«Журнал от 15.11.2024». Алексей Соколов, Оксана Кавальская

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Кира Лаврентьева и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и продюсер гостевых программ Радио ВЕРА Оксана Кавальская вынесли на обсуждение темы:

— Проекты журнала «Фома» в Сербии;

— Старец Гавриил Ургебадзе — святой, объединяющий народы;

— Творения святых отцов ранних веков христианства — актуальность сегодня;

— Незрячие люди — видеть Бога, не видя мир.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

К. Лаврентьева

— Добрый вечер, дорогие друзья, это наш «Еженедельный журнал». Как всегда по пятницам, мы выходим в этом часе на Радио ВЕРА. И сегодня в студии собрались ведущие Радио ВЕРА и те сотрудники нашей радиостанции, которых вы не так часто в эфире слышите. Также сегодня в качестве постоянного гостя с нами Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Привет, Леша.

А. Соколов

— Привет. Здравствуйте, дорогие слушатели.

К. Лаврентьева

— Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ на Радио ВЕРА. Привет, Оксана.

О. Кавальская

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— И мы, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. И так наш сегодняшний «Журнал», открываем первую страницу и читаем то, с чем к нам пришел Алексей Соколов.

А. Соколов

— Я первый? <несколько слов на английском>

К. Мацан

— Это что за англицизмы такие в эфире вообще?

А. Соколов

— А это, видимо, потому что у нас сейчас интернациональная тема будет. Потому что я не пришел к вам, а приехал, я вот только прилетел из Сербии.

К. Мацан

— С корабля на бал?

А. Соколов

— С самолета все-таки. Потому что если бы я прилетел на корабле, это был бы перебор.

К. Мацан

— С воздушного судна.

А. Соколов

— Да, с воздушного судна. Мы, благодаря нашим партнерам, культурно-просветительскому центру «Люди», при поддержке грантового конкурса «Православная инициатива» сделали переводы наших материалов «Фомы» на сербский язык и презентовали сербскую версию нашего сайта. На секундочку.

К. Лаврентьева

— Слушайте, ну это событие!

К. Мацан

— А как по-сербски звучит православный «Журнал» для сомневающихся?

А. Соколов

— Журнал <название на сербском>.

К. Мацан

— Красиво.

А. Соколов

— Красиво. Вообще сербский язык красивый и, главное, понятный нам.

К. Лаврентьева

— <слова на сербском> — это «дорогой мой».

А. Соколов

— Ну что сейчас начнется, да? Нет, ну давайте все скажем, что мы любим Сербию. Потому что мне кажется, что сербы некоторые немножко сомневаются в этом. А надо это все время напоминать, что не только сербы любят нас, но и мы любим сербов. У нас была действительно небольшая презентация, там мы встречались с нашими коллегами из православных изданий, вообще из медиа сербских православных. Но я хотел не об этих рабочих вопросах рассказать, хотя, конечно, если что, у нас в Telegram-канале «Фомы» упоминание этого проекта сейчас есть, можно найти ссылку https://foma.rs/ — все могут посмотреть сайт. Будем очень рады новым читателям, если кто-то читает по-сербски. Но хотел рассказать я о своем впечатлении главном, которое у меня было. Я периодически в Сербии езжу, вот наконец я дошел до того, чтобы посмотреть главную такую святыню города Белграда — это собор святого Саввы. Вот здесь улыбается Константин Мацан, он, наверное, что-то хочет добавить про это замечательное место.

К. Мацан

— Я там был, и у меня полны воспоминания приятными ощущениями от пребывания в Белграде на Пасху, если не ошибаюсь, в 2015 году.

А. Соколов

— Я помню, ты вел прямой эфир там.

К. Мацан

— Да, там был прямой эфир для телеканала, на котором я тогда работал. Вернее, тогда это был интернет-канал, а не телеканал. Но тогда впервые прибывал в Белград Благодатный огонь, и вот мы вели прямо репортаж с момента его прибытия и потом, как он приехал уже в собор святого Саввы. И это был такой для меня очень приятный, радостный опыт пасхальной ночи — с одной стороны, рабочей, с другой стороны, все-таки окруженной сими пасхальными событиями радостью, вот в Белграде.

А. Соколов

— Ну для меня очень важным, конечно, показался местом собор святого Саввы. Мне кажется, мы мало о нем рассказываем. А ведь это место очень значимое не только для сербов, но и для русских. Потому что это, в общем-то, изначально не просто собор, но еще и национальный государственный памятник Сербии. И вот в данном случае, мне кажется, это особенно важно. Потому что начинал он строиться в XIX веке, по задумке, недавно совсем Сербия получила независимость, долгое время сербский народ не имел какой-то своей единой государственности, жил частично в Австро-Венгерской империи, частично под власть османов, не имел какой-то своей вот такой ярко выраженной культурной идентичности, и для сербов было очень важно ее собрать. И собирать они ее стали вокруг того, что для сербского народа кажется самым главным вот в их сербскости такой, то что отличает их от соседних народов, то что соединяет сербов поверх границы. И это в первую очередь именно их цивилизационный выбор в пользу православия, который в свое время сделал основатель Сербской Церкви, святой Савва, в честь которого собор и построен. И строительство именно храма в центре новой столицы нового государства, именно святого Саввы, человека, который, как для нас святой князь Владимир, вот он определил судьбу всего народа, не только верующих православных христиан, но всех, потому что русская культура невозможна без этого цивилизационного выбора, точно так же святой Савва для сербов. Но вот начинается строительство этого храма в XIX веке, как некоей попытке создать центр, вокруг которого выстраивается Сербское национальное государство, и на протяжении ста лет практически ничего не получается. Потому что почти сразу строительству храма начинают мешать войны, причем войны с соседями, такими же, в общем-то, близкими народами — с Болгарией, Балканские войны. Потом ужас мировой войны, которая, Первая мировая, как мы знаем, для сербов гораздо более кровава была даже, чем Вторая, там невероятная потеря населения, невероятное количество погибших. И, в общем-то, стартовала она с Балкан, и для Балкан она была даже более страшная, чем Вторая мировая война. Потом безвременье вот Интербеллума, вот этого периода, который тоже для Сербии очень важный и для России, потому что русское изгнание, беженцы в огромном количестве. Но опять не успели достроить, снова война. Фашисты используют недостроенный храм как автобазу, там все бомбят, но он чудом сохраняется. И потом период власти Тито, когда храм тоже не двигался. Получилось, что на протяжении ста лет из-за вот чисто человеческих факторов не удавалось достроить храм. Все время какое-то внешнее зло этому мешало, вот этот процесс хаоса бесконечный. Но наши сербские братья все-таки нашли в себе силы и начали возрождать храм. А тут Югославская война, распад Югославии. Потом известные всем бомбардировки 99-го года. И вот наконец-то храм достроен и, что самое удивительное, он не просто достроен, он действительно шикарный. Это вот в хорошем, положительном смысле. У нас любят как-то уничижительно говорить: ну Византия... Но это вот прямо настоящая такая вот, античная Византия, прямо вот София, даже по виду. Правда, специально строилось чуть меньше Софии. И внутри все мозаики, и все мозаики, сделанные нашими российскими мозаичистами, невероятный вклад вот в этот вот сербский памятник национального сознания, сделанный нашим братским народом. Очень гордость берет прямо вот за те связи, которые между нашими народами есть. Это вот чисто эмоция, но ее надо вот испытать. Если вы будете в Белграде, дорогие друзья, не проходите мимо. Меня очень расстраивает то, что вот я там был, я видел очень много русских людей, которые там и живут, и очень много приезжают (и сам виноват — я там первый раз побывал, хотя несколько раз был в Белграде) и проходят мимо. Туда обязательно надо зайти, если вдруг случится такая оказия. Вот такая вот небольшая реклама собора святого Саввы.

К. Мацан

— Очень интересно посмотреть. Потому что, когда я там был, он был еще не до конца, может быть, оформлен. То есть здание стояло и шла служба, и патриарх служил, и даже президент Сербии на той пасхальной службе был. Но видно было, что отделочные работы в храме еще не закончены. Сейчас, видимо, уже закончены. Интересно посмотреть.

А. Соколов

— Сейчас — да, там сняли леса.

К. Лаврентьева

— Но что особенно приятно, это то, что сербский народ, он как-то преданно помнит подвиг Николая Александровича Романова в отношении сближения наших народов. Они как-то к нам очень трепетно относятся. И мы к ним.

К. Мацан

— Вообще история про то, что когда вот идешь мимо собора святого Саввы, к тебе подходят случайные люди и говорят: ой, вы русские? Как классно, мы так любим! Это не анекдот, так и происходит.

К. Лаврентьева

— Это правда.

К. Мацан

— В это, может быть, трудно поверить, вот не побывав там. Кажется, что такая вот открытость душевная, стремление дружить и выразить чувства, оно что-то такое, больше из области анекдотов или сказок об идеальном мире.

К. Лаврентьева

— Но нет.

К. Мацан

— На самом деле так. Ну не везде, не на каждой улице, но вот я свидетельствую, что во время богослужения ночного пасхального, где много людей, пришедших в храм, вот узнавали, что мы русские, и это порождало прямо такую очень теплую эмоциональную реакцию приятия.

А. Соколов

— Я в свое время кому-то говорил, что наша с сербами любовь, она носит абсолютно иррациональный характер. Потому что да, мы близкие по культуре народы, мы два православных народа, у нас близкие языки, но мы очень географически разделены, мы очень непохожи, если присматриваться, вот вглядываться в балканско-сербскую культуру и в русскую. И тем не менее всю историю наших народов нас сталкивает Господь друг с другом в самом положительном смысле. Потому что сколько раз Россия помогала Сербии. А сколько раз Сербия помогала России. Мы вот этого, к сожалению, мало знаем. Мы, к сожалению, мало знаем нашу древнюю средневековую историю, когда именно с Балкан к нам вернулась та монашеская культура, та книжная культура, которая была в свое время утрачена, в силу наших исторических не самых лучших событий, там связанных с нашествием татаро-монгольским и так далее. Как приютили наших изгнанников в 20-е годы, именно в Сербии, в Королевстве Югославия тогда. Мы об этом мало говорим. Мне кажется, что нам нужно тоже быть такими же благодарными нашим сербским братьям, как и они нам. Вот к чему всех и призываю. И я надеюсь, что вот это потрясающее отношение между народами, оно никуда не исчезнет. Потому что вот эта иррациональность, это и есть там христианская любовь, к которой, в общем, мы все призваны.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Леша, это действительно очень вдохновляюще.

К. Лаврентьева

— «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. Дорогие наши слушатели, напоминаю, что сегодня в студии Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ на Радио ВЕРА. И мы, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. И пришла очередь делиться с нами своей информации Оксаны. Оксана, твой звездный час.

О. Кавальская

— Да, спасибо. Вы так интересно рассказывали про Сербию, про собор святого Саввы. Мне прямо очень захотелось там побывать, ни разу не была в Сербии. Однако я была в Грузии как раз таки год назад, и меня очень поразил монастырь Самтавро, где находятся мощи преподобного Гавриила, которого, кстати, недавно праздновалась память, 2 ноября. И в этот вторник, на этой неделе, мне довелось побывать на презентации новой книги духовного чада преподобного Гавриила, Кетеван Бекаури, даже была с ней связь по телемосту. И так было интересно проникнуться ее воспоминаниями живыми об этом старце, потому что она четыре года была рядом с ним, духовно окормлялась у него. И до этой встречи еще был молебен, на котором присутствовали и русские, и грузины. И для меня было удивительно, что вот во время службы, которая была одновременно на русском и на грузинском языке, чувствовалось какое-то невероятное единение людей. И в этот момент я понимала, что вот эти все какие-то конфликты, политические какие-то моменты, они все сглаживаются внутри храма, при общей молитве. Вот это единение, оно, конечно, меня потрясло. И как раз таки, мне кажется, благодаря таким святым, как отец Гавриил, происходит сближение людей, потому что он всех призывал к любви, к тому, чтобы люди как-то объединялись. И в этом плане тоже интересный момент мне хотелось обсудить. Как-то мне один священник сказал, что как бы не стоит ехать в Турцию, потому что там вот политически такая ситуация не очень, потому что турки не любят русских. Я думаю: ну как так? Ну Господь же, Он заповедовал нам всех любить. Почему из-за каких-то политических конфликтов мы не можем поехать просто насладиться природой, общением с другими людьми. И вот в современном мире мне как раз таки не хватает какого-то единения. Потому что включаешь телевизор — там везде политики, везде конфликты, везде там эти к нам плохо относятся, эти там с нами враждуют. Не хватает.

К. Мацан

— Дорогие друзья, не включайте телевизор. Слушайте Радио ВЕРА.

О. Кавальская

— Да. И когда, правда, слушаешь Радио ВЕРА, читаешь книги о святых, в том числе вот книгу, которая во вторник мне подарили на этом событии, как раз таки приходишь к мысли о том, что, правда, надо как-то объединяться, сглаживать конфликты, сглаживать противоречия и стремиться к любви.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Оксана, это действительно очень интересно, тем более личность старца Гавриила, она, конечно, мне кажется, откликается особым теплом в душе большинства православных христиан, которые сейчас слушают наш «Журнал». Не может человек равнодушно реагировать на старца Гавриила, если хоть немного о нем знает. Повторим название книги. Дорогие друзья, автор Кетеван Бекаури, «Один Бог знает, кто такой Габриэл». Это действительно вдохновляюще, что выходит сейчас много хорошей литературы про старца Гавриила Ургебадзе, и пишутся какие-то совершенно потрясающие иконы. Я буквально недавно задумалась о том, что нам очень нужна его икона, потому что младший сын у меня родился именно в его день, 2 ноября.

К. Мацан

— Вот это да.

О. Кавальская

— Удивительно.

К. Лаврентьева

— Да, и я уже много раз рассказывала, молилась ему всю беременность, именно ему. Среди других святых был и он, занимал львиную долю, львиное пространство в моих молитвах. И да, и Ванечка родился 2 ноября, и я подумала: ничего себе. Вот так я и подумала: ничего себе! Потому что действительно такое явное чудо какое-то, ты даже не вмещаешь его первое время, а потом удивляешься ему все больше. Поэтому свидетельствую об этом, дорогие наши слушатели. Молитесь святому старцу Гавриилу, потому что он действительно неравнодушный, очень теплый святой.

К. Мацан

— А вот я очень мало знаю, кстати, про него кроме того, что действительно великий святой и многими любимый. Расскажите мне, непросвещенному.

О. Кавальская

— Ну вот что мне запомнилось — я одну книгу уже прочитала, вот начинала читать подаренную мне во вторник, и удивительно, что отец Гавриил был для многих людей зеркалом. То есть вот он мог, например, с пьяницей тоже вести себя, как будто он в алкогольном опьянении, и человек думал, что это какой-то сумасшедший. А на самом деле потом, через какое-то время только понимал, что это же его грех. И вместе с тем было удивительно, что он показывал человеку, какое его подлинное отношение ко Христу. Потому что вот та же Кетеван, она вспоминает, что первая встреча со старцем поразила ее тем, что она испытала какой-то страх и какой-то вот священный трепет, и она поняла, что это как бы параллель ее отношений с Самим Христом, то есть как-то через старца как такой вот путь к Богу у нее получился. И удивительно также что, еще один факт, который меня поразил, тоже читая книгу. У преподобного Гавриила была сестра Джульетта. И как-то он строил храм — одно время ему запретили служить, и он решил сам построить храм, а иконы для этого храма он находил на помойках. Их сам вычищал и приносил в церковь, они, каждая была на своем месте. Более того, тоже удивительный факт, у него каждая икона была пронумерована, и когда он их брал, чтобы помыть, потом он тоже смотрел, где там первая, где вторая, куда повесить, чтобы все было на своих местах. И как-то он строил этот храм, пришла сестра Джульетта к нему, и он послал ее за какой-то вещью в продуктовый магазин. И сказал ей: когда ты вернешься, обязательно постучи, не заходи так. А она забыла про это его благословение, зашла и увидела, что ведра с бетонной краской сами поднимались и где-то там, на крыше, уже сливались или что-то там такое, какая-то стройка происходила. И отец Гавриил говорит: ну я же тебе сказал, надо было постучаться, что же ты так сделала. Попросил ее никому не рассказывать, но все равно потом это стало известным для многих. Но для меня это вообще какой-то был настолько удивительный факт, что даже вот ведра поднимаются и какая-то стройка происходит.

К. Мацан

— Патериковая история такая.

К. Лаврентьева

— Да, патериковая. Мы знаем, что подвиг юродства вообще среди всех как бы вот уровней святости это самый тяжелый подвиг. Потому что человек со здравым умом намеренно идет по пути мнимого безумия, чтобы служить Богу через это. И это самая тяжелая история. Потому что такой человек попирается людьми, над ним все смеются, его бьют, его унижают. И старец Гавриил это такой яркий представитель подвига юродства, потому что буквально с детских лет он при таком ясном, сильном уме, он уже брал немного другую ноту. И во время коммунистического правительства ярко выражал свое несогласие, значит, с линией Владимира Ульянова, назовем это так, Владимира Ленина, и за это его очень быстро упекли, по-другому это не назвать, в психиатрическую больницу.

О. Кавальская

— Он сжег его портрет.

К. Лаврентьева

— И вот как раз во время демонстрации в советское время он сжег портрет вождя, за что его быстро упекли.

О. Кавальская

— Причем он понимал, что за это смертная казнь полагается и был к этому готов, да.

К. Лаврентьева

— Его упекли в психиатрическую больницу. И как он потом говорил, что среди всех пыток, среди всех издевательств, которые были над ним, допросов унизительных и болезненных — однажды ему даже нож воткнули в ногу, то есть вот такие, знаете, совершенно ужасающие вещи какие-то, чудовищные. Среди всех испытаний самое тяжелое это было психиатрическая больница. Кое-как его, значит, оттуда вызволили молитвами, наверное, всех его почитателей, помощью Божией. Явно вызволили. И там был даже случай интересный. Он в очередной раз был на допросе, и перед допросом выходит человек к нему, следователь, и говорит: сейчас ко мне пришла женщина, высокая и красивая, и говорит: если ты сейчас не отпустишь этого человека, то не только ты, но и все твои потомки будут страдать. И он очень быстро отпустил старца Гавриила. Вот так защитила его Матерь Божия.

О. Кавальская

— И это, кстати, оказалась да, Богородица. По описаниям старец Гавриил понял, что это была Богородица.

К. Лаврентьева

— Да, это был очень боголюбивый, очень радостный святой, несмотря на все испытания, которые ему пришлось понести в своей земной жизни.

О. Кавальская

— В нем сочеталась как-то и строгость такая — то есть если какой-то грех, он прямо готов был его обличить, и при этом какая-то всеохватывающая доброта и любовь. Это вот удивительно.

К. Лаврентьева

— «Мама Габриэли» его называют в Грузии. Мама. Это просто удивительно.

О. Кавальская

— Да, есть даже такой спектакль «Мама Габриэли». Как-то давно на него ходила.

К. Лаврентьева

— Так что вот, дорогие друзья, слушайте про старца Гавриила, смотрите фильмы, узнавайте, читайте книги, и в том числе ту, с которой к нам сегодня пришла Оксана. Оксана, напомни, пожалуйста, еще раз ее название.

О. Кавальская

— Это Кетеван Бекаури, «Один Бог знает, кто такой Габриэл». Как во вторник сказали на этой встрече, они специально выбрали Габриэл именно, а не Гавриил, как нам привычно, потому что в Грузии мы знаем, что не Гавриил, а Габриэл его называли. И чтобы побольше передать вот этот дух, они и назвали книгу.

К. Лаврентьева

— По-грузински.

О. Кавальская

— Да, с грузинским колоритом.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Оксана, это действительно как-то очень душевно, очень тепло. Спасибо вам. Новость потрясающая, очень хочется прочитать теперь эту книгу.

А. Соколов

— Вообще сегодня какой-то день положительных эмоций.

К. Лаврентьева

— Теплоты. Да, у нас сегодня очень теплый «Журнал».

К. Мацан

— Подождите, что будет дальше.

А. Соколов

— Это анонс.

К. Лаврентьева

— «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в студии постоянный гость Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ на Радио ВЕРА. И мы, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы, пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. У микрофонов Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ, и Константин Мацан. Сегодня мы обсуждаем то, что нас волнует, беспокоит, радует. И очередь рассказывать подошла Константину Мацану. Костя, что у тебя?

А. Соколов

— У тебя есть ложка дегтя в нашу бочку меда?

К. Лаврентьева

— Да, ты как-то анонсировал интригующе: что будет дальше.

К. Мацан

— Это я пошутил. Все хорошо.

А. Соколов

— Извините, дорогие зрители, слушатели.

К. Мацан

— Революция отменяется.

А. Соколов

— И то хорошо.

К. Мацан

— Да. Я пришел рассказать, поговорить о том, о чем наши внимательные слушатели и так знают, но хочется этим поделиться. Если последние полтора-два месяца вы внимательно слушали вечерние эфиры нашей радиостанции, то вы увидели, что некоторое изменение, преображение претерпел час «Светлого вечера» с восьми до девяти. Теперь каждую неделю вот последние полтора-два месяца он выглядит так: каждая неделя пять программ с восьми до девяти, с понедельника по пятницу, посвящена какой-то одной теме, где автором этой темы, этого цикла бесед, выступает один из ведущих. Неделю это поручается Аллой Митрофановой, неделю Алексею Пичугину и неделю мне. Вот так мы раз в три недели предлагаем нашим слушателям некий цикл из пяти программ, которые одной общей темой объединены и, как правило, это тема, тяготеющая к какому-то научно-популярному разговору, к какой-то гуманитарной тематике, что-то такое на стыке подкаста, интервью и лекции. Вот на этой неделе, если вы слушали, если вы обратили внимание, идет цикл Алексея Пичугина про христианских святых XX века, главным образом про новомучеников. До этого был цикл Аллой Митрофановой про Достоевского, куда же без него. А кстати, на этой неделе день рождения был Федора Михайловича, 11-го числа. Кстати, в один день с Алексеем Соколовым. Пользуясь случаем, поздравляем.

К. Лаврентьева

— Поздравляем Алексея Соколова с прошедшим.

А. Соколов

— И за день до — Константин Мацана. Тоже поздравляем. Я не могу алаверды не сделать.

К. Мацан

— У нас на этой неделе, да, прямо праздничные дни.

А. Соколов

— А поэтому у нас такая передача, у нас сплошные именинники.

К. Мацан

— А 13 ноября, как говорят, день рождения у блаженного Августина. Так что мы в хорошей компании.

К. Лаврентьева

— Представляете, Костя родился между днем рождения Алексея Соколова и блаженного Августина.

А. Соколов

— Но он родился между Федора Михайловича Достоевского и блаженного Августина, что больше подчеркивает.

К. Мацан

— Мне Кирин вариант нравится больше.

К. Лаврентьева

— Он более дипломатичен.

К. Мацан

— Ну а до этого три недели назад в эфире был мой цикл, посвященный святым отцам эпохи Вселенских соборов. Пять программ, где темой каждой из пяти программ был какой-то один из святых отцов — Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Максим Исповедник и Иоанн Златоуст. Ну и анонсируя, пользуясь случаем, скажу, что на следующей неделе опять в ротации моя неделя, скажем так, где мы будем говорить подробно пять дней о разных Посланиях апостола Павла — по одному или два Послания в день будем читать и комментировать с библеистами. И вот, во-первых, я хотел бы обратить внимание вот на такое развитие нашего «Светлого вечера», который в эфире звучит. И на самом деле сказать, что это вот и мне, как ведущему и, думаю, что всем остальным тоже, большая радость к этому жанру, к этой форме прийти. Потому что, имея возможность погружаться глубоко в историю христианской культуры, очень много для себя открываешь важного и интересного. В частности, я сейчас обращусь к двум примерам из наших разговоров про святых отцов. Идея была и, мне кажется, она реализовалась, поговорить о том, что богословие авторов IV, V, VI, VII веков нашей эры, очень далеких времен, это не отвлеченное богословствование о чем-то далеком, а это про нас, про наше спасение, про что-то очень близкое человеку сегодняшнему, потому что близко человеку как таковому. Ну можно много об этом говорить, но вот два примера, самых таких для меня теплых, согревающих, вот из цикла бесед про святых отцов с патрологами и философами. Вот есть знаменитая работа Василия Великого, комментарий на слова «внемли себе» — это слова из Второзакония, где святитель Василий Великий говорит о том, что в человеке внутри есть, если угодно, разные уровни глубины — я сейчас своими словами это пересказываю. В человеке есть его «я», его некая глубинная самая основа. И есть вокруг этого «я» то, что человек называет «мое» — оно вот не совсем «я», оно то, что вокруг этого стержня «я» как бы присутствует, вокруг этого стержня как бы нарастает — это мое, во мне, оно из меня неудалимо, но оно не до конца я. Вот сейчас я это пересказываю — казалось бы, это какая-то отвлеченная там философия, богословие. Но ведь это то же самое на самом деле, что говорят современные христианские психологи — о том, что в человеке есть личность, глубина, в которой есть образ Божий, а есть то, что этой личности ну не соответствует. Например, психика человека или, например, его эмоции. Это не он, это то, что в нем, это то, что его, но не он сам. Это не то, что связано с его образом Божиим, с его глубинной глубиной, с тем вот, кого как бы творит Господь, когда творит уникальную личность. А почему это важно? А потому что как часто мы говорим по жизни, что мной владеет мой характер. Вот я гневливый или я тревожный, допустим, и я ничего с этим не могу поделать. Ну что, это же я, это же мое, куда я без этого денусь? И примите меня таким, какой я есть. Или я не могу это изменить. Я не могу это изменить, потому что это же вот такие во мне эмоции, так работает моя психика. Так вот, еще Василий Великий, святой отец, говорит: нет, психика или как, допустим, у нас в программе тоже не раз, Наталья Владимировна Инина не раз говорила, психика — это инструмент, которым кто-то пользуется. Кто пользуется? Вот я, моя личность. Не мои эмоции мной владеют, а я могу по своей воле владеть своими эмоциями. Или там усмирять свою тревожность, или направлять ее в конструктивное русло. Вот это важный сдвиг, который можно воспринять как уловки современной психологии, но на самом деле это святоотеческое наследие. Это то, что нам святой Василий говорит про нас из этого далекого VI века от Рождества Христова. Ну а второй пример, тоже который меня очень согрел — это преподобный Максим Исповедник, у которого есть такая мысль, что человек только тогда радуется вещи, знакомству, другому человеку, любой жизненной ситуации, когда относится к ним бескорыстно. А что это значит? Когда не боится потерять. Потрясающая мысль, если вдуматься. И об этом говорит святой святоотеческого периода древних веков. Когда есть в моей жизни там проект какой-то важный, знакомство с человеком, если я очень сильно за него держусь, то я боюсь его потерять, я из-за этого не могу этому радоваться. Чувство страха от потери как бы пересиливает радость, не дает возможности этой радости проявиться. И только когда я вот отношусь к этому бескорыстно, с доверием к Богу, тогда освобождается место для того, чтобы радоваться тому, чем ты обладаешь. Вот предположим, там в моей жизни возник прекрасный проект — еще раз возвращусь к этой ситуации. Если я в этот момент люблю сам проект, то я за него цепляюсь, я к нему привязываюсь, я боюсь его потерять, и я не могу ему радоваться. А если в этот момент ценю милость Божию — то есть через этот проект Бог со мной говорит, Он обо мне заботится, Он мне открывается, Он являет Себя в моей жизни, если для меня вот этот проект повод подумать о том, как милостив Господь, поблагодарить, то я начинаю радоваться. Потому что даже если этот проект закончится, Бог в моей жизни действовать не перестанет. То есть я как бы свободен от страха потерять и могу бескорыстно и свободно этому делу радоваться, и ничто не мешает. То есть как ни парадоксально, а что для этого нужно, почему об этом говорит Максим Исповедник? Потому что вот на первом месте любовь к Богу. Вот когда человек начинает любить Бога в первую очередь, все остальное тоже на свои места расставляется, и жизнь наполняется совсем другим измерением и совсем другим светом. Как это вот в жилу, как это вот про тебя сегодняшнего. Какое-то простое и очень важное, если угодно, наставление о том, как быть счастливым. Его дает не современный коуч, а на глубочайшей богословской базе его дает преподобный Максим Исповедник.

К. Лаврентьева

— Прости, пожалуйста, что я...

К. Мацан

— Я закончил.

К. Лаврентьева

— Да, прости, пожалуйста, что я сейчас немножко снижу пафос твоего выступления, как ты говоришь иногда после моего. Значит, у меня был сотрудник, у мужа, и он всегда громко кричал, если ему что-то не нравилось. С ругательствами, с эмоциями, размахивая руками, оскорбляя всех, угрожая всем. А Саша, мой муж, он очень сдержанный человек. И когда ему все это очень сильно надоело, он говорит: а вам не кажется, что вам нужно держать себя в руках, когда вы общаетесь с другими людьми, в рамках хотя бы рабочих отношений. Он говорит: что?! Это мне свое здоровье портить?! Это мне мой гнев в себе держать? И вот когда ты говорил о том, что Василий Великий все-таки призывает нас к тому, чтобы стать хозяевами своих эмоций, я думаю, что тут хорошо бы еще разобраться, как эти эмоции как-то правильно что ли аккумулировать, безопасно для своего здоровья, куда-нибудь. Психологи советуют там рисовать, писать, проговаривать гнев, если это гнев, если это тревожность — там свои есть какие-то способы. Но самое главное, конечно, молитва и причастие. Нет большей помощи для нас, чем молитва Иисусова и приближение ко Христу.

К. Мацан

— Ну вот если просто вдуматься в то, что говорит Василий Великий, что Бог творит не ипохондрика, меланхолика, сангвиника, флегматика, Бог творит не носителя каких-то определенных психологических качеств или характера. Бог творит человека, личность, Свой образ. Вот если просто увидеть эту иерархию и хотя бы допустить, что не я раб своего темперамента, своих...

К. Лаврентьева

— Эмоций, да.

К. Мацан

— Эмоций. А они как бы у меня в услужении, а я ими пользуюсь так, как это нужно мне. Вот сам этот поворот глаз души или, если угодно, такая смена парадигмы, вот мне кажется, это уже очень много. А дальше, действительно в дело, наверное, вступят конкретные практики, советы, как и куда это канализовать, и ну тогда возникает смысл, в общем-то, это делать.

К. Лаврентьева

— Ну это про ответственность. Ты просто берешь на себя ответственность. А не даешь власть эту эмоциям.

А. Соколов

— «Я такой эмоциональный, что не могу сдержаться».

К. Лаврентьева

— Да, не могу сдержаться.

А. Соколов

— Ну ты вообще говоришь, да простят меня психологи, ты, конечно, с существенной частью современной психологии, некоторыми школами, сейчас вступил в такой клинч. Не от своего имени, а от имени святых отцов.

К. Мацан

— В существенный клинч. Вполне осознанно.

А. Соколов

— Так и надо. Потому что для нас все-таки существо человек не двухчастное, напомним, а трехчастное. Есть не только высшая нервная деятельность, но еще и дух человека. И если мы это принимаем, нам надо понять, что все только исключительно нейронами головного мозга не исчерпывается. А я хотел просто добавить, насколько глубокое знание было во времена святоотеческие. Насколько глубоко было гуманитарное знание, как мы сейчас любим говорить. Мы очень сильно это недооцениваем. Мы вообще очень склонны недооценивать своих предков, думать, что все изобрели максимум в XIX веке люди, которые написали умные книжки где-нибудь там в Германии, или у нас, или еще где-то. И мы вообще, к сожалению, наша беда, Православной Церкви, что никто не имеет такой связи с античным наследием, с наследием раннехристианским, позднеантичным, как Православная Церковь, в лице святых отцов. А мы их не читаем, не знаем. Как из них же первый виноват во всем я — плохо знаю святых отцов. И это наша большая вина всех, надо побольше, конечно. Ну а так Бог от тебя никуда не денется. Вот хорошая мысль, кстати.

К. Мацан

— Спасибо. Очень утешительно.

А. Соколов

— Да. Нет, ну это может по-разному на тебя повлиять.

К. Мацан

— Я помню, вот мне очень нравится, как современный христианский психолог замечательный, Борис Сергеевич Братусь, я думаю, что известный нашим радиослушателям, как он полемизирует со своей стороны (он доктор психологических наук, он имеет право) с вот такой современной секулярной психологией, в которой, в общем-то, нет места понятию души. В ней понятие души, даже если мы его понимаем в глубоком смысле как дух, вот эта вот некая основа в человеке, онтологическая, бытийственная, оно в принципе удалено, а душа — устаревшее название психики. Нет, мы должны, по главной мысли такой секулярной психологии, исследовать процессы в психике, реакции поведения, но никакой там метафизики не привносить. Но тогда и понятие души попадает под подозрение. И вот очень изящно, тоже цитируя кого-то из своих коллег, Борис Сергеевич на это отвечает. Давайте попробуем заменить слово «душа» словом «психика». Просто в языке. Что получится? Вот мы говорим: мы душевно посидели. Нет, «мы психически посидели».

А. Соколов

— Так обычно и бывает.

К. Мацан

— Они жили душа в душу. «Они жили психика в психику». Другой совсем контекст. Или: он в ней души не чаял — «он в ней психики не чаял». Вот сам язык сопротивляется этому удалению души из мировоззрения, ну и из психологии тоже.

А. Соколов

— Вот вы смеетесь, Константин. А можно и, кстати говоря, это большая проблема нашего языка, то что вот такая поп-психология популярная, такая коммерческая, она ведь вводит новые термины. Ну хорошо, они не жили душа в душу, у них там «им откликалось». Можно же сказать: они там «жили вот в ресурсном состоянии друг друга». Можно много всяких умных слов вытащить из психологии как науки, абсолютно их выхолостить, потому что им уже не придается истинно научного значения и запустить вместо привычных слов. Это вот...

К. Мацан

— Большая важная тема — тщательно подбирать слова.

А. Соколов

— А вот и ложка дегтя в нашем сегодняшнем разговоре.

К. Мацан

— Ну завершая вообще эту прекрасную тему. У отечественного философа Мераба Мамардашвили была такая фраза, им любимая: диавол нами играет, когда мы не мыслим точно. Вот это к вопросу о словах: нам нужно мыслить точно и слова точно подбирать, тогда мы будем не в лапах диавола.

К. Лаврентьева

— Аминь. Действительно. Оглушительная фраза Константина Мацана сегодня к завершению его выступления.

К. Лаврентьева

— «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. Сегодня в студии Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ на Радио ВЕРА. И мы, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. С чем я сегодня пришла, дорогие наши слушатели, дорогие коллеги. У меня, как обычно, все очень гармонично, слава Богу, гармонично складывается в единый калейдоскоп событий между моими личными какими-то мероприятиями и работой. Буквально недавно на день рождения моего мужа нам подарили билеты в ресторан, где — чтобы не делать ему рекламу я просто опишу, что там происходит, — там абсолютная темнота. Я о нем раньше слышала, но интереса никакого у меня он не вызывал. Не потому, что я не хотела туда пойти, потому что я просто об этом не думала. Впечатлений в жизни хватает, и сама бы я эти билеты не купила, потому что многодетной семье есть на что потратить деньги. Простите за вот такую бытовую подробность. Но нам подарили эти билеты. Ну думаем, что делать, надо идти. Значит, как это все происходит. Что интересно, ты заходишь — там обычное кафе, потом другой зал обычного кафе. Ты заранее делаешь заказ, что ты там будешь есть, у тебя есть специальный номер порядковый. И пока ты ждешь, пока тебя проводят в следующий зал, ты сидишь в таком уютном помещении — с роялем, с пианино, со старинной мебелью и иконой блаженной Матроны с лампадкой в углу. Вот так вот, такой святой угол, там блаженная Матрона и лампадка перед ней. Я думаю: интересное кафе. Долго нас собирали. И потом мы за ручки, друзья, за ручки пошли в помещение совершенно другое. Подвальное — простите, что я это говорю, потому что чтобы вы понимали мои впечатления: для человека со сверхконтролем и тревожностью — это ух, какой левел! И, короче говоря, ты абсолютно, у тебя забирают все источники света — телефоны, фонарики, какие-то часы светящиеся, абсолютно все, что может издавать, даже маленькая лампочка, вот все абсолютно у тебя изымают, все твои вещи. И ты заходишь — вот вы знаете, когда на слух, это воспринимается совершенно по-другому, но, когда ты там оказываешься — это вообще, то есть это полная темнота. Человек не привык к этому, у нас есть хотя бы маленькие источники света. Если мы ночью выключаем свет — у нас есть фонарь с улицы, у нас есть там, понимаете, мы не бываем в полной темноте, это совершенно невозможно. Я поняла это, когда там оказалась. Мы не бываем в полной темноте. Это полная потеря контроля, тотальная потеря контроля вообще над ситуацией. То есть тебя ведут, ты держишься за плечи впереди стоящего коллеги, и вас ведут по каким-то коридорам, какие-то стены — то есть это долго, и ты понимаешь, твой мозг понимает, что ты отсюда сам не выберешься. То есть тебе либо позориться и истерику устраивать, говорить: выведите меня отсюда... Но это тоже вариант, если человеку становится плохо — да, так нужно сделать, там есть какие-то проводники. К слову, проводники и официанты тоже слепые. Не тоже, а они слепые. Потому что они лучше ориентируются в темноте, и это такой полусоциальный проект, где людям слабовидящим и незрячим предоставляют работу. И мы там провели два с половиной часа. Честно говоря, я хотела уйти в первые пятнадцать минут, потому что, во-первых, это до такой степени непривычно, что ты не знаешь, что ты будешь сейчас делать — без своего телефона, без глаз собеседника. Вокруг тебя сидят люди, они говорят: давайте познакомимся, как вас зовут? Ты с ними знакомишься, потому что ты реально оказываешься в каком-то вакууме. И от того, чтобы уйти оттуда, муж меня остановил своим контраргументом. Он говорит: мы сейчас час побудем в состоянии людей, которые вообще живут так всю жизнь. Вот побудь час, поживи час без зрения. Это же колоссальный опыт. Я, такая, думаю: ну ладно, это же колоссальный опыт. Я же могу потом об этом рассказать, и вообще я могу что-то понять через это. И мы ели в темноте. Во-первых, еда, она тоже — хорошо знакомая на вкус, но без зрения ты не можешь понять, что ты ешь. Вот это для меня стало вообще колоссальным удивлением. Ты можешь определить, например, мясо это или рыба. Ты можешь определить, соленое это или сладкое, и все вкусы знакомые. Нам потом показали меню и сказали: вы ели вот эти блюда. И ты понимаешь, что ты ел их сто раз. Но без зрения ты не понимаешь, что ты ешь. Я думаю, что люди незрячие, которые уже много лет незрячие, они понимают, что они едят. Но когда для тебя это вот такая экстремальная ситуация, ты резко теряешь вот этот ресурс в виде зрения, ты не понимаешь, что ты ешь вообще. Ну да, что-то вкусное, но нет насыщения, потому что нет зрения и мозг не считывает, он не включает насыщение. Нет ощущения вот такого вот полного вкусового. Но, дорогие друзья, вот все эти трудности я намеренно перечислила, чтобы мы сейчас задумались о том, какие мужественные люди и настоящие подвижники живут среди нас. Ведь очень много незрячих людей. И, что удивительно, 13 ноября, то есть буквально позавчера, был День слепого человека. То есть я фактически побывала в этом ресторане, в этом месте, накануне Дня слепого человека. И я задумалась вообще об этой вот не то что проблеме, об этой особенности. И посмотрела, кто из святых, кто из знаменитостей, кто из творческих людей был слепорожденный, либо ослеп в течение жизни. И мы знаем, что это был Иоганн Себастьян Бах. Это мы, конечно, знаем. Мы знаем, что это была блаженная Матрона среди святых. Мы знаем, что это был святитель Лука, который ослеп к концу жизни. Но что удивительно, ведь мы никогда не сговариваемся и не договариваемся, не пытаемся синхронизироваться между собой, мы — это участники «Еженедельного журнала», но каждый раз, когда мы записываем программу, я понимаю, что мы в конце концов обязательно свяжемся между собой. Вот сегодня Леша, он пришел с темой Сербии и с темой синхронизации журнала «Фома» и Сербии, сербской культуры, сербского народа. И я понимаю, что я вчера внимательно читала, кто из святых был слепой. И я узнала, что известнейший сербский слепой — это святой Стефан Бранкович, король XV века, который какую-то совершенно чудовищную по событиям жизнь провел. Его лишили зрения, и это было совершенно для него травматично и очень сложно. Но он преодолел себя, он женился. Он скитался, и в этом слепом состоянии, незрячем. Простите, вот у нас были люди незрячие в студии, они предпочитают говорить незрячие. Вот в незрячем состоянии он сохранил преданность Богу, и его мощи посмертно благоухают, и они остаются нетленными, и от них исходят чудеса, в том числе для того, чтобы люди решили как-то вот, его молитвенной помощью, свои проблемы со зрением. А у Иоганна Себастьяна Баха была катаракта. Просто катаракта, которая сейчас лечится очень просто и быстро в клиниках. А вот человек нес такой непростой крест вот в полной слепоте. И знаете, дорогие наши слушатели, на что я обратила внимание? Когда у тебя отключается вот этот орган, какой-то из — я не знаю, в моем случае это было зрение на час, да, у кого-то слух, у кого это речь, может быть, у кого-то движение, — активизируются другие органы чувств: осязание, обоняние, слух. И у нас в гостях на Радио ВЕРА была регент Марфо-Мариинской обители, Александра Егорова, абсолютно стопроцентно не имеющая зрения, но с потрясающим голосом, у нее голос как колокольчик. И она поет совершенно удивительно, и она такое, знаете, высокое сопрано, и она регентует в Марфо-Мариинской обители, очень молитвенно, очень тихо. У нее, знаете, такой хор, второе имя его это молитва, то есть они очень сонастроены литургии. И благодаря вот этому ее тонко настроенному слуху она умудряется улавливать, казалось бы, совершенно неочевидные звуки. Вот у меня были наушники, и мне, Александра, звукорежиссер, очень тихо в наушники говорит: слушайте, ну пора начинать. То есть мы разговариваем перед программой, и Саша мне тихо говорит: пора начинать. Этого гости никогда не слышат. Я много лет работаю на Радио ВЕРА, я понимаю, что гости не слышат то, что нам говорят в наушники. А Александра, которая сидит на другой стороны стола, говорит: да-да, давайте начинать. И Саша такая говорит: ой, она слышит. Да, она действительно слышит, потому что у нее включен максимально вот этот вот слуховой аппарат, и это на самом деле потрясающее. И буквально недавно Александра прислала мне в WhatsApp свою новую песню. И на самом деле ее творчество можно найти в интернете — Александра Егорова, регент. И она действительно потрясающе поет, она целительно поет. Дорогие наши слушатели, если вы сейчас меня слышите, вот у нее буквально сегодня состоится творческий вечер — вряд ли на него вы успеете, конечно, — Нагорный бульвар, 3. Но вдруг вы успеете, он будет идти до самого позднего вечера, туда еще можно успеть. Там Александра будет петь, отвечать на вопросы, рассказывать о своей жизни. И она совершенно адаптивна к современному миру — я ей пишу смс-ки, она мне на них отвечает. То есть у нее есть специальная клавиатура, через которую она прочитывает текст пальцами, и это вообще отдельный вид искусства. Коллеги, вот такая вот у меня повестка.

А. Соколов

— И даже эта грустная немножечко, казалось бы, тема, она все равно вышла в позитив. За что большое спасибо.

К. Лаврентьева

— Да, потому что действительно это вызывает восхищение, это очень сильные люди. И нам есть чему у них поучиться. И пока у нас есть ресурс зрения, слуха, и мы можем что-то говорить, и шевелиться — есть за что поблагодарить Бога. Вот с этой мыслью я вышла из этого ресторана. Я поняла, за что мы в первую очередь должны благодарить Бога. И дальше Лешина очень классная реплика. Потому что, когда я там сидела два с половиной часа, совершенно без возможности кого-либо увидеть, я поняла, что здесь только вот я и Бог. Он максимально, максимально сильно ощущается.

А. Соколов

— Лучший способ почувствовать, что Бог с тобой — это когда ты не чувствуешь вокруг больше ничего.

К. Лаврентьева

— Да, кстати. Это очень хорошая мысль.

К. Мацан

— Мне кажется, близкая даже к тому, о чем вот преподобный Максим Исповедник пишет, то что я пересказывал. Можно по-разному видеть одно и то же. Можно видеть все как бы само по себе, а можно все воспринимать в Боге. Вот человек видит глазами — ну подумаешь, есть зрение, оно, казалось бы, есть у всех. А когда думаешь, что а вообще-то Бог так милостив ко мне, что дал мне это зрение — то есть через каждую вещь, через каждый факт жизни мысленно восходить к своему Создателю и Творцу, вот это тоже очень-очень важный опыт.

О. Кавальская

— А мне сейчас тоже как-то, я все думала над словами Кости, что надо отделять «я» и «мое». Я думаю: как вот это как отделить, что «я» по-настоящему? Потому что за нашими эмоциями, какими-то чувствами мы часто не понимаем, а где мы сами в этом. И рассказ Киры для меня как раз стал, наверное, частью ответа на этот вопрос. Потому что вот эти все наши органы чувств, они, наверное, нам как раз таки мешают встретиться с Богом по-настоящему. То есть там вот зрение — мы отвлекаемся, какие-то там рекламы, едешь вот за рулем, там постоянно какие-то рекламные баннеры, они у тебя в голове все мелькают. Также там слух — постоянно из телевизора, отовсюду тоже какая-то информация идет, и ты в этом информационном потоке не видишь себя, не можешь заглянуть глубоко внутрь себя. И, наверное, Кирин опыт, он как раз таки, наверное, может помочь встретиться вот так по-настоящему с собой. А когда ты встречаешься с собой, через эту встречу с собой ты, наверное, можешь по-настоящему с Богом.

К. Мацан

— Можно я в качестве эпилога. Вот оно действительно неслучайно складывается. 11 ноября скончался Дмитрий Сухарев — поэт, бард. Любой человек, который увлекается, увлекался авторской песней, знает это имя. Это автор стихов к песни «Александра, Александра», «Брич-Мулла», «Почтальонка, «Песенка о собачке Тябе» — это вот музыка Никитина, Берковского и так далее. И вот когда такой информационный повод случается, как-то что-то читаешь для себя, где-то в поисковиках в памяти освежаешь. Я обнаружил огромное количество стихотворений Дмитрия Сухарева, которых не знал. И вот одно меня просто очень тронуло. И, насколько я понимаю, песни на это стихотворение нет, это просто стихотворение, но оно вот прямо про то, что мы сегодня говорили — про умение и внутреннюю как бы такую настроенность ценить и благодарить просто жизнь, потому что она жизнь. Вот прямо можно этим стихотворением завершить, оно таким будет эпилогом. Дмитрий Сухарев.

Бремя денег меня не томило,

Бремя славы меня обошло,

Вот и было мне просто и мило,

Вот и не было мне тяжело.

Что имел, то взрастил самолично,

Что купил, заработал трудом,

Вот и не было мне безразлично,

Что творится в душе и кругом.

Бремя связей мне рук не связало,

С легким сердцем и вольной душой

Я садился в метро у вокзала,

Ехал быстро и жил на большой.

И мои золотые потомки

Подрастут и простят старику,

Что спешил в человечьем потоке

Не за славой, а так — ко звонку.

Что нехитрые песни мурлыкал,

Что нечасто сорочку стирал,

Что порою со льстивой улыбкой

В проходной на вахтера взирал.

Дмитрий Сухарев, 77-й год.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Костя. Лучших слов для завершения нашего «Еженедельного журнала» и не найти. Дорогие наши слушатели, «Журнал» на Радио ВЕРА был с вами и с нами на этом часе. У микрофонов были Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ на Радио ВЕРА. И мы, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующей пятницы. Спасибо огромное, что были с нами. Всего доброго и до свидания.

А. Соколов

— До свидания.

К. Мацан

— До свидания.

О. Кавальская

— До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 09.05.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 02.05.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 25.04.2025». Андрей Тарасов, Глафира Базурина