«Жития новомучеников». Архимандрит Дамаскин (Орловский)

У нас в студии был клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, член Синодальной комиссии по канонизации святых архимандрит Дамаскин Орловский.

Разговор шел о новомучениках, пострадавших в период советских гонений, и о том, как собирается информация об их служении, подвигах и как составляются их жития.

---

А.Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте!

«Светлый вечер» на Светлом радио.

Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать.

И, с удовольствием, представляю нашего гостя: ближайший час, эту часть «Светлого вечер», в нашей студии, вместе с вами, вместе с нами — архимандрит Дамаскин Орловский, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, член Синодальной комиссии по канонизации святых, член Совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской.

Здравствуйте!

О.Дамаскин:

— Добрый вечер!

А.Пичугин:

— Отец Дамаскин, мы с Вами уже не раз встречались, говорили о разных аспектах почитания новомучеников, о разных исследованиях, о том... ну... чаще всего, это были конкретные проекты.

Сегодня мы каких-то конкретных книг, изданий не представляем, но, естественно, хотелось бы с Вами, как с человеком, который на протяжение уже, наверное... слушайте... скоро, наверное, четыре десятилетия будет, как Вы занимаетесь...

О.Дамаскин:

— Да, больше сорока лет.

А.Пичугин:

— ... больше сорока лет занимаетесь... и — один из первых, кто, вообще, начал заниматься у нас в стране увековечиванием памяти новомучеников, исповедников, вообще — людей, пострадавших в сталинские годы.

А, знаете, с чего бы я начал наш разговор? Когда мы говорим про святых, которые от нас отстоят по времени очень далеко, у нас не возникает вопросов — у нас есть житие, и, часто, житие — вообще, единственный источник по истории этого человека. И мы говорим: житие.

Когда человек жил не так давно, но уже прославлен, то — сразу есть много документов, которые говорят о его жизни. Даже, вот... когда мы говорим, например, о преподобном Серафиме Саровском, есть его житие — официальное житие, составленное, утверждённое, и, всё равно, есть какие-то новые сведения, которые постепенно мы открываем о нём... они могут когда-то это житие наполнить... например.

Но когда мы говорим о людях, которые жили относительно недавно... я, вот, так привык говорить «относительно недавно», хотя... время идёт, и уже нас от эпохи новомучеников отделяет 90 лет... 80 лет, в лучшем случае. Потому, что те люди, которые пережили сталинские репрессии, и жили после войны — это, чаще всего, уже исповедники, но и они, в основном, ушли до середины 60-х годов. То есть, от 60 до 90 лет нас отделяет от новомучеников.

Но, всё равно, это уже период бытования большого количества документов, естественно, которые до нас в архивах могли доходить. И сразу возникает вопрос: а чем же, вот, в таком случае, житие отличается от биографии человека?

О.Дамаскин:

— Ну... житие от биографии отличается не только давностью сроков, как мы себе представляем житие, написанное в XV веке, или в XVI веке... оно отличается, принципиально, содержанием. Это содержание — оно заключается в самой жизни человека. То есть, святой, канонически, по существу, должен обладать совершенно определёнными качествами.

Он должен быть человеком духовным. Он должен обладать дарами некоторыми, в частности, даром трезвенности. Он должен быть безусловным и бесспорным исполнителем заповедей Божиих — всех, на самом деле, заповедей. И он ставит себе такую задачу — она в его жизни совершенно очевидна. Если же он и является, в каких-то случаях, нарушителем заповедей, то он это прекрасно понимает, но старается исправить... покаяться и исправить. То есть, это человек, который, в значительной степени, живёт и в материальной нашей жизни, в нашей истории — если говорить о русских святых, то в русской истории, но он, в значительной степени... не зная, какая большая степень это — земная или духовная... но, в значительной степени, живёт именно в духовной жизни. И, вот, это внутреннее содержание его, оно должно быть отражено в житии, в отличие от биографии.

Потому, что биография... ну, как мы себе представляем биографию... учёного... политика, допустим... или писателя... художника... всё-таки, эта биография — она, почти вся, проходит в этой нашей земной жизни, в нашей земной истории. И биограф, в сущности, и описывает эту его историю, не вникая в сферу его духовной жизни. Ну, максимум, что он... это — в сферу его психологии проникает. Если он пишет об учёном каком-нибудь, сделавшем открытия, то, конечно, уделяет очень много места его открытиям — и почему они сделаны, и какое они имеют значение, и так далее. Они все проходят в земной сфере.

Если мы говорим о святом, то там — только часть жизни его проходит в земной сфере, в его окружении, если он монах, то в монастыре... там... если он какой-то даже деятель церковный, то в обществе других деятелей, и что он там сделал... но, на самом деле, главная направленность жизни человека, которая должна быть отражена в житии — это его духовная жизнь. Это принципиальное отличие. Я уж не говорю о том, что наши святые... и, вообще, святые... обладают дарами чудотворения — как прижизненными, там и посмертными, которые не должны быть легендарными, которые должны быть записаны, как действительные и имеющие доказательную базу, доказательную основу. Это всё присутствует — в житии. Потому, что жизнь святого — она принципиально отличается от просто жизни человека. Ни та, ни другая — не хуже, конечно, но принципиальные отличия есть. Есть водораздел. Потому, что жизнь святого, всё-таки, это жизнь человека, который обращён, в значительной степени своего времени и сил, именно, ко Христу. Она — христоцентрична.

А.Пичугин:

— Есть же важное... очень важное... замечание, что когда мы говорим... ну, давайте, возьмём пример Сергия Радонежского... всё, что мы о нём знаем, в основном, мы знаем из житийной литературы. Есть какие-то определённые летописные данные, которые ещё немного позволяют нам судить о его личности.

Но мы не можем ничего сказать о том, каким он был — Сергий Радонежский — в повседневной жизни, кроме того, что сообщает житие. Каких-то биографических подробностей его быта мы не узнаем, и судить о человеке мы можем только по тому, что — вот, до нас дошло его житие.

Когда мы говорим про митрополита Петра Полянского, Крутицкого, мы основываемся не только на том, что, в итоге, стало его житием официальным, мы основываемся ещё на огромном количестве документов, которые сохранились в архивах, которые сохранились в воспоминаниях...

О.Дамаскин:

— Да, да... я отвечу на этот вопрос... это — как бы... внешнее различие. Я говорил — о внутреннем различии. И то, что мы имеем часто жития, вот, в таком виде, в каком... ну... в каком мы их имеем, то есть, очень обобщёнными и не имеющими часто подробностей о жизни человека — подвижника и святого — откуда мы получаем, прежде всего, сведения о жизни святого древности? Мы получаем, в общем, по записи, прямой или опосредованной, как и о преподобном Сергии Радонежском, от его учеников.

И здесь есть проблема. Проблема, о которой писал ещё историк Ключевский, которую можно свести, конечно, к простой фразе — что мы ленивые или нелюбопытные. Но часто люди, которые окружали в древности выдающихся святых, они были довольно небрежны... и это не раз уже отмечено при изучении текстов житий святых.

Впервые это так ясно и ярко было, как раз, Василием Осиповичем Ключевским отмечено — что они... как-то... не очень ответственно относились к некоторым фактам жизни человека, о котором они писали.

На самом деле, это беда. Впоследствии, так сказать, эту беду...

А.Пичугин:

— Беда — что, простите? Что, конкретно, в данном случае? Небрежность?

О.Дамаскин:

— Небрежность в записи первоначальной. То есть... что люди, окружавшие святого — они писали... ну... частично только. То есть, они не считали нужным... они, как бы, считали... это общая наша беда, что отношение к истории... мы живём в истории, но её не фиксируем часто. Поэтому, наши представления об истории вообще, и об истории церковной, в частности... истории святых... довольно беспорядочны. Они что-то записывали, а что-то — вообще не записывали, и получилось у нас о святых... ну, может быть, за некоторым исключением уже XIX века... у нас получилось очень фрагментарное представление. И потом это представление — уже жития... ну, в частности, жития Сергия Радонежского — надо было закрывать эти места, которые современники не записали. А они были... но они их не записали. Тогда они закрываются общими фразами — о благочестии, о том... о сём... так сказать... как бы, некоторыми церковными благочестивыми фразами. На самом деле, это не очень хорошо, я бы сказал. Потому, что не может жизнь святого конкретного замениться... как бы... религиозным слогом, так сказать, на самом деле, в значительной степени, пустословным. Литературоведение, так сказать, потом это обозначило, что есть даже особенный слог такой — агиографический. То есть, обо всём, и — ни о чём. Но это... это просто не было данных.

В результате такой тоже небрежности, скажем, тоже Ключевский не смог написать, ориентируясь на житие... вот, по летописи можно было написать, а, вот, по истории житий... он на это очень рассчитывал, что он сможет написать историю...

А.Пичугин:

— Ну... Историю Государства Российского.

О.Дамаскин:

— ... да, Государства Российского.

А.Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня архимандрит Дамаскин Орловский, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, член Синодальной комиссии по канонизации святых.

То, о чём мы говорим — это проблема не только для нашей страны характерная. Тут ведь сразу несколько есть важных историй. С одной стороны, мы можем говорить о том, что, вот, эта «агиографичность» текстов — она характерна не только русским православным житиям, она характерна и для Западной Церкви, для Римской Церкви, для Византии... но, в отличие от Запада, и в отличие от Византии, где достаточно досконально велось описание, составлялись хроники, по которым мы можем судить о жизни разных людей, в том числе, святых, имеющих у них не только агиографическую составляющую, у нас, конечно, есть, достаточно поверхностные, летописные сведения, и есть, достаточно мифологичный, мифичный, зачастую, корпус житийной литературы. И, вот, это, конечно, с одной стороны, могло бы быть проблемой, но это уже — дела давно минувших дней. А, вот, когда мы говорим о людях из ХХ века — вот, здесь, конечно, какие-то пробелы восполняются гораздо... с одной стороны, проще... с другой, сложнее. Потому, что мы можем встретиться с достаточно сложным сопротивлением со стороны совершенно разных людей, для которых тот или иной кандидат в святые, которого будет рассматривать комиссия, или уже прославленный человек, его жизнь — она может быть рассмотрена под микроскопом. И будут его родственники, для которых он, безусловно, святой, и какие-то люди, которые его окружали, и их наследники, для которых он, безусловно, святой, будут следственные дела, зачастую, которые тоже могут говорить совершенно о разных вещах, будут ещё какие-то... тоже... вопросы.

О.Дамаскин:

— Ну... жития мучеников, и жития мучеников ХХ века — они уже имеют некоторые принципиальные отличия по составу и многочисленности имеющихся документов — иногда, больше, иногда, меньше. Это, конечно... в этом смысле... принципиальное отличие по доказательной базе. Хотя... вот... эта небрежность и западноевропейских житий — она, на самом деле, составляет большую проблему. Потому, что не зря Дмитрий Ростовский, всё-таки, писал: «не солгу на святого». Тут мы подходим к такой грани-то моральной — не очень здорово, так сказать, когда мы воспринимаем человека, как некую реальность, а он, допустим был — или другим, или, иногда, и, вообще, не существовал.

Жития мучеников — они, конечно, не позволяют... они создают рамки исследования, они предоставляют достаточное количество материалов для того, чтобы описать... в общем... достаточно точно жизнь... вот... и священномученика митрополита Петра Полянского, или любого из наших мучеников. Здесь тоже приходится... но здесь приходится также опираться на канонические основы какие-то — потому, что... комиссия не может предоставить, а Синод не может включить имя человека, о котором имеется неполнота сведений, или сведения противоречащие тому, что мы понимаем или знаем о мучениках, даже исходя из древности. Что это — человек, который, при любых обстоятельствах, остался верен Христу, и — не просто пострадал потому, что были массовые репрессии, но явил, всё-таки, верность вере, Христу. В этом случае, конечно, сколько есть... действительно, как Вы сказали... родственники и окружающая действительность — люди, заинтересованные иметь святого, или — смотрящие на человека, не особо вникая в церковные критерии. Смотрящие на человека пострадавшего, как на святого.

Да... ну, что же? В этом случае, остаётся только этим людям пояснять, объяснять разницу между мучеником, пострадавшим за Христа, и человеком, пострадавшим в ту эпоху. Даже если он священник, архиерей, или... мирянин. Разница бывает очень большая.

Сложности... конечно, здесь присутствуют сложности. Потому, что... в общем, жизнь человека достаточно оказывается сложной в ту эпоху — в эпоху ХХ века. Потому, что... человека окружало множество разных учреждений... так скажем... которые... с которыми он сталкивался. Часть этих учреждений — они предоставили свои документы, можем смотреть... изучать следственные дела, а часть учреждений таких документов не предоставила, и не собирается предоставлять. Это тоже... это та жизнь, с которой человек сталкивался. Всё это требует очень и очень детального изучения.

Конечно, есть святые мученики — они бесспорные... как митрополит Пётр, Вениамин Казанский... о которых, просто, сама сумма сведений — она сверхдостаточна, и мы понимаем человека. Мы понимаем, вот, то, что и должно было в древности — мы должны понимать внутреннюю жизнь человека. Потому, что, ведь, житие — это не просто какая-то очень благочестивая сказка, или рассказ, так сказать, занимательный, а это, всё-таки, то, что может приобщить к опыту человека жизненному... жизненный опыт, который привёл человека к положительному результату.

В житии мученика мы можем понять — как он жил, почему он принимал такие и сякие решения в той исторической обстановке, в которой он жил, что, на самом деле, было мотивом... ну, и, в конце концов, понять мотив человека — с каким мотивом он действовал, насколько это у него получалось — действовать, и как он находил выходы — подвижник, ставший мучеником — как он находил выходы из этих безвыходных положений. Которые... да... ну, в общем... часто они могли человеку казаться безвыходными. Это — опыт. Это опыт, который... полезный опыт. Опыт, благодаря которому читатель может вникнуть в это... в общем, приобщиться... так скажем... к этому опыту, довольно, достаточно реально. Потому, что когда это какая-то общая картина написана, то мы даже не представляем, что это за человек. А когда человек прописан в деталях, и жизнь человека прописана в деталях, то тогда, получается, мы его видим... в общем, почти, как он есть. То есть, мы понимаем ход его размышлений, ход его мысли, и, в конце концов, всегда... это очень полезно всегда — обраться к нему, как к прославленному святому — о нашей помощи, о нашем вразумлении... в конце концов, даже и о чудотворении, и так далее... так сказать... об устроении нашей жизни. Мы его понимаем. Во всяком случае, понимаем до той границы, в которой он перешёл от этой жизни в другую, до границы... ну... Преображения... так скажем. И это очень важно, и, мне кажется, нужно. Это самое главное, что должно присутствовать в житии мученика, и в житии, вообще, святых, которые... у которых имеется много материалов и документов, которые мы можем представить — как человек боролся за свои условия, за свою религиозную жизнь... как он старался не упасть...

Но для того, чтобы составить такое житие, для этого нужно очень много документов, в сущности говоря. Потому, что человек... для этого нужно видеть отсутствие противоречий. Ты не можешь, так сказать, опереться на один какой-то документ и сказать, что, вот, так и было. Тот человек, который пишет жития мучеников, он вынужден факт, указанный в каком-то документе... он вынужден его проверять по другому документу.

А.Пичугин:

— Ну, вот, здесь мы переходим к очень важной теме — как этим можно было заниматься... там... 40 лет назад, когда Вы начинали?

Во-первых, почему Вы решили заняться этой темой — ещё до Перестройки? Ведь тогда было только представление о том, что есть пострадавшие люди, но... где брать материалы о них... с кем общаться... с чего начинать? Может быть, тогда, конечно, Вам было понятней, но... вот... из 2024 года, например... совершенно неочевидно...

О.Дамаскин:

— Ну, вот, тогда... в 70-х годах... и в 80-х годах... было понятно, что сохранилась ещё некоторая часть людей, которые помнят ту эпоху.

А.Пичугин:

— А почему Вы решили этим заниматься?

О.Дамаскин:

— Ну... сначала, прежде всего, я лично столкнулся... в силу Промысла Божия, или в силу просто случайных обстоятельств... с людьми, которые помнили, и захотели рассказывать о людях, которые пострадали... ну... в 30-е... в 1918 году... в ту эпоху, которая началась в 1917-18 году. И они, будучи людьми очень глубоко церковными — сами по себе — они сами... я бы их отнёс... я не собирался никогда никак представлять их на канонизацию и тому подобное, но я понимал, что люди, которые такого рода люди, следующие заповеди и верности мучеников, которых они знали лично — они, конечно, сами представляют из себя больших подвижников, и очень точно, из своей неповреждённой совести, передают то, что они видели и чему были свидетелями. Ну... примерно... почти, как в апостольские времена, собственно говоря...

А.Пичугин:

— Давайте прервёмся, буквально, на минуту.

Я напомню, что у нас в гостях сегодня архимандрит Дамаскин Орловский, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве и член Синодальной комиссии по канонизации святых, и член Совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской.

Я — Алексей Пичугин.

Буквально, через несколько мгновений — мы снова в этой студии.

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио.

Друзья, напомню, что у нас в гостях сегодня архимандрит Дамаскин Орловский, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, член Синодальной комиссии по канонизации святых, и член Совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской.

Мы говорим о том, как отец Дамаскин давно, уже больше, чем сорок лет назад, начал заниматься этой историей, этой темой... как это было сложно... всё начиналось с воспоминаний людей, которые сами помнили, которые сами прошли, скорее всего, тоже через репрессии...

А те, с кем Вы говорили, они... это были узники лагерей... эти были люди, которые прошли, в том числе, через войну, через московские тюрьмы... кто были эти люди?

О.Дамаскин:

— Ну... свидетели — это были люди, которые и сами подверглись репрессиям, и люди, которые не подверглись репрессиям, а были свидетелями репрессий и... скажем... убийства тех же священников и епископов. Они... в их представлении, что они довольно ярко и чётко передавали... они это видели, как очень важные страницы церковного предания, сами по себе. В их восприятии — в их восприятии — это было то, что не должно было быть забыто. Не потому, что это была ценная для страны история, а это было... они считали, что она должна быть не забыта, потому, что это, именно, продолжение... то Священное Предание, которое является продолжением Священного Писания.

И, бывало... такие... как-то они... некоторые из них, юмористически, меня спрашивали... они считали, вообще... они считали, вот, эти свидетели, что это должно быть записано... и они даже меня спрашивали — ну, в каких-то, конечно, очень глухих местах: «Что, наверное, в каждой епархии есть свой летописец, который собирает об этом сведения?»

А.Пичугин:

— А Вы в Москве начинали этим заниматься?

О.Дамаскин:

— Ну... да, сначала это было в Москве. Потом — для меня было ясно, что это... Москва не может быть представительницей за всю историю этих гонений...

А.Пичугин:

— Ну, так, и в Москве тоже никто этим тогда не занимался? А были, кстати, люди, которые вместе с Вами начинали, или Вы уже по чьим-то следам шли?

О.Дамаскин:

— Ну... были люди, которые начинали заниматься... так сказать... но потом, по разным причинам, поняв громоздкость и трудность этого занятия, они просто не стали его продолжать. Они занимались этим из того же мотива, который был у меня — из ценности этого явления, как таковой. Но когда дело доходило до полного описания — то есть, исследования уже в других областях, епархиях... скажем... и в Вологодской, и в Сибири, и в Краснодарском крае — это становилось уже сложным просто... сложным и невозможным.

А.Пичугин:

— А как Вы считаете, по опыту... вот... общения с людьми, которые помнили... и потом, работая в архивах... насколько устная история объективна? Насколько то, что люди рассказывали Вам, потом находило подтверждение в архивах? Или — какие-то данные опровергались...?

О.Дамаскин:

— Тут — две разные категории свидетелей.

То есть, были свидетели, которые были непосредственными участниками события, и они, в силу своей религиозной направленности, так скажем, и в силу чистоты своей души и совести, они отражали точно то, что было в архивах.

А были свидетели — опосредованные. То есть, которые не являлись очевидцами. В этом случае — да, происходило иногда — непринципиальное, конечно — расхождение между действительностью и тем, что они передавали. Потому, что... ну... ясно, что устный рассказ свидетеля, который слышал уже от другого, пускай и очевидца, он будет с некоторыми пробелами, так скажем. Иногда эти пробелы заполняются самим человеком — он считает, что это было, вот, так-то... иногда — просто остаются пробелы. Но, вот, эти свидетели... этой кат...

Но есть ещё свидетели — более поздние свидетели. Проверка рассказов, показаний этих поздних свидетелей — она, собственно, привела меня к выводу о большом искажении и разнице между тем, что они рассказывали, и тем, что я увидел в архивах. Это... сложно найти эту причину... возможно, эта причина заключается в том, что это уже поздние свидетели — они были... ну... дальше от Церкви и дальше от веры.

А.Пичугин:

— То есть, их свидетельства — они носили, скорее, общий характер, когда Вы хотели узнать что-то более конкретное о церковной жизни...

О.Дамаскин:

— С одной стороны, общий, а, с другой стороны, это — несколько пристрастное... то есть, у них уже создавалось своё пристрастное представление, как это было... или должно бы... и они его передавали. Это, конечно, мало... не было подтверждено документами.

Ну, и... первое, что я сделал, когда оказался в архивах — это проверил свидетелей, конечно . То есть, я смотрел именно те дела, те документы, о которых у меня были устные свидетельства. И, в общем, довольно быстро сумел разобраться, какова была действительность.

Иногда... поскольку, архивы тогда были не очень доступны... точнее, они были доступны, а не было желающих особенно туда ходить, в эти архивы... то... эти люди...

А.Пичугин:

— А теперь нет возможности...

О.Дамаскин:

— ... а теперь нет возможности, да...

А.Пичугин:

— Мы говорим: архивы... архивы... может быть, нашим слушателям, как раз, будет интересно узнать про архивы?

Во-первых, в основном, я так понимаю, что это архивы нынешнего ФСБ...

О.Дамаскин:

— Да, это архивы ФСБ. Бывшего — ЧК, ОГПУ, НКВД...

А.Пичугин:

— Когда они открылись?

О.Дамаскин:

— Они открылись после принятия закона о чести и реабилитации... то есть, это 1990 год. Более обширно это... можно было уже ознакомиться с документами — это в 1991 году. Уже в 1991 году можно было ознакомиться с документами — для тех, кто этого желал, и уже изучать очень конкретно и очень объёмно... конкретно... исследовать, изучать, анализировать — там... нужно было только время.

А.Пичугин:

— То есть... вот... несколько томов, которые у Вас выходили... сколько, кстати, их сейчас?...

О.Дамаскин:

— Семь томов сначала...

А.Пичугин:

— Семь томов... вот, все эти книги, в основном, были написаны, когда архивы были открыты?

О.Дамаскин:

— Они были написаны... то есть, сначала были написаны 1 и 2 том — до того ещё... вроде, как... они были открыты. Но я задержал их выпуск, потому, что...

А.Пичугин:

— ... чтобы проверить информацию...

О.Дамаскин:

— Да, чтобы проверить информацию. Я решил, всё-таки, сначала ознакомиться с делами, и тогда их уже публиковать.

Да, они написаны и опубликованы на основе устных и архивных свидетельств. Некоторые там — только устные, потому, что... есть люди, о которых не удалось найти архивных документов.

Вот, это... да... уже, в дальнейшем — это всё проверялось по архивам.

А.Пичугин:

— Вы говорите: помнили... знали... но, наверное, были какие-то личности, с которых всё у Вас начиналось — какие-то люди, новомученики... То есть, всегда, обязательно, есть какая-то личность, которая вначале всего стоит... интерес к ней...

О.Дамаскин:

— Ну, таких людей, всё-таки, было достаточно много. И, конечно, были яркие личности... как, например... епископ Варсонофий Кирилловский ( Лебедев ) — просто... это человек... ну, и игуменья Ферапонтовского монастыря Серафима ( Сулимова )... то есть, это люди, которые были очень похожи на древних мучеников, и они в таком ракурсе и восприняли свою встречу с новыми атеистическими властями, и с этой войной с Богом и с Церковью. Да, они... можно сказать — да, они были поразительны в своей духовной красоте и в своём подвиге.

А.Пичугин:

— А как Вы о них узнали?

О.Дамаскин:

— Ну... очень просто бывало тогда. Ну, во-первых, достаточно было поехать в Кириллов, где люди знали... ну, во всяком случае, верующие люди — они знали. И там мне пришлось встретиться с женщиной — она, потом, кстати сказать, была арестована, — брат которой был келейником у епископа Варсонофия. А, кроме того, там были люди, которые просто видели, как это всё происходило. Там были, действительно, очевидцы, которые видели этот расстрел, и которые дожили... в преклонном возрасте, дожили до нашего времени. Так скажем.

Это... как узнать?... да очень просто! Ты приедешь в город, и спросишь, кто может это знать...

А.Пичугин:

— Ну, тогда, наверное, это ещё было проще... С другой стороны, могли поинтересоваться, зачем... для чего вам это нужно?

О.Дамаскин:

— Да, конечно, вполне... могли поинтересоваться.

Например, когда я решил снять место расстрела епископа Варсонофия, ко мне... по виду он был просто рабочим, мне кажется... подошёл человек и сказал, что он напишет, куда следует...

А.Пичугин:

— То есть, он... подозревал... знал, что здесь происходит, да?

О.Дамаскин:

— Он знал, что... а дело в том, что все знали, что здесь происходило...

А.Пичугин:

— А где это было? Ну, вот... я смотрю сейчас... что в Кириллове его, в общем-то, и расстреляли...

О.Дамаскин:

— Что-что?

А.Пичугин:

— Про епископа Варсонофия. Смотрю, что в Кириллове в 1918 году...

О.Дамаскин:

— ... он расстрелян...

А.Пичугин:

— ... его убили, да...

О.Дамаскин:

— Он был расстрелян в 1918 году в Кириллове, его память в сентябре, по старому стилю.

Ну, да... конечно, могли спросить, как и у меня спросили...

А.Пичугин:

— А что Вы сказали?

О.Дамаскин:

— Я ничего не сказал. Вот. Он, просто, видел, что я... это же смешно... он видел, что я фотографирую гору... мне важно было, для памяти...

А.Пичугин:

— Мало ли, пейзаж Вы снимаете красивый... понравилось... почему — нет?

О.Дамаскин:

— Да... но он идентифицировал это, как место, именно, расстрела епископа Варсонофия и группы людей, которые ещё там были расстреляны.

И, кроме того, был в Москве священник — как он себя называл, «Кирилловский парень», — протоиерей Валентин, который был настоятелем храма на Ваганьковском кладбище...

А.Пичугин:

— Как я сразу догадался, что это протоиерей Валентин Парамонов!

О.Дамаскин:

— Совершенно верно.

А.Пичугин:

— Да. Вы, просто, сказали «протоиерей Валентин», и я — понимаю, что в Москве 70-80-х годов, наверное, и не вспомню другого протоиерея Валентина... хотя, наверняка, были... сейчас, думаю, другого назовёте... нет, его. Ярчайшая личность, конечно!

О.Дамаскин:

— Да, да... вот... он... я с ним встретился, и он очень почитал священномученика Варсонофия. Он ходил всегда на могилу туда, и, потом, очень много помнил из того времени... он сам себя называл «Кирилловским парнем»... потом он в Череповце служил... пожалуйста — он очень хорошим оказался свидетелем этой истории мученической кончины епископа Варсонофия.

Вот, так... так сказать... и получилось, что сведения — они собирались с одной стороны, а он уже жил тогда в Москве, и мы с ним встретились. С другой стороны, жили ещё многие люди и в самом Кириллове, которые... ну... сообщили некоторые детали.

Когда архивы стали открыты, и стали возможны ознакомления уже с материалами Поместного Собора 1918 года, который тоже собирал об этом сведения, то выяснилось, что... там произошло полное совпадение, как раз! Они же не знали, что записано... протоиерей Валентин Парамонов вряд ли знал, что записано в документах Собора, которые были, кстати сказать, тогда закрыты... потому, что документы Архиерейского Собора были открыты ( то есть, перестали быть секретными ) в 1991 году.

А.Пичугин:

— Ну, а отец Валентин, к сожалению, достаточно рано умер... в 1994 году его не стало... а у нас, вообще, канонизации начались...

О.Дамаскин:

— ... уже значительно позже.

Ну, вот, так могу я ответить на этот вопрос. Что это был один из тех, кто... один из ярких свидетелей о Воскресшем Христе... так скажем...

А.Пичугин:

— Архимандрит Дамаскин Орловский, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, член Синодальной комиссии по канонизации святых, и член Совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской — у нас в гостях.

За столько лет изучения, вот, этой темы новомучеников, Вы можете сказать, что Вы можете сказать, что Вы представляете, какова их Церковь? Ведь, она... мы сейчас не про, скорее, философию... мы — про эстетику, историю... она совсем иная, чем наша нынешняя...

О.Дамаскин:

— Так... да... немножко поясните...

А.Пичугин:

— Уточню! Понятно, что Церковь — она всегда одна...

О.Дамаскин:

— Да...

А.Пичугин:

— Но... их Церковь — людей, которые окончили свой земной путь в 30-е — в начале 40-х годов, эстетически, исторически, культурно, всё-таки, находились в совершенно другом церковном пространстве, нежели мы сейчас находимся... и, вот... Вы можете сказать, что Вы их Церковь, это их церковное пространство, изучили... ну, знаете, как любой историк, который изучает определённую эпоху, в какой-то мере, в неё погружается...

О.Дамаскин:

— Да...

А.Пичугин:

— Наверное, если человек изучает средневековую Русь... скажем, там... XIV века... XIII века... хотел бы в ней оказаться, и, естественно, это — совершенно другая страна, и, естественно, другие люди... всё другое, да? Так же и человек, который изучает советский период — наверное, ему тоже хотелось бы посмотреть, если он изучает период, не сильно отстоящий от него по времени, он может только по каким-то фотографиям и документам судить. Но Вы очень глубоко погрузились, вот, в этот период, как раз — период первых десятилетий советской власти. Вот, Вы можете сказать, что Вы поняли их культурно-церковное пространство?

О.Дамаскин:

— Ну... я могу сказать, что я изучил это вполне и имею представление об этом... и, действительно — и об историческом, эстетическом, как Вы сказали, церковном пространстве, и их приоритетах. Да, это — другое время и другие люди, нежели то, что в том времени, в котором мы живём сейчас.

Конечно... то есть, это... понимаете, они являются мостиком, который соединяет, вероятно, ту Церковь, времён апостольских и мученических времён... я уж не говорю... не буду говорить о временах преподобничества в этом периоде... с нашим временем.

Я могу об этом сказать, что они — такие же, как были во времена апостолов. Вот, их... как бы... качества... их души, жизни и взаимоотношения были — как было тогда. Они, как бы, сумели сохранить, вот, эту церковную... и церковную, и христианскую середину в своей жизни, ничем не разбавленную. Они... если такое сравнение... были, как настоящее церковное вино. А потом всё стало — очень разбавленным и другим.

А.Пичугин:

— Интересно... Спасибо за это замечание... спасибо! Но интересно, знаете, что...

О.Дамаскин:

— Они... понимаете... они очень эталонные. В моём восприятии, получились... изучения... вот...

А.Пичугин:

— А, знаете, что хотел ещё у Вас спросить? Люди, которые... о которых мы говорим... мы часто говорим: «за Христа пострадавшие»... это уже многократно использованный, и, отчасти, ставшее штампом выражение... «за Христа пострадавшие»... но, наверное, когда Вы изучаете биографии людей, умученных в 30-е годы... я даже не про то, что... там... «кто-то сотрудничал»... «вскрывались какие-то подробности»... но — совершенно прекрасные и симпатичные люди... но... многие ли из них пострадали, именно, за Христа — вот, если мы берём какую-то планку мученичества? Первых веков... последующих... когда, вот: «Веришь? Не веришь?» — всё. «Поклоняешься?» — всё. Там... львы... конец земной жизни.

А здесь же — тонкая грань. С одной стороны, пострадать за Христа можно по-разному. С другой стороны, вот — кладут перед тобой бумажку: «Агитировал против колхозов...» — ну, что здесь такого, что было бы непосредственно связано с идеей мученичества за Христа? «Агитировал?» — «Нет, не агитировал!» — «А, всё равно, агитировал... Расстрелять!» Очень хороший человек, его много лет вспоминали его прихожане, он, безусловно, эталон... но, вот, он пострадал — за Христа, в данном случае, или нет? И, в таком случае, если всё было, как я рассказываю, это — препятствие для его канонизации, или же нет? Если он ни в чём другом не согрешил. Если никого не оговорил, ничего не подписал... ну, вот... он... просто, его расстреляли, судя по следственному делу — потому, что агитировал против колхоза.

О.Дамаскин:

— Ну... мы имеем тогда дело со случаем недостатка материалов. Потому, что мы этого не знаем. И это делает невозможной саму... ну, не канонизацию, а включение, во всяком случае, в Собор Новомучеников... мы не знаем, на самом деле, внутренней жизни человека, и мы не знаем мотивов его деятельности тогдашней в качестве священника. Я уже тоже не говорю о всяких очевидных вещах... мы, всё равно, не знаем, почему человек — так делал, почему — то он делал... надо всегда иметь дополнительные материалы, которые очень чётко обозначают принадлежность... верность человека Христу, и готовность пострадать.

Ну... я здесь не могу никого утешить... так сказать... вот... наша история... но могу довольно определённо сказать, после долгих изучений, что мучеников у нас — не так много. Не так много. Вот.

Я не говорю о том, что в древности называлось «падшими», «отступившимися» и так далее... но... было очень много... так скажем... бытовых людей, так сказать, которые, вообще, не очень ставили этот вопрос, которые попали в эту мясорубку...

А.Пичугин:

— ... несмотря на то, что они священники...

О.Дамаскин:

— Да... несмотря...

А.Пичугин:

— ... и на то, что они самоотверженно служили...

О.Дамаскин:

— Ну...

А.Пичугин:

— ... они могут быть святыми... ну, мы все призваны к святости, поэтому, мы можем говорить, что они — в общем — святые...

О.Дамаскин:

— Да. Но они попали в эту... в эти репрессии, так скажем. Потому, что они, всё-таки, отличались тем от древних репрессий, что убивали всех. И тех, кто отрекался, и не отрекался...

А.Пичугин:

— ... а тут идёт классовая борьба, и... но... но... опять же... Ваши оппоненты могут Вам сказать: идёт классовая борьба, и убивают, в принципе... репрессируют, сажают, убивают, доводят до смерти людей, которые — иные, чужие, классовые враги, и, вот, человек, который выбрал путь служения Богу — он классовый враг. И, вот, его, фактически, за это и убили.

О.Дамаскин:

— Они убивали, как социальные сословия. Социальные сословия — духовенство... или, там... крестьян-кулаков... или дворян... безразлично. Ну, конечно, будучи убитым, как член сословия — вряд ли это мученичество за Христа будет. Это просто — приговорили всё сословие, и ты с ним пострадал.

Должны быть какие-то личностные признаки, личностные детали, которые показывали позицию человека...

А.Пичугин:

— А Вы к такой трактовке пришли со временем, или это Ваша изначальная позиция на протяжение нескольких десятилетий?

О.Дамаскин:

— Ну, изначальная позиция... это моя принципиальная точка зрения... быть здесь не может. Потому, что история — она, всё равно, не такая, которая... как мы её себе представляем. То есть, наше представление об истории — это гипотеза. Но, при добросовестном любом исследовании, ясно, что гипотезу эту придётся похоронить. И в этом вся и есть проблема!

Обычно, на мучеников, на эти архивы смотрят... ну... как бы, обобщённо — как на некую, вот, гипотезу, которая должна... именно, так всё и быть. А, в действительности, нет. В действительности, всё было не совсем так. Но это можно знать только, если ты пройдёшь весь путь исследования. А как ты можешь убедиться, как было, если ты не прочитал, не исследовал, не проанализировал тысячи этих дел... сотни тысяч листов... и так далее...

А.Пичугин:

— Да, безусловно! Но тогда мы приходим к невероятной сложности продолжения этой работы сейчас. Поскольку, опять — архивы закрылись, дела — только по запросу родственников... а как Вы продолжаете эту работу сейчас?

О.Дамаскин:

— Ну, во-первых... я, ведь, знал, что архивы будут закрыты, знал... поэтому, я исследовал только эту часть — ту часть, которая находится в архивах, и оставлял за скобками ту, которая находится... дореволюционную часть, скажем... которая открыта.

А.Пичугин:

— То есть, у Вас материал ещё набран на какое-то время вперёд...

О.Дамаскин:

— Ну, конечно, да.

А.Пичугин:

— Но, ведь, добавляются ещё люди. Вот, Вы работали над какими-то делами... над какими-то историями... очень много... мы начали программу с того, что в Москве... не всё сосредоточено в Москве. Постоянно приходят, наверное, и в комиссию по канонизации, бесконечно идут запросы — на такого-то священника... на такого-то мирянина... на такого-то архиерея...

О.Дамаскин:

— Ну, они... сейчас... нельзя сказать, что они приходят часто — по той причине, что для самих родственников это часто... закрыты архивы, понимаете? Даже... родственник получает какое-либо дело... но оно же открыто для него только в части его человека-родственника. А эта часть — очень маленькая, и по ней нельзя судить.

То есть, сейчас приходит достаточно мало материалов в саму комиссию, и запросов, и пожеланий... в основном, они касаются... ну... открытой или полуоткрытой части 1918 или 1919 года. А дальше они не простираются.

А.Пичугин:

— Спасибо большое!

Я напомню, что мы сегодня говорили с архимандритом Дамаскиным Орловским, клириком храма Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве, членом Синодальной комиссии по канонизации святых и членом Совета при Патриархе по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской.

Спасибо большое за этот разговор!

Я — Алексей Пичугин.

Прощаемся с Вами... всего доброго!

О.Дамаскин:

— Спаси, Господи... да...

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин
• «Путь к вере». Анна Вейлерт
• «Лень — что это?» Иеромонах Генадий (Войтишко), Александр Молчанов, Наталья Сазонова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов