«Журнал от 03.01.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Анна Леонтьева и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров вынесли на обсуждение темы:

— Время между праздниками Нового года и Рождества Христова — как провести?

— Церковная жизнь и церковные люди — чем они особенны?

— Произведения Клайва Стейплза Льюиса и православное учение — как соотносятся?

— Благодатное ощущение от прикосновения к святыне — как относиться к такой эмоциональной стороне?

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Журнал» на Радио ВЕРА, мы вас поздравляем с наступившим Новым годом и с приближающимся Рождеством Христовым! В эфире наш первый в этом году еженедельный «Журнал», программа, которая в прошлом году обновилась, мы собираемся в студии вчетвером, чтобы обсудить то, что важно, как нам кажется, на этой неделе, или то, что давно на сердце, то, что достойно совместного проговаривания, то, что мы обсуждаем за кулисами эфира Радио ВЕРА в редакции, на планерках, и то, что, как нам кажется, может быть вынесено в разговор с нашими уважаемыми и любимыми слушателями. Добрый вечер! Меня зовут Константин Мацан, в студии моя дорогая коллега, ведущая Радио ВЕРА Анна Леонтьева. Привет!

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И гости сегодняшнего журнала: Алексей Соколов — исполнительный директор журнала «Фома». Привет!

А. Соколов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Арсений Федоров — заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Привет!

А. Федоров

— Добрый вечер! Всех с наступившим Новым годом!

К. Мацан

— Ну что, как настроение, коллеги, в этот первый постновогодний «Журнал»? Хотя пост ещё идёт, кстати.

А. Соколов

— Вот да, пост ещё идёт, а праздники светские уже начались — на мой взгляд, очень странный такой момент всегда для людей верующих, когда половина страны уже заканчивает праздновать, а мы ещё только собираемся. Вот, собственно, настроение, мне кажется, этим и определяется, если не считать того, что все мы, наверно, думаем, каким будет этот год, итоги предыдущего подведены, надо что-то думать про новый год.

А. Федоров

— А мне вот нравится это время, хорошо, что между Новым годом и Рождеством есть вот эта неделя, она более строгая в каком-то смысле, вот мы готовились-готовились к Новому году, всё такое праздничное, восторженное, помнили, что дальше Рождество, но всё равно вот этот Новый год, он не давал окунуться в такое предрождественское ощущение именно, может быть, какой-то сугубой подготовки, а вот сейчас Новый год прошёл, 31-е, 1-е, 2-е уже прошли, и сейчас можно чуть-чуть успокоиться, выдохнуть, ощутить приближающееся Рождество, именно на него взглянуть более внимательно. И вот у меня такое ощущение, каждый год оно есть, такие небольшие качели: раз — приподнялись, взлетели в своих внутренних ощущениях к Новому году, дальше чуть притихли, замерли в ощущении Рождества, и ещё выше взлетели в Праздник 7 января, которого мы очень ждём.

А. Леонтьева

— А у вас нет такого ощущения православного преимущества, когда у нас все праздники впереди, ведь Рождество справляют на самом деле все, и светские люди тоже, а у нас ещё впереди Крещение, и в общем, целый месяц праздник.

А. Соколов

— А там, глядишь, и зима уже на убыль пойдёт, но пост Великий ещё впереди, это тоже есть.

К. Мацан

— С какими темами, коллеги, в сегодняшний «Журнал», несмотря на его праздничное настроение выходного дня, вы пришли?

А. Соколов

— А давайте тогда я продолжу ту тему, которую мы уже начали?

К. Мацан

— Давай.

А. Соколов

— Мы все с вами работники средств массовой информации, соответственно, как и актёры, имеем много анекдотов профессиональных на тему эфиров 1 января и так далее, но хотелось поговорить действительно про этот праздник и ваше мнение тоже спросить. Помните, ведь раньше таких длинных рождественских каникул не было, им всего-то каких-то всего лишь двадцать лет, да? Хотя мы уже так привыкли к ним и считаем это само собой разумеющимся, но раньше так долго зимой не отдыхали. И вот я хотел сказать, что лично для меня всегда эти зимние каникулы, они были немножко непонятным временем, потому что у нас есть два каникулярных цикла — этот и майские праздники, и если майские праздники можно провести на природе, когда уже хочется отдохнуть, и самое главное, как правило, это либо Пасха и, соответственно, все заняты приготовлением к Пасхе, встрече Пасхи, либо уже это постпасхальное время, то зимние каникулы, они всегда создавали какие-то проблемы — а чем заняться, особенно если на улице ближе к минус тридцати, а не к нулю, хотя, если к нулю, тоже всё мокро и так далее. И вот вопрос такой непраздный: как провести эти дни, чтобы их заполнить каким-то смысловым содержанием, потому что расслабиться на природе так, как в майские, не получается по многим причинам, выйти на улицу не получается, и для кого-то это такие дни светлого зимнего праздника, а для кого-то, к сожалению, это дни своего рода одиночества. Вот я почему начал с этого эфир наш первоянварский — потому что, с одной стороны, мы вот знаем, что у нас на сайте foma.ru вот сейчас, 5-го числа, уже буквально послезавтра, начнёт стремительно расти аудитория людей, которые приходят узнать что-то перед Рождеством, готовятся к празднику, гуглят что-то связанное с традициями Рождества, кто-то интересуется содержанием смысловым праздника, кому-то просто интересны какие-нибудь поделки-рецепты, но люди просыпаются, это очень заметно. Но вот люди, которые сейчас сидят в интернете и слушают радио, ведь даже среди наших слушателей, возможно, очень много людей, которые просто не знают, куда сейчас пойти, чем заняться, такое достаточно проблемное, на мой взгляд, время, и, во-первых, хотелось бы поднять вопрос вечный русский: а не стоит ли всё-таки отказаться от этих праздников по-вашему в пользу того, чтобы сделать больше праздников в районе Пасхи, например, весной? А если всё-таки не стоит, то чем бы вы рекомендовали заняться людям в это непростое время?

К. Мацан

— Можно, не отвечая пока что на вопрос, предоставив это право коллегам, просто я недавно для одной из программ смотрел, что писали разные люди в своих дневниках и смотрел именно дату 31 декабря там какого-то года. И вот у отца Александра Шмемана в дневнике, это пятница, 31 декабря 1976 года, такая запись, очень созвучная тому, о чём ты говоришь. «Последний день года, всё те же мороз и солнце. В эти праздничные дни особенно сильное ощущение жалости ко всем одиноким, оставленным за бортом жизнью, барахтающимся в своём одиночестве, и сколько их кругом!» Дальше он пишет: «Мы давно, с 1968 года, на Новый год в Нью-Йорке, в Париже, потом особенно сильная радость от чувства дома, от этой солнцем пронизанной тишины, в которой сижу и пишу свои вечные скрипты, (это так он называл тексты для программ на радио) и также от того, что будет ночная литургия, что Новый год встретим во времени Господнем». Ну вот те же мысли о том, что у нас дома семейный праздник и стол накрыт, а кому-то не с кем этот праздник разделить, за них можно хотя бы помолиться.

А. Соколов

— Да, и здесь вот большая разница как раз в том, что, если мы говорим о людях нуждающихся, а мы об этом говорили, насколько я помню, даже в прошлом выпуске очень много — это одна тема, а люди, которые, в принципе, даже могут позволить себе праздник, могут позволить себе выходные, но не могут позволить себе человеческого общения — это, пожалуй, самая главная катастрофа в этот момент времени, которую невозможно ничем восполнить. Но я всё-таки надеюсь, что среди наших слушателей таких людей не так много, хотя понимаем, что, наверное, кто-то, может быть, и есть. А вообще, всё-таки призываю всех, мы вот, например, на «Фоме» подготовили целый цикл интересных очень видеовыпусков, у нас весь этот период можно будет что-то посмотреть, например, завтра буквально появится сборник наших ретро-выпусков, старых рождественских каких-то подкастов, ещё что-то мы там сделаем, у нас прямо целые программы, заходите, посмотрите. Я думаю, что и на радио тоже, Арсений, ты, может, скажешь, подготовили какую-то программу на эти дни, есть что послушать, созвучное настроению, и не обязательно выходить из дома.

А. Федоров

— Ну да, тут сразу столько ты вбросов делаешь, интересно обо всём поразмышлять, ну как ингредиентов в салатах. Знаешь, я, когда так вот мы пытаемся размышлять: а что нам сказать слушателю или вам — читателю в эти дни, как правильно их проводить, всегда размышление такое «как правильно», оно заставляет задуматься, почему именно так правильно, что значит правильно, у каждого своя ситуация. И когда мы говорим, вот сейчас праздники, есть же много людей, для которых, по большому счёту, ничего не меняется в их расписании жизни, которые живут по какому-то определённому графику, работают сутки через трое и так далее. Я одно время тоже жил по такому же графику, и у меня было, помню, дежурство с 31 на 1 января, я встречал Новый год на работе. И вот мне тогда казалось: бедные люди, которые вот так проводят свой Новый год, но мне тоже так довелось его встретить, и в общем, ничего страшного, даже ты понимаешь, что какое-то важное дело делаешь в этот момент, и можно кому-то позвонить, поздравить, всё равно ощущение праздника, оно с тобой. И вот что делать людям, у которых там сложно с общением или что-то такое? В моем детстве, я помню очень хорошо это ощущение, когда какие-то сложные вопросы возникали: вот человек потерял жильё, или человек без работы, или что-то ещё, для меня тогда, я не говорю, что это сейчас так же продолжается, но я очень хорошо и часто вспоминаю эти моменты, для меня тогда этот вопрос был всегда очень странным, потому что когда вот мы пришли с семьёй в церковь, для меня вдруг стало всё очень легко, потому что я знал, что если я когда-нибудь потеряю дом, я приду в храм, и меня там приютят, и если у меня не будет работы, я приду в монастырь, и по крайней мере мне будет чего есть. То есть в этом детском, таком неофитском ощущении страха не было вообще ни перед чем, я понимал, что церковь — это такое место, которое спасёт от всего, потому что там Бог, потому что там хорошие люди. И вот в каком-то смысле, ну сейчас, когда мне много лет, и я несу ответственность за детей, за семью, мне так рассуждать уже значительно сложнее...

К. Мацан

— Но в монастырь иногда хочется. (общий смех)

А. Федоров

— Да, но вот то, что, например, я знаю, во многих приходах объединяются люди, которые помогают тем, кто не может прийти в храм, они ходят, их навещают. Есть люди, которые организуют какую-то помощь тем, кто одинок и нуждается в каком-то общении. И вот эта возможность переступить порог храма, буквально прийти к священнику, как мне кажется, даже не за каким-то духовным советом, а сказать: «батюшка, вот новогодние праздники, мне очень плохо», и я уверен, что любой священник в любом храме найдёт какие-то слова, поддержку, и введёт в такую общинную храмовую жизнь, и там найдут, и чем поддержать, и как помочь.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный «Журнал», в студии ведущая Радио ВЕРА Анна Леонтьева, я Константин Мацан, Арсений Фёдоров — заместитель главного редактора Радио ВЕРА и Алексей Соколов — исполнительный директор журнала «Фома». Вот я вижу, как Лёша хочет что-то сказать в продолжение того, что сказал Арсений.

А. Соколов

— Да, я хотел сказать в продолжение того, что ты сказал, что всё-таки, когда ты так рассказываешь, видно, что мы все — дети больших городов постсоветского времени, где так или иначе церковная жизнь всё-таки налажена. И мы все прекрасно знаем, что есть такая большая проблема, может быть, это не совсем такой новогодний разговор, но раз уж речь об этом зашла, хотелось бы сказать, что священников у нас в стране ужасная нехватка. Я не помню, поднималась ли эта тема, но вот несколько лет назад в Православном Свято-Тихоновском университете под руководством отца Николая Емельянова было сделано очень интересное исследование, которое показало, что если хотя бы 10-15% населения ходило бы регулярно в церковь, то это бы означало, что в среднем с учётом количества имеющихся священников у нас в стране каждому человеку священник мог бы уделить в воскресенье на службе, в течение недели даже, 10-15 минут, не больше.

К. Мацан

— Была цифра — 4 минуты, соотношение священников на количество верующих.

А. Соколов

— 4 минуты, да, вот ещё меньше. И хотелось бы сказать, что просто многие люди, которые говорят о том, что священников стало как-то много, храмов стало много, ну, вот это так. И при этом ещё хотелось бы сказать, что это не совсем правильно, не совсем равномерно распределено по территории нашей страны. Если мы посмотрим какие-нибудь города в Сибири или тем более на Дальнем Востоке, мы увидим, что храмов по-прежнему не хватает, и священников по-прежнему не хватает, и церковь продолжает расти не потому, что это какое-то там бессмысленное увеличение, рост непонятно куда, а потому, что востребованность всего этого есть. А мы здесь уже немножечко расслабились, мы привыкли, что всегда можно в какой-то храм прийти, там обязательно будет литургия.

А. Леонтьева

— Еще и выбрать храм себе, и батюшку по душе.

А. Соколов

— Да, да, да. Я, например, столкнулся недавно, не буду говорить в каком городе, потому что там прекрасные отцы и прекрасно несут служение своё, но просто кафедральный собор — и не каждый день литургия. Ну, потому что в городе, это столица региона, там около десяти священников, маленький город относительно и так далее, но, тем не менее, не могут позволить себе. И я, когда это увидел, то удивился, потому что я привык, что у нас приходской храм в Москве, там каждый день служба есть, и мы к этому, мне кажется, слишком привыкли.

А. Федоров

— Я здесь, с одной стороны, соглашусь, конечно, это так, но здесь тогда заходит разговор о том, что значит быть счастливым и как человеку чувствовать себя хорошо? Тут тоже так достаточно сложно, и, в общем-то, может быть, в какой-то степени это тоже болезнь больших городов, потому что я тоже довольно долго прожил в небольшом деревенском посёлке, и мы там при храме жили, помогали. И я помню вот этот труд, который тебе приходится нести постоянно, когда ты живёшь в том месте, где нужно зимой всё время чистить снег, что-то убирать, что-то делать, что-то чинить, летом ухаживать за скотиной, косить, собирать, полоть, выдёргивать и так далее, но тебе даже некогда задуматься — а чем бы мне заняться, потому что тебе всё время приходится чем-то заниматься. Я вернусь к изначальному тезису, то, о чём мы всё время тоже размышляем в редакции, вот этот посыл: «сейчас мы придумаем и расскажем по радио, как правильно», он такой достаточно сложный, потому что у каждого своя ситуация, у каждого свои какие-то проблемы, сложности. Единственное, к чему мы каждый раз, вот как мне кажется, приходим, это к тому, что мы можем сказать, мы в это верим, мы знаем — что Бог есть, и мы об этом хотим и можем всем вокруг говорить.

А. Соколов

— Можно я тогда отвечу на вопрос, потому что мне показалось, что есть что сказать. Я не хочу сказать, что я сейчас вот поучаю людей, потому что сам я, наверное, ещё не способен так воспринимать мир, но быть счастливым — это чувствовать, что Бог-то тебя не оставит никогда. Собственно говоря, возможность прийти к литургии, не приехать на неё за тридевять земель, а прийти пешком до храма в шаговой доступности в удобное тебе время, посмотрев перед этим на сайте, где это, это даже не вопрос церковный, это вопрос развитой инфраструктуры, некоего тварного, материального мира, который тебя окружает, он, естественно, не может быть постоянным, никогда нельзя надеяться на то, что всё так и будет завтра, послезавтра и так далее. Мы, жители больших городов, особенно от этого зависим, к сожалению, так вот наша жизнь устроена, но даже если это всё рассыплется, ты всё равно не останешься один в этой пустыне, даже если вокруг тебя не будет ни одного человека. Вот как бы добиться этого чувства, как бы с этим жить? Вот это было бы здорово.

К. Мацан

— Отвечает Анна Леонтьева.

А. Леонтьева

— Да, причём немедленно.

А. Соколов

— Ну, а чего мы тут болтаем, а тебе слова не даём, да.

А. Леонтьева

— Ну, мне на самом деле отозвались оба посыла, и то, с чего, Алексей начал, вот эти дни перед Рождеством, когда ещё пост и холодная погода, и чем бы заняться, и то, что Арсений рассказал, детские эти ощущения, что чувство безопасности рядом с церковью, ты придёшь в церковь, там поживёшь и так далее. Дело в том, что я как раз ехала на программу и думала, о чём мне рассказать, жизнь моя предновогодняя была очень бедна событиями по причине того, что я как-то очень долго болела, какие-то ходят вирусы, я думаю, что многие радиослушатели со мной всей душой, потому что болеет сейчас очень много людей. И вот это вынужденное сидение дома и отсутствие общения, самоизоляция, как говорили мы в период ковида, и отсутствие развлечений я трактовала для себя как возможность прочитать то, что я не могу прочитать, послушать те лекции, которые я не успеваю послушать, посмотреть ту классику, которую я не успеваю пересматривать. И, в частности, мне попался, к вопросу о безопасности в церкви, такой прекрасный, я забыла, какого года, очень качественный сериал, вы его знаете, может быть — «Спас под берёзами», такой сериал. (обращается к Константину) Ты его знаешь, нет?

К. Мацан

— Я, честно говоря, давно не пересматривал.

А. Федоров

— Это по книге сделанный сериал.

А. Леонтьева

— Да, но вообще очень сложно, мне кажется, снять сериал про церковную жизнь, про батюшек, про вот эти истории прихожан, как они приходят в церковь, но там всё это присутствует. И от этого сериала у меня на душе было такое ощущение, вот как у тебя, Арсений, когда ты действительно понимаешь, что можешь прийти в церковь и даже там жить. Там многие герои как бы отбиваются от семьи по разным причинам, вот живут в церкви, и в церкви присутствуют мудрые батюшки и тонкие очень прихожане, которые отвечают на все вопросы, как-то деликатно подводят, к иконе, ко Христу и так далее. Ну, в общем, очень неплохой сериал, я пересмотрела и Тарковского, и бесконечно слушаю и бесконечно рекламирую лекции Евгения Андреевича Авдеенко, толкования на библейские всякие темы и также на литературные темы. В конце концов, уже к концу второй недели, когда я уже перешла на антибиотики, я начала понимать, что обилие моей такой правильной, очень насыщенной внутренней этой жизни в доме, оно стало меня уже как-то утомлять, я почувствовала себя слишком правильной, потому что вот только полезные привычки и так далее.

К. Мацан

— В отличие от того, кому захотелось в монастырь, тебе захотелось в мир?

А. Леонтьева

— Мне захотелось в мир. Но я подумала, что сегодня хороший будет повод вспомнить о таком абсолютно историческом в Москве человеке, многие радиослушатели сейчас у микрофона вздохнут и скажут «Царство Небесное», его очень не хватает в жизни — это врач-реаниматолог центра Рошаля, ныне покойный, Сергей Алексеевич Ежов, его знает пол-Москвы, пол-Москвы за него молится, доктор Ежов легендарный, и, конечно, очень не хватает его. Нет, у нас замечательные врачи, так я скажу, просто таких вот гениальных врачей от Бога, которые видят тебя насквозь, выстукивают воспаление лёгких пальцами, и когда ты спрашиваешь: «Как?», доктор Ежов говорит: «Ну, я не знаю, но я это вижу». Очень у многих семей в Москве связаны как раз очень хорошие истории с доктором Ежовым. И я вспоминаю несколько каких-то его таких очень важных, мне кажется, (ну, раз уж мы философствуем в эти постные дни), его высказываний из случаев, отчасти смешные. Например, когда мы идём с тремя детьми, и у нас такие поля, а это такие годы, когда люди вместо того, чтобы делать, извиняюсь, септики, прокладывали канавки, куда нечистоты шли и закрывали их травкой. И вот я иду, и мой младший ребёнок, которому шесть лет, увидев какую-то козочку, падает в эту канавку, и я звоню в ужасе: «Сергей Алексеевич, что делать, у меня ребёнок упал в канавку с нечистотами!» Ну, доктор, он должен так очень твёрдо говорить, чтобы пациент сразу начинал выздоравливать, он говорит: «Так, минуточку, спокойно. Что-то сломано?» — «Нет». — «Головой вниз или вверх?» — «Вверх». — «Идите, помойте хозяйственным мылом». Ну, такие вот, знаете, эпизоды. И когда мои дети очень долго болели, наверное, тут родители тоже меня поймут, они болеют, болеют, болеют, и ты в конце концов вызываешь доктора Ежова, между прочим, визит его стоил достаточно дорого, потому что он не хотел, чтобы его вызывали по каждому пустяку, он говорил: «Целый реаниматолог не может выезжать на насморк». И вот входит доктор Ежов, и только что у всех была температура 38, и входит доктор такого большого роста, со сверкающей лысиной, очками — и у детей 36,6. И тебе так обидно, потому что ты же всё равно должен заплатить этому доктору деньги. А доктор Ежов говорит: «Ну, это вообще-то входит в мою функцию: когда доктор входит в комнату, все должны выздоравливать». И поэтому в центре Рошаля, замечательной больнице на Полянке, все очень радовались, когда доктор Ежов дежурил и входил в реанимацию, потому что знали, что в этот день практически не будет потерь, не потеряют детей. И вот в личных разговорах доктор Ежов цитировал мне такую замечательную строку из Омара Хайяма: «Кто понял жизнь, тот больше не спешит, смакует каждый миг и наблюдает, как спит ребёнок, молится старик, как дождь идёт, и как снежинки тают». И у меня есть такой рассказ про то, как, я не помню, это был доктор Ежов или кто-то из его учителей, докторов, который говорил: «Пожалуйста, коллеги, не бегайте по реанимации!» Имелась в виду такая вот суета, когда привозят тяжёлого ребёнка, это детский центр, и врачи-реаниматологи, медсёстры начинают метаться и кричать «дефибриллятор, срочно!», а доктор Ежов стоит и смотрит на него, и входит в суть его болезни, и когда все прибежали с дефибриллятором, ребёнок уже дышит и как бы уже ожил. И мне кажется, что это тоже такая важная философская мысль о том, что давайте «не будем бегать по реанимации».

К. Мацан

— Как у Чехова в «Трёх сёстрах», Тузенба́х говорит «давайте пофилософствуем». Мы продолжим это делать после небольшой паузы в нашем еженедельном «Журнале», дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— Еженедельный «Журнал» на Радио ВЕРА в эфире у нас звучит, в студии ведущие Радио ВЕРА Анна Леонтьева, я Константин Мацан, гости сегодняшнего «Журнала»: Алексей Соколов — исполнительный директор журнала «Фома» и Арсений Фёдоров — заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Мы продолжаем делиться тем, что нам кажется важным проговорить, обсудить и услышать мнения коллег. У нас сегодня так импровизационно строятся беседы, как хорошая музыка, где одна тема вытекает из другой, но всё-таки есть то, о чём гости сегодняшнего «Журнала» собирались сказать. Вот, Арсений, о чём ты собирался сказать?

А. Федоров

— Да, я сейчас, наверное, такую бомбу подложу, потому что мы всё время говорим в подводках то, о чём мы дискутируем за эфиром Радио ВЕРА, и я вот сейчас такую тему как раз хочу поднять дискуссионную, Костю я не предупреждал об этом.

К. Мацан

— Это правда.

А. Федорова

— Да, это к нему будет вопрос, то, что мы с Костей часто обсуждаем, я думаю, что вы, дорогие коллеги, тоже с удовольствием к нам присоединитесь. Мы в предыдущем году, Костя об этом периодически напоминает тоже нам в «Журнале», запустили такую линейку, когда с 20 до 21 часа каждую неделю, пять дней, один из ведущих берёт какую-то тему и пять программ делает. Мне кажется, получилось очень хорошо, нам нравится, ведущим нравится, слушатели тоже как-то отзываются положительно, но, как обычно, возникает иногда дискуссия: какую тему взять, какую не взять, как говорить, как не говорить. Вот на этой неделе идёт Костина линейка у нас в эфире — о Льюисе, православные священники читают произведения Льюиса, Костя с ними книги обсуждает, вот очень интересно. Сегодня будет такая завершающая программа в восемь вечера с отцом Антонием Борисовым.

К. Мацан

— Про книгу «Чудо» Льюиса будем говорить.

А. Федоров

— Да. И я тоже слушаю все эти программы с большим удовольствием и интересом, но меня не оставляет ощущение, я Косте это регулярно говорю, мы с ним обсуждаем, делимся своими мнениями, что есть в этом некоторая для меня такая сложность восприятия того, как, собственно, Льюис преподносит такой взгляд на христианство. И после того, как я послушал первого числа программу с отцом Александром Сатомским про «Расторжение брака», книга, которую многие наши ведущие очень любят, регулярно цитируют, я даже говорю, что так книг не останется в книжных магазинах, но вот я послушал эту программу, и в очередной раз у меня возникло такое ощущение, что стоит ли на Радио ВЕРА вот именно такой взгляд преподносить?

А. Соколов

— В смысле — воспринимать Льюиса как некое такое идеальное изложение?

А. Федоров

— Как богословский взгляд на христианские темы какие-то. Я вот обозначил всё-таки такую нашу позицию редакционную: мы хотим, чтобы каждый слушатель мог найти для себя что-то интересное, важное на Радио ВЕРА. Для кого-то важен глубокий взгляд размышляющего человека, для кого-то важен более простой, понятный и наглядный, для кого-то важны святые отцы, для кого-то проще понять более художественную литературу, поэтому я нисколько не отметаю, но вот в конце той программы Костя привёл фразу из начала произведения, то, что Льюис сам говорит о том, что не надо это воспринимать как то, что действительно ждёт нас за порогом смерти, что это не про ад и рай, это такой вот художественный взгляд. Но всё больше и больше я встречаю именно взгляды людей, которые воспринимают жизнь по ту сторону, как бы воспитанную вот этим взглядом Льюиса в том числе и других мыслителей, которые смотрят на это примерно в таком ощущении.

К. Мацан

— А что ты имеешь в виду?

А. Федоров

— Что человек, переходя порог смерти, оказывается фактически примерно в одинаковом месте, но для каждого это место будет либо раем, либо адом, в зависимости от того, как он это воспринимает. И даже некоторые наши гости, иногда вот я слушаю, они говорят, приходя к нам на интервью: «Я, в принципе, не верю, что Господь там как-то будет, как судья, судить и распределять, потому что Господь нас так любит, что себе представить это сложно». Но, с другой стороны, каждый раз я вспоминаю просто слова из Символа Веры, которые там присутствуют, и это то, на чём основана наша вера, мы говорим, что верим в Спасителя, грядущего судить живых и мертвых, то есть мы прямо говорим, что мы верим в то, что именно Господь будет решать судьбу нашу и так далее. Поэтому для меня было важно сейчас эту тему ещё раз поднять, поскольку, может быть, слушатели, которые слушают эту неделю Костиных размышлений и священников, которые обращаются к Льюису, может быть возникали какие-то тоже такие сложные ощущения от этого, а может быть, нет. Но вот это то, что помогает размышлять, это то, что помогает нам думать, искать, мыслить. Мы все знаем, что Церковь учит, что есть догматы, догмы, которые Церковь определила, и мы точно знаем, всё остальное — это такой поиск, размышление, каждый находит для себя что-то личное. И когда мы с Костей обсуждаем эту тему, вот он находит всегда что сказать.

А. Леонтьева

— Вот и на этот раз придётся, да? (смеются)

К. Мацан

— Это знатная провокация со стороны Арсения, потому что я могу очень долго говорить об этом, даже боюсь, что, может быть, не надо даже сейчас пытаться ответить на всё, что ты сказал, хотя это очень интересная тема. Может быть, сначала пусть коллеги выскажутся, потому что боюсь, что я могу прийти в совершенно неуместный здесь жанр такого лекционного изложения.

А. Федоров

— Да, я просто знаю, что и в «Фоме», и многие наши ведущие тоже обращаются часто к Льюису, его произведениям, именно как к такому ясному, интересному размышлению о христианстве.

К. Мацан

— Я скажу, только попозже, чтобы для слушателя не прозвучало так, что я не буду реагировать и отзываться на то, что сказал Арсений, мне очень интересно об этом поговорить. Как вы понимаете, о Льюисе, как и о своей скромности, готов говорить часами, поэтому пусть только сначала коллеги скажут. Алексей.

А. Соколов

— Ну вот мне кажется, что у нас вообще в принципе есть проблема неверного отношения к литературе, желание какие-то литературные произведения канонизировать, и, как противоположность этого — желание какие-то литературные произведения и вообще художественные произведения анафематствовать, исходя из того, что они должны излагать некие догматы, абсолютно верные и точные. Вот, кстати, очень интересно, что мы часто говорим о том, что мы испытываем нелюбовь к каким-то текстам, определенная часть православного сообщества говорит, что «вот как же можно читать вообще «Гарри Поттера», про которого у нас, кстати, тоже выпуск недавно вышел, на «Фоме» можно посмотреть, и относиться, если там рассказывается о магии — ну, сказка, вот сказка ложь, да в ней намёк. Но гораздо хуже, когда происходит обратная история. Помню, лет десять-пятнадцать назад я столкнулся с абсолютно таким же, как ты сейчас про Льюиса говоришь, размышлением относительно текстов Фёдора Михайловича Достоевского, который, безусловно, великий христианский мыслитель и писатель, но он писатель, а не отец Церкви и не законоучитель. Он позволял себе сомневаться в своих текстах, выражать свои человеческие сомнения в этих текстах, он не предполагал, что по «Братьям Карамазовым» кто-то будет учить веру православную, отринув Закон Божий и Катехизис. К сожалению, мы часто ставим знак равенства между такими разными способами познания мира, как искусство, наука и религия, и пытаемся заставить одно работать по законам другого. Но да, безусловно, я при этом не хочу сказать, что в художественных произведениях нет опасности, ты очень хорошо описал. Очень здорово, прочтя то же «Расторжение брака», например, нарисовать себе картину своего посмертия, вот прямо нарисовать её теми образами и картинками, которые возникли у тебя в голове, когда ты читаешь эту потрясающе интересную, хорошую и замечательную притчу, и потом всю свою оставшуюся жизнь ориентироваться на то, что вот так всё и будет, хотя никто не обещал, ни Льюис, ни Церковь, и это совершенно не делает его не христианским, скажем. Безусловно, если мы будем брать английскую литературу ту же самую, у нас есть любители, знаете, вот как анафематствовать «Гарри Поттера», так и искать в нём какие-то излишние христианские смыслы, чтобы всю светскую литературу как-то воцерковить — тоже странный такой подход немножко. Но, безусловно, Льюис — это прямо христианский мыслитель. Хотя мы знаем, что не менее значимый и не менее церковный человек, такой, как Джон Толкин, например, его близкий друг, с ним много дискутировал тоже на тему того, можно ли в литературном произведении так нарочито и прямо говорить о христианстве, не возникает ли того эффекта, который ты сейчас, Арсений, описал, вот Толкина смущало это тоже, они в своё время спорили именно поэтому. Он говорил: ну, это литература, здесь надо, пожалуйста, языком сказки, языком эпоса, можно как угодно говорить, но вот языком прямого вероучения — это опасно именно потому, что возникает некое странное такое ощущение, что ты рассказываешь истину в последней инстанции. Да, нужно быть аккуратным, но литературу с религией всё-таки путать неправильно.

К. Мацан

— Я всё время вспоминаю афоризм писателя Андрея Кнышева: «Истина в последней инстанции — это философ в морге».

А. Соколов

— Абсолютно верно, да.

К. Мацан

— Ань, ты что на эту тему имеешь сказать?

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что именно вот эта мысль, которую затронул Арсений, про жизнь после смерти, она настолько таинственная, и мне кажется, что такие писатели, как Льюис, Честертон, они дают толчок для какой-то нашей части ума, которая отвечает за христианство, не знаю, как это прозвучит, но у нас есть вот это христианство, оно в нас уже заложено, мы где-то что-то знаем, но нам очень сложно, поскольку, с одной стороны мы знаем все догмы, и очень часто они для нас немножко уже такие, как привычная какая-то такая прослойка, и вот эти взгляды, они помогают как бы расчистить путь к этой части мозга, ты читаешь этих писателей и понимаешь, что вот что-то такое заработало, как в машине: раз — и что-то заработало, какой-то проводочек соединился, и тебе кажется, что ты чуть-чуть стал больше умственно живым по отношению к христианству. Вот, наверное, единственное, что я могу сказать на эту тему — что это очень полезная штука.

К. Мацан

— Арсений, интересно, правильно ли я понимаю, что ты услышал, в частности, в этом обсуждении книги Льюиса «Расторжение брака», и в той цитате, которую я привел, я примерно себе представляю, о какой цитате ты говоришь, некую мысль о том, что для Льюиса понятия «ада» и «рая» — это понятия относительные, что нет на самом деле вот чёрного и белого, взятых так, что они не сливаются?

А. Федоров

— Нет, я не об этом, я о том, что сам Льюис говорит о приведённых образах в этой книге, что это только образы и его размышления.

К. Мацан

— Я процитирую, чтобы слушатель понимал, о чём мы говорим. В конце вступления, предисловия к «Расторжению брака» Льюис пишет: «Самые события я придумал, ни в коей мере не выдаю их за то, что нас действительно ждёт. Меньше всего на свете я пытался удовлетворить любопытство тех, кого интересуют подробности вечной жизни».

А. Федоров

— Да, я именно об этих словах, у меня просто возникает ощущение, что, не желая того, Льюис как бы создаёт вот такое новое, в кавычки возьмём несколько раз — «богословие», он хотел как-то свой взгляд, такие размышления преподнести в художественном виде, а людям это настолько стало понятно, интересно и близко, что оно переросло уже в такое реальное ощущение того, как это может быть по ту сторону.

К. Мацан

— Вопреки воле Льюиса его поняли слишком буквально.

А. Федоров

— Да, да, и оно настолько ложится в человеческую логику, в понимание того, как это всё срастается с тем ощущением того, Кто такой Бог, как Он к нам относится и что нас может ждать дальше, что оно очень легко перетекает в такое ощущение, что так оно и будет, и именно вот это может вызывать у православного христианина ощущение отторжения того, что почему вы на Радио ВЕРА берёте автора, который породил такое новое богословие? А я как раз и говорю, что нужно понять, как правильно отделить вот эти взгляды и размышления Льюиса от христианского богословия и вероучения таким образом, чтобы они не смешались, а помогали друг другу.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный «Журнал», в студии ведущие Радио ВЕРА: моя коллега Анна Леонтьева, я Константин Мацан, гости сегодняшнего журнала: Алексей Соколов — исполнительный директор журнала «Фома», Алексей машет рукой всем слушателям, хотя программу мы на видео не снимаем, поэтому я буду описывать всё, что происходит в студии.

А. Леонтьева

— Ну мы же кулуары открываем, да.

К. Мацан

— Да, и Арсений Фёдоров — заместитель главного редактора Радио ВЕРА...»

А. Соколов

— Не машет рукой.

А. Федоров

— Но я поклонился.

К. Мацан

— Поклонился, да. Как-то Арсений спровоцировал нас и в частности меня на разговор о Льюисе Клайве Стейплзе. Ты знаешь, то, что ты говоришь, с моей точки зрения, во-первых, нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся, во-вторых, ещё ведь красота — как и уродство, кстати, — в глазах смотрящего, то есть, если Льюис прямым текстом пишет, что «не воспринимайте мою аллегорию-символ как некую доктрину», а человек всё равно её так воспринимает — ну что ж, мы не можем предугадать реакцию каждого. Я сейчас даже, наверное, не буду входить в какие-то обсуждения тематики Льюиса, отошлю наших слушателей именно к этому циклу, потому что было много программ, много разговоров, где мы всё обсудили, а ещё больше не успели обсудить, как оказалось, с какими-то священниками, с которыми мы обсуждали тексты Льюиса, часа катастрофически мало оказалось. Но по поводу именно «Расторжения брака», любопытный просто момент к вопросу того, что осталось за кадром. Я, когда звал отцов на программы про Льюиса, говорил, что вот у нас есть на выбор книги, и первый человек, к которому я обратился с этим списком: «вот какую вы выберете?», он сразу сказал — «Расторжение брака». Вот отец Александр Сатомский сразу выбрал «Расторжение брака». А всем остальным, кого я приглашал, говорил: «Вот есть такой список», и меня спрашивали: «А „Расторжение брака“?» — «Уже занято» — «Эх! Вот если было бы не занято...», и причём это не один человек так говорил, то есть почему-то эта книга именно православным священникам, с которыми мы разговаривали, была очень любопытна. А что касается восприятия, которое возникает из художественного текста, которое может быть кем-то принято, как некое богословское мнение, у нас есть такой пример исторический — Данте, написавший «Божественную комедию» про рай, ад и чистилище, родивший большую богословскую литературу после этого. Кстати, мы упоминали Данте с отцом Симеоном (Томачинским), у которого диссертация по «Божественной комедии», когда мы с ним обсуждали «Письма Баламута», интереснейшая беседа получилась. Но вот я не случайно, как-то всё подводит сегодня, в такой прочный узел завязываются все наши темы, потому что я ещё скажу, может быть, чуть-чуть про Льюиса, но у меня вот сегодня, видимо, такая функция: я к вашим словам нахожу подтверждающие цитаты. Вот, Аня, ты подхватывала мысль Арсения о том, что у него было в детстве такое ощущение безопасности, связанное с началом церковной жизни, того, что, если что, всё равно есть храм и община или монастырь, в котором ты найдёшь понимание, что бы ни случилось, даже в чисто материальном смысле, вот можно прийти, там жить и работать, и что-то тебе будут давать поесть. Я вспомнил, что очень похожие мысли есть у Сергея Иосифовича Фуделя в его книге «Воспоминания», он буквально с этого книгу начинает, я вот кусочек процитирую. «Мои первые воспоминания о монастыре переплетены с первыми детскими радостями и с первым чувством Родины. Когда мне было лет пять, отец взял меня с собой в Оптину пустынь. В памяти остались безоблачные летние дни и крестный ход вокруг монастыря, кажется, на Казанскую, когда я почувствовал торжество праздника под голубым небом и средь полей. Есть особое чувство детского благополучия, когда „всё хорошо“ и папа с мамой рядом, вот это чувство живёт у меня от этого крестного хода среди полей под широкий монастырский благовест». Это не совсем то, про что ты говорил, Арсений, но мне показалось это очень созвучно, потому что действительно, я в последнее время, может быть, это возраст уже говорит, часто сравниваю это чувство радости веры с детским ощущением, что папа-мама рядом и «всё хорошо», вот именно об этом пишет Фудель. Был такой немецкий богослов и философ Фридрих Шлейерма́хер, известный своим определением религии как «чувства бесконечной окончательной зависимости от чего-то, что больше тебя», такое определение религии, с которым многие религиоведы потом работали. Я вот, когда это прочитал, подумал, что у меня другое ощущение от религии и веры — это чувство абсолютной безопасности, вот то самое детское чувство, когда папа-мама рядом и «всё хорошо», точно про это пишет Фудель. И почему ещё не случайно всё в нашем сегодняшнем разговоре — потому что я как раз хотел поделиться опытом недавней поездки в Оптину. У меня вообще в этом году, мы говорим про прошедший год, главным таким духовным открытием, вернее, все главные духовные открытия были связаны с Оптиной, и вот я туда в очередной раз приехал и пережил такое некоторое внутреннее очень интересное размышление. Когда много раз к нам в программу приходили люди и рассказывали про то, как они там какой-то посетили монастырь, или какое-то святое место, или просто вот поучаствовали в каком-то богослужении, и они описывали свой опыт веры через такие слова как вот «такая атмосфера», «чувство какой-то благодати», «так было приятно, так красиво пели, так потрясающе», я всегда как журналист, думаю, Аня и Лёша меня поймут, как практикующие интервьюеры, уцеплялся эти слова, чтобы их страшно проблематизировать, чтобы сказать: «минуточку, но ведь вера не в эмоциях, не в чувствах, это что-то другое, чувства изменчивы и подвижны, они обманчивы, на них нельзя строить религиозное мировоззрение и так далее, и тому подобное». В принципе это все не так уж и неверно, мы действительно понимаем, что если мы говорим о каких-то ощущениях, сопутствующих молитве, то отцы-аскеты всегда от них предостерегают. Вернее, мы не можем быть вовсе безэмоциональными, но думать, что это и есть главное в молитве, было бы ошибкой с точки зрения строгого христианского учения. Но вот я приезжаю в Оптину, успел как раз ко всенощной, к помазанию, и выхожу из храма после окончания богослужения, после исповеди, и темно, горят фонари, несколько опустевший монастырь, какой-то теплый зимний вечер, и действительно, все те ощущения, которые я до этого так часто в программах проблематизировал — какой-то радости, покоя, благодати, свежего воздуха, красоты чисто земной: вот красиво падает снег, горят фонари, идут какие-то люди, светятся окна храма таким желто-красным светом, небо звездное, атмосфера какая-то, и вот понимаешь вдруг, насколько действительно все это не случайно, ценно и важно. И тут я вспоминаю себя, который так часто прицеплялся к этим словам гостей о том, что — «ай-яй-яй, тут вы в какую-то атмосферность уходите», но в итоге оказывается, что в этой атмосферности есть какой-то тоже свой смысл и своя правда. Что я имею в виду: я часто такой пример приводил в разговорах с людьми, что — вот, смотрите, у вас приятные ощущения от богослужения или монастыря, а у кого-то приятные ощущения от поездки на море — и там, и там приятные ощущения, разве могут быть эти ощущения залогом чего-то? А вот в очередной раз оказавшись в Оптиной, приходишь к такой мысли: да, ощущения подвижные, да, чувства — вещь ненадежная, но почему-то вот именно такие ощущения испытываешь именно в монастыре, а вот в другом месте их не испытываешь. Это что-то настоящее, что-то, что нельзя обесценивать. Вот опыт тут есть, а в другом месте его нет, и это какое-то единство внутреннего такого молитвенного настроя и всей той прекрасной атмосферы, и, видимо, одного без другого не то что не бывает — одно с другим может рождать единство, которое мы называем целостной жизнью. И вот тут я возвращаюсь к Льюису, которого как раз тоже одну цитатку заготовил, потому что так тоже получилось очень здорово, я приехал в Оптину пустынь, это были суббота и воскресенье, и как раз я готовился к записи программы про книгу «Размышления о псалмах» Льюиса, я читал ее, готовился как раз к этой программе, и там есть такие слова, в которых он показывает, что вот так, как я и писал, когда некое внутреннее молитвенное такое сосредоточенное чувство неотделимо от той красоты, которую ты видишь в храме, от тех людей, которых там видишь, от атмосферы, от природы, от красоты, от музыки, от запаха ладана, от всего, и не нужно это обесценивать, как я это делал. Вот Льюис говорит, что так чувствовали себя авторы псалмов, или так себя чувствовал, например, средневековый крестьянин. И вот что он пишет: «Ближе всего мы подойдем к их восприятию, если представить себе благочестивого крестьянина, который пришел в церковь на Рождество. Я имею в виду благочестивого, то есть не того, кто, никогда не причащаясь, только на Рождество и ходит. А мой крестьянин — христианин, но он не сможет отделить свои религиозные переживания от той радости, которую дали ему встреча со множеством знакомых, прекрасная музыка, воспоминания о таких же службах в детстве и ожидание праздничного обеда, все это едино в его душе. Вот это, только еще сильней, чувствовали древние, особенно иудеи». И глава, в которой Льюис об этом пишет, очень красноречиво называется — «Красота Господня». Действительно, красота Господня, она во внутреннем настрое, но и во всем том великолепии, которое для нас связано с церковной культурой и с живым опытом, в котором все — люди, природа, красота, архитектура, воздух, время года — сочетается в один такой большой и прекрасный духовный опыт. И вот у меня в этой истории, видите, все сошлось — и Льюис, и Оптина, и Фудель, и радость зимнего дня. И у Ани есть буквально несколько секунд, чтобы нашу программу завершить.

А. Леонтьева

— Да, я просто подумала, что в твой такой потрясающий богословский монолог я вставлю такой глупый женский комментарий, потому что то, о чем ты говоришь, вот это твоё ощущение от Оптиной пустыни, то, о чем Арсений сказал, вот это детское ощущение защищённости, ну хотя как-то это объясняется, что можно в церковь прийти и так далее, и вот то, что мы иногда искусственно пытаемся возгревать себя во время молитвы — это мы пытаемся возгревать себя как бы изнутри, а вот это тепло, которое ни с чем не спутаешь, оно идёт извне, оно просто вливается в нас в какие-то моменты, и мы ничего не можем с этим сделать, этого не нужно бояться, как эмоции.

К. Мацан

— Ну вот я под самый конец вспоминаю Блеза Паскаля, французского философа и учёного, у которого есть такой афоризм очень известный: «Я верю в Бога...» — говорит Блез Паскаль, а он был таким практикующим христианином, при этом интеллектуал, философ и так далее, учёный — «... если бы я верил в Бога сильнее, я бы верил, как простая бретонская крестьянка». Вот я сейчас понимаю, что, может быть, опыт людей, которых, как журналист, пытал, типа что «у вас тут эмоции, атмосферность — фу-фу-фу, это нужно всё отменить и говорить о глубоком молчаливом аскетическом вслушивании в бытие Божие», вот такая простая человеческая вера, которая включает в себя всё, и внешнюю красоту, и внутренний настрой, она мне открылась, и она выше того, о чём я до этого мог помыслить. Спасибо, дорогие друзья, за этот разговор. Ещё раз всех наших слушателей поздравляем с наступившим Новым годом и с приближающимся Рождеством Христовым. В студии были ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, я, Константин Мацан, и наши коллеги, гости «Журнала»: Алексей Соколов — исполнительный директор журнала «Фома» и Арсений Фёдоров — заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Я, дорогие коллеги, с вами не прощаюсь, в следующем часе в «Светлом вечере» мы продолжим общение, до новых встреч.

А. Леонтьева

— Спасибо, дорогие.

А. Соколов

— До свидания.

А. Федоров

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 02.05.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 25.04.2025». Андрей Тарасов, Глафира Базурина
• «Журнал от 18.04.2025». Ольга Зайцева, Алена Рыпова