Поделиться
У нас в гостях был писатель и режиссер Максим Гуреев.
Мы говорили о новой книге Максима Гуреева об авиаторе, спортсмене — фехтовальщике, футболисте, вело-, мото- и автогонщике начала 20 века Сергее Уточкине. Максим рассказал о том, как травма детства повлияла на дальнейшую жизнь и на путь к вере Сергея. Разговор шел о новых вызовах рубежа 19 и 20 веков, о том, как преодолевали люди кризисы в это трудное время, как менялось отношение человека к Богу, как отразилось это на внутреннем мире людей, и какой пример оставил для своих современников один из самых известных летчиков в России.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин.
А. Пичугин
- С удовольствием представляем гостя, в ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами проведет писатель и режиссер Максим Гуреев. Максим, добрый вечер…
М. Гуреев
- Добрый вечер.
А. Пичугин
- Мы сегодня говорим о книгах и, в первую очередь, наверное, об амплуа Максима, как писателя. И вот в серии «ЖЗЛ» выходит книга Максима про Сергея Уточкина – это не самый известный человек, наверное, сейчас, хотя в начале XX века о нем знали все любители авиации, все о нем знают до сих пор. Наверное, в советское время мальчишки, которые увлекались небом, тоже про него хорошо знали, так ведь?
М. Гуреев
- Да, это именно так, но, как ни странно, когда я говорю: «Уточкин» - сейчас откликаются, вот, например, если я говорю: «Пригов» - откликаются меньше.
А. Пичугин
- Странно, не может быть.
М. Гуреев
- Может, может. Но понимаешь, как, это все зависит ведь от того, в какой среде ты будешь говорить, а здесь вот «Уточкин» где ни скажи – все вроде бы помнят, что был такой летун и велосипедист….
А. Пичугин
- Фехтовальщик, пловец, спортсмен…
М. Гуреев
- Да, футболист, конькобежец, многоборец.
А. Митрофанова
- Мы сейчас поговорим о нем, я думаю, все-таки, это среда специфичная - та, в которой вы вращаетесь, где такие имена действительно могут быть людям широко известны, но буду вам очень благодарна, если вы мне, например, расскажете подробно о жизни этого человека. Мне бы предварительно хотелось перечислить те книги, которые уже в серии «ЖЗЛ» вышли, вашего авторства, вы писали об Окуджаве, вы писали о Тарковском, вы писали о…напомните, пожалуйста, кто еще в этом золотом списке?
А. Пичугин
- О Бродском, но это не в «ЖЗЛ», это в параллельной серии…
М. Гуреев
- Да, это не «ЖЗЛ», «ЖЗЛ» – это бренд издательства «Молодая гвардия», а я делал такие биографические книги, их, наверное, даже нельзя назвать биографиями в формате «ЖЗЛ», это я делал для издательства «АСТ» - это Тарковские отец и сын, это Бродский, это Булат Окуджава и сейчас вот я запускаюсь с Довлатовым. И также для издательства «Эксмо» тоже в этом формате была книга, посвященная Дмитрию Александровичу При́гову, того самого, которого…
А. Пичугин
- …знают лучше Уточкина.
А. Митрофанова
- Или Уточкина знают лучше Пригова.
А. Пичугин
- Нет-нет, ты права: Уточкина знают лучше, чем Пригова.
А. Митрофанова
- Давайте действительно обратимся сейчас к этому удивительному человеку. Я, когда слышу слово «авиатор», я первым делом теперь вспоминаю роман Евгения Водолазкина, который так и называется, и стихи Блока, которые там звучат: «Летун отпущен на свободу». Там очень много разных смыслов и эпох, и человеческих судеб, в этом романе, в «Авиаторе» Евгения Германовича и при этом там очень тонко и точно, на мой взгляд, хотя, конечно, в то время я не жила и только, что называется, дистанционно и как читатель могу судить, но, на мой взгляд, довольно точно передается настроение времени и то придыхание, с которым смотрели на людей, способных подняться в небо. Авиаторы – это были фактически небожители…
А. Пичугин
- А давай Блока процитируем, потому что там предельно точно…
А. Митрофанова
- «Летун отпущен на свободу?»
А. Пичугин
- Да.
А. Митрофанова
- Я просто не помню наизусть.
А. Пичугин
- А я посмотрел, я не буду кичиться тем, что наизусть знаю, но просто я сейчас открыл – там, действительно, очень точно: «Летун отпущен на свободу. Качнув две лопасти свои, как чудище морское в воду, скользнул в воздушные струи́. Его винты поют, как струны… Смотри: не дрогнувший пилот к слепому солнцу над трибуной стремит свой винтовой полет…» Ну, оно длинное…
А. Митрофанова
- Да, это длинное стихотворение и трагичное, потому что летун в итоге там погибает. Сейчас, наверное, если проводить параллели с нашим временем, так относятся, может быть, к футболистам, наверное, мне тут сложно судить…
М. Гуреев
- Нет, извините, я вас перебью: так, как относились тогда к пилотам-авиаторам, так больше, наверное, никогда ни к кому. Понимаете, это просто было другое состояние: все люди ходят по земле, по воде тоже случается, а то, чтобы находиться в воздушном пространстве и там перемещаться – такого никогда не было, никогда, в мечтах, безусловно, это было, а как явь – нет. И поэтому было отношение. Ну, в футбол играют все, там есть великие, есть менее великие, это было отдельное отношение, они даже были как и не люди. Но вот если уже переходить к Сергею Исаевичу, понимаете, там очень интересное, ну, мне так показалось, я такой нашел ход: он начинал, как спортсмен, спортсмен с какими-то феноменальными достижениями, он был победителем велосипедным, спринтерские гонки, стайерские заезды, он был футболистом виртуозным, он был конькобежцем великим, выдающимся, фехтовальщиком, конечно, боксером, но в какой-то момент он понял, что все это пройдено, но есть в его жизни что-то такое, чего не было ни у него, ни у кого из окружающих – это полет.
А. Пичугин
- Авантюрист в хорошем смысле слова.
М. Гуреев
- Его так все называли, да.
А. Пичугин
- Баловнем судьбы еше его называли.
М. Гуреев
- Баловнем судьбы, в Одессе над ним просто смеялись и полагали, что он просто безумен, в общем, к сожалению, так в конце оно и вышло.
А. Пичугин
- У Маяковского замечательный некролог был: «От чертежных дел седел Леонардо, чтобы я летел, куда мне надо. Калечился Уточкин, чтоб близко-близко, от солнца на чуточку, парить над Двинском».
М. Гуреев
- Надо сказать, что Уточкин был вхож в разные круги, в разные тусовки и, в частности, в литературные тусовки, он был очень персонажем весьма известным, кто только о нем не писал, вся одесская компания, разумеется, вся Петроградская компания, с Александром Ивановичем Куприным они были…можно употребить это слово: «кореша», они были большие друзья. Но отвечаю на ваш вопрос: это были таинственные люди и необъяснимые. Со временем, когда человек полетел в конце концов и на самолете, и в космос, и так далее – это ушло, мы тоже летаем сейчас, ну и что. Это была религия своего рода.
А. Пичугин
- Да, сейчас это уже повседневность.
М. Гуреев
- Это транспорт, ну надо – слетали.
А. Пичугин
- Так и автомобили же начинались.
М. Гуреев
- Да, но все-таки автомобиль не в такой степени…
А. Митрофанова
- Во всяком случае, он перемещается по той же горизонтальной поверхности, что и остальные люди пешком или верхом.
М. Гуреев
- Да, а то, что происходило в воздухе – то есть люди собирались, они вообще не понимали, что происходит, просто не понимали, тогда же были «Фарма́ны», эти этажерки, такие очень хлипкие конструкции, которые вместе с человеком где-то там парили.
А. Пичугин
- Летели невысоко – это было чудом, все смотрели, поднимали головы – летит, и как это стремительно развивалось, как скоро появился «Максим Горький» - в смысле самолет, а сейчас мы смотрим: в новостях нам говорят, что самый длинный беспересадочный полет совершил самолет по маршруту «Нью-Йорк – Сидней» - ну да, совершил, да - Аэробус А380, кажется, все это для нас привычно.
А. Митрофанова
- А Уточкин откуда родом?
М. Гуреев
- Уточкин одессит. Сергей Исаевич, он происходил из купеческой богатой семьи. Кроме него еще было два брата. К сожалению, матушка скончалась, когда он совсем был еще малышом и их воспитывал папа. Папа был строгого нрава и Уточкин потом вспоминал, что, может быть, именно папа привил ему особенно, братья от этого страдали – такое отношение к жизни, как к спортивному достижению: всего нужно достигать путем немыслимых усилий и тренировок. Например, папа любил делать следующее: он с маленькими своими сынками ехал по Одессе в повозке, затем он их высаживал и ямщику говорил: «Поддай», и мальчики бежали за этой повозкой, выбиваясь из сил, плача: «Папа, остановись, подожди нас!» Нет, они должны были отработать, такая тренировка – понимаете, да? Такой спорт, вот как сейчас маленьких детей отдают на фигурное катание, на футбол и дети там рыдают.
А. Митрофанова
- То есть двоих сыновей он психологически покалечил, а третий вырос олимпийским чемпионом, условно говоря.
М. Гуреев
- Да, его он тоже, конечно, покалечил, как и большинство олимпийских чемпионов, есть такое. Поэтому от юности своея у него это пошло: он, например, выходил на берег моря и когда видел там противоположный мыс, расположенный километрах в 10, в 15, в 20 он говорил себе: почему бы мне сейчас себя не преодолеть и не переплыть это пространство? И на глазах у обалдевших пацанов, его ровесников, он бросался в воду и плыл, мог два часа, три часа.
А. Пичугин
- А можно сказать, что он пытался что-то доказать отцу? И вот от этого доказательства, от этой попытки показать, что я тоже могу, у него развивались все таланты и, к сожалению, развился тот последний недуг, от которого он скончался?
М. Гуреев
- Конечно, конечно, была в его жизни в детстве еще одна дикая история, дело в том, что папа в конце концов умер и три мальчика сначала они воспитывались у многочисленной родни одесской, а затем, поскольку папа был достаточно богат, он оставил неплохое состояние своим отпрыскам, и Сережа какое-то время жил в семье – это была семья преподавателя Одесской гимназии. Глава семьи пил и в конце концов…
А. Митрофанова
- То есть они его просто на содержание взяли?
М. Гуреев
- Да. В конце концов Сережа стал свидетелем того, что этот человек повесился, а это все происходило на глазах у 6-летнего ребенка, а женщина, мама, его супруга, сначала зарезала своих детей, потом пыталась зарезать Сережу, а потом покончила с собой, и вот это событие, как он потом вспоминал, отменило в нем чувство страха, он понял, что тот страх, который, в принципе, бывает в жизни, он уже пережил в шесть лет…
А. Пичугин
- Он заикался потом всю жизнь.
М. Гуреев
- Да, единственное, что осталось – это заикание. И вот он убежал от страха, как он говорил, и поэтому он мог убежать от всего, он мог убежать от преследователей-велосипедистов, то есть у него отсутствовало это качество, это чувство. И вот, наверное, отсюда пошли его дальнейшие достижения, достижения…
А. Митрофанова
- Ну, тут, может быть, еще такой момент: во-первых, то, что касается отца, простите, если это будет каким-то неуместным экскурсом в психологию, я не психолог, я просто читала об этом: действительно, в папином воспитании очень важно детям видеть планки, которые устанавливает родитель и за ними расти и тянуться, чтобы это не калечило ребенка, естественно, вот мамина такая всепокрывающая любовь, она компенсирует вот эти порывы, рывки, которые детская душа совершает, чтобы дотянуться за вот этой установленной папой планкой. Конечно, на практике все это смешивается и папина любовь такая всеобъемлющая, все покрывающая, и мамина любовь порой бывает требовательная, но, в принципе, вот это разграничение, что мама, она такая, безусловная любовь, а папа – это такая любовь, которая дает импульс к развитию – это очень грубым языком, но, что называется, такая классика. Здесь, получается, это нарушено, потому что и мамы сначала не стало, потом папа скончался, но успел вот этот вот импульс передать. А что касается этой чудовищной трагедии, которую ребенок увидел в шесть лет – вы знаете, бывает такое, что человек не то, что теряет чувство страха, а он начинает заигрывать, что ли, со смертью, пытаясь вынести ее за скобки своей жизни, отсюда вот, например, у наших современников нередко случается любовь к экстремальным видам спорта, то есть я как бы не то, что провоцирую Господа Бога, судьбу, вселенную, жизнь, кто как это называет, а я испытывают себя, пытаясь обмануть смерть, страх, как бы убежать – это тоже такая форма бегства от встречи или мыслей о том, что мы однажды все умрем и с этим надо что-то делать, к этому надо правильно отнестись. Я просто не знаю так хорошо Уточкина, как вы, но то, что вы рассказываете, вполне могло стать для него такой вот очень важной складкой в сознании, в душе, которая во многом обусловила его дальнейший путь – это, кстати, для вот этого рубежа XIX-XX веков, для начала XX века…
М. Гуреев
- Это показательно, да. И еще был один эпизод, опять-таки, связанный с папой, весьма любопытный: когда Сережа узнал, что папа болен и должен скончаться буквально в течение недели, он был в ужасе, и он пошел в храм, о чем он и написал. И он в течение всей этой недели каждый день ходил в храм, где и был крещен, недалеко от того места, где он родился, от родительского дома, и он в течение всей этой недели прятался в храме и со слезами умолял, обращался к святым – важный момент: не к Богу, а именно к святым, он их упрашивал, чтобы они упросили Бога, чтобы Он папу все-таки…И в какой-то момент он почувствовал облегчение и подумал, что, наверное, он договорился, но, придя домой, он увидел, что папа был мертв, его обмывали, опять-таки, он был свидетелем еще такой немыслимой сцены, после чего он говорит, как он записал, он оставил любопытное воспоминание: «Больше с тех пор никакого интереса я к Богу не испытывал, никогда больше с ним не беседовал, для меня эта тема была закрыта».
А. Пичугин
- Так она и была для него закрыта до конца?
М. Гуреев
- Это вопрос?
А. Пичугин
- Да.
М. Гуреев
- Ты знаешь, на этот вопрос, я думаю, мы не можем ответить, мы не знаем. Я все-таки думаю, что нет, потому что были эпизоды очень странные, где он, конечно же, не формулировал своего взаимодействия, но это было, это же понятно. Да, я думаю, это и он понимал.
А. Пичугин
- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня режиссер и писатель Максим Гуреев. Мы говорим о книгах Максима, в частности, о книге, которая выходит в серии «Жизнь замечательных людей - ЖЗЛ», знаменитая серия, про Сергея Уточкина. Сергей Уточкин – мы его знаем, как авиатора, не просто летчика - авиатора, одного из первых авиаторов в России, спортсмена, яхтсмена, велосипедиста, фехтовальщика, футболиста, чем только он не занимался. Но вот самое интересное, как от этой детской трагедии, как от этой чудовищной истории детской и от его восприятия всего произошедшего он стал вот таким баловнем судьбы, как о нем говорили.
А. Митрофанова
- Максим, а вы сказали, были эпизоды в его жизни, когда нельзя было однозначно сказать, что вопрос об отношениях с Богом он для себя окончательно закрыл, а что это были за эпизоды?
М. Гуреев
- Это как я увидел эти эпизоды, как мне показалось. Последние годы, начиная с 13-го года Сергей Исаевич принимал участие в первом перелете «Петроград – Москва», авиационный перелет, он не долетел, он разбился, он упал. В этом перелете принимали участие, я сейчас могу ошибиться, что-то, наверное, 12 или 15 авиаторов, никто, кроме одного, не долетел, техника подвела, навигация подвела, здоровье не выдержало…
А. Митрофанова
- Люди погибли?
М. Гуреев
- Некоторые погибли. Уточкин покалечился, он писа́л о том, что «я такое количество раз ломал себе ноги, руки, разбивал голову и так далее, это не поддается описанию». Кстати, как предполагают, хотя, я думаю, наверное, не в этом дело, он тогда впервые подсел на обезболивающие препараты в том формате - морфий и так далее. Вот все это началось, потому что это же тоже спортивная медицина, он не знал и никто не знал, как восстанавливаться после психологических травм, физических травм. Вот он понимал, что он сломался, а через неделю он должен опять выступать, а он еще, понятно, в разобранном состоянии.
А. Пичугин
- И немудрено, что он ломался не только на самолете, он по потемкинской лестнице – представляешь себе потемкинскую лестницу в Одессе, вот это гигантское строение, слушатели, я думаю, тоже представляют, а он по ней и на мотоцикле, и на велосипеде, и на автомобиле, на чем только не…
А. Митрофанова
- У меня сейчас сердце провалится в пятки.
М. Гуреев
- Вы знаете с дугой стороны, вот мы сейчас нарисовали образ абсолютного безумца – нет, не следует забывать, что Сергей Исаевич за эту свою бурную деятельность получал хорошие деньги, это все были не бесплатные забавы…
А. Митрофанова
- Отсюда и «баловень судьбы», судя по всему.
М. Гуреев
- Да, конечно, его приглашали на различные немыслимые представления, где он напоказ мог промчаться на велосипеде с отвесной горы вниз, просто чтобы все увидели, как он пронесся со скоростью. Он получал хорошие деньги, но, будучи человеком, вы уже поняли каким, он не скопил ничего, у него ничего не было и в последние годы жизни, начиная с 13-го, когда после этой аварии он понял, что все закончилось, он с трудом выкарабкался после этих многочисленных травм. А ведь, понимаете, еще в чем дело, в то время авиация стала превращаться из забавы (ну, это же была забава – покатать высокопоставленных сановников на Ходынке, например, хорошие деньги), авиация стала превращаться из забавы в бизнес очень серьезный, появились авиационно-строительные фабрики тогда это называлось, не заводы. Опять-таки, Первая Мировая война – это военная авиация начинает появляться и всем стало ясно, что Сергей Исаевич, вот такой удивительный человек, не годится ни к профессиональным военным летчикам, ни к профессиональным конструкторам, ни к профессиональным испытателям, он в этот бизнес не входит. Ну, вы понимаете, почему, да?
А. Митрофанова
- В силу особенности характера…
М. Гуреев
- В силу многих причин.
А. Митрофанова
- Экстравагантный слишком для того, чтобы бизнес вести.
М. Гуреев
- Он и сам вспоминал, он не понимал, как вот можно заниматься этой унылой педагогической деятельностью, каждый день вот этих начинающих авиаторов, объяснять им – это для него невыносимо.
А. Митрофанова
- То есть он рутину ненавидел?
М. Гуреев
- Это все было невыносимо. И боюсь, что после 13-го года до своей смерти в 16-м году все это покатилось вниз и, возвращаясь к вашему вопросу, когда он почувствовал, что все-таки…это уже было, у него была сначала одна история, когда он попал в психиатрическую клинику, его освободили, потом была вторая история – он попал в психиатрическую клинику, его освободили (не освободили – выпустили) и в третий раз он попал, стало ясно, что все закончилось. И он писа́л, кроме того, что он был таким странным человеком, он был литератором очень недурным, и вот сохранились его любопытные размышления о своем состоянии, о своей жизни, о своих чувствах, вот там я нашел, конечно, не упоминается нигде имя, но видно, что он пришел к пониманию, что эта его детская обида тогда, в храме, когда он вроде договорился, а его кинули, что это – большая ошибка и глупость.
А. Митрофанова
- Вы понимаете, какая штука, опять же подчеркну: я ничего не знаю про Сергея Уточкина и вот до нашего с вами разговора может быть, с трудом, откуда-нибудь из подсознания выудила, кто он такой и спасибо вам большое, что вы о нем рассказываете и что о нем написали книгу. Но то, что вы говорите, мне кажется, невероятно актуальна его судьба сейчас, ведь по сути, поправьте меня, если я ошибаюсь: его увлечение и экстримом, и какими-то такими яркими жизненными удовольствиями, потребность в этих эмоциях – это все обезболивающие и опять же попытка не встречаться с тем страшным «проклятым», как в нашей культуре принято говорить, с «проклятыми вопросами», связанными со смертью, которые он для себя или, допустим, с несправедливостью жизни, или с жестокостью людей по отношению к тебе и откуда это все берется, непонятно, в детское сознание это все вообще никак не умещается, если оно как скафандром не защищено этим миром, который создают для него родители. Все это настолько трагично, что он от этого начинает бежать – это похоже, отчасти, наверное, на пир во время чумы или в картине «Фанни и Александр» Бергмана гениальный, помните, такой финал, как люди, пережившие чудовищные испытания, невероятно сложные, то, что выпало на их долю, собираясь наконец вместе, когда все улеглось в семейном кругу, они говорят: «Давайте не будем думать ни о чем, что с нами там произошло, а будем просто наслаждаться жизнью». И они пьют прекрасные напитки, все хорошо и замечательно, с одной только поправкой на ветер, ведь для человека подобные испытания, они тоже не могут быть беспричинными и, наверное, нельзя от них бежать, наверное, надо как-то это отрефлексировать и попытаться найти в этом смысле тоже ответ на вопрос: а кто ты такой? И в этой жизни, и перед лицом смерти, а когда мы от этого бежим, то потом рано или поздно нас начинает накрывать. Вот нас просто отключают от этого источника удовольствия и радости, и мы оказываемся беззащитны и беспомощны, потому что что-то очень важное внутри не вызрело, что ли. Мне кажется, это абсолютно для нашего времени актуальная тема.
М. Греев
- Вы знаете, как, Сергею Исаевичу в каком-то смысле не повезло, потому что ну все мы понимаем, что рубеж веков XIX-XX - время, когда один известный старик сказал, что Бог умер…
А. Митрофанова
- И ему поверили.
М. Греев
- Да, он сказал это, не то, что поверили – эта мысль показалась неожиданной, оригинальной и любопытной весьма.
А. Митрофанова
- Скажем так, не поверили, а услышали, как сейчас мы говорим.
М. Гуреев
- Да, да, и каждый стал выстраивать какую-то свою парадигму с этой мыслью: ну, он же умер, говорят. И Сергей Исаевич, надо сказать, человек, не получивший образование, он так и не доучился нигде, он везде учился, он отовсюду уходил…
А. Пичугин
- Это уже в его характере было, понятно сразу.
М. Греев
- Да, он не мог учиться.
А. Митрофанова
- Рутина вообще должна была ему быть перпендикулярна просто.
М. Гуреев
- В какой-то момент он пришел, тогда он опять-таки жил тоже после той истории, он жил у другого какого-то человека, который ему помогал, его содержал, он пришел с велосипедом и сказал: «Я не философ, я спортсмен». И надо сказать, что Сереже было, конечно, очень трудно разобраться во всей философской предыстории того времени.
А. Митрофанова
- Ну и сейчас трудно разобраться.
М. Гуреев
- И сейчас трудно, но мне представляется, что тогда, может быть, даже было труднее разобраться, потому что впервые человечество столкнулось с такими вещами, которых в его истории никогда не было: человек полетел, двигатель внутреннего сгорания, порох, электричество, радио - что это такое, что это за вещи?
А. Пичугин
- Удивительно, что, опять если про технику говорить, 1910 год, условно, первый полет, про который мы сейчас говорим, из Петербурга в Москву – это 11-й год, пройдет всего 25-26 лет - полеты по Европе, полеты из Ленинграда в Москву, из Москвы в Ленинград станут обыденностью, пройдет еще около 30 лет - и самолеты беспосадочно, спокойно бомбардировщики советские с окраин Советского Союза будут долетать до Берлина и возвращаться обратно беспосадочно, пройдет всего лишь 50 лет - и Юрий Гагарин полетит, а здесь вот эти маленькие расстояния, эти высоты небольшие, очень красиво, это больше произведения искусства, чем двигательный аппарат-то, на самом деле.
М. Гуреев
- Да, да, но опять-таки имеет смысл назвать тогда фамилии того времени: конечно, это Уточкин, конечно, это пилот Нестеров, конечно, это Сико́рский, один из первых авиаконструкторов, это Га́ккель, это Кованько́. Дмитрий Иванович Менделеев совершал полет на воздушном шаре, как известно, заблудился, упал недалеко от Клина в усадьбе, которая принадлежала Салтыкову-Щедрину…
А. Пичугин
- У Салтыкова-Щедрина под Талдомом усадьба.
М. Греев
- Да, он вылетел из Клина, и его утащило туда.
А. Пичугин
- В Спас-Угол, это Спас-Угол называется.
М. Греев
- Да. То есть это тема, которая многим весьма достойным и мудрым мужам абсолютно, уж простите, снесла голову.
А. Пичугин
- И мы сейчас уйдем на перерыв, я единственное, хотел бы вспомнить, раз мы говорим про «проклятый вопрос» и про отношения с Богом: мать Мария Скобцова, преподобномученица, которая, когда в 16 лет умер ее отец, порвала публично свои отношения с Богом, перестала публично демонстративно в него верить, а дальше была череда событий, жизнь ее складывалась так, в какой-то момент она говорила, что она очень любит, будучи абсолютно неверующим человеком, что ей очень жалко Христа, что ее один из самых любимых персонажей в мировой истории – это Христос, Он для нее абсолютно человек, человек, который, наверное, занимал одно из центральных мест в ее пантеоне, славы пантеоне, какой-то человеческой доблести, героизма и любви к людям, потому что, несмотря на неверие, она всю жизнь была, понятно, потом она стала монахиней, но вот до этого она все время помогала, спасала, шла к бедным нищим, еще во времена своей жизни в России.
А. Митрофанова
- Еще не будучи христианкой по факту.
А. Пичугин
- Будучи, христианкой-то она по факту была в перерыв в своем христианстве, а потом уже вот эта яркая жизнь, абсолютно связанная с Церковью и подвиг во имя жизни других людей, и смерть в лагере, и канонизация, все, что мы знаем про нее. Максим Гуреев, писатель и режиссер в гостях у светлого радио, мы говорим про книжку о Сергее Уточкине, которая в серии «ЖЗЛ» выходит у Максима. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.
А. Митрофанова
- Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели, Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня писатель, режиссер Максим Гуреев. Мы говорим об одной из книг, которую Максим написал, книга-биография, она выходит в серии «ЖЗЛ», посвящена она Сергею Уточкину, авиатору начала XX века, скончался он в 1916 году в возрасте 39 лет.
А. Пичугин
- Даже до революции не дожил.
А. Митрофанова
- Может быть, и слав Богу, хотя…ну, Первую Мировую войну он застал и это, я думаю, тоже было для него очень серьезным потрясением. Мы, собственно, на его примере говорим о том невероятном сломе, через который проходили люди на рубеже веков XIX-XX, причем сломе не только технократическом, когда взрыв, развитие, научно-технический прогресс никогда еще не приносил таких выдающихся результатов, как в это время, но вместе с тем это было связано с очень глубоким ментальным кризисом, который отчасти знаком сегодня нам, хотя мы живем уже в других условиях и нас не ужасают ни наращивание скоростей, ни вот эта невероятная насыщенность информационного потока, в котором мы живем. Для людей рубежа XIX-XX веков все это было новыми вызовами, также, как например, конвейеры, конвейерное производство, когда человек внезапно перестал быть творцом, а стал винтиком в системе, такого ведь раньше тоже не было, даже если мы берем какие-нибудь артели или мастерские, где есть, условно, разделение труда, все равно люди видят результат своего труда и могут подержать в руках башмаки, которые они только что создали, холсты, которые они наткали, пусть это результат труда не одного человека, а нескольких, но тем не менее все причастны, а когда ты стоишь у конвейера, как Чарли Чаплин в гениальной картине «Новые времена»: чувствуешь себя просто забивальщиком каких-то гвоздей и так целый день, превращаешься в отбойный молоток, то где же тогда твоя человеческая природа, в чем она проявляется и где пространство для жизни души? Вот это все вызовы, с которыми Сергей Уточкин тоже сталкивался, но у него настолько яркая судьба, настолько он неординарный человек, живущий, отчасти сбегающий, наверное, от всех этих вопросов, не по пути осмысления идущий, а по пути других реакций и вместе с тем тоже человек по-своему очень глубокий и раненый той болью, которую он в детстве пережил. Максим, вас лично что в его жизненном пути в наибольшей степени поразило или, может быть, зацепило?
М. Гуреев
- Наверное, я уже об этом сказал, повторю: мне вообще нравится это время, это странное время, рубеж XIX-XX века, начало XX. Мне он показался интересен именно своей попыткой, которая, к сожалению, завершилась трагически, попыткой разобраться в том, в чем он, как мы понимаем, априори разобраться не мог. Вот постоянно у него крутилось в голове, что тогда, в детстве, он убежал от боли и страха, поэтому ему ничего не страшно, у него никогда ничего не болит…
А. Митрофанова
- Ну, это как он себе говорил.
М. Гуреев
- Да, и по этой причине ему доступны любые глубины, на которые он может уходить и разбираться в них, но мы понимаем, что это не так, и он понимал, безусловно, что это не так, и в третий раз, оказавшись в психиатрической больнице, он пытался из нее убежать и так далее, вся это достаточно долгая и мрачная история его…
А. Пичугин
- Об этом тоже хотелось бы поговорить, потому что если мы нарисуем портрет Сергея Уточкина, то он будет, естественно, не полон без конечной его истории.
М. Гуреев
- Да, история эта печальна, в 13-м году, после краха, скажем так, авиационного пилотажного краха Сергей Исаевич совершенно неожиданно для себя принял решение пойти к государю-императору, чтобы с ним лично побеседовать, в Зимний дворец и обрисовать ему ситуацию, которая сложилась в русской авиации, что он является одним из отцов-основателей русской авиации и он, конечно, государю даст необходимые и важные советы, как это все сделать. Но вы понимаете, чем это все закончилось – это закончилось тем, что два здоровенных казака конвоя Его Императорского Величества выволокли его, он, поскольку был спортсмен, он был такой здоровый мужик и он в принципе любил драться, если что на улице происходило, то он мог, он выступал очень серьезно, кстати, несколько ран он получил именно в драках, его резали, потом была знаменитая одесская история, когда он старика-еврея вытащил во время погрома, его чуть не убили, потом кто-то закричал: «Так это же наш Сережа!» То есть он был такой лихой мужик, и вот он решил пойти к государю в таком формате – ну понятно, его выволокли и отправили в психиатрическую больницу, в ту самую, которая нам известна по Блоку: «В соседнем доме окна жёлты», на «Пряжке». Он оказался там, по Петербургу пронеслась немыслимая весть, что Сережа, наш летун, наш крылатый человек находится в психиатрической больнице в тяжелом состоянии, он буянил, кричал: «что они себе позволяют, он великий русский авиатор!». И вот, естественно, его лечили как-то, об этом нет разговора, но известно, что после этой первой своей отсидки он вышел сломленным, в таком тяжелом помраченном состоянии и видимо, наверное, это его сломало, вдруг он почувствовал, что он не сверхчеловек, не человек и бог, нет.
А. Митрофанова
- Опять же, это слом, который во многом предвещает то, через что люди пройдут уже в Первую Мировую войну, потому что оружие массового поражения, которое впервые тогда было применено, неоднократно мы в этой студии говорили: еще никогда человеческая жизнь не стоила так мало, когда внезапно нажали какую-то кнопку – сотни людей раз – и все, все.
А. Пичугин
- Ментальность человечества, как бы мы сейчас сказали - стран первого порядка, она резко изменилась, потому что мы все живем, в основном, со Второй Мировой войны, но с ощущениями, наверное, во многом с Первой Мировой войны: что можно нажать кнопку, открыть краник с газом и много чего еще сделать, не выходя из комнаты.
А. Митрофанова
- Так вот, это во многом связано, на мой взгляд, с тем глубинным духовным кризисом, который был на рубеже XIX-XX веков, потому что, действительно, начиная с Жюля Верна чем пропитаны ведь его романы потрясающие, которыми зачитывались, которые все так любили и сейчас любят: романтика, связанная с вот этим самым научно-техническим прогрессом, еще совсем немного, и человек покорит и космос, и морское дно, и все на свете, и то, что это созвучно в каком-то смысле, очень, наверное, таком отдаленном, но тем не менее, с идеей вот этого сверхчеловека, описанного у Ницше. И то, что вот так просто можно раз – и все потерять, вот этот глубокий кризис, который случается с человеком, который, на самом деле, разрешение и ответы какие-то, они возможны, наверное, только в области поиска Бога или поиска связи с тем, что мы не набор молекул, а что-то большее.
М. Гуреев
- Ну, вы помните, у Федора Михайловича: арифметика, это же арифметика: Сережа был до какого-то момента уверен, что если это арифметика, то в арифметике если правильно все задачки посчитать, то будет правильный ответ, главное правильно посчитать, но даже если ты правильно посчитал все эти задачки – ответ получился совсем другим, и для него это было немыслимым потрясением: как, все же правильно сделано. И я полагаю, что после этого его слома к нему пришло понимание того, что ничего он не может посчитать, то есть посчитать-то, может быть, он и может, да только толку-то что, поэтому мне было интересно вот об этом, понятно, что я посвятил какую-то часть книги, я изучил все это, на каких моторах летали, обязательно, модели самолетов, какие схемы тогда были разработаны, кстати, большинство из них существует и по сей день, понятно. Вот это тоже все было важно для того, чтобы понимать, внутри какой арифметики жил Сергей Исаевич. Он съездил во Францию, он работал на заводе «Гном», производившем моторы.
А. Пичугин
- На «гноме», кстати, он и летел тогда из Петербурга.
М. Гуреев
- Да, он сам это все собирал, руками, он был уверен, что он все это знает, он уверен в каждом винтике, а если он уверен в каждом винтике, значит, все получается. Но даже если ты уверен в каждом винтике - это мало что решает.
А. Пичугин
- А можно говорить ведь о том, что жизнь его современников, которые летали, первых авиаторов, она у большинства сложилась трагически: кто-то погиб на фронтах Первой Мировой, кто-то разбился в полете, из них, наверное, только Анри́ Фарма́н благополучно дожил до 60-х годов, ровесник тоже Сергея Уточкина, даже чуть постарше, но вот он дожил до 58-го.
М. Гуреев
- Как известно, первой официально признанной авиационной трагедией в России был 1910 год, когда Лев Макарович Мацие́вич, один из первых русских авиаторов, на глазах у всего Петрограда, Петербурга на тот момент, на лётном поле комендантского аэродрома, на глазах многотысячной толпы разбился, то есть он вознесся высоко в небо, все восхищались, потом произошло что-то необъяснимое, мотор заглох, машина перевернулась, тогда не существовало парашютов, ремней безопасности, и он просто вылетел с высоты 500 метров и на глазах у собственной супруги, на глазах у Сергея Исаевича Уточкина, который был на этом полете со своим сыном, на глазах у всех он упал, вошел в землю. Мациевича хоронил весь Петербург, такие похороны, я не знаю еще в то время кого так хоронили. И тогда, может быть, впервые стало ясно, что эта романтическая затея, она имеет и оборотную сторону. Знаешь, Леш, я так тебе скажу, да, многие погибли на фронтах, но, как ни странно, большое количество авиаторов, начинавших в начале XX века, ну вот Нестеров погиб, да, но большое достаточно, сейчас не вспомню все эти фамилии, благополучно – вот это интересная деталь: благополучно миновали 17-й год, благополучно занимались развитием и строительством рабоче-крестьянской авиации и очень многие, удивительно, что как ни странно, я не знаю, почему, многих из них, большинства из них не коснулись репрессии, это удивительно.
А. Пичугин
- Они были нужны.
М. Гуреев
- Ну да, наверное, они были нужны, знаменитые эти авиаторы, которые занимались воспитанием впоследствии того же Ляпидевского, Чкалова, ну всех великих советских…
А. Пичугин
- Все равно все это до войны, все до Второй Мировой.
М. Гуреев
- Многие пережили. Я просто изучал эти фамилии и годы смерти их – 50-е годы, кто-то начало 60-х, как ни странно, но слава Богу, что так сложилось.
А. Пичугин
- Писатель и режиссер Максим Гуреев в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио. Я подумал, я совсем недавно посмотрел новый американский фильм, совсем недавно вышел, как это: «байопик» называется, такой биографический: «Форд против Феррари». Максим кивает - точно видел. Не смотрела?
А. Митрофанова
- Еще нет.
А. Пичугин
- Хороший фильм про противостояние в 60-е годы компании «Форд» против компании «Феррари» на гонках и там как раз главный герой Кен Майлз, известный гонщик – это абсолютно реальный персонаж и те, кто в фильме показан, с той или иной степенью достоверности - люди, жившие на самом деле, участвовавшие в этом противостоянии. Вот эта яркая карьера, яркие гонки и совершенно нелепая, но естественная гибель, это никакой не спойлер, поскольку любой человек про этого Кена Майлза может прочитать в Википедии, что с ним было, как он жил, как погиб, нелепая совершенно смерть при испытании новой машины. Блестящий фильм про блестящих людей и просто в конце хоп – и все. Также и часто бывало с этими первыми авиаторами.
М. Гуреев
- Конечно, конечно. Понятно, что если можно говорить профессия: «авиация», но это не профессия - призвание, но изначально ты должен быть готов к тому, что трагедия может произойти во время любого вылета, ты всегда должен это ждать, понимать и никаких иллюзий здесь быть, конечно, не может. Да, может повезти, и ты проживешь долгую счастливую жизнь и умрешь в окружении многочисленных внуков, учеников - это данность, наверное. С другой стороны, это люди, которые не могли жить без этого, в хорошем смысле это, конечно, маньяки, если вообще может быть хорошее у этого слова значение, да, это люди, которые уже не могли ходить.
А. Митрофанова
- Максим, а вы помимо ведь книги об Уточкине, как мы в начале программы сказали, еще стали автором биографических книг об Окуджаве, о Тарковском, о Пригове – вы сами выбираете ваших героев или вам издательства предлагают?
М. Гуреев
- Вы знаете как, с издательством «АСТ» была такая история: мне было, сейчас изумитесь и вздрогнете, мне сначала предложили написать Эйнштейна…
А. Митрофанова
- Ого!
М. Гуреев
- Я вот также сказал: «Ого!» Но я понял, знаете, это как в кино, это то предложение, от которого невозможно отказаться, я сделал Эйнштейна, и после этого как-то вроде бы сложилось какое-то творческое взаимопонимание, Тарковского мне предложили, видимо, понимая, в какую сторону это все клонится, а Бродского, Окуджаву и вот Довлатова я предложил. Поскольку сложился определенный формат этой серии, которая продается и которая интересна, если человек работает оперативно и внятно – ну так почему бы и нет.
А. Митрофанова
- А за Довлатова вы сейчас беретесь, да?
М. Гуреев
- Да, за дядю Сережу Довлатова, да.
А. Митрофанова
- Как вы его нежно называете, очень по-домашнему, я бы сказала.
М. Гуреев
- Ну, дядя Сережа, да, это, помню, еще было, уже давно в 10-м году, когда в Коктебеле мы общались с Сашей Соколовым, известным писателем, я ему тоже так в разговоре сказал: «слушай, дядя Сережа Довлатов», он стал смеяться, говорит: «именно, как точно», вот мы его знали в Нью-Йорке когда, он действительно производил впечатление такого дяди, он был такой добрый большой дядя Сережа.
А. Пичугин
- По фотографиям и по хронике да, мы его так и представляем, потому что фильмы про Довлатова, ну вот два фильма из последних, вернее, три про Довлатова выходили, но фильм «Довлатов» на меня вообще никакого впечатления не произвел, более того, он мне категорически не понравился, а вот фильм «Конец прекрасной эпохи», один из последних фильмов Станислава Говорухина, конечно, замечательный, мне понравился. И по «Заповеднику» то, что сейчас вышло, ну субъективно, наверное, конечно, если я сейчас скажу, что мне не понравилось, ну это не Довлатов просто.
А. Митрофанова
- Довлатов, конечно, человек невероятно интересный, помимо того, что он талантливейший автор сам, но вместе с тем в его биографии тоже так много, она настолько насыщенна и отчасти трагична, там много боли и мне очень интересно, Максим, вы сейчас беретесь за эту работу, вы для себя какие, если, конечно, об этом можно говорить, какие-то выделяете основные вот в этой линии жизни моменты, простите за такое, циничное в данном случае слово «драматургия», которые бы проливали свет на вот этот какой-то огромный внутренний мир этого человека?
М. Гуреев
- Буду откровенен, поскольку эта вся работа только началась, я еще какие-то нащупываю вещи, но один эпизод и один момент, он произвел на меня сильнейшее впечатление: как выясняется, все мы знаем картину Алексея Юрьевича Германа «Хрусталёв, машину!»
А. Пичугин
- Да, тяжелый фильм.
М. Гуреев
- Я его пересмотрел…
А. Митрофанова
- Тяжелый и прекрасный.
А. Пичугин
- Для меня он в первую очередь тяжелый.
М. Гуреев
- Так вот, как выясняется, в роли Хрусталева должен был быть Довлатов, а в роли его двойника должен был сняться его брат Борис, но в конце концов, когда дело дошло до съемок, то не было в живых уже ни Сергея Донатовича, ни его брата Бориса, уже не получилось. Но вот это мне показалось интересно, более того, сценарий этой картины Герман написал под впечатлением прозы Бродского, все там очень запутано, про полторы комнаты, вот эта коммуналка, вот эта вот жизнь, а поскольку Герман сам был из ленинградской известной семьи, то все как-то это срослось, более того, Алексей Юрьевич занимался боксом вместе с Борей Довлатовым, братом, то есть и Сережу он тоже помнит пацаном, еще совсем юным. То есть вот эта интересная история, которая мне показалась важна для понимания (мне это всегда очень важно) для понимания места, питерская история, питерские люди, как оттуда все это вызревало, но это надо еще искать, надо смотреть.
А. Митрофанова
- Копать, разматывать…
М. Гуреев
- Да, да, а поскольку я писа́л Бродского, то я уже нормально, уже включен в эту историю.
А. Митрофанова
- А вот исследователи перед собой какие-то задачи ставят, бывает такое - вы для себя, как исследователь и как художник, как автор какие-то вопросы формулируете, с которыми хотелось бы разобраться?
М. Гуреев
- Да, конечно, обязательно. Вот когда зашла речь о книге о Бродском я зашел в книжный магазин, автоматически пришел, вы понимаете, что я увидел там: несколько шкафов, заполненных книгами, воспоминаниями о Бродском, то-то и то-то. Думаю: какой ужас, а что я-то тут пришел? Ну, понятно, разговоры о глубине его языка, гений, ну вся вот эта история и сразу у меня возник вопрос: а почему вот этот ленинградский мальчик, папа военный журналист, фотограф - кстати, тоже немаловажно, мама, которая работала и в театре, и переводчицей…
А. Пичугин
- Военный фотограф ведь еще?
М. Гуреев
- Ну да, во время войны он блокаду фотографировал, есть карточки, кстати.
А. Пичугин
- Вот фронтовой ли, но военный.
М. Гуреев
- И вот как вдруг в этой семье, абсолютно далекой от литературного процесса и прочее вдруг появился вот такой вот мальчик, как это получилось все? И, наверное, на этот вопрос: как это получилось на мой взгляд, именно по этой причине бо́льшая часть книги посвящена именно Ленинграду.
А. Пичугин
- Я на этот вопрос тоже пытался себе ответить, когда пересматривал недавно фильм «Полторы комнаты».
А. Митрофанова
- Прекрасная картина, кстати.
А. Пичугин
- Перед тем, как к нам в гости пришел Юрий Арабов, автор сценария, вот я, как раз готовясь к программе, пересматривал, потому что до этого я смотрел, когда фильм выходил и я тоже пытался понять, как в этой семье, совершенно не расположенной к воспитанию именно такого Иосифа Бродского воспитался Иосиф Бродский.
М. Гуреев
- Тоже, кстати, недоучившийся, не получивший, по сути, никакого образования…
А. Пичугин
- Не мешало ему стать академиком, правда, потом, но…
А. Митрофанова
- И преподавать в прекрасных университетах.
М. Гуреев
- Не мешало, да. Вот я попытался разобраться в этой истории с его судом, с его этой ссылкой, вот что это за история такая была, это же глупая какая-то история, если так разбираться, никому не известная, но известная в узких продвинутых ленинградских кругах литературных: мальчик, про которого раздули вдруг такую историю, судили. Я высказал некоторые предположения, почему это произошло – потому что наверху ленинградской писательской организации шла великая война…
А. Пичугин
- Да она и в московской шла, как ни странно, в Питере эта война была…в Москве были уже все сытые, уже как-то ладно уж, что уж там…
А. Пичугин
- А я, кстати, и в Но́ринскую ездил когда-то и даже встречался с людьми, которые Бродского помнили там, в Но́ринской и комнатка, где он работает – сразу видно, что человек, хоть и коров пас в колхозе, но…Он не ел ту еду, которую ели колхозники и не курил тех папирос, там лежал «Честерфилд», привезенный всегда либо матерью, либо друзьями.
М. Гуреев
- Да, к нему приезжали друзья, привозили посылки, он периодически ездил к родителям в Ленинград, папа к нему приезжал, там целая история, как это все получилось, откуда, как это было возможно. И, кстати, я не вспомню, в каком году, ведь известно: Булат Окуджава несколько лет жил в Ленинграде, его вторая супруга – она же питерская, и он у нее жил. И как-то он вспоминал, что он встретил Иосифа, и они с ним беседовали о поэзии, Булат в тот момент, если вы помните, после распределения его направили преподавать в Шамордино…
А. Пичугин
- В самой Калуге, кажется?
М. Гуреев
- Нет, он приехал в Калугу, там ему не дали место, и его перекинули в Шамордино…
А. Пичугин
- Рядом с Оптиной пустынью.
М. Гуреев
- Да, рядом, но для Булата это был ад, потому что он из соответствующей семьи, то есть человек южный…
А. Пичугин
- Мир, весна, Арбат, любовь…
М. Гуреев
- Да, он попал в эту историю. Так возвращаемся: и когда Иосиф как-то небрежно сказал: «Я только что из ссылки вернулся». На что Булат ему сказал: «Да что ты знаешь про ссылку! Вот я был в ссылке, в которой тебе даже не снилось…»
А. Пичугин
- Кстати, был прав, потому что все-таки то, что я видел в Но́ринской – да, это далеко, да, это граница Вологодской и Архангельской областей…
М. Гуреев
- Ну, там хорошие места, я там бывал тоже, прекрасные места.
А. Пичугин
- Уже, правда, от Но́ринской ничего не осталось, а вот Шамордино, я думаю, в те годы, было куда хуже, чем Но́ринская. Спасибо большое, наше время уже, к сожалению, закончилось. Максим Гуреев, писатель и режиссер, был в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
- Алексей Пичугин.
А. Пичугин
- Всего хорошего.
А. Митрофанова
- До свидания.
М. Гуреев
- Спасибо.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
