А. Пичугин:

— Но мы очень часто апеллируем к ранним христианам, для которых крест как таковой был, наверное, все-таки в первую очередь орудием казни. Ведь долгое время, да, наверное, собственно, мы вспоминали Елену, которая устроила вроде бы как экспедицию в поисках Креста — ну вот ей почему-то захотелось найти этот Крест. Но несколько веков до этого первые христиане редко использовали крест как символ и редко, наверное, думал о нем как о чем-то сакральном, не просто как об орудии смерти, но как о том, чему можно поклоняться и что стало древом жизни.

Иерей Антоний:

— Ну во-первых, если уж мы попытаемся быть честными, то надо сказать, что все христиане на белом свете, кто об этом думает — о первых христианах, первом веке, втором, — все христиане разных конфессий, мы все-таки немножко реконструируем этих первых христиан такими, какими нам было бы удобно их видеть. И, соответственно, потом начинаем друг другу рассказывать, что давайте нашу церковную действительность отреставрируем под тот первый век, который мы нарисовали.

А. Пичугин:

— Для этого тогда и Москву надо отреконструировать.

Иерей Антоний:

— Ну да, до лесов, конечно, да, сделав вид, что прошедших там двух тысяч лет не было, что, в общем, тоже, конечно, не до конца правда, скажем так. Тем не менее ну да, действительно в том, что мы знаем о христианах первых веков, ну скажем, там из самого первого века у нас археологически ничего почти не осталось. Из второго века — ну кое-где там есть катакомбы римские, есть еще раскопанные развалины домов собраний христиан (храмов не было тогда еще вовсе), да, ну вот кое-где мы видим какие-то символы — ну чаще это будет якорь, рыба...

А. Пичугин:

— Барашек.

Иерей Антоний:

— Да, пастырь добрый, вот как в тех же римских катакомбах. Якорь, кстати говоря, тоже был, включал в себя изображение креста. Ну кое-где и изображение креста тоже есть. Ну если хочется, мы можем заключить из этого, что первые христиане не очень поклонялись Кресту. Ну может быть. А может быть, они больше гораздо, чем нам кажется, думали о распятии Господнем, изображая крест очень и очень, кстати сказать, по-разному. Опять же дело ведь не в видимом знаке, от него только требуется, чтобы он работал, чтобы он напоминал о том, о чем должен напоминать, а не о чем-нибудь постороннем. А дело в том, что мы думаем, о чем мы думаем, о чем мы молимся и за что благодарим Бога, глядя на этот знак. А в этом смысле, знаете ли, благодарность Богу за то, что Он отдал нам Самого Себя, Свое Тело и Кровь, которую Он пролил на Кресте, она в практике христианской Церкви есть всегда. Всегда. Может быть, изображений нет, может быть, христиане первого века очень удивились бы тому, что мы берем изображение Креста и совершаем с ними процессии, и молимся. Но почему мы почитаем смерть Господа Иисуса на Кресте, и что она для нас значит, они, без сомнения, знали уж, мягко скажем, не хуже нас.

А. Пичугин:

— Я напомню, друзья что в программе «Светлый вечер» сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Я Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся в нашу студию.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио, друзья. Напомню, что в гостях у светлого радио, программа «Светлый вечер», сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка подмосковного, нет, вернее уже в Москве. Все по привычке никак не могу...

Иерей Антоний:

— А уже десять лет как Москва.

А. Пичугин:

— Уже десять лет ровно как Москва, да. А я еще постоянно мимо проезжаю, но все равно для меня как-то это вот с детства город Троицк, а до Москвы еще там 20 километров. А мы с вами сегодня, в преддверии праздника Изнесения Честных Древ Животворящего Креста Господня, говорим обо всем, что может быть связано с поклонением Кресту, все что может быть связано с крестом, не просто как символом, но с крестом как таким, наверное, центром, одним из центров нашей духовной жизни. Ну вот, наверное, вся наша история последнего столетия, она как раз действительно вплотную подводит к мысли о том, что крест, даже если мы как-то выйдем за рамки христианства, ну просто потому что сколько нас, я думаю, даже сейчас слушает просто людей, которые себя как-то не ассоциируют с церковной жизнью и вообще с христианством, но тем не менее для нас крест стал каким-то таким ярким символом своей исторической принадлежности. И вот здесь тоже большой вопрос, почему, когда мы говорим о какой-то нашей христианской, русской православной культуре, мы в первую очередь смотрим на символы, которые опять же, вот в рамках нашей истории, к сожалению, под собой зачастую ничего не имеют и не несут, кроме каких-то напоминаний о том или ином событии нашей истории. Вот тоже было бы, наверное, интересно поговорить о том, что наша история, которая называется вроде бы русской православной, на самом деле, наверное, далека от каких-то вот действительно подлинных идеалов христианской жизни.

Иерей Антоний:

— Знаете, у Господа нашего Иисуса Христа есть одна черта характера, которой следовало бы подражать, как выражается апостол Павел, — Он совершенно не увлекается обличениями. Он видит прекрасно все язвы там естественной религиозности или церковной жизни Его времени, и Ему есть что сказать о нас, но Он говорит: ладно, все, есть на вас обвинитель Моисей, Я не для этого пришел. Он все время людям, с которыми Он встречается, каким-нибудь там грешникам, которым говорит: иди и больше не греши там и так далее, каким-нибудь мытарям, которым Он тоже говорит: хватит уже воровать, давай, по правде живи и так далее. Он их всех поворачивает не назад носом, в их прежние грехи, провинности, несовершенства, Он все время говорит: посмотри вперед — Бог тебя ждет, Бог тебя призывает, иди, не греши, не бойся, вот тебе дается новая жизнь. Новая жизнь, понимаете? День спасения дому сему, потому что и он сын Авраама, как Он говорит у Закхея, начальника налоговой полиции местной. Да, можете себе представить, как подробно и долго, месяцами можно было бы зачитывать уголовное дело на Закхея, и Иисус не тратит на это ни секунды. И поэтому ну да, иногда надо посмотреть назад и понять, что в нашем бэкграунде, в том, что мы часто с совершенно безосновательной гордостью называем своим драгоценным наследием, ну много такого, чего можно было бы и покритиковать — ну хорошо, ладно, но не это важно. А важно, если сегодня мы до чего-то дотумкали, как все тот же Павел выражается: то есть до чего вы достигли, так и должны мыслить, по тому правилу жить. Вот что-то поняли — давайте приведем это в своей жизни в соответствие с Евангелием и будем жить дальше, в надежде, что Господь поможет нам увидеть и исправить и все остальное, что-то еще, понимаете, это важная вещь. Важная. Потому что иначе критика нашей церковной истории в том числе ...

А. Пичугин:

— Это не церковной, я имею в виду даже скорее...

Иерей Антоний:

— Ну православной, русской, общей, да: какие мы все дураки — это увлекательнейший жанр, начав который, как сказать, начав этот разговор, очень трудно остановиться. А надо, где-то придется остановиться. Или надо будет сказать, что все, ничего не вышло, расходимся, когда Бог сказал, что вот, хорошо весьма, Он ошибся, и все, и полная безнадега. Но вот Господь смотрит вперед, Господь предлагает нам смотреть тоже вперед: что-то ты понял, что-то мы поняли — ну давайте исправим. Ну да, мы осознали, что в каких-то вещах, наверное, нами двигало магическое отношение, желание манипулировать Богом или использовать Его — ну хорошо, ладно, больше не будем этого делать, да, будем стараться проникнуть в суть. А с символами же, понимаете, ну да, мы забывали, наверное, кто-то забывал, что они означают, не обращал на них внимания. Но задумайся сегодня, давайте вот прямо сейчас что-то с этим сделаем, каждый в этом смысле сам для себя. Потому что мы же не можем обойтись без символов, как мы и, в общем, не можем обойтись без речи, понимаете, потому что ну иначе все взаимоотношения, все взаимодействия и всякое размышление будет требовать очень большого времени. Это вообще особенность тоже того, как устроены человеческие мозги. Знаете, наши ближайшие родственники обезьяны, шимпанзе, например, они 24 часа в сутки тратят вот как: у них 8 часов уходит на сон, 8 часов на еду, ну на поиски еды (да, мы со своим восьмичасовым рабочим днем не ушли далеко), еще 8 часов — на то, чтобы предотвратить конфликты. Это называется по-научному груминг -попросту говоря, они там блох друг у друга вычесывают. И если одна обезьяна другой не стучит пяткой в ухо, а наоборот, блох вычесывает — ну это вот такой вот, как это называется, проявление позитивного взаимодействия межличностного, там на этом социальные союзы строятся, чрезвычайно интересная вещь. Ну у людей, конечно, психологические механизмы все те же самые есть, да, мы очень близкие родственники и мало чем от них отличаемся. Но у нас нет времени для того, чтобы вот эти все наши взаимоотношения и там процессы размышления о социальной структуре и так далее, чтобы все это занимало треть суток — невозможно. Поэтому в конце концов, как сказать, Бог призывает стать людьми только тех, кто вместо этих многочасовых процедур обходится короткими словами. И точно так же с символами. Размышления о вещах сложных и масштабных возможны, наверное, для нас без символов, но это требует невозможного времени и невозможной толщины книг. Понимаете, уже сегодня мы давно достигли того состояния культуры, когда даже стоящих книг, я не говорю про всякую там макулатуру, даже стоящих книг написано столько, что невозможно с ними ознакомиться одному человеку. Мы не можем обходиться вот без каких-то таких сокращений, если хотите, и для мышления человеческого. В том числе для христианских богословов, да и вообще для христиан, вот эти символы, знаки, которые позволяют тебе в секунду увидеть крест — и вспомнить, увидеть крест — и подумать о том, что ты не можешь забыть это, ты не можешь отвернуться — это чрезвычайно важно. Без этого весь наш процесс, не знаю там, молитвы, размышления тем более, да, кстати, и идентификации себя тоже, ну просто остановился бы, потому что у нас не хватило бы на это ни временных, ни мозговых никаких ресурсов. Бог не зря, понимаете, вот душу живую вкладывает вот именно в такое существо.

А. Пичугин:

— Кстати, о молитве. Когда мы говорим о молитве в том числе, глядя на крест как символ, который нам в момент позволяет вспомнить, вот апостол Павел говорит: непрестанно молитесь. Но можно ли говорить о том, что его вот эта фраза, она больше о том — о памяти божественной, памяти о Боге, не о каких-то словах конкретных, не о диалоге, не о монологе, а именно вот о памяти о том, что есть Бог, ты перед Ним.

Иерей Антоний:

— Я иногда думаю, что если бы апостол Павел узнал бы, что потом наговорили, написали люди по поводу этих вот его слов «непрестанно молитесь», он бы схватил папирус, на котором это было написано, и бросил бы в печку от ужаса. Потому что кому-то пришло в голову, что Павел имеет в виду, что надо все время говорить слова.

А. Пичугин:

— Но это очень традиционное, распространение представление.

Иерей Антоний:

— Оно не становится от этого менее нелепым, понимаете. Это никакого отношения к молитве не имеет. Молитва на самом деле в первую очередь молчание у подножия Креста. Молитва в первую очередь — когда ты смотришь на Иисуса, висящего и умирающего на Кресте, и не отворачиваешься, не умираешь от ужаса и стоишь вот такой, какой ты есть. Когда Павел говорит «непрестанно молитесь», подозреваю — обратите внимание, что я не буду говорить, что я знаю, что он имеет в виду или что я думаю, что он имеет в виду, потому что ну, в отличие от других, я с большой легкостью могу быть неправ. Но я подозреваю, что он имеет в виду вот это постоянство предстояния перед Богом. Всегда будьте так перед Богом, чтобы не требовалось ничего, ни секунды времени на то, чтобы поднять к небу глаза и поговорить с Богом. Просто поговорить. Этот диалог простыми словами, в нем нет трудности, нет никакой технологии, и нечему здесь особенно учиться. Потому что ну мы разговаривать научились — научились. Все. Мы же не делаем вид, что это какой-то прямо наш с вами диалог — страшно трудный подвиг интеллектуальный. Нет. Когда апостол говорит «непрестанно молитесь», точно так же, когда он говорит «всегда радуйтесь», обратите внимание, и «за все благодарите». Во-первых, как настоящий иудей, человек иудейской культуры, соответственно, мыслящий, по-видимому, на арамейском, а может быть, и на иврите, он наполнен, так сказать, культурой, литературной культурой этого языка, поэтому он всегда одно и то же что-то будет описывать с нескольких разных сторон. Так принято. Нельзя обозначить феномен одним словом, надо тремя, двумя. И поэтому он говорит на самом деле об одном и том же: «Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите». Вот о таком предстоянии, о том, чтобы, как сказать, держать себя, как мы говорим, в работоспособном или в молитвоспособном состоянии. Например, не делать того, что будет тебе препятствием в молитвах. Помните, как у Петра? Шокирующие совершенно слова: обращайтесь с женами как с немощнейшем сосудом, дабы не было вам препятствия в молитвах. Вот это обращение с женами как не с немощнейшим сосудом — это действительно препятствие в молитвах. Ну значит, не делай этого, да, не совершай еще каких-то вещей, которые будут тебе препятствием. Помни о Боге, не забывай. Не думай о том, что ну да, надо будет, вечером приду домой там, значит, телевизор посмотрю, и когда уже буду полумертвый...

А. Пичугин:

— Что-то там прочитаю из книжки.

Иерей Антоний:

— Да, что-то прочитаю из книжки. Нет, не об этом разговор. Разговор о там, что Господи... Ходи предо Мной и будь непорочен. Вот я перед лицом Твоим. Да, чтобы, если как Самуилу, помните, да, или я ошибаюсь? Когда он в храме, да, там при первосвященнике Илии спит, и Господь к нему обращается, он говорит: вот я, Господи. Вот чтобы ты мог сказать: вот я, Господи. И не прятал свою жизнь. Конечно, речь... Ну понимаете, молитвословие апостольского века, насколько мы вообще можем судить, состояло из трижды произносимой в день молитвы «Отче наш» — утром, днем и вечером. Молитвы «Отче наш». Не вот этого вот всего, что нам в конце XVIII века насобирали.

А. Пичугин:

— А крестьяне русские вообще читать не умели.

Иерей Антоний:

— Вот именно, и в XVIII веке в том числе. Стало быть, три раза в сутки молитва «Отче наш». Ну псалмы, кто сколько знал, те по крайней мере из них, кто были иудеями, соответственно, они много знали псалмов наизусть. И молитвы в любой момент своими словами. Ну посмотрите, где бы мы ни увидели там, в Деяниях: что-то происходит — апостолы тут же начинают разговаривать с Богом и говорить там: благословен Ты, Господи Боже наш, что отверз нам эти стены темницы, — про то, что с ними сейчас происходит. Помните, когда Петр и Иоанн, когда из тюрьмы, значит, вот выбрались, понимаете. Поэтому предстояние Кресту нуждается в каких-то таких моментах там в церковном году, чтобы нам все-таки собраться, специально об этом подумать и нам напомнить. Но оно тоже, наверное, может быть непрестанным именно в этом смысле — как память, благодарность. Благодарность за то, что Иисус отдает нам Свою жизнь, отдает нам Свою жизнь, чтобы пройти нашим путем вместе с нами, радость об этом. Вот ну как-то так.

А. Пичугин:

— Напомню, что в гостях сегодня у светлого радио священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Недавно опять же, извините, что я все время как-то на себя из своих примеров, но вот какое-то количество набралось, мне кажется, в тему, и мне знакомый, который объяснял, что вот нужно увеличить молитвенное правило, сделать более строгим пастырский подход и так далее, я говорю: ну у тебя же есть свои слова для общения с Богом? Он говорит: нет, у меня своих слов для общения с Богом нет.

Иерей Антоний:

— Ну я не могу, как вы понимаете, заочно обсуждать взгляды незнакомого мне человека.

А. Пичугин:

— Я понимаю. Но это не взгляды незнакомого человека, на самом деле это то, что достаточно часто мы слышим, что своих слов для общения с Богом нет.

Иерей Антоний:

— Плохое сейчас скажу, обидное. Примерно в середине минус первого века, то есть примерно за полвека до рождения Господа нашего Иисуса Христа, тогда, когда особенно там размножилось и распространилось иудейство в пустыне — ессеи, кумраниты, там не только эти две, еще какие-то были группы, вот которые говорили, что надо так молиться, надо сяк молиться, фарисеи все те же пресловутые, поставили себе вопрос — они очень четко думали, поэтому они поставили вопрос: ребята, ну хорошо, а что надо сделать, чтобы считать, что ты помолился? Мы все знаем, что надо молиться. Ну в храме, когда жертва приносится — там священник, он все знает. А вот да, мы как, что? И фарисеи придумали вот что: давайте мы создадим список текстов, которые надо произнести, и это будет наша молитва. И будем считать, что мы помолились.

А. Пичугин:

— Такой, соответственно, пра-молитвослов.

Иерей Антоний:

— Именно это и было названо «правилом». И это, нравится нам эта идея или нет, я совершенно не сторонник того, чтобы немедленно взять и молитвословы выбросить. Нет, если бы мы умели молиться и были внутренне дисциплинированными, а не фрагментированными личностями — может быть. А такие, какие мы есть на самом деле, нам без молитвослова очень трудно. Тем не менее вот кто это придумал, вот в какой логике эта идея. Ну и вы уже сказали о том, что в любезном нашем отечестве всеобщая грамотность — завоевание советской власти. Как бы плохо я ни относился к советской власти, но что есть, то есть, этого не отнять — эта всеобщая грамотность появляется после 17-го года. И никто не задается вопросом: а как же молились-то христиане предыдущие 900 лет?

А. Пичугин:

— Очень много кого в этой студии спрашивал из тех, кто говорит, что у нас все до 17-го года строем ходили в церковь, как один, не пропускали ни одного воскресного дня.

Иерей Антоний:

— Ну и это тоже, конечно, не так.

А. Пичугин:

— Безусловно.

Иерей Антоний:

— Да. «Не одни праздники, и ночь наша», конечно, да. На самом деле ну известно немного. Известно, скажем, что при подготовке к причащению было принято (ну в разных местностях по-разному) прочитать, скажем, 50 раз Иисусову молитву. А там другая традиция — 50 раз «Богородице Дево, радуйся». Но и это вот особый случай, когда там человек готовился к причастию, оно никогда особенно там сильно частым не было, кроме, может быть, совсем Древней Руси. Короче говоря, вот на самом деле довольно такая вещь простая. Простая. Потому что ну это, как сказать, причуды образованных — возврат к вот этому фарисейскому походу: список текстов, надо, должно быть сделано, произойти с твоей душой то и се — это немножко напоминает барона Мюнхгаузена, который себя за волосы из духовного болота вытаскивает. А на самом деле ну еще наши предки в первые века христианства на Руси, например, в отличие от нас, молились, воздевая руки. Молились, поднимая голову к небу и воздевая руки. Ну вот да, какие-то, наверное, короткие тексты. Ну «Отче наш», да, конечно, произносили.

А. Пичугин:

— Ну это какие-то отголоски есть в памяти тех людей, у которых было такое условно деревенское детство у бабушки, которые как-то запомнили две-три молитвы, которые, видимо, их бабушки, тоже не зная какого-то так называемого правила, постоянно повторяли там — «Отче наш», «Богродице Дево», ну кто-то, может быть, местами, Символ веры.

Иерей Антоний:

— Ну уже дальше, понимаете, кто что знает. А когда этого им не хватает и нужно что-то другого, ну конечно, люди молятся нормально, нормальными словами. Понимаете, как сказать, чтобы не ужасное получилось... Молитва может быть разговором с Богом, тогда в ней на первом месте молчание, на втором — благодарность, на третьем — предъявление Богу своего сердца и своей жизни. Или она может быть инструментом работы надо собой — тогда это к йоге.

А. Пичугин:

— Ну да, наверное, это так, действительно. Ну с другой стороны, мы же всегда чего-то хотим, какого-то зримого разрешения в результате этого общения, да. Ну тогда это, наверное, тоже к йоге.

Иерей Антоний:

— Ну не знаю. Ну понимаете, драматизм духовных биографий людей часто обусловлен тем, что мы не разрешаем Богу ответить так, как Он хочет и тогда, когда Он хочет или не ответить вовсе, понимаете. Вот уж сколько Бог к нам обращается, а мы молчим как рыба об лед. И все равно делаем то, что считаем нужным. Но мы не даем Ему права не ответить. А на самом деле это очень серьезная вещь: не как я хочу, а как Ты. Если ты об этом забываешь, возникают в духовной жизни большие проблемы.

А. Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор. Мы напомним, что в гостях у светлого радио был священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Спасибо. До новых встреч. Всего доброго.

Иерей Антоний:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
• «Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский
• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин