Москва - 100,9 FM

«Жизнь и судьба известного авиатора и летчика Сергея Уточкина». Максим Гуреев

* Поделиться

У нас в гостях был писатель и режиссер Максим Гуреев.

Мы говорили о новой книге Максима Гуреева об авиаторе, спортсмене — фехтовальщике, футболисте, вело-, мото- и автогонщике начала 20 века Сергее Уточкине. Максим рассказал о том, как травма детства повлияла на дальнейшую жизнь и на путь к вере Сергея. Разговор шел о новых вызовах рубежа 19 и 20 веков, о том, как преодолевали люди кризисы в это трудное время, как менялось отношение человека к Богу, как отразилось это на внутреннем мире людей, и какой пример оставил для своих современников один из самых известных летчиков в России.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова


А. Пичугин

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

- Алексей Пичугин.

А. Пичугин

- С удовольствием представляем гостя, в ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами проведет писатель и режиссер Максим Гуреев. Максим, добрый вечер…

М. Гуреев

- Добрый вечер.

А. Пичугин

- Мы сегодня говорим о книгах и, в первую очередь, наверное, об амплуа Максима, как писателя. И вот в серии «ЖЗЛ» выходит книга Максима про Сергея Уточкина – это не самый известный человек, наверное, сейчас, хотя в начале XX века о нем знали все любители авиации, все о нем знают до сих пор. Наверное, в советское время мальчишки, которые увлекались небом, тоже про него хорошо знали, так ведь?

М. Гуреев

- Да, это именно так, но, как ни странно, когда я говорю: «Уточкин» - сейчас откликаются, вот, например, если я говорю: «Пригов» - откликаются меньше.

А. Пичугин

- Странно, не может быть.

М. Гуреев

- Может, может. Но понимаешь, как, это все зависит ведь от того, в какой среде ты будешь говорить, а здесь вот «Уточкин» где ни скажи – все вроде бы помнят, что был такой летун и велосипедист….

А. Пичугин

- Фехтовальщик, пловец, спортсмен…

М. Гуреев

- Да, футболист, конькобежец, многоборец.

А. Митрофанова

- Мы сейчас поговорим о нем, я думаю, все-таки, это среда специфичная - та, в которой вы вращаетесь, где такие имена действительно могут быть людям широко известны, но буду вам очень благодарна, если вы мне, например, расскажете подробно о жизни этого человека. Мне бы предварительно хотелось перечислить те книги, которые уже в серии «ЖЗЛ» вышли, вашего авторства, вы писали об Окуджаве, вы писали о Тарковском, вы писали о…напомните, пожалуйста, кто еще в этом золотом списке?

А. Пичугин

- О Бродском, но это не в «ЖЗЛ», это в параллельной серии…

М. Гуреев

- Да, это не «ЖЗЛ», «ЖЗЛ» – это бренд издательства «Молодая гвардия», а я делал такие биографические книги, их, наверное, даже нельзя назвать биографиями в формате «ЖЗЛ», это я делал для издательства «АСТ» - это Тарковские отец и сын, это Бродский, это Булат Окуджава и сейчас вот я запускаюсь с Довлатовым. И также для издательства «Эксмо» тоже в этом формате была книга, посвященная Дмитрию Александровичу При́гову, того самого, которого…

А. Пичугин

- …знают лучше Уточкина.

А. Митрофанова

- Или Уточкина знают лучше Пригова.

А. Пичугин

- Нет-нет, ты права: Уточкина знают лучше, чем Пригова.

А. Митрофанова

- Давайте действительно обратимся сейчас к этому удивительному человеку. Я, когда слышу слово «авиатор», я первым делом теперь вспоминаю роман Евгения Водолазкина, который так и называется, и стихи Блока, которые там звучат: «Летун отпущен на свободу». Там очень много разных смыслов и эпох, и человеческих судеб, в этом романе, в «Авиаторе» Евгения Германовича и при этом там очень тонко и точно, на мой взгляд, хотя, конечно, в то время я не жила и только, что называется, дистанционно и как читатель могу судить, но, на мой взгляд, довольно точно передается настроение времени и то придыхание, с которым смотрели на людей, способных подняться в небо. Авиаторы – это были фактически небожители…

А. Пичугин

- А давай Блока процитируем, потому что там предельно точно…

А. Митрофанова

- «Летун отпущен на свободу?»

А. Пичугин

- Да.

А. Митрофанова

- Я просто не помню наизусть.

А. Пичугин

- А я посмотрел, я не буду кичиться тем, что наизусть знаю, но просто я сейчас открыл – там, действительно, очень точно: «Летун отпущен на свободу. Качнув две лопасти свои, как чудище морское в воду, скользнул в воздушные струи́. Его винты поют, как струны… Смотри: не дрогнувший пилот к слепому солнцу над трибуной стремит свой винтовой полет…» Ну, оно длинное…

А. Митрофанова

- Да, это длинное стихотворение и трагичное, потому что летун в итоге там погибает. Сейчас, наверное, если проводить параллели с нашим временем, так относятся, может быть, к футболистам, наверное, мне тут сложно судить…

М. Гуреев

- Нет, извините, я вас перебью: так, как относились тогда к пилотам-авиаторам, так больше, наверное, никогда ни к кому. Понимаете, это просто было другое состояние: все люди ходят по земле, по воде тоже случается, а то, чтобы находиться в воздушном пространстве и там перемещаться – такого никогда не было, никогда, в мечтах, безусловно, это было, а как явь – нет. И поэтому было отношение. Ну, в футбол играют все, там есть великие, есть менее великие, это было отдельное отношение, они даже были как и не люди. Но вот если уже переходить к Сергею Исаевичу, понимаете, там очень интересное, ну, мне так показалось, я такой нашел ход: он начинал, как спортсмен, спортсмен с какими-то феноменальными достижениями, он был победителем велосипедным, спринтерские гонки, стайерские заезды, он был футболистом виртуозным, он был конькобежцем великим, выдающимся, фехтовальщиком, конечно, боксером, но в какой-то момент он понял, что все это пройдено, но есть в его жизни что-то такое, чего не было ни у него, ни у кого из окружающих – это полет.

А. Пичугин

- Авантюрист в хорошем смысле слова.

М. Гуреев

- Его так все называли, да.

А. Пичугин

- Баловнем судьбы еше его называли.

М. Гуреев

- Баловнем судьбы, в Одессе над ним просто смеялись и полагали, что он просто безумен, в общем, к сожалению, так в конце оно и вышло.

А. Пичугин

- У Маяковского замечательный некролог был: «От чертежных дел седел Леонардо, чтобы я летел, куда мне надо. Калечился Уточкин, чтоб близко-близко, от солнца на чуточку, парить над Двинском».

М. Гуреев

- Надо сказать, что Уточкин был вхож в разные круги, в разные тусовки и, в частности, в литературные тусовки, он был очень персонажем весьма известным, кто только о нем не писал, вся одесская компания, разумеется, вся Петроградская компания, с Александром Ивановичем Куприным они были…можно употребить это слово: «кореша», они были большие друзья. Но отвечаю на ваш вопрос: это были таинственные люди и необъяснимые. Со временем, когда человек полетел в конце концов и на самолете, и в космос, и так далее – это ушло, мы тоже летаем сейчас, ну и что. Это была религия своего рода.

А. Пичугин

- Да, сейчас это уже повседневность.

М. Гуреев

- Это транспорт, ну надо – слетали.

А. Пичугин

- Так и автомобили же начинались.

М. Гуреев

- Да, но все-таки автомобиль не в такой степени…

А. Митрофанова

- Во всяком случае, он перемещается по той же горизонтальной поверхности, что и остальные люди пешком или верхом.

М. Гуреев

- Да, а то, что происходило в воздухе – то есть люди собирались, они вообще не понимали, что происходит, просто не понимали, тогда же были «Фарма́ны», эти этажерки, такие очень хлипкие конструкции, которые вместе с человеком где-то там парили.

А. Пичугин

- Летели невысоко – это было чудом, все смотрели, поднимали головы – летит, и как это стремительно развивалось, как скоро появился «Максим Горький» - в смысле самолет, а сейчас мы смотрим: в новостях нам говорят, что самый длинный беспересадочный полет совершил самолет по маршруту «Нью-Йорк – Сидней» - ну да, совершил, да - Аэробус А380, кажется, все это для нас привычно.

А. Митрофанова

- А Уточкин откуда родом?

М. Гуреев

- Уточкин одессит. Сергей Исаевич, он происходил из купеческой богатой семьи. Кроме него еще было два брата. К сожалению, матушка скончалась, когда он совсем был еще малышом и их воспитывал папа. Папа был строгого нрава и Уточкин потом вспоминал, что, может быть, именно папа привил ему особенно, братья от этого страдали – такое отношение к жизни, как к спортивному достижению: всего нужно достигать путем немыслимых усилий и тренировок. Например, папа любил делать следующее: он с маленькими своими сынками ехал по Одессе в повозке, затем он их высаживал и ямщику говорил: «Поддай», и мальчики бежали за этой повозкой, выбиваясь из сил, плача: «Папа, остановись, подожди нас!» Нет, они должны были отработать, такая тренировка – понимаете, да? Такой спорт, вот как сейчас маленьких детей отдают на фигурное катание, на футбол и дети там рыдают.

А. Митрофанова

- То есть двоих сыновей он психологически покалечил, а третий вырос олимпийским чемпионом, условно говоря.

М. Гуреев

- Да, его он тоже, конечно, покалечил, как и большинство олимпийских чемпионов, есть такое. Поэтому от юности своея у него это пошло: он, например, выходил на берег моря и когда видел там противоположный мыс, расположенный километрах в 10, в 15, в 20 он говорил себе: почему бы мне сейчас себя не преодолеть и не переплыть это пространство? И на глазах у обалдевших пацанов, его ровесников, он бросался в воду и плыл, мог два часа, три часа.

А. Пичугин

- А можно сказать, что он пытался что-то доказать отцу? И вот от этого доказательства, от этой попытки показать, что я тоже могу, у него развивались все таланты и, к сожалению, развился тот последний недуг, от которого он скончался?

М. Гуреев

- Конечно, конечно, была в его жизни в детстве еще одна дикая история, дело в том, что папа в конце концов умер и три мальчика сначала они воспитывались у многочисленной родни одесской, а затем, поскольку папа был достаточно богат, он оставил неплохое состояние своим отпрыскам, и Сережа какое-то время жил в семье – это была семья преподавателя Одесской гимназии. Глава семьи пил и в конце концов…

А. Митрофанова

- То есть они его просто на содержание взяли?

М. Гуреев

- Да. В конце концов Сережа стал свидетелем того, что этот человек повесился, а это все происходило на глазах у 6-летнего ребенка, а женщина, мама, его супруга, сначала зарезала своих детей, потом пыталась зарезать Сережу, а потом покончила с собой, и вот это событие, как он потом вспоминал, отменило в нем чувство страха, он понял, что тот страх, который, в принципе, бывает в жизни, он уже пережил в шесть лет…

А. Пичугин

- Он заикался потом всю жизнь.

М. Гуреев

- Да, единственное, что осталось – это заикание. И вот он убежал от страха, как он говорил, и поэтому он мог убежать от всего, он мог убежать от преследователей-велосипедистов, то есть у него отсутствовало это качество, это чувство. И вот, наверное, отсюда пошли его дальнейшие достижения, достижения…

А. Митрофанова

- Ну, тут, может быть, еще такой момент: во-первых, то, что касается отца, простите, если это будет каким-то неуместным экскурсом в психологию, я не психолог, я просто читала об этом: действительно, в папином воспитании очень важно детям видеть планки, которые устанавливает родитель и за ними расти и тянуться, чтобы это не калечило ребенка, естественно, вот мамина такая всепокрывающая любовь, она компенсирует вот эти порывы, рывки, которые детская душа совершает, чтобы дотянуться за вот этой установленной папой планкой. Конечно, на практике все это смешивается и папина любовь такая всеобъемлющая, все покрывающая, и мамина любовь порой бывает требовательная, но, в принципе, вот это разграничение, что мама, она такая, безусловная любовь, а папа – это такая любовь, которая дает импульс к развитию – это очень грубым языком, но, что называется, такая классика. Здесь, получается, это нарушено, потому что и мамы сначала не стало, потом папа скончался, но успел вот этот вот импульс передать. А что касается этой чудовищной трагедии, которую ребенок увидел в шесть лет – вы знаете, бывает такое, что человек не то, что теряет чувство страха, а он начинает заигрывать, что ли, со смертью, пытаясь вынести ее за скобки своей жизни, отсюда вот, например, у наших современников нередко случается любовь к экстремальным видам спорта, то есть я как бы не то, что провоцирую Господа Бога, судьбу, вселенную, жизнь, кто как это называет, а я испытывают себя, пытаясь обмануть смерть, страх, как бы убежать – это тоже такая форма бегства от встречи или мыслей о том, что мы однажды все умрем и с этим надо что-то делать, к этому надо правильно отнестись. Я просто не знаю так хорошо Уточкина, как вы, но то, что вы рассказываете, вполне могло стать для него такой вот очень важной складкой в сознании, в душе, которая во многом обусловила его дальнейший путь – это, кстати, для вот этого рубежа XIX-XX веков, для начала XX века…

М. Гуреев

- Это показательно, да. И еще был один эпизод, опять-таки, связанный с папой, весьма любопытный: когда Сережа узнал, что папа болен и должен скончаться буквально в течение недели, он был в ужасе, и он пошел в храм, о чем он и написал. И он в течение всей этой недели каждый день ходил в храм, где и был крещен, недалеко от того места, где он родился, от родительского дома, и он в течение всей этой недели прятался в храме и со слезами умолял, обращался к святым – важный момент: не к Богу, а именно к святым, он их упрашивал, чтобы они упросили Бога, чтобы Он папу все-таки…И в какой-то момент он почувствовал облегчение и подумал, что, наверное, он договорился, но, придя домой, он увидел, что папа был мертв, его обмывали, опять-таки, он был свидетелем еще такой немыслимой сцены, после чего он говорит, как он записал, он оставил любопытное воспоминание: «Больше с тех пор никакого интереса я к Богу не испытывал, никогда больше с ним не беседовал, для меня эта тема была закрыта».

А. Пичугин

- Так она и была для него закрыта до конца?

М. Гуреев

- Это вопрос?

А. Пичугин

- Да.

М. Гуреев

- Ты знаешь, на этот вопрос, я думаю, мы не можем ответить, мы не знаем. Я все-таки думаю, что нет, потому что были эпизоды очень странные, где он, конечно же, не формулировал своего взаимодействия, но это было, это же понятно. Да, я думаю, это и он понимал.

А. Пичугин

- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня режиссер и писатель Максим Гуреев. Мы говорим о книгах Максима, в частности, о книге, которая выходит в серии «Жизнь замечательных людей - ЖЗЛ», знаменитая серия, про Сергея Уточкина. Сергей Уточкин – мы его знаем, как авиатора, не просто летчика - авиатора, одного из первых авиаторов в России, спортсмена, яхтсмена, велосипедиста, фехтовальщика, футболиста, чем только он не занимался. Но вот самое интересное, как от этой детской трагедии, как от этой чудовищной истории детской и от его восприятия всего произошедшего он стал вот таким баловнем судьбы, как о нем говорили.

А. Митрофанова

- Максим, а вы сказали, были эпизоды в его жизни, когда нельзя было однозначно сказать, что вопрос об отношениях с Богом он для себя окончательно закрыл, а что это были за эпизоды?

М. Гуреев

- Это как я увидел эти эпизоды, как мне показалось. Последние годы, начиная с 13-го года Сергей Исаевич принимал участие в первом перелете «Петроград – Москва», авиационный перелет, он не долетел, он разбился, он упал. В этом перелете принимали участие, я сейчас могу ошибиться, что-то, наверное, 12 или 15 авиаторов, никто, кроме одного, не долетел, техника подвела, навигация подвела, здоровье не выдержало…

А. Митрофанова

- Люди погибли?

М. Гуреев

- Некоторые погибли. Уточкин покалечился, он писа́л о том, что «я такое количество раз ломал себе ноги, руки, разбивал голову и так далее, это не поддается описанию». Кстати, как предполагают, хотя, я думаю, наверное, не в этом дело, он тогда впервые подсел на обезболивающие препараты в том формате - морфий и так далее. Вот все это началось, потому что это же тоже спортивная медицина, он не знал и никто не знал, как восстанавливаться после психологических травм, физических травм. Вот он понимал, что он сломался, а через неделю он должен опять выступать, а он еще, понятно, в разобранном состоянии.

А. Пичугин

- И немудрено, что он ломался не только на самолете, он по потемкинской лестнице – представляешь себе потемкинскую лестницу в Одессе, вот это гигантское строение, слушатели, я думаю, тоже представляют, а он по ней и на мотоцикле, и на велосипеде, и на автомобиле, на чем только не…

А. Митрофанова

- У меня сейчас сердце провалится в пятки.

М. Гуреев

- Вы знаете с дугой стороны, вот мы сейчас нарисовали образ абсолютного безумца – нет, не следует забывать, что Сергей Исаевич за эту свою бурную деятельность получал хорошие деньги, это все были не бесплатные забавы…

А. Митрофанова

- Отсюда и «баловень судьбы», судя по всему.

М. Гуреев

- Да, конечно, его приглашали на различные немыслимые представления, где он напоказ мог промчаться на велосипеде с отвесной горы вниз, просто чтобы все увидели, как он пронесся со скоростью. Он получал хорошие деньги, но, будучи человеком, вы уже поняли каким, он не скопил ничего, у него ничего не было и в последние годы жизни, начиная с 13-го, когда после этой аварии он понял, что все закончилось, он с трудом выкарабкался после этих многочисленных травм. А ведь, понимаете, еще в чем дело, в то время авиация стала превращаться из забавы (ну, это же была забава – покатать высокопоставленных сановников на Ходынке, например, хорошие деньги), авиация стала превращаться из забавы в бизнес очень серьезный, появились авиационно-строительные фабрики тогда это называлось, не заводы. Опять-таки, Первая Мировая война – это военная авиация начинает появляться и всем стало ясно, что Сергей Исаевич, вот такой удивительный человек, не годится ни к профессиональным военным летчикам, ни к профессиональным конструкторам, ни к профессиональным испытателям, он в этот бизнес не входит. Ну, вы понимаете, почему, да?

А. Митрофанова

- В силу особенности характера…

М. Гуреев

- В силу многих причин.

А. Митрофанова

- Экстравагантный слишком для того, чтобы бизнес вести.

М. Гуреев

- Он и сам вспоминал, он не понимал, как вот можно заниматься этой унылой педагогической деятельностью, каждый день вот этих начинающих авиаторов, объяснять им – это для него невыносимо.

А. Митрофанова

- То есть он рутину ненавидел?

М. Гуреев

- Это все было невыносимо. И боюсь, что после 13-го года до своей смерти в 16-м году все это покатилось вниз и, возвращаясь к вашему вопросу, когда он почувствовал, что все-таки…это уже было, у него была сначала одна история, когда он попал в психиатрическую клинику, его освободили, потом была вторая история – он попал в психиатрическую клинику, его освободили (не освободили – выпустили) и в третий раз он попал, стало ясно, что все закончилось. И он писа́л, кроме того, что он был таким странным человеком, он был литератором очень недурным, и вот сохранились его любопытные размышления о своем состоянии, о своей жизни, о своих чувствах, вот там я нашел, конечно, не упоминается нигде имя, но видно, что он пришел к пониманию, что эта его детская обида тогда, в храме, когда он вроде договорился, а его кинули, что это – большая ошибка и глупость.

А. Митрофанова

- Вы понимаете, какая штука, опять же подчеркну: я ничего не знаю про Сергея Уточкина и вот до нашего с вами разговора может быть, с трудом, откуда-нибудь из подсознания выудила, кто он такой и спасибо вам большое, что вы о нем рассказываете и что о нем написали книгу. Но то, что вы говорите, мне кажется, невероятно актуальна его судьба сейчас, ведь по сути, поправьте меня, если я ошибаюсь: его увлечение и экстримом, и какими-то такими яркими жизненными удовольствиями, потребность в этих эмоциях – это все обезболивающие и опять же попытка не встречаться с тем страшным «проклятым», как в нашей культуре принято говорить, с «проклятыми вопросами», связанными со смертью, которые он для себя или, допустим, с несправедливостью жизни, или с жестокостью людей по отношению к тебе и откуда это все берется, непонятно, в детское сознание это все вообще никак не умещается, если оно как скафандром не защищено этим миром, который создают для него родители. Все это настолько трагично, что он от этого начинает бежать – это похоже, отчасти, наверное, на пир во время чумы или в картине «Фанни и Александр» Бергмана гениальный, помните, такой финал, как люди, пережившие чудовищные испытания, невероятно сложные, то, что выпало на их долю, собираясь наконец вместе, когда все улеглось в семейном кругу, они говорят: «Давайте не будем думать ни о чем, что с нами там произошло, а будем просто наслаждаться жизнью». И они пьют прекрасные напитки, все хорошо и замечательно, с одной только поправкой на ветер, ведь для человека подобные испытания, они тоже не могут быть беспричинными и, наверное, нельзя от них бежать, наверное, надо как-то это отрефлексировать и попытаться найти в этом смысле тоже ответ на вопрос: а кто ты такой? И в этой жизни, и перед лицом смерти, а когда мы от этого бежим, то потом рано или поздно нас начинает накрывать. Вот нас просто отключают от этого источника удовольствия и радости, и мы оказываемся беззащитны и беспомощны, потому что что-то очень важное внутри не вызрело, что ли. Мне кажется, это абсолютно для нашего времени актуальная тема.

М. Греев

- Вы знаете, как, Сергею Исаевичу в каком-то смысле не повезло, потому что ну все мы понимаем, что рубеж веков XIX-XX - время, когда один известный старик сказал, что Бог умер…

А. Митрофанова

- И ему поверили.

М. Греев

- Да, он сказал это, не то, что поверили – эта мысль показалась неожиданной, оригинальной и любопытной весьма.

А. Митрофанова

- Скажем так, не поверили, а услышали, как сейчас мы говорим.

М. Гуреев

- Да, да, и каждый стал выстраивать какую-то свою парадигму с этой мыслью: ну, он же умер, говорят. И Сергей Исаевич, надо сказать, человек, не получивший образование, он так и не доучился нигде, он везде учился, он отовсюду уходил…

А. Пичугин

- Это уже в его характере было, понятно сразу.

М. Греев

- Да, он не мог учиться.

А. Митрофанова

- Рутина вообще должна была ему быть перпендикулярна просто.

М. Гуреев

- В какой-то момент он пришел, тогда он опять-таки жил тоже после той истории, он жил у другого какого-то человека, который ему помогал, его содержал, он пришел с велосипедом и сказал: «Я не философ, я спортсмен». И надо сказать, что Сереже было, конечно, очень трудно разобраться во всей философской предыстории того времени.

А. Митрофанова

- Ну и сейчас трудно разобраться.

М. Гуреев

- И сейчас трудно, но мне представляется, что тогда, может быть, даже было труднее разобраться, потому что впервые человечество столкнулось с такими вещами, которых в его истории никогда не было: человек полетел, двигатель внутреннего сгорания, порох, электричество, радио - что это такое, что это за вещи?

А. Пичугин

- Удивительно, что, опять если про технику говорить, 1910 год, условно, первый полет, про который мы сейчас говорим, из Петербурга в Москву – это 11-й год, пройдет всего 25-26 лет - полеты по Европе, полеты из Ленинграда в Москву, из Москвы в Ленинград станут обыденностью, пройдет еще около 30 лет - и самолеты беспосадочно, спокойно бомбардировщики советские с окраин Советского Союза будут долетать до Берлина и возвращаться обратно беспосадочно, пройдет всего лишь 50 лет - и Юрий Гагарин полетит, а здесь вот эти маленькие расстояния, эти высоты небольшие, очень красиво, это больше произведения искусства, чем двигательный аппарат-то, на самом деле.

М. Гуреев

- Да, да, но опять-таки имеет смысл назвать тогда фамилии того времени: конечно, это Уточкин, конечно, это пилот Нестеров, конечно, это Сико́рский, один из первых авиаконструкторов, это Га́ккель, это Кованько́. Дмитрий Иванович Менделеев совершал полет на воздушном шаре, как известно, заблудился, упал недалеко от Клина в усадьбе, которая принадлежала Салтыкову-Щедрину…

А. Пичугин

- У Салтыкова-Щедрина под Талдомом усадьба.

М. Греев

- Да, он вылетел из Клина, и его утащило туда.

А. Пичугин

- В Спас-Угол, это Спас-Угол называется.

М. Греев

- Да. То есть это тема, которая многим весьма достойным и мудрым мужам абсолютно, уж простите, снесла голову.

А. Пичугин

- И мы сейчас уйдем на перерыв, я единственное, хотел бы вспомнить, раз мы говорим про «проклятый вопрос» и про отношения с Богом: мать Мария Скобцова, преподобномученица, которая, когда в 16 лет умер ее отец, порвала публично свои отношения с Богом, перестала публично демонстративно в него верить, а дальше была череда событий, жизнь ее складывалась так, в какой-то момент она говорила, что она очень любит, будучи абсолютно неверующим человеком, что ей очень жалко Христа, что ее один из самых любимых персонажей в мировой истории – это Христос, Он для нее абсолютно человек, человек, который, наверное, занимал одно из центральных мест в ее пантеоне, славы пантеоне, какой-то человеческой доблести, героизма и любви к людям, потому что, несмотря на неверие, она всю жизнь была, понятно, потом она стала монахиней, но вот до этого она все время помогала, спасала, шла к бедным нищим, еще во времена своей жизни в России.

А. Митрофанова

- Еще не будучи христианкой по факту.

А. Пичугин

- Будучи, христианкой-то она по факту была в перерыв в своем христианстве, а потом уже вот эта яркая жизнь, абсолютно связанная с Церковью и подвиг во имя жизни других людей, и смерть в лагере, и канонизация, все, что мы знаем про нее. Максим Гуреев, писатель и режиссер в гостях у светлого радио, мы говорим про книжку о Сергее Уточкине, которая в серии «ЖЗЛ» выходит у Максима. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

А. Митрофанова

- Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели, Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня писатель, режиссер Максим Гуреев. Мы говорим об одной из книг, которую Максим написал, книга-биография, она выходит в серии «ЖЗЛ», посвящена она Сергею Уточкину, авиатору начала XX века, скончался он в 1916 году в возрасте 39 лет.

А. Пичугин

- Даже до революции не дожил.

А. Митрофанова

- Может быть, и слав Богу, хотя…ну, Первую Мировую войну он застал и это, я думаю, тоже было для него очень серьезным потрясением. Мы, собственно, на его примере говорим о том невероятном сломе, через который проходили люди на рубеже веков XIX-XX, причем сломе не только технократическом, когда взрыв, развитие, научно-технический прогресс никогда еще не приносил таких выдающихся результатов, как в это время, но вместе с тем это было связано с очень глубоким ментальным кризисом, который отчасти знаком сегодня нам, хотя мы живем уже в других условиях и нас не ужасают ни наращивание скоростей, ни вот эта невероятная насыщенность информационного потока, в котором мы живем. Для людей рубежа XIX-XX веков все это было новыми вызовами, также, как например, конвейеры, конвейерное производство, когда человек внезапно перестал быть творцом, а стал винтиком в системе, такого ведь раньше тоже не было, даже если мы берем какие-нибудь артели или мастерские, где есть, условно, разделение труда, все равно люди видят результат своего труда и могут подержать в руках башмаки, которые они только что создали, холсты, которые они наткали, пусть это результат труда не одного человека, а нескольких, но тем не менее все причастны, а когда ты стоишь у конвейера, как Чарли Чаплин в гениальной картине «Новые времена»: чувствуешь себя просто забивальщиком каких-то гвоздей и так целый день, превращаешься в отбойный молоток, то где же тогда твоя человеческая природа, в чем она проявляется и где пространство для жизни души? Вот это все вызовы, с которыми Сергей Уточкин тоже сталкивался, но у него настолько яркая судьба, настолько он неординарный человек, живущий, отчасти сбегающий, наверное, от всех этих вопросов, не по пути осмысления идущий, а по пути других реакций и вместе с тем тоже человек по-своему очень глубокий и раненый той болью, которую он в детстве пережил. Максим, вас лично что в его жизненном пути в наибольшей степени поразило или, может быть, зацепило?

М. Гуреев

- Наверное, я уже об этом сказал, повторю: мне вообще нравится это время, это странное время, рубеж XIX-XX века, начало XX. Мне он показался интересен именно своей попыткой, которая, к сожалению, завершилась трагически, попыткой разобраться в том, в чем он, как мы понимаем, априори разобраться не мог. Вот постоянно у него крутилось в голове, что тогда, в детстве, он убежал от боли и страха, поэтому ему ничего не страшно, у него никогда ничего не болит…

А. Митрофанова

- Ну, это как он себе говорил.

М. Гуреев

- Да, и по этой причине ему доступны любые глубины, на которые он может уходить и разбираться в них, но мы понимаем, что это не так, и он понимал, безусловно, что это не так, и в третий раз, оказавшись в психиатрической больнице, он пытался из нее убежать и так далее, вся это достаточно долгая и мрачная история его…

А. Пичугин

- Об этом тоже хотелось бы поговорить, потому что если мы нарисуем портрет Сергея Уточкина, то он будет, естественно, не полон без конечной его истории.

М. Гуреев

- Да, история эта печальна, в 13-м году, после краха, скажем так, авиационного пилотажного краха Сергей Исаевич совершенно неожиданно для себя принял решение пойти к государю-императору, чтобы с ним лично побеседовать, в Зимний дворец и обрисовать ему ситуацию, которая сложилась в русской авиации, что он является одним из отцов-основателей русской авиации и он, конечно, государю даст необходимые и важные советы, как это все сделать. Но вы понимаете, чем это все закончилось – это закончилось тем, что два здоровенных казака конвоя Его Императорского Величества выволокли его, он, поскольку был спортсмен, он был такой здоровый мужик и он в принципе любил драться, если что на улице происходило, то он мог, он выступал очень серьезно, кстати, несколько ран он получил именно в драках, его резали, потом была знаменитая одесская история, когда он старика-еврея вытащил во время погрома, его чуть не убили, потом кто-то закричал: «Так это же наш Сережа!» То есть он был такой лихой мужик, и вот он решил пойти к государю в таком формате – ну понятно, его выволокли и отправили в психиатрическую больницу, в ту самую, которая нам известна по Блоку: «В соседнем доме окна жёлты», на «Пряжке». Он оказался там, по Петербургу пронеслась немыслимая весть, что Сережа, наш летун, наш крылатый человек находится в психиатрической больнице в тяжелом состоянии, он буянил, кричал: «что они себе позволяют, он великий русский авиатор!». И вот, естественно, его лечили как-то, об этом нет разговора, но известно, что после этой первой своей отсидки он вышел сломленным, в таком тяжелом помраченном состоянии и видимо, наверное, это его сломало, вдруг он почувствовал, что он не сверхчеловек, не человек и бог, нет.

А. Митрофанова

- Опять же, это слом, который во многом предвещает то, через что люди пройдут уже в Первую Мировую войну, потому что оружие массового поражения, которое впервые тогда было применено, неоднократно мы в этой студии говорили: еще никогда человеческая жизнь не стоила так мало, когда внезапно нажали какую-то кнопку – сотни людей раз – и все, все.

А. Пичугин

- Ментальность человечества, как бы мы сейчас сказали - стран первого порядка, она резко изменилась, потому что мы все живем, в основном, со Второй Мировой войны, но с ощущениями, наверное, во многом с Первой Мировой войны: что можно нажать кнопку, открыть краник с газом и много чего еще сделать, не выходя из комнаты.

А. Митрофанова

- Так вот, это во многом связано, на мой взгляд, с тем глубинным духовным кризисом, который был на рубеже XIX-XX веков, потому что, действительно, начиная с Жюля Верна чем пропитаны ведь его романы потрясающие, которыми зачитывались, которые все так любили и сейчас любят: романтика, связанная с вот этим самым научно-техническим прогрессом, еще совсем немного, и человек покорит и космос, и морское дно, и все на свете, и то, что это созвучно в каком-то смысле, очень, наверное, таком отдаленном, но тем не менее, с идеей вот этого сверхчеловека, описанного у Ницше. И то, что вот так просто можно раз – и все потерять, вот этот глубокий кризис, который случается с человеком, который, на самом деле, разрешение и ответы какие-то, они возможны, наверное, только в области поиска Бога или поиска связи с тем, что мы не набор молекул, а что-то большее.

М. Гуреев

- Ну, вы помните, у Федора Михайловича: арифметика, это же арифметика: Сережа был до какого-то момента уверен, что если это арифметика, то в арифметике если правильно все задачки посчитать, то будет правильный ответ, главное правильно посчитать, но даже если ты правильно посчитал все эти задачки – ответ получился совсем другим, и для него это было немыслимым потрясением: как, все же правильно сделано. И я полагаю, что после этого его слома к нему пришло понимание того, что ничего он не может посчитать, то есть посчитать-то, может быть, он и может, да только толку-то что, поэтому мне было интересно вот об этом, понятно, что я посвятил какую-то часть книги, я изучил все это, на каких моторах летали, обязательно, модели самолетов, какие схемы тогда были разработаны, кстати, большинство из них существует и по сей день, понятно. Вот это тоже все было важно для того, чтобы понимать, внутри какой арифметики жил Сергей Исаевич. Он съездил во Францию, он работал на заводе «Гном», производившем моторы.

А. Пичугин

- На «гноме», кстати, он и летел тогда из Петербурга.

М. Гуреев

- Да, он сам это все собирал, руками, он был уверен, что он все это знает, он уверен в каждом винтике, а если он уверен в каждом винтике, значит, все получается. Но даже если ты уверен в каждом винтике - это мало что решает.

А. Пичугин

- А можно говорить ведь о том, что жизнь его современников, которые летали, первых авиаторов, она у большинства сложилась трагически: кто-то погиб на фронтах Первой Мировой, кто-то разбился в полете, из них, наверное, только Анри́ Фарма́н благополучно дожил до 60-х годов, ровесник тоже Сергея Уточкина, даже чуть постарше, но вот он дожил до 58-го.

М. Гуреев

- Как известно, первой официально признанной авиационной трагедией в России был 1910 год, когда Лев Макарович Мацие́вич, один из первых русских авиаторов, на глазах у всего Петрограда, Петербурга на тот момент, на лётном поле комендантского аэродрома, на глазах многотысячной толпы разбился, то есть он вознесся высоко в небо, все восхищались, потом произошло что-то необъяснимое, мотор заглох, машина перевернулась, тогда не существовало парашютов, ремней безопасности, и он просто вылетел с высоты 500 метров и на глазах у собственной супруги, на глазах у Сергея Исаевича Уточкина, который был на этом полете со своим сыном, на глазах у всех он упал, вошел в землю. Мациевича хоронил весь Петербург, такие похороны, я не знаю еще в то время кого так хоронили. И тогда, может быть, впервые стало ясно, что эта романтическая затея, она имеет и оборотную сторону. Знаешь, Леш, я так тебе скажу, да, многие погибли на фронтах, но, как ни странно, большое количество авиаторов, начинавших в начале XX века, ну вот Нестеров погиб, да, но большое достаточно, сейчас не вспомню все эти фамилии, благополучно – вот это интересная деталь: благополучно миновали 17-й год, благополучно занимались развитием и строительством рабоче-крестьянской авиации и очень многие, удивительно, что как ни странно, я не знаю, почему, многих из них, большинства из них не коснулись репрессии, это удивительно.

А. Пичугин

- Они были нужны.

М. Гуреев

- Ну да, наверное, они были нужны, знаменитые эти авиаторы, которые занимались воспитанием впоследствии того же Ляпидевского, Чкалова, ну всех великих советских…

А. Пичугин

- Все равно все это до войны, все до Второй Мировой.

М. Гуреев

- Многие пережили. Я просто изучал эти фамилии и годы смерти их – 50-е годы, кто-то начало 60-х, как ни странно, но слава Богу, что так сложилось.

А. Пичугин

- Писатель и режиссер Максим Гуреев в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио. Я подумал, я совсем недавно посмотрел новый американский фильм, совсем недавно вышел, как это: «байопик» называется, такой биографический: «Форд против Феррари». Максим кивает - точно видел. Не смотрела?

А. Митрофанова

- Еще нет.

А. Пичугин

- Хороший фильм про противостояние в 60-е годы компании «Форд» против компании «Феррари» на гонках и там как раз главный герой Кен Майлз, известный гонщик – это абсолютно реальный персонаж и те, кто в фильме показан, с той или иной степенью достоверности - люди, жившие на самом деле, участвовавшие в этом противостоянии. Вот эта яркая карьера, яркие гонки и совершенно нелепая, но естественная гибель, это никакой не спойлер, поскольку любой человек про этого Кена Майлза может прочитать в Википедии, что с ним было, как он жил, как погиб, нелепая совершенно смерть при испытании новой машины. Блестящий фильм про блестящих людей и просто в конце хоп – и все. Также и часто бывало с этими первыми авиаторами.

М. Гуреев

- Конечно, конечно. Понятно, что если можно говорить профессия: «авиация», но это не профессия - призвание, но изначально ты должен быть готов к тому, что трагедия может произойти во время любого вылета, ты всегда должен это ждать, понимать и никаких иллюзий здесь быть, конечно, не может. Да, может повезти, и ты проживешь долгую счастливую жизнь и умрешь в окружении многочисленных внуков, учеников - это данность, наверное. С другой стороны, это люди, которые не могли жить без этого, в хорошем смысле это, конечно, маньяки, если вообще может быть хорошее у этого слова значение, да, это люди, которые уже не могли ходить.

А. Митрофанова

- Максим, а вы помимо ведь книги об Уточкине, как мы в начале программы сказали, еще стали автором биографических книг об Окуджаве, о Тарковском, о Пригове – вы сами выбираете ваших героев или вам издательства предлагают?

М. Гуреев

- Вы знаете как, с издательством «АСТ» была такая история: мне было, сейчас изумитесь и вздрогнете, мне сначала предложили написать Эйнштейна…

А. Митрофанова

- Ого!

М. Гуреев

- Я вот также сказал: «Ого!» Но я понял, знаете, это как в кино, это то предложение, от которого невозможно отказаться, я сделал Эйнштейна, и после этого как-то вроде бы сложилось какое-то творческое взаимопонимание, Тарковского мне предложили, видимо, понимая, в какую сторону это все клонится, а Бродского, Окуджаву и вот Довлатова я предложил. Поскольку сложился определенный формат этой серии, которая продается и которая интересна, если человек работает оперативно и внятно – ну так почему бы и нет.

А. Митрофанова

- А за Довлатова вы сейчас беретесь, да?

М. Гуреев

- Да, за дядю Сережу Довлатова, да.

А. Митрофанова

- Как вы его нежно называете, очень по-домашнему, я бы сказала.

М. Гуреев

- Ну, дядя Сережа, да, это, помню, еще было, уже давно в 10-м году, когда в Коктебеле мы общались с Сашей Соколовым, известным писателем, я ему тоже так в разговоре сказал: «слушай, дядя Сережа Довлатов», он стал смеяться, говорит: «именно, как точно», вот мы его знали в Нью-Йорке когда, он действительно производил впечатление такого дяди, он был такой добрый большой дядя Сережа.

А. Пичугин

- По фотографиям и по хронике да, мы его так и представляем, потому что фильмы про Довлатова, ну вот два фильма из последних, вернее, три про Довлатова выходили, но фильм «Довлатов» на меня вообще никакого впечатления не произвел, более того, он мне категорически не понравился, а вот фильм «Конец прекрасной эпохи», один из последних фильмов Станислава Говорухина, конечно, замечательный, мне понравился. И по «Заповеднику» то, что сейчас вышло, ну субъективно, наверное, конечно, если я сейчас скажу, что мне не понравилось, ну это не Довлатов просто.

А. Митрофанова

- Довлатов, конечно, человек невероятно интересный, помимо того, что он талантливейший автор сам, но вместе с тем в его биографии тоже так много, она настолько насыщенна и отчасти трагична, там много боли и мне очень интересно, Максим, вы сейчас беретесь за эту работу, вы для себя какие, если, конечно, об этом можно говорить, какие-то выделяете основные вот в этой линии жизни моменты, простите за такое, циничное в данном случае слово «драматургия», которые бы проливали свет на вот этот какой-то огромный внутренний мир этого человека?

М. Гуреев

- Буду откровенен, поскольку эта вся работа только началась, я еще какие-то нащупываю вещи, но один эпизод и один момент, он произвел на меня сильнейшее впечатление: как выясняется, все мы знаем картину Алексея Юрьевича Германа «Хрусталёв, машину!»

А. Пичугин

- Да, тяжелый фильм.

М. Гуреев

- Я его пересмотрел…

А. Митрофанова

- Тяжелый и прекрасный.

А. Пичугин

- Для меня он в первую очередь тяжелый.

М. Гуреев

- Так вот, как выясняется, в роли Хрусталева должен был быть Довлатов, а в роли его двойника должен был сняться его брат Борис, но в конце концов, когда дело дошло до съемок, то не было в живых уже ни Сергея Донатовича, ни его брата Бориса, уже не получилось. Но вот это мне показалось интересно, более того, сценарий этой картины Герман написал под впечатлением прозы Бродского, все там очень запутано, про полторы комнаты, вот эта коммуналка, вот эта вот жизнь, а поскольку Герман сам был из ленинградской известной семьи, то все как-то это срослось, более того, Алексей Юрьевич занимался боксом вместе с Борей Довлатовым, братом, то есть и Сережу он тоже помнит пацаном, еще совсем юным. То есть вот эта интересная история, которая мне показалась важна для понимания (мне это всегда очень важно) для понимания места, питерская история, питерские люди, как оттуда все это вызревало, но это надо еще искать, надо смотреть.

А. Митрофанова

- Копать, разматывать…

М. Гуреев

- Да, да, а поскольку я писа́л Бродского, то я уже нормально, уже включен в эту историю.

А. Митрофанова

- А вот исследователи перед собой какие-то задачи ставят, бывает такое - вы для себя, как исследователь и как художник, как автор какие-то вопросы формулируете, с которыми хотелось бы разобраться?

М. Гуреев

- Да, конечно, обязательно. Вот когда зашла речь о книге о Бродском я зашел в книжный магазин, автоматически пришел, вы понимаете, что я увидел там: несколько шкафов, заполненных книгами, воспоминаниями о Бродском, то-то и то-то. Думаю: какой ужас, а что я-то тут пришел? Ну, понятно, разговоры о глубине его языка, гений, ну вся вот эта история и сразу у меня возник вопрос: а почему вот этот ленинградский мальчик, папа военный журналист, фотограф - кстати, тоже немаловажно, мама, которая работала и в театре, и переводчицей…

А. Пичугин

- Военный фотограф ведь еще?

М. Гуреев

- Ну да, во время войны он блокаду фотографировал, есть карточки, кстати.

А. Пичугин

- Вот фронтовой ли, но военный.

М. Гуреев

- И вот как вдруг в этой семье, абсолютно далекой от литературного процесса и прочее вдруг появился вот такой вот мальчик, как это получилось все? И, наверное, на этот вопрос: как это получилось на мой взгляд, именно по этой причине бо́льшая часть книги посвящена именно Ленинграду.

А. Пичугин

- Я на этот вопрос тоже пытался себе ответить, когда пересматривал недавно фильм «Полторы комнаты».

А. Митрофанова

- Прекрасная картина, кстати.

А. Пичугин

- Перед тем, как к нам в гости пришел Юрий Арабов, автор сценария, вот я, как раз готовясь к программе, пересматривал, потому что до этого я смотрел, когда фильм выходил и я тоже пытался понять, как в этой семье, совершенно не расположенной к воспитанию именно такого Иосифа Бродского воспитался Иосиф Бродский.

М. Гуреев

- Тоже, кстати, недоучившийся, не получивший, по сути, никакого образования…

А. Пичугин

- Не мешало ему стать академиком, правда, потом, но…

А. Митрофанова

- И преподавать в прекрасных университетах.

М. Гуреев

- Не мешало, да. Вот я попытался разобраться в этой истории с его судом, с его этой ссылкой, вот что это за история такая была, это же глупая какая-то история, если так разбираться, никому не известная, но известная в узких продвинутых ленинградских кругах литературных: мальчик, про которого раздули вдруг такую историю, судили. Я высказал некоторые предположения, почему это произошло – потому что наверху ленинградской писательской организации шла великая война…

А. Пичугин

- Да она и в московской шла, как ни странно, в Питере эта война была…в Москве были уже все сытые, уже как-то ладно уж, что уж там…

А. Пичугин

- А я, кстати, и в Но́ринскую ездил когда-то и даже встречался с людьми, которые Бродского помнили там, в Но́ринской и комнатка, где он работает – сразу видно, что человек, хоть и коров пас в колхозе, но…Он не ел ту еду, которую ели колхозники и не курил тех папирос, там лежал «Честерфилд», привезенный всегда либо матерью, либо друзьями.

М. Гуреев

- Да, к нему приезжали друзья, привозили посылки, он периодически ездил к родителям в Ленинград, папа к нему приезжал, там целая история, как это все получилось, откуда, как это было возможно. И, кстати, я не вспомню, в каком году, ведь известно: Булат Окуджава несколько лет жил в Ленинграде, его вторая супруга – она же питерская, и он у нее жил. И как-то он вспоминал, что он встретил Иосифа, и они с ним беседовали о поэзии, Булат в тот момент, если вы помните, после распределения его направили преподавать в Шамордино…

А. Пичугин

- В самой Калуге, кажется?

М. Гуреев

- Нет, он приехал в Калугу, там ему не дали место, и его перекинули в Шамордино…

А. Пичугин

- Рядом с Оптиной пустынью.

М. Гуреев

- Да, рядом, но для Булата это был ад, потому что он из соответствующей семьи, то есть человек южный…

А. Пичугин

- Мир, весна, Арбат, любовь…

М. Гуреев

- Да, он попал в эту историю. Так возвращаемся: и когда Иосиф как-то небрежно сказал: «Я только что из ссылки вернулся». На что Булат ему сказал: «Да что ты знаешь про ссылку! Вот я был в ссылке, в которой тебе даже не снилось…»

А. Пичугин

- Кстати, был прав, потому что все-таки то, что я видел в Но́ринской – да, это далеко, да, это граница Вологодской и Архангельской областей…

М. Гуреев

- Ну, там хорошие места, я там бывал тоже, прекрасные места.

А. Пичугин

- Уже, правда, от Но́ринской ничего не осталось, а вот Шамордино, я думаю, в те годы, было куда хуже, чем Но́ринская. Спасибо большое, наше время уже, к сожалению, закончилось. Максим Гуреев, писатель и режиссер, был в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

- Алексей Пичугин.

А. Пичугин

- Всего хорошего.

А. Митрофанова

- До свидания.

М. Гуреев

- Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
Мудрость Святой Горы
Мудрость Святой Горы
В программе представлены короткие высказывания монахов-подвижников Святой Горы Афон о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.

Также рекомендуем