«Жизнь в трезвости». Диакон Иоанн Клименко

У нас в гостях был руководитель координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии диакон Иоанн Клименко.

Наш гость рассказал о своей личной истории борьбы с алкогольной зависимостью отца, почему сам решил жить трезво и помогать другим в преодолении зависимостей.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский

---

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья. Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня диакон Иоанн Клименко, руководитель координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии и председатель Первого Московского общества трезвости. Отец Иоанн, здравствуйте.

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте.

Диакон Иоанн Клименко:

— Всех рад приветствовать и благодарю за это приглашение.

Василий Рулинский:

— Да, отец Иоанн, дело, которым вы занимаетесь, и то, как вы этим занимаетесь, как долго вы этим занимаетесь, не оставляет выбора. Вас действительно необходимо было пригласить в «Делатели».

Диакон Иоанн Клименко:

— Спасибо.

Василий Рулинский:

— Это наша святая обязанность, можно сказать. Мы сегодня будем говорить о многих аспектах вашей работы. Это и аспект собственно преодоления алкогольной зависимости и наркотической зависимости. Огромному количеству людей вам удалось помочь, удалось настроить их на верный путь. И отдельная тема, что мы начали до эфира немножко обсуждать, выявили какие-то симптомы этих зависимостей вот здесь прям в студии у наших представителей. В том числе и у ведущих какого-то формата начала или продолжения или конца, гаджетозависимости. Конечно, многих вопрос зависимостей сильно беспокоит. Да, пожалуйста, Таня.

Тутта Ларсен:

— Я просто подумала, что было бы здорово, если мы могли бы определить критерии зависимости. Ты говоришь: зависимость, зависимость. А я думаю, есть еще и метеозависимость.

Василий Рулинский:

— Ну да.

Тутта Ларсен:

— Как понять, что в моей жизни есть что-то, что я люблю делать или что я делаю регулярно и это уже не просто хобби или досуг или какая-то форма расслабления или развлечения, а это уже действительно проблема.

Диакон Иоанн Клименко:

— Ну что ж. Давайте так сразу быка за рога.

Тутта Ларсен:

— А почему нет?

Василий Рулинский:

— К делу.

Диакон Иоанн Клименко:

— Как определить критерии зависимости. Я не очень люблю медицинские термины, хотя понятно, что когда-то, лет 150, может, 200 назад медицина, которая формировалась уже как наука, а не как только искусство врачебное, сказала, что мы видим симптомы. И то, чем долгое время занималась Церковь, называя это страстью, сказали господа ученые — я сам ученый, кандидат химических наук — что это все-таки болезнь. И соответственно, перенимая их понятийный аппарат, мы говорим о зависимости, а там есть и свои критерии. Хотя понятие страсть, пристрастие шире. Если человек любит состояние опьянения, стремится к нему, регулярно организует это. Это то, что в советской наркологии, не знаю, как в современной, называлось бытовое пьянство, были такие термины.

Василий Рулинский:

— Помните, в фильме, Гоша, Жора.

Тутта Ларсен:

— «Москва слезам не верит»?

Василий Рулинский:

— Хотел как-то утолить свою тоску.

Тутта Ларсен:

— Утопить печаль.

Василий Рулинский:

— Утопить, да. И он как раз в это бытовое пьянство ушел.

Диакон Иоанн Клименко:

— То есть с православной точки зрения, уже любовь к опьянению, стремление к опьянению с нравственной точки зрения не безупречно. Хотя там может и не быть медицинской симптоматики. Здесь важно не то, чтобы человек поставил себе диагноз: у меня первая стадия алкогольная или вторая, а заметил, какое место алкоголь занимает в его жизни. И если это место достаточно велико, то это уже звоночек нехороший.

Тутта Ларсен:

— Тревожный звонок.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да. А если уж вы хотите симптомы, чтобы я надел белый халат врача и от имени врачебного сообщества вам сказал о симптоматике, ее тоже важно знать. Не потому что сами страждущие люди, зависимые люди этого не знают, очень многие родственник не понимают. Долгое время смотрят широко открытыми глазами на происходящее и не понимают, что это уже зависимость.

Василий Рулинский:

— Или покрывают это, желают как-то скрыть, сгладить все острые углы.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да. И соответственно призывы взять себя в руки, дать честное слово, не понимая, что происходит. Один забавный случай, я часто вспоминаю эту женщину, это просто анекдот. Она приехала ко мне в Марфо-Мариинскую обитель милосердия, где служу диаконом вот уже тринадцатый год, по поводу мужа. Что муж такой-сякой, пьяница, запивается, в запой уходит, по две недели в этом запое пребывает, и как от этого всего больно и обидно и тяжело. И вдруг неожиданно заканчивает свою тираду: я же не простив, чтобы он пил.

Тутта Ларсен:

— Внезапно.

Диакон Иоанн Клименко:

— Я ему говорю: ну, возьми ты бутылку пива, ну, выпей ты ее. Но вторую-третью не пей. На водку куда опять перешел, да что ж такое, говорит. Что за идиот такой, никак пить не научится.

Тутта Ларсен:

— Меры не знает.

Диакон Иоанн Клименко:

— Я говорю: дорогая, ну что же вы делаете? У него уже запои. Если человек употребляет крупные дозы алкоголя несколько дней подряд, два дня. Кстати, очень часто субботу-воскресенье или пятница вечер, суббота, а воскресенье уже в легкой форме, когда человек уже выходит.

Василий Рулинский:

— В понедельник на работу.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да. Это уже маленький запой. Два-три дня, а тем более, когда, она говорит, две недели запой. Когда человек с утра чувствует себя плохо, если он опохмеляется, то ему лучше. Но на этой бутылке пива или ста граммах водки он остановиться не может и к вечеру опять напивается — это классический запой. Но запой — это вторая стадия алкогольной зависимости. Всего их три. Третья стадия это уже бездомный, который все потерял и которому реально очень сложно помочь. Я говорю: чему же вы его учите? Она его все пить учит. Я говорю: у него вторая стадия, у него полностью потерян дозовый контроль, это очень важный симптом. Это контроль воли человека над той дозой, которую он употребляет. На второй стадии обычно человек может контролировать себя в двух режимах: или он может вообще не употреблять или, если он сто грамм водки выпил, то уже дальше он остановиться не может. Его можно научить жить трезво, да. Но учить их употреблять физиологически невозможно для него. Почему? Потому что если этот контроль разрушен на биохимическом уровне даже — я сейчас не буду углубляться в эти механизмы, но реально он на биохимическом уровне разрушается — то он не восстанавливается. Год человек не употребляет, два не употребляет, ему жить замечательно, хорошо трезво, ни в чем не ущербная жизнь будет. Но стоит ему опять употребить сто граммов, он очень быстро, или в тот же день или в ближайшей перспективе опять скатится туда же. К чему я? Родственники не знают симптоматики. Она все скандалит с ним, все учит его пить, предлагает. Я говорю: вы ему говорите, выпей бутылку пива. Он: о, хорошо.

Василий Рулинский:

— Зацепился за это.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да. Наконец-то жена подобрела, то ругалась, на меня дулась, а прошло какое-то время, она мне говорит, выпей бутылку пива.

Василий Рулинский:

— А я знаю даже, есть такой формат, когда вроде люди стараются скрыть, в аптеках приобретать спиртосодержащие лекарства, как будто это лекарство, а для них это фактически скатывание туда.

Тутта Ларсен:

— Но мы-то говорим об алкогольной зависимости, а изначально мы тему заявили в более широком смысле. Мне кажется, с алкоголем как раз более-менее понятно.

Василий Рулинский:

— Не знаю, мне не совсем понятно. Ну ладно.

Тутта Ларсен:

— Если он постоянно пьет, то у него проблема.

Диакон Иоанн Клименко:

— Тут на примере алкогольной зависимости очень легко понять другие зависимости. Потому что все зависимости по одной схеме развиваются. Но алкогольная наиболее знакома. Симптоматика: потеря контроля над дозой. То есть если человек начинает, то дальше уже не может остановиться. Например, решил, ладно, посмотрю я вечерочком какой-то фильм небольшой, выбрал серию себе 40 минут, например. А там следующая сразу появилась, думает, дай, и эту посмотрю. И в итоге он сам, не то что жена ему говорила: Вася, сегодня только 40 минут фильм смотреть. Он сам решил, что ближе к полуночи немножко посмотрю ютюб и спать пойду, завтра в шесть утра вставать. Посмотрел полчаса, потом еще полчаса, а потом уже думает: уже три часа ночи, а мне в шесть часов вставать Может это случайность? Но эта случайность повторяется очень часто. Вот это потеря контроля. Это очень важно. Когда уже не ты контролируешь, а тебя контролируют. В том числе, есть зависимости патологические от веществ, которые совершенно не нужны человеку. Никотин не нужен человеку, алкоголь не нужен, наркотики не нужны. А есть зависимости от того, что вообще-то нужно. Например, если мы говорим о гаджетозависимости, сейчас самая актуальная тема для очень многих, и лично и о детях переживают. Но мы же не уйдем в каменный век, понятно. Интернет нужен, он помогает, он и создавался для того, чтобы экономить время, помогать человеку. В итоге такая экономия времени, что много времени в трубу улетает.

Тутта Ларсен:

— Не осталось.

Диакон Иоанн Клименко:

— Или пищевая зависимость, как ее врачи называют. Обжорство, если по-нашему говорить. Мы не говорим, что надо от пищи отказаться полностью, здесь нужна мера. Мера использования интернета, мера в питании. Вы упомянули перед началом эфира, спортивная зависимость. Это можно с улыбкой сказать. Нет, конечно, это редко, но есть люди, у которых семья в итоге разрушается из-за того, что они все больше и больше времени уделяют какой-то сфере своей жизни, а соответственно меньше времени другим. Это тоже очень важно, когда это твое увлечение вредит другим сферам жизни, в ущерб другим сферам жизни. В ущерб сну, как только что я сказал. В ущерб общению с близкими людьми. В ущерб твоей работе.

Василий Рулинский:

— Это уже первые сигналы.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да. Это проблемы в семье, проблемы в работе. Что у нас нет разводов из-за компьютерной зависимости? Казалось бы, алкоголизм разрушает семьи.

Тутта Ларсен:

— Я сейчас подумала о трудоголизме. Что делать, если работа в ущерб всему.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с отцом Иоанном Клименко, руководителем координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии. Отец Иоанн, мы поговорили о разных видах зависимости буквально пунктирно, назвали их. А что, собственно, может сделать церковь? Лично вы, что вы делаете, в чем секрет преодоления?

Диакон Иоанн Клименко:

— Я немножко тогда о себе расскажу. Я пришел в трезвенное движение, милостью Божией с ним познакомился, это было в конце мая 2006-го года, 18 лет назад. Уже на тот момент я был кандидатом химических наук, заместителем заведующего лабораторией института органической химии.

Василий Рулинский:

— В МГУ, да?

Диакон Иоанн Клименко:

— Нет, институт органической химии это НИИ, которое находится на Ленинском проспекте. Мы сейчас в Андреевском монастыре...

Тутта Ларсен:

— Неподалеку.

Диакон Иоанн Клименко:

— Совсем недалеко от того института, где я отработал 13 лет. Я был очень удивлен тем знанием, которое я получил на том курсе занятий.

Тутта Ларсен:

— А что вас лично туда привело? У вас были собственные проблемы?

Диакон Иоанн Клименко:

— Меня привело туда чудо. Конечно, оно такое чудо, для меня лично, мое. Муж моей крестной сказал: слушай, Ваня, есть такие занятия, ты сходи. Я был очень сильно загружен по работе.

Тутта Ларсен:

— То есть у вас не было проблем с алкоголем?

Диакон Иоанн Клименко:

— Конец мая, уже можно было выкроить время, я все-таки пошел. Это был цикл из шести лекций по три часа. Там было много для меня удивительного, чего я не слышал никогда. Не знаю, может быть, сейчас молодежь более просвещенная, а тогда я, уже будучи кандидатом химических, причем, наук, ни разу не слышал, например, такое простое словосочетание, что оказывается алкоголь это наркотик. Никогда не слышал. Пошел в библиотеку нашего института, у нас очень хорошая библиотека, в том числе целый шкаф с энциклопедиями. Для простоты открыл Большую Советскую энциклопедию, читаю, этиловый спирт, оказывается, действительно, наркотик, изменяет состояние сознание, вызывает привыкание. Большую медицинскую энциклопедию — то же. Это меня где-то поразило, какие-то вещи я не знал, влияние на репродуктивную систему человека, об отдаленном влиянии, о влиянии алкоголя в целом на семью, на демографию в нашей стране. Цифры можно называть, но когда...

Василий Рулинский:

— Судьбы.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да, когда можно донести, как-то это сердца касается. Потому что, сотни тысяч, ну что сотни тысяч, ты их не представишь. А кода это тысячи человек в день, по крайней мере в России, умирает преждевременно от болезни, из-за причин всяких, убийств, самоубийств, несчастных случаев, если все суммировать, около тысячи человек, целый полк в день умирает от причин, вызванных употреблением алкоголя. И то же самое от табака, примерно 350 тысяч в год, от болезней, вызванных табакокурением.

Василий Рулинский:

— То есть вы пришли на курс, не имея личной проблемы?

Диакон Иоанн Клименко:

— Я не имел личной проблемы, но я очень живо это воспринял, и захотел этими знаниями делиться. Вообще не думал о работе с зависимыми людьми, я захотел делиться этими знаниями со студентами. Я немножко преподавал тогда на должности доцента в педуниверситете. Но понимал, что шесть занятий мало, а там через месяц в начале июля был ежегодный Всероссийский слет трезвенников на Урале, и мы с мамой, мама тоже заинтересовалась это работой, поехали. Там семь дней с утра до вечера и с вечера до утра.

Василий Рулинский:

— Это палаточный лагерь, да?

Диакон Иоанн Клименко:

— Да. Уже в большом объеме. Мы вернулись оттуда заряженные. В частности там обсуждалась тогда система дистанционного взаимодействия обществ трезвости по всей России. Помню, мы возвращаемся в поезде, я подхожу к руководителю нашей московской делегации, нас сто человек было из Москвы, говорю: говорили о системе взаимодействия, что Вестник какой-то в электронном виде выпускать, электронной почтой рассылать, 2006-й год. Кто этим будет заниматься, что-то мы не собрали даже адресов этой почты, там было больше тысячи человек народу. Он говорит: да, что-то мы... ну, кто будет заниматься, ну, давай ты займись.

Василий Рулинский:

— Я ожидал такого ответа. У нас в церкви так часто бывает.

Диакон Иоанн Клименко:

— Говорит, там была тысяча, тут сто, пройди по составу, по вагонам, хоть здесь собери. В августе 2006-го года начал электронный Вестник формировать, тогда это было в диковинку. Мама у меня программист по базам данных, и мы начали базу данных формировать для этой рассылки. По поводу личной заинтересованности, говорю, как было. Не было у меня проблемы, я не пришел туда из-за какой-то проблемы. Но проблема была, просто до меня это дошло только в конце августа, три месяца прошло, и через три месяца до меня дошло, что, похоже, отцу-то можно помочь. А они с мамой развелись, мне было 16 лет, то есть уже десять лет прошло, и именно алкоголь был одной из причин развода, и зависимость, естественно. Но мы не знали, ни я, ни мама, ни брат, что дальше будет хуже, что она развивается сама по себе, мы этого не знали. Соответственно, все хуже, хуже, хуже, и в итоге у отца была очень тяжелая зависимость. Но он жил отдельно, две недели или десять дней на связи, две недели нет его, не дозвонишься, ничего. Тяжелые запои длительные, он три последних года вообще не мог работать. И до меня тут вдруг дошло. А мы и не искали никакой помощи, потому что, а что делать, алкоголизм же не лечится? И плюс эти штампы, которые постоянно: пока сам не захочет, ничего не сделаешь, когда сам захочет, тогда, наверное, что-то, а даже и непонятно что. И чего говорить: папа, не пей. Эти все слезы были выплаканы тогда еще, в мои 16 лет, когда они разводились. Папа, тебе надо какой-то смысл жизни найти, у тебя же раньше были какие-то увлечения, хобби, а сейчас они все исчезли. Естественно, зависимость расширяется, все сферы жизни она сминает, она их просто уничтожает. Но это все было, мы не знали, что говорить, как говорить. А потом уже и ничего не говорили. И тут я узнал, что, оказывается, зависимость нельзя вылечить таблеткой, но ее можно преодолеть, можно научиться жить трезво. Я помню мою первую встречу с отцом уже новую. Это был август, как раз на лавочке около Института органической химии мы сели, а он жил прямо пять минут ходьбы от института, где я работал. В первую очередь я ему сказал, что я познакомился с трезвенным движением, мы с мамой были на слете. Я сказал: знаешь, пап, я для себя решил полностью отказаться от алкоголя. Он так удивился, говорит: а почему? Я ему объяснил, почему. Я и отказался от алкоголя не потому, что хотел пример отцу, я тогда вообще про него не вспомнил. Для меня наиболее важные аргументы были, что я очень культурно, очень умеренно употреблял алкоголь. А я действительно никогда не любил опьянение, и крепкое спиртное не любил, ну, рюмку вина, кислое мне не нравилось, сладкое можно. Почему в праздник рюмку, ну, две максимум? Но когда я услышал, что так очень культурно, умеренно, красиво, без всяких проблем употребляя спиртное, я показываю пример другим людям, и что на меня другие люди смотрят, не только взрослые, но и дети. Они захотят так же, не захотят, как алкоголик пить под забором, они захотят как Иван Петрович Клименко, доцент, кандидат наук, без всяких проблем. Они начнут употреблять спиртное. Сопьюсь ли я сам, может быть, да, может быть, нет. Но я бы ради себя не отказался. Хотя у меня эта вероятность была по статистике 40% риск.

Тутта Ларсен:

— Генетически?

Диакон Иоанн Клименко:

— Но на самом деле 40% это в целом, как нам один профессор говорил, нарколог. У мальчиков она больше, у девочек поменьше, потому что на мальчиков больше давление социальное, что давай, давай, они вроде бы и не хотят, а их двигают к этому. Девочки обычно судьбу матери повторяют, 50% процентов дочерей алкоголиков выходят замуж в итоге за зависимых людей или тех, которые станут зависимыми.

Василий Рулинский:

— Есть такое понятие «взрослые дети алкоголика». Целое движение даже, понятие созависимый.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да, да. У детей из таких семей есть очень большие шансы приобрести зависимость или же повторить судьбу матери. Девочки думают, что у меня так никогда не будет, что у меня все будет по-другому. А в итоге бывает и хуже. Вообще у этих детей, вы упомянули этот термин «взрослые дети алкоголиков», есть и книга такая, кто относится к этой категории, советую ее прочитать. Есть и группы такие, у них много сложностей потом в жизни. Помимо зависимости, помимо того, что называется созависимостью, такое состояние родственников зависимых людей, им сложно построить семейные отношения правильно. Они понимают, это неправильно, как у меня в семье, так не надо. А как надо? Это они не знают. А как близкие отношения, доверительные отношения. Очень много сложностей может быть, я не говорю, что они всегда бывают. И вообще удивительно, почему же так все больно, почему все криво, все неустроенно. Оказывается, это во многом связано с тем, что в детстве не было заложено. Это можно исправить тоже.

Василий Рулинский:

— Если вернуться к этому разговору с отцом на лавочке. Вы сказали про причины, вы сказали, что не хотите показывать пример. Отец, видимо, удивился. Что было дальше?

Диакон Иоанн Клименко:

— Он очень уважительно отнесся. Я ему сказал, что я не хочу быть примером, не хочу быть ходячей рекламой алкоголя, потому что я-то сопьюсь или нет, это бабушка надвое сказала, а что с меня берут пример.

Тутта Ларсен:

— Соблазню кого-то.

Диакон Иоанн Клименко:

— И кто-то, 10 детей научишь своим примером, один из них точно погибнет из-за алкоголя. И кто в этом виноват? Можно говорит что угодно. Что виновата мировая закулиса, производитель алкоголя, торговцы алкоголя, правительство, президент — все виноваты. Но, получается, а я-то в этой тяжелой ситуации, которая у нас в стране есть, она объективно есть, все ее знают, я в этот момент что делал? Финансировал алкогольную индустрию? Являюсь ее ходячей рекламой? Потому что реклама, люди понимают, что это обман, что это с целью продажи. А когда это живой человек, твой близкий человек, авторитетный для тебя человек, ты же не воспринимаешь, что это реклама. Это образ жизни, ты транслируешь, что вот так надо жить. А у кого-то не получится. Конечно, у нас есть последователи социал-дарвинизма, которые говорят, не получится, и правильно, пусть он сдохнет, это слабые люди, это естественный отбор. Не может пить, ну и, его проблемы.

Василий Рулинский:

— Мягко скажем, не церковная позиция.

Диакон Иоанн Клименко:

— Но это совсем не про любовь. А где же здесь любовь к ближнему?

Тутта Ларсен:

— Возвращаясь к этому первому разговору и первому импульсу. Вы сказали, что я не думал, не планировал заниматься зависимыми. А этот разговор с отцом был попыткой начать заниматься с зависимыми с собственного близкого человека?

Диакон Иоанн Клименко:

— Да. Конечно, я не думал тогда о помощи другим людям, я только... Когда я узнал, что выход есть, у меня сердце проснулось. Специалисты это описывают, об этом думать очень больно, и многие люди уходят в то, как у меня было, что я не думал, не вспоминал, не переживал. Что переживать, сердце рвать? Смысла нет. Когда узнаешь, что выход-то есть, оказывается. Тогда мой разговор, мама начала говорить с папой, уже было по-другому, потому что мы предлагали выход. Мы знали, что выход есть, что зависимость преодолеть можно. И надо сказать, что только тогда, когда мы стали по-другому говорить с папой, только тогда он стал нас слышать, только тогда впервые он сказал, что да, у меня есть проблема с алкоголем. Впервые в жизни. Будучи уже реально в конце второй стадии алкогольной зависимости, никогда не признавал проблему. Только когда это было без осуждения, с любовью, он увидел, что мы за него переживаем, хотим ему помочь. Да, у меня есть проблема с алкоголем, впервые, это первые полшага, которые надо сделать. Но... все в этом но, в этой запятой. Но я сам ее решу. И у него, конечно, ничего не получалось, вообще ни на йоту. Бывает, человек может держаться какое-то время, но у него уже была тяжелая зависимость. Ни на йоту ничего не получалось. И мы раз за разом, где-то между запоями старались встретиться с отцом и говорить ему о том, что ты говоришь, сам решу, ну, конечно, сам, кто ж за тебя-то. Но надо знать, как решать. Я, например, на пианино никогда не играл. Можно сказать, что я знаю, как на нем играть. Но что значит, знаю? Я знаю, клавиши нажимать и педали, кажется.

Тутта Ларсен:

— Стой да нажимай.

Василий Рулинский:

— Что сложного?

Диакон Иоанн Клименко:

— Но надо уметь, нужно эти знания приобретать. Мы об этом с отцом говорили, что, конечно, сам, но надо знать, как. А на своем опыте? Какой сапер на своем опыте учится? А здесь вопрос жизни и смерти. И многим людям, даже осознавая зависимость, жизни не хватает на то, чтобы приобрести эти знания на собственном опыте. Они так и погибают, в борьбе, но погибают. А оказывается, знания-то уже есть.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с диаконом Иоанном Клименко, руководителем Первого Московского общества трезвости и руководителем координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии. Надеюсь, что во второй части нашей программе мы узнаем, как удалось помочь и как церковь помогает. С вами сегодня Тутта Ларсен.

Тутта Ларсен:

— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Василий Рулинский:

— Вернемся после короткой паузы.

Тутта Ларсен:

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня диакон Иоанн Клименко, руководитель координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии и председатель Первого Московского общества трезвости. В первой части нашей программы мы начали говорить о том, как...

Тутта Ларсен:

— С чего все началось.

Василий Рулинский:

— Да. Ваша личная история, ваш личный опыт попытки помочь отцу привел вас к каким-то очень важным решениям. Мне кажется, что вы подспудно так и чувствовали, может быть, оно не присутствовало в сознании, но где-то в подсознании это желание помогать присутствовало. Мне лично интересно, удалось ли все-таки помочь отцу?

Диакон Иоанн Клименко:

— Да, удалось помочь. Первые полшага он сделал, признал проблему и даже сказал, что он хочет ее решить. Это очень много, а некоторые родственники это обесценивают: да, что ты мне говоришь, ты такой-сякой, ничего у тебя не получится. Нет, человек признает проблему и говорит, что я ее решу, это уже очень много. Но сам. А, конечно, знаний не было, и поэтому ничего не получалось. А мы предлагали что? Что есть курсы занятия. Такие, на которые я тогда милостью Божией попал. Это курс занятий, который мы называем школа трезвости. Это занятия, в которых мы в сжатом виде даем знания и тот опыт, который накоплен в этой борьбе. Я вспоминаю, один зависимый человек, сейчас он замечательный наш помощник, член моего общества трезвости, ведет аж целых три общины трезвости. Он пришел к нам, уже перескакиваю немножко, это был 17-й год, если я правильно помню. После первого занятия, которое было при храме в Москве мы идем до метро, так получилось, что вместе. И он мне говорит: отец, ну что вы мне можете сказать об алкоголе? Да я сам могу книгу написать об алкоголе. Тем более отец у него умер от алкоголя, у него-то умер, а у меня, к счастью, он смог преодолеть. Брат зависимый, причем, и алкоголь и наркотики. Он сам дошел до помойки, потом выбрался, был у него период воздержания, потом опять сорвался, тяжелейшие запои начались. И вот он как раз к нам пришел. Я ему говорю: книгу можешь написать, ответь мне на один вопрос. Он говорит: на какой? Я говорю: как жить трезво? И он так остановился, так на меня посмотрел, говорит: а вот этого я не знаю. То есть про алкоголь все знаю, а как жить трезво, не знаю. И вот на этих занятиях, на этой школе трезвости мы и даем эти знания, как бороться. Не про то, что пить вредно, пить плохо, что алкоголь это яд. Это и так все, кто приходит на занятия, понимают. А что с этим делать? Или есть у нас курс занятий по преодолению никотиновой зависимости, курения. Многие люди и хотят преодолеть зависимость, но они не знают. Я стараюсь, пытаюсь, вот бросил, а потом, раз, опять сорвался. Как избежать этих срывов. Опыт, который накоплен, где накоплен? До революции, с конца 19-го века было очень большое православное трезвенное движение в Русской Православной Церкви. В советское время статистику любили сравнивать с 1913-м годом. В 13-м году по официальным данным было две тысячи обществ трезвости в России. Из них 90% были...

Василий Рулинский:

— Епархиальные, церковные, да?

Диакон Иоанн Клименко:

— Да церковные, приходские, епархиальные, были и светские, организованные врачами, педагогами, но в основном это были церковные общества трезвости. И общая их численность была полмиллиона человек, представляете, какое огромное движение. Уже тогда был опыт и профилактической работы, как уберечь детей. Они распространяли огромное количество печатной информации.

Василий Рулинский:

— Я помню даже, было такое мероприятие, к слову о масштабе это деятельности, по-моему, в 1913-м или поправьте меня, какой год до революции это было, митрополит Владимир тогда Московский, а потом Киевский, наш священномученик, один первых новомучеников, проводил здесь в Москве как правящий митрополит, съезд всех трезвенников.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да.

Василий Рулинский:

— И с основным докладом выступал. Назывался его доклад «Против ли нас (абстинентов) Библия». Главный вопрос, который всех интересовал. А в Библии написано, вино-то веселит же сердце человека, а вы тут все трезвость-трезвость, как это совместить? И объяснял, что в общем-то не против абстинентов Библия.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да, да. Митрополит Владимир (Богоявленский) был почетным председателем Московского епархиального общества трезвости. Причем, не просто почетным, по четным так, а по нечетным не так. Он действительно очень поддерживал движение, очень ратовал за развитие обществ трезвости в Московской епархии. Тогда Московской епархией был вся Московская губерния, и город и область, губерния тогда. Действительно он очень много сделал для трезвенного движения. По его инициативе в 1912-м году был созван Всероссийский съезд православных деятелей на трезвенной ниве. Он проходил в августе 12-го года шесть дней подряд, там 450 делегатов было, много было очень ценных докладов. И собственно на том опыте мы основываемся и на опыте, который накоплен позднее, в 70-80-90-е, сейчас, заимствуя те наработки, которые нам полезны, из разных сфер. Вот такой курс занятий. Мы папе предлагали такой курс занятий пройти. В какой-то момент было отчаяние. Когда не думаешь, живешь своей жизнью, занимаешься своей работой, это одно. А когда понимаешь, что выход-то есть, отец на пороге гибели и помощь есть, и нужно что? Нужно только, чтобы он сказал «да». А он говорит «нет». В смысле «да», но «я сам». И только тогда, когда понимаешь, что не в твоих силах, у меня молитва другая пошла. Когда думаешь: все, я нашел выход, сейчас я с папой поговорю.

Василий Рулинский:

— Все сам решу.

Диакон Иоанн Клименко:

— Оказывается, не получается. Тогда уже, конечно, другая молитва. И Господь устроил просто чудесным образом. В один прекрасный день, это было 2 февраля 2007-го года, пять месяцев мы с ним где-то пытались встретиться, где-то между запоями, когда он трезвый, поговорить. И, наконец, он позвонил маме, сам, причем, позвонил, и сказал: Тань, ты что-то там говорила про какие-то занятия, я хочу пойти. Чудо, что оказалось... Тогда очень редко такие занятия проводились в Москве. Она звонит единственному человеку, который тогда проводил такие занятия, говорит: а когда у вас курсы? А отец мог максимум дней десять, может быть, продержаться. Он говорит: а вот послезавтра. И они пошли с папой на курс занятий, с этого началась его трезвая жизнь.

Тутта Ларсен:

— И ваше служение.

Диакон Иоанн Клименко:

— Он прожил трезво ровно девять лет, отошел ко Господу 23 февраля 16-го года. Девять лет это были счастливые годы нашей жизни. Единственно, что жалко, он курил с 18-лет, тоже с этим табаком... Нет, он бросил потом и курить в 60 лет, но уже после первого инфаркта. Потом сердце хуже, хуже, хуже, приступы чаще, из-за сердца он и умер. Но он работал до последнего дня, нам помогал, замечательно.

Тутта Ларсен:

— Вы сказали о том, что если человек сам не хочет и поэтому ему нельзя помочь — это миф.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да.

Тутта Ларсен:

— Но ведь сейчас все равно в вашей истории отправной точкой к изменениям было то, что человек сам позвонил и сказал: я хочу пойти.

Диакон Иоанн Клименко:

— Может быть, я подробно рассказывал свою историю, но она в каком-то плане показательна. Отправной точкой именно в нашей истории было то, что мой знакомый, муж моей крестной, сказал мне: Ваня, пойди сходи на занятия, и что я почему-то на них пошел. Если бы я на них не пошел, я бы не узнал, что выход есть. Я бы с отцом тогда об этом и не поговорил. Мы бы отцу и не предложили никакой реальный путь и не стали бы за него молиться, потому что, а что молиться, когда выхода нет. И не нашли бы этих слов и не знали бы, как говорить, в чем убеждать. Говорить как раньше: папа, не пей, разве ты не понимаешь, ты же сопьешься, ты уже сам спился. Но это все не то. И как бы отец между своими запоями тяжелейшими, сам бы нашел бы эту информацию? На заборе бы прочитал? У нас на заборе в основном все другое пишут: анонимно, бесплатно, трудовой лагерь. Так называемые реабилитационные центры — это очень сложная тема, надо сказать, 90% ребцентров совершенно невозможно никому рекомендовать. Очень много сектантских, кривых, косых центров, где эксплуатируют труд этих несчастных людей, где «бесплатно, анонимно, бессрочно», трудовые артели, так называемые. При этом есть хорошие ребцентры.

Василий Рулинский:

— Если человек сейчас нас слушает, и он хотел бы, может быть, своего родного, родственника туда предложить либо самому пройти занятия, куда, что искать? Где искать?

Диакон Иоанн Клименко:

— Несколько есть хороших сайтов, которые я порекомендую. Один сайт называется русскими буквами набирать трезво.москва. Это сайт помощи страждущим людям и родственникам при храмах города Москвы. Повторюсь, наша история началась именно с нас.

Василий Рулинский:

— А если вся страна, в других регионах?

Диакон Иоанн Клименко:

— Если страна, то тоже очень хороший сайт, который создан при поддержке Синодального отдела по социальному служению, латинскими буквами protrezvenie.ru. Там назначат...

Василий Рулинский:

— «рф», скорее всего.

Диакон Иоанн Клименко:

— Нет, латинскими через «ru». Этот сайт хороший. И на том и на другом сайте есть возможность получить консультацию, есть «горячая линия», я сейчас на сайт зайду и вам этот телефон скажу. Здесь самое главное, что надо сказать родственникам? Что, в первую очередь, если вы видите проблему, не важно зависимость это не зависимость, но видите есть проблема, вызванная употреблением алкоголя, вызванная интернетзависимостью, азартные игры, наркотики, не дай Бог, еще что-то, всегда нужно действовать. Кому действовать? Помните, как в мультфильме? Простите, что я смешную нотку... Госпожа Белладонна: что мы имеем? Двух сыщиков небольшого ума. Выход? Действовать самой. Понимаете, не ждать, пока кто-то что-то, а вот он когда поймет... Зависимый не понимает зачастую из-за того, что родственники не знают, что говорить, как говорить, что предлагать. Вообще не понимают, что такое зависимость, как она преодолевается. И как та жена: я же ему говорю, возьми бутылку пива. Так он ее и берет и пьет под ее диктовку, а потом остановиться не может. А что же она от него хочет, у него зависимость уже. Нужно в первую очередь, если родственник осознает проблему, видит ее, самому начинать изучать эту проблему. Если сам человек думает, что-то не то у меня, куда-то я не туда иду, возьмите изучите. Я продиктую телефон «горячей линии», этот телефон на сайте и на одном и на другом, которые я диктовал. Телефон такой 8-800-775-36-26.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с отцом Иоанном Клименко, руководителем координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии. Отец Иоанн, мы немножко поговорили о том, что нужно человеку узнать, что такое зависимость, и понять, как с ней дальше быть, если он родственник, и тем более, если сам зависимый. Это примерно ясно. Но насколько я понимаю, каким-то финалом, каким-то важным шагом на этом пути является обет трезвости. Может быть, не финалом, может быть, вы меня сейчас поправите. Но в каком-то смысле это решение, которое человеку очень сильно помогает дальше жить, ответом является на тот вопрос, который вы задавали тому человеку, как жить трезво. Что такое обеты трезвости? У меня есть некоторые негативные отзывы определенных людей, что они, опять же, может быть, не глубоко погружены в вопрос, внешние люди, они беспокоятся, что если ты обет принимаешь, а ты не в силах его...

Тутта Ларсен:

— Выдержать.

Василий Рулинский:

— Выдержать, потом, может быть, в такое уныние скатишься, что перед Богом же обещал не пить, а потом сорвался, и все. Насколько страх оправдан?

Диакон Иоанн Клименко:

— Василий, хороший вопрос. Надо сказать, что у нас аудитория, наши слушатели в основном люди верующие и для верующих людей это вопрос распространенный, потому что верующие люди склонны сразу высоко брать. Сразу исповедь, причастие, вот бы он в монастырь поехал, вот бы он исповедался, причастился. Человек зависимый вообще в храм не ходит, а они говорят: вот бы он на генеральную исповедь, начал бы причащаться, он бы лучше трудником в монастырь поехал месяца на три. Вы человек сведущий, а кто-то знает и такие духовные средства — обет трезвости, это духовные средства. Надо сказать, что в рамках нашего курса занятий Школа трезвости, а у нас есть и этот курс занятий, это для зависимых людей, хотя родственникам тоже его рекомендуем, чтобы разбираться в том, что такое зависимость и как она преодолевается. Есть у нас курс для родственников специальный. Мы о духовных вопросах говорим в рамках этого курса занятий, но понемножку. Человек зависимый и сразу разбирать силу веры с ним, сразу говорить о причастии, о покаянии, об аскетической практике. Человека зависимого интересует даже, не как бросить пить, или как жить трезво. Его интересует, как проблем избежать, срывов. Вот есть срыв, срывы это плохо, запои это плохо, как мне жить, чтобы без запоев? Вот его вопрос какой, как ближайшего срыва избежать. Поэтому вопросы духовные мы потихонечку начинаем рассматривать по мере того, как эти вопросы сами у человека появляются. Если брать дореволюционное движение, почему мы не говорим, что мы основываемся только на его опыте, хотя, казалось бы, в церкви есть традиции, был опыт хороший. Почему мы говорим, что не только этот опыт. А почему не только этот? Народ другой. Понятно, народ разный, но гораздо было больше людей, которые действительно были искренне верующими людьми, для которых пост это было нечто святое, и нарушить пост — ни в коем случае. Которые больше понимали, меньше, но они ходили в храм, исповедовались, причащались искренне. Может быть, не так часто, но все равно. И тогда обетная практика была более широко распространена. Сейчас надо сначала, чтобы человек к Богу пришел. Что значит к Богу пришел? Чтобы хотя бы какие-то шаги в своей духовной жизни начал делать. Чтобы у него появился опыт молитвы, чтобы у него появился опыт посещения богослужений. Чтобы был опыт исповеди, причастия. А потом уже, если он захочет, есть такое, как таинство, обет трезвости. Это специальный молебен служится, в рамках которого мы испрашиваем Божией помощи на эту трезвую жизнь, и в конце которого сам человек произносит молитвенное обещание, в котором обещает жить трезво и делать все, от него зависящее, чтобы эту трезвость сохранить. Но опять же, что делать? Человек сначала проходит курсы занятий, чтобы понимать, как бороться с этой страстью. А то, что ты будешь обещать-то? Я тоже могу пообещать, что я на пианино буду играть прямо с сегодняшнего дня, это же будет неразумное обещание. Так и здесь.

Тутта Ларсен:

— Интересно, в самом начале нашей беседы вы сказали, что существует чисто медицинский подход к теме зависимости и существует подход наш, церковный. Церковь это рассматривает как страсть, а медицина как болезнь. Кажется, когда это болезнь, то это объективное состояние, а когда страсть, здесь есть моя ответственность. Мне кажется, что если бы я была по-настоящему зависимым человеком, я бы предпочитала, чтобы обо мне говорили, что я больна. Если у меня есть какая-то страсть, это означало бы, что я сама виновата в том, что она у меня есть. Значит, мне надо напрягаться самой с этим разбираться. А здесь обо мне могут позаботиться специально обученные люди. В работе со своими подопечными как вы этот вопрос разбираете?

Диакон Иоанн Клименко:

— Это ловушка, в которую мы попали, мы как общество в целом. Потому что когда-то медицина, увидев некоторые признаки, симптомы, сказала, болезнь. Но болезнь особенная. Какая? Это такая болезнь неизлечимая.

Тутта Ларсен:

— Ничем, причем.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да, неизлечимая. Я помню одного нарколога, он доцент на кафедре наркологии, очень хороший дядечка, опытный, он не был знаком с церковной системой помощи. Он мне говорит: я знаю, какая у вас эффективность, два-три процента.

Тутта Ларсен:

— Хм.

Диакон Иоанн Клименко:

— Говорит, есть такое явление удивительное, не сказал чудесное — удивительное, спонтанной ремиссии. Что такое алкоголизм? Алкоголизм, как учит наука — это хроническое, прогрессирующее, рецидивирующее, неизлечимое, смертельное заболевание. А потом, раз, и исчезло, спонтанная ремиссия.

Тутта Ларсен:

— Я так это люблю. Это как человек произошел от обезьяны, внезапно стал расти мозг спонтанно.

Василий Рулинский:

— Колоссальных размеров. Выросла нога.

Диакон Иоанн Клименко:

— Я ему говорю, вы познакомьтесь с нашей работой, не два-три процента. Почему я говорю, что мы попали в ловушку? Потому что мы очень доверяем науке, мы все, и я в том числе. Хотя, конечно, сейчас клише, британские ученые не самые модные на нашей территории, они все время что-нибудь открывают, эти британские ученые. Но при этом при всем, сама наука молодец, я люблю науку, она постепенно разбиралась в этом явлении. И много позже эта первая модель, так называемая биомедицинская модель алкоголизма, что алкоголизм это такое заболевание, была оставлена в прошлом. И сейчас в основном специалисты работают с другой моделью, что зависимость — это биопсихосоциальная проблема, это проблема, которая охватывает человека на всех уровнях. На биологическом, то есть телесный уровень. Он есть, этот уровень, но он не основной. На психологическом, святые отцы учили, что человек это тело, душа и дух, а некоторые говорили, что тело и душа — это душевное, включая духовную жизнь. Психологическая проблема, то есть если говорить в наших терминах, душа это ум, чувство, воля. Это болезнь ума, это ошибка разума, который убежден, что алкоголь это хорошо, необходим даже в каких-то случаях, что это нормально, что он помогает во всех проблемах, лечит. То есть это ошибки разума, который говорит, что алкоголь это друг. Ту же самую философию исповедует любой наркоман, только про наркотик свой любимый.

Тутта Ларсен:

— То есть он будет хитрить.

Василий Рулинский:

— Получается, биопсихосоциальная, да?

Диакон Иоанн Клименко:

— Да, да, да. Православные специалисты говорят, биопсихосоциодуховная, но в общем в психологический уровень духовное тоже можно включать. Но если психологический уровень — ум, чувства, воля. Чувство это любовь, только страсть, любовь не к Богу, не к ближним, а к чему?

Василий Рулинский:

— К веществу.

Диакон Иоанн Клименко:

— К искаженному состоянию сознания. Не к веществу, а к искаженному состоянию сознания. Странная любовь, причем любовь в высшей степени, страсть именно. И воля, иногда говорят, зависимые — безвольные люди. Совершенно не безвольные, да он сквозь стену пройдет, через мать переступит в каких-то случаях, просто воля не туда ориентирована. Сколько раз мы видели, когда человек переосмысляет свое отношение к алкоголю, к наркотику, он ту же самую энергию направляет совершенно в другую сторону, на созидательную деятельность. У них воля очень сильная, просто он все пытался научиться пить, а потом он говорит: а зачем, столько лет? Один мужчина к нам пришел, ему было 68, что ли, тогда. Он после пятого занятия говорит: я иду и меня как осенило, с 15 лет до своих 65 или 68 лет, а зачем я этот все делал, зачем? Это была ошибка, он мне вообще не нужен, этот алкоголь. Произошло переосмысление, он мне не нужен, я хочу жить трезво. То он учился его употреблять, ну, нормальный человек может, а я не могу. А тут он понял, да, зачем мне это нужно, я буду жить трезво и нормально.

Василий Рулинский:

— Слава Богу, такие случаи, действительно, происходят. Огромному количеству людей удалось помочь, выход есть. Давайте еще раз, отец Иоанн напомним телефон, по которому можно позвонить, и наши сайты и Московского общества трезвости и Синодального отела по благотворительности, координационный ресурс.

Диакон Иоанн Клименко:

— Да, давайте. Я думаю, это самый важный итог этой передачи — это та весть, которую я сам когда-то узнал, что выход есть, что помощь есть, что зависимость можно преодолеть. Даже если сам человек пока не осознает ее, не обращается за помощью, родственники обращаются и получают знания, как убедить, что говорить, что предлагать, как правильно выстроить взаимоотношения с зависимым человеком. И очень часто именно родственники, как я когда-то пришел, проходит время, бывает, один день проходит. Я сейчас продиктую еще один пример, яркий вспомнил. Примеров очень много. Мама приезжает, мы сидим на лавочке в обители, она говорит: так и так, дочь зависима, что делать? Я и так и так, она меня не слышит, не понимает. Как мне ее убедить обратиться за помощью, потому что сам человек не справляется? Я говорю: я вам по-простому скажу, вы с ней поговорите по-доброму, по-хорошему, с любовью. Скажите, что вы ее любите. Дочь, милая, дорогая, родная ты моя. Вспомнимте какие-то ее хорошие качества, может быть, она хорошо училась или какой-то у нее талант, или она работает. По-хорошему. Скажите, что вы за нее переживаете, я тебя люблю, но я за тебя переживаю, вижу, как алкоголь твою жизнь разрушает. А что с этим делать? Ну давай поедем посоветуемся, просто посоветуемся, без паспорта, без полиса, без ничего. Просто поедем посоветуемся, что с этим делать, чтобы жизнь твоя не разрушалась.

Василий Рулинский:

— И это уже начало большого пути.

Диакон Иоанн Клименко:

— И она говорит, я годами не могу ее убедить, а в тот же вечер она согласилась. Вот видите, помолился человек.

Тутта Ларсен:

— Слава Богу.

Диакон Иоанн Клименко:

— Телефон для горячей линии 8-800-775-36-26.

Василий Рулинский:

— И сайты давайте напомним.

Диакон Иоанн Клименко:

— И сайты, один сайт-поисковик федеральный по всем регионам можно найти, какие есть общества трезвости православные в вашем регионе. И там же, очень важно, есть кнопка помощь онлайн. Мы очень большую работу ведем дистанционно, люди проходят курсы занятий, этот опыт получают. Латинскими буквами protrezvenie.ru. И есть сайт русскими буквами, это помощь страждущим и родственникам при храмах города Москвы, за что я отвечаю непосредственно, русскими буквами трезво.москва.

Василий Рулинский:

— Спасибо большое. Это был очень важный эфир. Мы про многие темы не успели поговорить. Я думаю, это перспектива отдельной передачи.

Диакон Иоанн Клименко:

— Программы зависимости не успели, эх, очень важная тема.

Тутта Ларсен:

— Как я пыталась вас с алкоголя свернуть, но вы не свернулись к метеозависимости.

Василий Рулинский:

— Прости, это значит, что еще один эфир точно мы по этой теме проведем.

Диакон Иоанн Клименко:

— Буду рад.

Тутта Ларсен:

— Спасибо огромное.

Василий Рулинский:

— С нами был сегодня диакон Иоанн Клименко, руководитель Первого Московского общества трезвости и координационного центра по трезвенной работе Московской городской епархии.

Диакон Иоанн Клименко:

— Спасибо за приглашение.

Василий Рулинский:

— С вами были Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.

Тутта Ларсен:

— И Тутта Ларсен. Слушайте «Делатели» на Радио ВЕРА.

Василий Рулинский:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Помощь людям с зависимостями». Игумен Иона (Займовский)
• «Помощь людям с особенностями развития». Ольга Копылова
• «Помощь людям с инвалидностью». Вероника Леонтьева