Поделиться
Гость программы — Игорь Чубаров, философ, доктор философских наук, проректор Тюменского государственного университета, директор «Школы метапредметных компетенций».
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии как таковой, зачем она нужна. У нас в гостях философ, доктор философских наук, проректор Тюменского университета, директор Школы метапредметных компетенций Игорь Михайлович Чубаров. Здравствуй, Игорь.
И. Чубаров
— Приветствую. Спасибо за приглашение, Алексей Павлович.
А. Козырев
— Ты не в первый раз у нас в «Философских ночах», я помню, у нас был очень интересный разговор о технологиях, о том, что технологии меняют в нашей жизни, как технология меняет нас, меняет человека, меняет душу. Сегодня мы все-таки к более нашему такому аутентичному вопросу обратимся: зачем нужна философия? Дело в том, что сейчас государство поставило нам задачу подготовки нового учебника по философии для естественных специальностей, потом, может быть, для гуманитарных специальностей, а потом, может быть, и для философов. Вот я знаю, что министр поручил тебе курировать этот проект, Тюменскому университету, и поэтому мне хочется разобраться, что сегодня думают наши ведущие философы о философии здесь и сейчас. То есть понятно, что у нас есть Платон, есть Аристотель, есть тысячи, наверное, определений философии, которые давали до нас выдающиеся мыслители, а вот сегодня, в нашей жизни философия — это что? Вот есть ещё теология — такая наука, она тоже сейчас преподается в вузах, есть православная теология. Некоторые говорят: «ну раз есть православная теология, то зачем философия? Философию, может быть, отменить, потому что православная теология, она даёт предельные знания о Боге, о мире». Вот как бы ты поспорил с этими людьми, если поспорил бы?
И. Чубаров
— Я в начале хотел сказать как раз об этом проекте, в котором мы участвуем оба, и вообще он в основном на базе как раз и философского факультета, и МГУ организован, то есть мы выполняем такой госзаказ по такой, не то чтобы реформе философского знания, но попытке приложить философское знание к сегодняшнему дню, к сегодняшней ситуации.
А. Козырев
— Ну каждые двадцать лет, даже в советское время, делался новый учебник, который был созвучен времени, созвучен каким-то запросам.
И. Чубаров
— Да, сейчас так много нового происходит в мире во всех смыслах, это и технологии, о которых мы в прошлый раз говорили, это и, по сути дела, новая геополитическая возможность, ситуация очень сильно требует вмешательства философской мысли, осмысления её. Ну и вообще, мы на фоне такого серьёзного изменения нашего образования находимся, мы отвечаем на те вызовы, которые идут и от природы, и от общества, у нас есть угроза пандемии, изменение климата, целый набор таких вызовов, на которые философы современные должны отвечать, потому что раньше ещё не было этого.
А. Козырев
— А тебе не кажется, что мы вот как бы всё время оправдываемся перед людьми, которые говорят: «А зачем ваша философия, вот для чего она нужна?» Причём говорят это и чиновники, говорят это и богословы, которые говорят: «Вот есть Священное Писание, есть догматы Церкви, есть катехизис, и зачем нужна ваша философия?» А мы оправдываемся. Может быть, надо перестать оправдываться и пойти в наступление?
И. Чубаров
— Да, так и есть. Меня очень радует в этом смысле, что и государство, и Министерство науки и образования, и аппарат президента, и вот эта программа «ДНК России» философию вовсе не вычёркивает, а специально подчёркивается, что она лежит в основе.
А. Козырев
— ДНК — это что такое? Это же не биологическое понятие, как это расшифровывается?
И. Чубаров
— Здесь речь идёт о некотором коде.
А. Козырев
— Духовно-нравственный код России, да? То есть вот именно так, чтобы не путали с биофаком?
И. Чубаров
— Аналогии здесь тоже уместны, но это вот именно то, что лежит в основе. И вот нам надо как раз это ДНК вытащить, выразить в философских, в том числе, терминах. И на мой взгляд, это очень интересная задача, вызов некоторый. Вот ты упомянул, что мы делаем сейчас учебник для естественников, для технарей, для айтишников, но на самом деле философия как раз в этой части для людей, которые занимаются вроде такими точными, естественными науками — математики, те же физики, химики, они без философии не смогут даже элементарную свою естественно-научную практику осуществить. Мы вытаскиваем методы, мы вытаскиваем именно то, что изначально, ещё в рамках целостного знания, и философского, и гуманитарного, и естественно-научного формировалось в течение двух с половиной тысячелетий как минимум в нашей европейской культуре, а в мировой даже и больше. То есть вот эти методы научного знания, по происхождению, по сегодняшнему своему состоянию, они все философские, поэтому нам оправдываться в чём-то и говорить о нашей полезности, как философов, не приходится. Другое дело, что это для нас только часть философского знания, у нас есть свой предмет, и мы, конечно, никогда этот предмет ни с кем разделить не можем, этот предмет — вся совокупность сущего, например. Этим никакая из естественных наук не занимается, все смотрят на реальность своих позиций, своих методов, а всё-таки философское знание универсально, и кроме того, оно очень сильно связано с нашей человеческой жизнью, мы не исключаем человека никогда из наших экспериментов, из наших исследований реальности, из наблюдений над ней, и экспериментов даже. То есть мы всегда вовлечены в эту практику, и поэтому для философии очень важно не утрачивать ещё свою специфику, вот мы никогда не разойдёмся по прикладным каким-то направлениям. И об этой специфике сегодня было бы интересно с тобой поговорить, потому что мы же с тобой вместе учились на философском факультете и продолжаем там работать, сотрудничать...
А. Козырев
— Учить чему-то и сами — учиться.
И. Чубаров
— Мне вот интересно как раз у тебя спросить, извини, что я задаю тебе ответный вопрос, но что было вот таким важным в жизни, что сделало этот жизненный выбор — заниматься философией, оставаться философом? В чём состоит вот этот наш выбор и наша жизнь в этой науке, как ты его считаешь?
А. Козырев
— Ну, я не знаю. Вот недавно я общался с пожилыми людьми, у нас есть такая программа «Московское долголетие», и мы читаем лекции о философии, об искусстве людям, которые ушли на пенсию, и которых правительство Москвы приглашает кого в кружок кройки и шитья, а кто выбирает — вот, пожалуйста, приходите в Московский университет, слушайте лекции. Я недавно читал лекцию о влиянии православия на русскую культуру, и вот после лекции ко мне подошла женщина пожилая и говорит: «Вы знаете, вы меня научили жизни, причём не на лекции, а отвечая на вопросы в конце. Вы сказали такую мысль, что человек создаётся не достаточным, не необходимым, а человек создаётся избыточным — и вот, видите, я купила телефон 1 терабайт, и теперь я могу фотографировать все слайды на всех лекциях, которые я слушаю на „Московском долголетии“. Я ни в чём себе не отказываю!» Меня это поразило, я вспомнил, что действительно говорил, и наверняка эта мысль не моя, а мною услышанная или прочитанная у какого-то мудрого человека, но что вот человек ни в чём себе не отказывает, фотографируя все слайды, то есть всё мудрое, что она увидит в презентациях, и что в этом для неё вот этот пир, эта роскошь духа, я подумал, что это очень здорово, потому что, во-первых, здорово, когда человек не упирается в потолок, когда дальше идти некуда, я уже всё в этой жизни сделал, осталось только собрать вещи и отправиться к Богу. А человек продолжает расти, вне зависимости от того, сколько ему лет, 60, может быть, 80, а может быть, 100. Вот недавно Аза-Алибековна Тахо-Годи, жена Алексея Фёдоровича Лосева, отметила 102 года, 102 года!
И. Чубаров
— Великая женщина, конечно.
А. Козырев
— И при этом она не теряет юмора, не теряет самообладания, не теряет желания слушать аудиокниги, постигать что-то новое. Вот, наверное, среди прочих задач философии, мне кажется, вот эта задача поддержания интереса человека к жизни и пробуждения его ото сна, работы сознания и самосознания, в этом, наверное, основная функция философии.
И. Чубаров
— Это ключевое, я согласен. Я выделил как раз вот этот предмет, такой объективный, связанный с миром в целом, с какими-то образами сущего, которые представляют какое-то единство для философии, конечно, первой философии — онтологии, учение о бытии — это важнейший предмет, никто больше такими вещами не занимается, различая бытие, возможность, потенциальное бытие, виртуальное, ничто и реальность, вот эти все вещи, эти наши ключевые понятия, они же потом в принципе реализуются. И в критерии различия действительности от чего-то только мыслимого или представляемого, фикции, реальности, это все в базе любой науки, поэтому нам, на самом деле, ни в чём оправдываться не стоит. Даже я бы сказал так, что сам вопрос: зачем что-то нужно? — он философский. Науки занимаются вопросами «как» и «что», они не задаются вопросом «зачем». «Зачем» — это вот целевая уже и смысловая позиция, она за философами.
А. Козырев
— У Аристотеля есть такая фраза: «Из всех наук философия — самая бесполезная, но лучше её нет ни одной».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — философ, доктор философских наук, профессор, директор школы метапредметных компетенций Тюменского государственного университета Игорь Чубаров. Кстати сказать, метапредметные — это какие? Куда мы должны двигаться?
И. Чубаров
— Мы совершаем в Тюменском госуниверситете, в ряде ведущих вузов в стране такие опыты, эксперименты над тем, что необходимо современному молодому человеку, который поступает в вуз, кроме специальных направлений, той профессии, которую он в конечном счёте выберет, он должен научиться сам выбор осуществлять. Вот это, кстати, к философии имеет прямое отношение, потому что в философии есть очень важная область, связанная с понятием свободы, свободы воли.
А. Козырев
— То есть уметь делать выбор, уметь самостоятельно отвечать?
И. Чубаров
— Не только вот как родители отправили, или как рынок делает какой-то запрос и говорит: «вот сейчас востребованы те или иные профессии, давай туда», а чтобы ты сам выбрал. Ты же только что пришёл из школы, а школа, как известно, у нас не совсем выбору учит, это грамота, знания...
А. Козырев
— Ну, а о каком выборе идёт речь: выбор между марками телефонов или между фасонами пиджака в магазине, или это какой-то другой выбор?
И. Чубаров
— В условиях университета, конечно, это выбор, скорее, того, чему будет посвящена как минимум эта жизнь в университете, эти четыре или шесть важных лет, или даже больше. Это выбор между дисциплинами, между будущим, чем ты будешь заниматься: ты будешь заниматься технологиями, ты будешь заниматься педагогикой, это всё очень важные вопросы, часто они осуществляются просто случайно, кто что там сказал, подсказал, а вот научить самостоятельно выбирать, для этого надо учить, в принципе, прежде всего, философии той же. Поэтому у нас в метапредметы и компетенции входит, допустим, критическое мышление, системное мышление, уметь видеть мир в целом, с одной стороны, но понимать важность каждой части. И вот научить этому вообще очень сложно, в моей жизни, когда на я факультет пришёл, было два-три таких ярких преподавателя, они мне на всю жизнь запомнились.
А. Козырев
— Кто это?
И. Чубаров
— Они меня учили не просто истории и философии, а вот мыслить прямо, они были примером для меня в жизни. Я помню, Майоров, например, для меня был таким человеком, наш преподаватель с тобой общий. Я не хочу обижать коллектив преподавателей, многие из них ещё живы и преподают, очень ценные и важные, и каждый там чем-то знаменит, но для меня просто всегда это небольшое количество людей, которые на меня ещё лично повлияли таким примером. Философия — это же выбор не просто профессии, это выбор ещё какой-то ценностной ориентации, и вообще осознания своей какой-то ответственности за жизнь других, за свою собственную жизнь. Вот я сказал об онтологии, сейчас вторую часть, то есть, кроме макрокосма этого великого, есть ещё микрокосм — тоже уникальное существование человека каждого, когда ты осознаёшь это, что ты не то чтобы там единица какая-то или часть целого, а ты ещё и сам представляешь собой какую-то тайну, которая не может быть обобществлена. Вот как русский философ Густав Шпет, которым я занимался, говорил, что сводить человека просто к субъекту познания или трансцендентальному субъекту, как у Канта, это неверно. Кроме рассудочных таких, чисто естественно-научных способов познания и мышления есть ещё вот такие, очень редкие, связанные с разумом, с осознанием своей какой-то особой миссии в бытии, способностей, их надо вытащить.
А. Козырев
— То есть человек — это тоже вселенная, да?
И. Чубаров
— Да, вот такое соотношение известное микрокосма и макрокосма как раз раскрывается в философских штудиях, и этому и надо обучать в университете. Кроме того, конечно, туда входят технические вещи, связанные с аналитическим чтением, письмом, научить людей просто правильно заниматься сбором и анализом информации, это тоже метакомпетенция.
А. Козырев
-А вот был такой философ Блез Паскаль, у него есть пари, знаменитое пари Паскаля: выбор между конечным и бесконечным, то есть мы делаем ставку на бессмертие, на бесконечное бытие, и если мы сделаем ставку на конечное, мы можем сильно проиграть, потому что дерзновенно, конечно, делать ставку на бессмертие, но всё-таки мы можем получить больше, чем мы получим, исходя из этого мира. Вот такого рода выборы и вообще философия, она о конечном или о бесконечном?
И. Чубаров
— Мне кажется, всё-таки ввиду особой такой диалектики, она о том и другом. Философия не даёт однозначного ответа ни на один из своих фундаментальных вопросов, в этом её уязвимость некоторая и претензии, которые к ней часто со стороны естественного научного знания точного выдвигаются, они связаны с этим, что от философа нельзя добиться, в чём истина. Вот, например, теологическое знание в этом смысле, оно истиной обладает, и оно его может даже предъявить, причём в опыте, в церковной жизни, в практиках, в молитве, в вере, в каких-то проявлениях.
А. Козырев
— «Я есмь путь и истина, и жизнь», — говорит Христос. И вот истина предстала перед тобой, и всё, она живая. В философии, наверное, нет такой живой истины.
И. Чубаров
— Нет, она учит, скажем так, теориями истинным. В этом одновременно наш профессионализм, то есть мы не делаем выбора в пользу одного-единственного воплощения той или иной истины, но мы говорим, какие тут есть, может быть, заблуждения, искажения или какие-то сомнения. Вот в той же теории истины существует несколько подходов, я не буду сейчас их озвучивать, чтобы под вечер никого не грузить, но здесь важно вот эту шутку понять, что философ не учит истине, он учит теориям истины и различениям истинной лжи, вот это очень важно, это наша прямо миссия.
А. Козырев
— Ну, собственно, вот цитата из Диогена Лаэртского: «Философию „философией“, а себя „философом“ впервые стал называть Пифагор, когда спорил в Сикионе с Леонтом, тираном Сикиона (или Флеунта). Мудрецом же, по его словам, может быть, только Бог, а не человек, ибо преждевременно было бы философию называть мудростью, а упражняющегося в ней — мудрецом, как если бы он и заострил уже свой дух до предела, а философ любомудр. Это просто тот, кто испытывает влечение к мудрости».
И. Чубаров
— Как красиво. Я тоже очень люблю эти цитаты, и вот там именно понятие любви очень уместное, она так хорошо говорит о философии, что в определении или в происхождении этого слова есть эта филия, любовь к мудрости, в смысле некоторое влечение, а лучше сказать, какое-то движение к мудрости. То есть мы мудростью ещё не обладаем, мы не столь мудры, что можем закончить это познание, познание где-то бесконечно. Вот в этом смысле, отвечая на предыдущий вопрос, чем занимается философия: она занимается и бесконечностью, и в познании оно нигде не ставит окончательную точку, потому что мир настолько грандиозен, настолько его замысел, в данном случае замысел Бога, или представление какой-то вселенной, настолько оно просто поражает воображение, что у нас, по сути, кроме отрицательных понятий, чтобы выразить это, и нет ничего, бесконечность, мир в целом, а что под этим мыслится. Но, с другой стороны, у нас есть наша конечная жизнь, и она осмыслена, и это тоже очень важно — понять и принять вот эту конечность, и найти в ней смысл, который есть в других людях, в любви к Богу, к миру. Вот в этих вещах проявляется как раз эта конечность, и соотношение между, как я сказал, бесконечным и конечным, и составляет, на мой взгляд, главный предмет философии, найти этот баланс.
А. Козырев
— Ну, это все равно, что спросить: смерть — это конец или это начало? Платон в «Федоне», в диалоге о смерти Сократа, писал, что «философия есть не что иное, как приуготовление к смерти». Потом, если я не ошибаюсь, святой Иоанн Дамаскин в своем «Источнике знаний» взял это определение, то есть это одно из представлений о философии уже в таком христианском ключе — приуготовление к смерти. А что такое смерть? Ну, наверное, для человека верующего смерть — это определенный рубеж, за которым что-то будет, этап. И вообще говоря, многие философы отнюдь не атеисты, они тоже рассматривают смерть, как определенную поверку, поверку счетчиков.
И. Чубаров
— Я вот, кстати, хотел про это сказать, что я на протяжении очень долгого периода, мне уже достаточно много лет, но я долго был таким агностиком, был достаточно скептичен в отношении вопросов, которые связывают на самом деле философию с теологией, с религией, с верой. И вот сейчас я только пришел к мысли, что эти связи, во-первых, неразрывны, они не исключительны, мы движемся все в направлении познания, в том числе и нашей собственной жизни, ее смысла и познания мира в целом. И в этом смысле можно на что обратить внимание, вот ты приводишь такие важные цитаты, а я что-то из более современной культуры приведу. Я вот смотрел сериал «Черное зеркало», и там некий персонаж был обречен на вечное существование в рамках какой-то цифровой матрицы, то есть он не мог ни умереть, ни осуществлять какую-то свою жизнь, он просто был заперт, как какой-то там цифровой двойник самого себя, и это настоящий ад. А вот бесконечность, настоящая бесконечная жизнь, она связана на самом деле с возможностью продолжать мышление, поиск. Чем вот мы можем заниматься в вечности, если предположить эту прекрасную возможность оказаться после Страшного Суда в ситуации, когда у тебя есть какой-то свой ещё проект дальнейший, какой-то бесконечный проект: только мышление, только продолжение думать о мудрости этого мира, его тайне, его загадках, и этому можно посвящать тысячелетия. А если это только удовлетворение, допустим, каких-то чувственных материальных потребностей, то для этого хватает и восьмидесяти лет. Вот мой папа умер в восемьдесят лет, и я понял: он достойно прожил. Он уже мне под конец говорил, что я, в принципе, всё более-менее познал, мне только хочется своих детей видеть и с ними находиться в контакте.
А. Козырев
— Я вспоминаю, как в 90-е годы, когда жизнь наша пошла вверх тормашками, многие стали задумываться о том, не заморозить ли себя, какой-то криофарм, заморозить, поймать на последних мгновениях жизни для того, чтобы потом где-нибудь там разморозить, и когда уже научатся давать бессмертие биологическое, продолжать жить, заниматься — чем? Да тем же самым, чем ты тут занимался — пил, получал наслаждения всевозможные. Ну, извини меня, может быть, это не стоит того, а если электричество там где-нибудь вырубили, рубильник, холодильник разморозился, и всё уже, у тебя шансов не осталось никаких. Может быть, стоит здесь поставить себе какие-то цели, которые следует реализовать?
И. Чубаров
— Согласен, всему своё время. С другой стороны, разумеется, у жизни и у чувственной сферы есть свой смысл как минимум в продолжении рода, в рождении детей, что очень важно. Продолжать вот этот замысел о том, что не всё на нас только зациклено, умрём мы там, не умрём, жизнь должна продолжаться. А что касается индивидуального существования, то здесь — да, наступает какой-то предел, дальше которого вот именно только дальнейшее размышление. И эта философия, она позволяет оставаться в тонусе, испытывать интерес к жизни, как возможности её дальше познавать. В этом смысле бесконечная жизнь для меня осмыслена, только если она посвящена познанию действительно таких предельных каких-то оснований существования, и вот если человек верующий, то Творца и замысла Бога о мире, и самому участия в каких-то творческих проектах, потому что вот это слово «проект» здесь не очень уместно, но это, скорее, о каких-то творческих задачах, в которых человек может соучаствовать с Богом.
А. Козырев
— У Метерлинка есть такая пьеса «Синяя птица», которая была визитной карточкой МХАТа, пока его не разрушили окончательно, и там не шла одна сцена, там не все сцены шли, вот некоторые для детей трудно адаптируются, и там была такая сцена, где неродившиеся дети, которые должны родиться, они вот где-то там в распределителе каком-то райском находятся, и они рождаются только тогда, когда они предлагают какой-то проект, вот они должны предложить проект, проект этот должен пройти определенную апробацию, и вот он с этим проектом выходит в мир, то есть его посылает Бог для того, чтобы он реализовал некую цель, которая уже предназначена им или им в сотрудничестве с Богом. Метерлинк — удивительный бельгийский писатель, он был всегда около христианства, он не был христианским писателем, но всё-таки он был, безусловно, религиозным писателем, и в той же «Синей птице», даже в знаменитых сценах МХАТа, где Тильтиль и Митиль отправляются в поисках Синей птицы к бабушке с дедушкой, отправляются к умершим, попадают в прошлое, попадают в дом, где их встречают радостно бабушка с дедушкой, которые уже умерли, и которые дарят им свою ласку — это же поразительно, да?
И. Чубаров
— Да, это прекрасное произведение.
А. Козырев
— Поэтому вот это проектное мышление, оно не только, мне кажется, в сегодняшнем меркантильном смысле, но здесь есть и что-то положительное.
И. Чубаров
— Да и вообще слов бояться не надо, я вот ещё об одной стороне философии хотел бы упомянуть. Всё-таки мы имеем дело с языком, мы имеем дело с нашими словами, с выражениями наших эмоций, чувств, нашего опыта, и философия занимается в том числе анализом языка. В каком-то смысле, я иногда шучу об этом, что философ, он до всех докапывается, он ко всему задает дополнительный вопрос: а что это значит? А это что значит? И вот этот ответ о значении и слов, и явлений, с которыми мы сталкиваемся, он должен быть получен, это функция философии.
А. Козырев
— Давай поговорим о языке после небольшой паузы, потому что у нас сегодня в эфире программы «Философские ночи» очень интересный собеседник, это философ Игорь Чубаров, и после небольшой паузы я с нетерпением жду, как мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, проректор Тюменского университета, доктор философских наук Игорь Михайлович Чубаров. Мы говорим о философии, как она есть, что она значит для современного человека, что она может нам дать. Вот я где-то у славянофилов или у западников, уже не помню, но вспоминаю такую мысль, что к философии надо подготовиться, и если ты не готов еще, не можешь философствовать, не понимаешь смысл философских вопросов, философских терминов, то погрузись в искусство, займись искусством, и искусство как бы приготовит твою душу для восприятия философии. Вот эта мысль, она работает или не работает?
И. Чубаров
— Ну вот мы знаем, что как раз в русской культуре она работает на сто процентов, то есть мы больше известны в мире как культура, которая представлена именами Достоевского, Толстого, целым рядом художников, знаменитых композиторов, может, в меньшей степени философов, хотя это немножко обидно, но тем не менее это говорит о том, что у нас сама культура, художественная культура, очень нагружена философским содержанием. И, конечно, когда вспоминаем славянофилов, западников, наших первых философов таких светских, а потом переходим уже к Достоевскому, к Толстому, к Бердяеву, мы всегда понимаем, что это люди больше именно какие-то философы, художники, чем писатели. И можно сказать, есть даже такие фигуры, которые одновременно и философы, и какие-то прекрасные писатели, это феномен русской культуры.
А. Козырев
— Уж, по крайней мере, Соловьёв еще и прекрасный поэт.
И. Чубаров
— И вот есть такая особенность, что сама наша культура нагружена философскими смыслами, и мы из неё черпаем для себя и ценности, и какое-то понимание смысла жизни до сих пор. Разумеется, здесь совершенно нет никакого противоречия, наоборот, надо обращаться к искусству. Я вот философ литературы в каком-то смысле, и очень увлекаюсь и философией культуры, и философией живописи, разными видами культуры в этом проявлении художественном. И там я нахожу не просто подтверждение философских учений, которые я непосредственно у великих философов изучал, а ещё и развитие их, причём именно а области языка, которые философам не всегда доступны.
А. Козырев
— Искусство — это тоже язык, язык образов.
И. Чубаров
— И решение каких-то вопросов, которые, опять же, чисто спекулятивно часто не разрешимы, а вот в образах живописцев, образах архитекторов, литераторов, часто ответы ты находишь именно там. Для меня вот здесь как раз совершенно нет никакой проблемы, наша культура философична внутри себя, но она и художественная прежде всего.
А. Козырев
— Ну, способы отношения к миру в искусстве тоже ведь меняются со временем. Вот XX век дал нам кинематограф, дал нам фотографию, которая возникла в конце XIX века, но фотография, как жанр искусства, осмысления реальности, всё-таки это XX век. И здесь, наверное, тоже философия каким-то образом взаимодействует с этими видами искусства и пытается работать с ними, осмыслять, черпать что-то из них?
И. Чубаров
— Да, разумеется, я вот тоже, можно сказать, компетентен ещё, пожалуй, в философии медиа, в таком направлении современной философии, которая изучает не только язык, но и средства в репрезентации опыта, от радио и телевидения до современного интернета. И там очень много есть таких вещей, которые только философским анализом могут быть как-то осознаны и поняты, потому что это не просто средства передачи информации, не просто какие-то помощники наши в коммуникации — они сами что-то значат и о чём-то говорят. Вот сегодня как раз такой бурный рост именно всевозможных общений в мессенджерах, он задаёт новое понимание и любви, и отношений, и важно их удержать, не говорить, что там уже ничего невозможно, а важно вытащить там какую-то новую этику и вытащить какую-то новую философию из этого, потому что это настолько уже сложные объекты, мы в прошлый раз об этом говорили, сами технологии настолько сложны, настолько они человеческим разумом опосредованы, математикой, развитием науки, что нельзя сказать, что там философии никакой нет, она включена туда, внедрена, надо её просто правильно понимать и использовать очень разумно, этично. Вот это такое направление философии, которое связано с этикой искусственного интеллекта и сейчас очень важно, с развитием этих технологий, не потерять человека, понять эти технологии как продолжение человека и как самопонимание его, но ограниченное пока очень такими частными задачами: распознание лиц, распознание речи, перевод, но это тоже неотъемлемо от человеческой жизни, судьбы, культуры, поэтому я в данном случае пытаюсь в философском своём подходе совместить и такие техно-оптимистические нотки, и критические.
А. Козырев
— Но всё равно, я вот недавно спросил чат в искусственном интеллекте, задал какой-то вопрос, получаю ответ, смотрю, что-то мне до боли знакомое и такое уже где-то читанное, открываю ссылку — оказывается, это моя статья, я об этом писал. Я хотел что-то больше узнать на эту тему, но искусственный интеллект отослал меня к моей публикации, размещенной в сети интернет — ну спасибо ему, по крайней мере, я убедился, что я существую.
И. Чубаров
— Замечательная история. Ну да, в каком-то смысле, получается, встретился со своим собственным зеркалом даже, это всё подтверждает идею, что это не что-то чуждое человечеству, просто нужно это правильно использовать.
А. Козырев
— А вот мир чувственного опыта, всегда философия немножко пренебрегала им, считала, что это нечто такое испорченное, искажённое, первичное, где мы не получаем истинного знания, и на самом деле то, что дано нам с помощью чувств, оно часто обманчиво, карандаш в стакане воды кажется преломленным, солнце кажется маленьким, поэтому такая традиционная установка философии: не доверять чувствам. А что сегодня философия может сказать о чувственности, о чувственном опыте, о переживании человека? Есть ли здесь какие-то априори, скажем так, в кантовском смысле, то есть то, что является общим для человека как такового?
И. Чубаров
— Ну да, чисто методологическом плане, конечно, это различие между чувственным и интеллектуальным таким вот, связанным с нашими ощущениями, чувствами и спекуляциями, имеется в виду — мыслительными конструкциями.
А. Козырев
— Отражение, «спекуляция» — это философский термин. Отражение в зеркале.
И. Чубаров
— Да-да. То есть в принципе этого разрыва уже как бы нет, то есть мы его преодолеваем, и связано это ещё с тем, что естественные науки, всё больше и больше взаимодействуя с философией, насыщаются этой спекуляцией, этими идеями, и они сами уже стали в каком-то смысле, вот та же физика — теологичной, философичной, и с другой стороны, сама философия всё больше движется в сторону всё-таки испытания мира, вот доступная нам ещё всё-таки, как людям, потому что в науке, конечно, говорить о таком непосредственном отношении к реальности уже почти невозможно, это только приборы, это только работа через посредника, а для человека, философичного такого, гуманитарного, всё-таки ещё остаётся возможность наблюдать небо над головой, как Кант говорил, вот две таких важных вещи: нравственный закон внутри и небо над головой, а небо — это же не объект физического исследования, это ещё представление какой-то своей включённости в мир, и это никакими приборами ты не получишь, я бы так ответил на этот вопрос, чувства становятся более ценными и для философии.
А. Козырев
— Поэтому у апостола Павла и возникает мечта о иной земле, ином небе, то есть некое превращение жизни человеческой в вечности связано с тем, что он приходит на иное небо, наверное, не в физическом смысле понимаемое, а небо метафизическое, он называет это небом, и землёй.
И. Чубаров
— Да, но я ещё хотел бы более такой научный даже вести разговор на эту тему, вот на факультете твоём философском МГУ есть замечательный Центр исследования сознания, коллеги ваши и прекрасные ребята, они занимаются такой темой отличия мозговой деятельности, связанной, в том числе, прежде всего, с чувственным, с материальным миром и сознательным. И сознание, которое, конечно, у человека есть, и мозг, они связаны между собой, в отличие от предыдущих этапов развития философии, где часто вот эти субстанции, протяжённые, как у Декарта, и мыслящие — разводились, был такой дуализм. А сейчас мы пытаемся понять, как мозг сам не просто производит какие-то психические реакции, а как он именно является основой для сознания, потому что это сейчас такой важнейший фронтир философских исследований, чтобы не сводить всё к биологии.
А. Козырев
— И не только мозг, но и человеческое тело, которое дает нам опыт, потому что у компьютера нет тела и у искусственного интеллекта нет тела, которое давало бы ему личный уникальный опыт восприятия действительности.
И. Чубаров
— Совершенно верно. Это и ответ на твой вопрос, насколько важны эти чувственные моменты связи с миром, ощущения его вот такого непосредственного, потому что без этого, по сути, и человека-то нет. Есть, действительно, искусственный разум тогда, а человек, видите, он такое сложное существо, и как дальше будут развиваться технологии, чтобы это всё как-то имитировать, мне даже трудно поверить, что когда-либо можно будет такого человека редуплицировать. Нет, всё-таки человек рождается в передаче от одного человека к другому, и в этом есть какая-то замечательная история, на самом деле, которая называется жизнью.
А. Козырев
— Вот у нас сейчас возникают 3D, 4D, 5D-кинотеатры, где уже не только всё объёмно, но уже тебя и трясёт, и капает откуда-то, и ветерок дует: не пытаемся ли мы создать какую-то искусственную реальность, искусственный мир, убегая из мира, который нам дан, из мира Божьего, условно говоря?
И. Чубаров
— Ну да, тут есть такой момент. Трудно, мир просто довольно серьёзная вещь, серьёзные испытания для человека, в мире не так-то просто жить. Мне кажется, вот эти попытки смоделировать что-то, симулировать, связаны иногда с таким эскапизмом человека, он как бы...
А. Козырев
— Бегством, да?
И. Чубаров
— Бегством каким-то, да, и в этом смысле можно это немножко критиковать. Но, с другой стороны, можно к этому отнестись просто как к моделированию самопонимания, тоже каким-то возможным в данном случае экспериментом, понимание, как вообще человек будет дальше развиваться.
А. Козырев
— Ну, эскапизм существовал и раньше, в каком-то смысле уход в монастырь — это тоже эскапизм, когда человек слишком остро переживает, что мир лежит во зле, и вот он уходит туда, где, ему кажется, все по законам Божьим устроено, где он будет 24 часа в сутки молиться, жить духовной жизнью. Потом, правда, оказывается, что и там тоже значительная составляющая вот этой обычной жизни — послушание, труд, сложные отношения с братией и с начальствующими. Но всё-таки вот это стремление к эскапизму, оно, наверное, было и в прежние времена.
И. Чубаров
— Было иначе заряжено, конечно, была какая-то цель ухода из мира в данном случае, а здесь часто, когда люди предпочитают уже только интернет-общение, общение в мессенджерах, полностью уходят в телефон, мы же видим это, я до сих пор наблюдаю с некоторым, не то чтобы испугом, но с такой иронией и удивлением, что сидят люди, общаются между собой вроде бы, при этом у них всегда телефоны в руках, они общаются, вроде даже рядом находясь, только через свои айфоны. Надо с этим что-то делать, конечно.
А. Козырев
— Такой цифровой монастырь без Бога.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — философ, доктор философских наук, проректор Тюменского университета Игорь Чубаров. Мы говорим сегодня о философии, как она есть. Вот Мераб Мамардашвили, такой известный философ советский, грузинский, говорил, что «философия — это сознание вслух». Ты, мне кажется, был знаком с Мерабом Константиновичем, успел его застать, какое впечатление?
И. Чубаров
— Ну, вообще, конечно, это были ауротичные люди, что называется.
А. Козырев
— Ауротичные — имеющие ауру?
И. Чубаров
— Ну да. То есть, когда ты к нему подходишь, всегда такое чувство, будто он там где-то в горах стоит. Еще, конечно, было уважение к этим, тогда редким философам, это сейчас уже достаточно большой и профессиональный появился коллектив, сообщество российских философов, тогда это были редкие отдельные персонажи позднесоветского времени. Вот его ученик Валерий Александрович Подоро́га был моим учителем. Я, в принципе, эту линию уважаю и люблю, хотя на сегодняшний день надо уже критически отнестись и к этому прошлому. Почему-то мне сейчас захотелось сказать об отношении Мераба Константиновича к любви как раз. Он различал любовь к истине и любовь к родине, вот я за это немножко его хочу покритиковать, хотя он, наверное, имел в виду Грузию, он имеет на это право, ради бога. Кстати, он умер в основном из-за переживаний, что происходило тогда перед его смертью с Грузией, но не будем в это углубляться. Что я хочу сказать: вот он противопоставлял любовь к истине и любовь к родине, а у нас сейчас стоит такая важнейшая задача, в том числе, перед философами — показать, что эти вещи не просто связаны, а что это во многом одно и то же, потому что истина, она располагается, в том числе, в той жизни, которую мы выстраиваем в нашей культуре, в нашей стране, среди наших людей. И любовь к родине в этом смысле — это стремление именно познать истину нашей особой культуры, нашего особого пути, которая не отделяется от мира, а наоборот, предлагает миру такое мирное существование, такой большой многополярный мир. Мне вот эти идеи очень близки.
А. Козырев
— То есть истина окрашена как-то национально?
И. Чубаров
— Ну, не то чтобы национально, скорее культурно, и здесь есть всегда своя специфика. Если сводить всё к какой-то глобализационной общей культуре потребления какого-то, этих образов голливудских, то мы теряем что-то очень важное. Люди, которые находятся внутри русского языка, например, очень это понимают.
А. Козырев
— Вспомню другого нашего учителя, Владимира Васильевича Миронова, который, в отличие от Мераба Мамардашвили, успел посидеть в твоём кресле, быть гостем нашей программы, сейчас его, к сожалению, уже нет с нами, он говорил, что «философия — это самосознание культуры», и в этом плане культура действительно носит какой-то национальный аспект. Я помню слова, что дети скоро хорошо будут знать, кто такой Микки Маус, но не будут знать, кто такая Баба Яга, потому что на рюкзаках, на обложках дневников эти символы глобальной культуры, особенно это было до ковида, он ушёл из жизни как раз в 2020 году, когда началась пандемия, тогда действительно мы как-то были больше ориентированы на это потребление глобальной культуры.
И. Чубаров
— Вот я хотел закончить насчёт Мераба Константиновича, при всём уважении к его чисто философским трудам, нельзя не упомянуть вот этого момента, просто посмотрите ролики в сети, когда он говорит о том, что любовь к истине предполагает какую-то вполне определённую такую теорию социально-экономическую, а именно англо-американской демократии, вот что он противопоставил любви к родине в таком более, скажем, традиционном смысле, и это довольно сомнительно, то есть он был таким вот ориентированным именно на западные ценности в этом смысле, и это было, наверное, где-то понятно для 90-х годов, когда мы недавно совсем вышли из советского периода, где тоже были утрачены очень важные основания русской культуры. Сейчас, на новом этапе, мы понимаем, что мы можем предложить миру какой-то довольно интересный универсальный сценарий развития, который будет противостоять вот этим, довольно-таки колониальным, и очень несправедливым историям про капитализм, про развитие вот этой самой неолиберальной концепции мира. Вот это одна из задач философов сейчас — разобраться с этими ценностными ориентирами, даже иногда поправляя и критикуя своих предшествующих учителей.
А. Козырев
— У Алексея Фёдоровича Лосева есть повесть «Жизнь», где он говорит, что философия, которая не знает чувства Родины, не знает чувства родного — это плохая философия, что это не менее важное понятие философское — понятие родного, чем понятие абсолютного, потому что всё это диалектически связано, как говорил Вячеслав Иванов, один из учителей Лосева, родное и вселенское. Вселенское мы находим именно в родном, а не в каком-то безвоздушном таком, космическом.
И. Чубаров
— И это основа, кстати, и патриотического воспитания, и вообще воспитания как части образовательного процесса в университете. Я хотел бы вот к этим метапредметным компетенциям ещё вернуться, это ещё чувство Родины, причём не только через культуру, не только через кино, а вообще через других людей, которые тебя окружают, научить людей не просто, как говорится, «родину любить» в ироничном смысле, а увидеть в других людях самих себя, какое-то будущее, которое нас всех объединяет. Надеюсь, эта цель совершенно философская, никто с этим спорить не будет.
А. Козырев
— Кстати, твоя малая родина — это Смоленская земля, да?
И. Чубаров
— Знаешь, я родился в Курске, мои родители туда уехали учиться в вуз, потом вернулись в Смоленск, и я жил в Смоленске, когда учился в школе, но для меня Курск — это моя Родина, и вот сейчас, когда я наблюдаю те события, которые связаны с Курской областью, для меня всё ясно здесь: если на твою страну нападают, то здесь ты делаешь однозначный выбор, там мои родители живут, родственники, ну на какой ты можешь быть стороне?
А. Козырев
— А в Курске ты как-то вот в детстве чувствовал, что будешь философом? То есть вот такое советское детство, оно связано с какими-то интеллектуальными переживаниями, или трудно было выпрыгнуть из себя?
И. Чубаров
— В рамках нашего сегодняшнего разговора, тех тем, которые мы подняли, конечно, через сказки русские, через русскую литературу, которую я довольно рано начал осваивать, такой ранний период, когда Достоевского начинаешь читать в двенадцать лет, это даже рановато, но тем не менее, я начал пропитываться этими вопросами про слезинку ребёнка, какие-то образы в меня вошли, и я потом начал искать ответы уже в более теоретических работах философов немецких и вообще мировых философов, но, безусловно, влияние и выбор обусловлен очень глубокой интеллектуальной нашей литературой русской. А потом, я прочёл «Жизнь Иисуса» Гегеля. Ты представляешь, Алексей, как связано это с нашей передачей?
А. Козырев
— Ренана или Гегеля?
И. Чубаров
-Именно Гегеля. И меня, я помню, ребёнка ещё, поразило, настолько вот эта культура советская, в которой я вырос, была атеистичной, даже сам факт названия работы, одной из ранних работ Гегеля, как известно, «Жизнь Иисуса» меня потряс своей необыкновенной ясностью, каким-то месседжем, что это был реальный человек, что у него была своя биография, не только связанная с Библией, а что этим можно заниматься философски. Это вот сделало меня, на самом деле, я считаю, что в этой замечательной твоей программе надо об этом сказать, что разум и вера — это не просто связанные вещи, а одно без другого просто не существует. Как-то вот недостаточно быть только верующим, на мой взгляд, надо знать, надо понимать истину этого.
А. Козырев
— Разумная вера.
И. Чубаров
— Ну и разум, отрываясь от надежды, от веры, от понимания вот этой тайны мира, бытия, рождения, он превращается просто в инструмент, и может быть заменён на искусственный, вот такой у меня вывод.
А. Козырев
— А Курская земля же — это Курская Коренная икона Божьей Матери, это родина преподобного Серафима Саровского, ну и, конечно, там неподалёку жил такой, можно сказать, русский немец, у него были корни — Афанасий Фет, Шинши́н, по его первой фамилии, но поскольку он был незаконнорожденный, он взял фамилию Фет. И он переводил Шопенгауэра, он переводил философов, и, можно сказать, классика философского перевода — это его перевод труда «Мир, как воля и представление», не только тончайший лирик и певец природы русской, но и человек, который был очень погружён в философию. Это такие удивительные курские люди.
И. Чубаров
— Благодарен тебе за упоминание. Я, к сожалению, так глубоко не знаю своих знаменитых соотечественников.
А. Козырев
— Георгий Свиридов — курянин, Фатеж, удивительные композиторы...
И. Чубаров
— Было бы прекрасно, если бы о нас когда-то наши потомки говорили и связывали это с каким-то конкретным местом, где мы родились, и прославили его, ради этого стоит жить, на самом деле. Я и не знал про Фета, надо же, мне прямо обидно.
А. Козырев
— Я был там в 10-е годы, когда там была мерзость запустения, была школа в его усадьбе, потом школу закрыли, это всё было почти разорено, и потом, я уж не знаю, помогло это или нет, но как-то во время встречи с Владимиром Ивановичем Толстым, директором Ясной Поляны, мы обратили внимание на то, что надо восстановить Воробьёвку, и Воробьёвка была восстановлена. Там сейчас музей, такой вот национальный заповедник, можно сказать, как Ясная Поляна, как Тарханы Лермонтовские, это такой замечательный центр, один из центров русской поэзии, русской культуры, вот эта фетовская Воробьёвка, где гостил Владимир Соловьёв, где они переводили «Энеиду» Вергилия. Ну, а кроме русских философов, на тебя кто оказал такое большое влияние? Ты сказал, Гегель, да? Вот я знаю, что ты Беньямином много занимался.
И. Чубаров
— Да-да, могу сказать об этом философе. Я очень люблю таких западных мыслителей, которые критиковали в том числе и западную цивилизацию. Мне вот довольно интересен в данном случае Вальтер Беньямин, он такой особый, очень уникальный и редкий философ, причём он не был академическим философом, хотя одну диссертацию защитил, но он оказал такое большое влияние, особенно на современную культуру, на медиа, что я его выбрал. В этом смысле я хотел сказать о своем отношении к истории философии, для меня это не как у Гегеля как раз, не то чтобы это какая-то линейная история разворачивания и какой-то эволюции или развития идей, а это очень отдельные редкие философы, которых я собираю, можно сказать, как коллекцию своих любимчиков. И вот Беньямин для меня в данном случае очень интересный коммуникатор, то есть через обращение к его работам можно общаться с какими-то людьми из разных культур, из разных времён, из разных поколений, потому что он очень открыт для какого-то современного даже общения, очень хорошо и тонко понимал модерн, критиковал эту культурную парадигму. В этом смысле он очень был интересный именно как философ, который не привязывался только к одному какому-то учению, а пытался искать себя в разных областях.
А. Козырев
— Переводил, ты его, по-моему, да?
И. Чубаров
— Я перевожу его тексты, связанные с темой критики насилия, например, у него есть очень много интересных работ, в данном случае Беньямин для меня ценен именно тем, что он не принадлежал только немецкой культуре, он был еврейской национальности, но при этом был таким человеком мира, прекрасно знал французский, переводил Бодлера, приезжал в Россию, в Москву, был влюблён в латышскую девушку и сохранил это своё чувство на всю свою жизнь. В этом смысле он — наш человек, можно сказать.
А. Козырев
— Ну вот мы видим, что философия — это такой диалог, она учит диалогу, причём не только разговору, как мы сидим с Игорем Михайловичем, разговариваем, а разговору сквозь века, где собеседником может стать человек и прошлого поколения, и глубокой древности, который уже не сядет с нами в радиорубке, но тем не менее с которым мы можем поговорить, задать ему вопросы и иногда найти какие-то пронзительные ответы на свои собственные сомнения, метания, вопрошания, в том числе и в общем понимании мироздания и вере.
И. Чубаров
— Я так именно историю и понимаю, вот как ты предлагаешь посмотреть на мироздание, история — это для меня не просто прошедшие события, а это что-то, что осталось неразрешённым, что требует нашего участия. В этом смысле даже история философии — это очень важный предмет, то есть это не просто рассказ про то, что было, а что продолжает быть актуальным и важным на сегодняшний день, потому что очень много, уже 2500 лет мы обращаемся к Аристотелю, к Платону, к этим великим философам, это говорит о том, что там сохраняются ещё вопросы, на которые ответы ещё не получены, в этом сила философии.
А. Козырев
— Ну что ж, спасибо тебе большое за разговор. Я очень надеюсь, что учебник, который будет написан, он тоже будет учить добру, учить тому, что будет полезно даже для людей далёких от философии, и люди прочтут его и скажут: вот, оказывается, философия — это то, чего нам не хватало, то, без чего мы жить больше не будем, будем всегда интересоваться, обращаться.
И. Чубаров
— И мы не сказали, ведь это целый коллектив пишет.
А. Козырев
— Целый коллектив, да. И, конечно, прочтя этот учебник, они будут потом настраиваться на волну Радио ВЕРА и слушать наши диалоги в программе «Философские ночи», которая выходит еженедельно. Спасибо большое.
И. Чубаров
— Спасибо.
А. Козырев
— С вами были Алексей Козырев и Игорь Чубаров. До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Философские ночи
«Служение святителя Тихона (Беллавина) в Америке». Андрей Иванов
Поделиться
У нас в студии был сотрудник историко-культурного и просветительского центра ПСТГУ «Соборная палата» Андрей Иванов.
Разговор шел о служении святителя Тихона (Беллавина), будущего Патриарха Московского и Всея Руси, в Северной Америке на стыке 19го и 20го веков.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни и служению святителя Тихона Московского.
Первая беседа с диаконом Михаилом Гаром была посвящена детству и юности святителя Тихона.
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь как задача». Игумен Владимир (Маслов)
Поделиться
У нас в гостях был клирик Екатерининского мужского монастыря города Видное Московской области игумен Владимир (Маслов).
Мы говорили о том, какие задачи стоят перед человеком в его земной жизни и что об этом сказано в Священном Писании.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— Добрый вечер, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. В этом часе в гостях у «Светлого вечера» игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Здравствуйте, отец Владимир.
Игумен Владимир (Маслов)
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Мы очень рады видеть вас вновь в нашей студии. Совершенно потрясающий был у нас с вами разговор о вашем пути к священству. И сегодня тема нашей программы «Жизнь как задача». Честно скажу, отец Владимир сам эту тему предложил. Как ученый в миру, отец Владимир продолжает заниматься исследованием и внутри Церкви и в богословии. Сегодня мы будем говорить о жизни как задаче через библейский аспект, рассматривать эту всю историю через Библию. Отец Владимир, вы лучше меня скажете. Почему такая тема возникла? Если рассматривать жизнь как задачу, совершенно меняется сразу вектор восприятия этой жизни, той самой жизни, которой мы живем.
Игумен Владимир (Маслов)
— Дело в том, что в нашей жизни мы постоянно решаем те или иные задачи, поэтому вообще в таком подходе, жизнь как задача, ничего удивительного нет. Но в какой-то момент я вдруг увидел, что и сама Библия нас ориентирует на решение задач. Когда мы только открываем книгу Бытия, то в первый же день творения встречаем: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет». Вот интересно, так это же тоже задача и ее решение. Да будет свет — это постановка задачи. И стал свет — это ее решение. Как она решается, мы пока не знаем. Если потом посмотрим на остальные шесть дней творения, тоже все построено именно так. «И сказал Бог: да будет твердь (...) отделяет она воду от воды (...) И стало так». Есть какая-то постановка задачи, что-то Бог хочет, и дальше получается именно то, чего Он хочет. И тут еще интересный такой момент, когда получается решение и получается именно то, что Бог хотел, всегда мы видим: «И увидел Бог, что это хорошо». Завершается тем, что решение связано с тем, что хорошо.
Кира Лаврентьева
— С выводом каким-то.
Игумен Владимир (Маслов)
— И когда смотришь на то, как мы решаем задачи, обнаружится то же самое. Пока есть задача, мы мучаемся, ищем решение. А когда находится это решение, как хорошо, всё на своих местах, задача решена. Проблема в том, что пока решится эта задача, мы проходим зачастую через период мучений, муки творчества, как говорят. Когда человек начинает решать задачу, есть еще одна проблема. Начинаются сложности, решать задачи непросто. Когда начинаются трудности, то всегда возникает желание вернуться назад, в то состояние, когда задачи еще не было. То есть два момента, когда хорошо: до решения задачи и когда она уже решена.
Кира Лаврентьева
— Но не в процессе.
Игумен Владимир (Маслов)
— А в процессе — напряжение, труд, сомнения, в том ли ты направлении.
Кира Лаврентьева
— Боль.
Игумен Владимир (Маслов)
— Боль, там всякое бывает. Поэтому когда все это начинается, у человека возникает искушение вернуться назад. И тут мы опять вспоминаем историю грехопадения, что там было. После того, как человек вкусил от дерева посреди рая и был удален из рая, то есть первоначального состояния, в котором находился, задач еще не было. Вот перед ним поставлена какая-то задача и поставлен Херувим с пламенным оружием, который запрещает возвращение назад. И вот мы тоже, когда возникают наши жизненные задачи, нам тоже очень хочется вернуться назад, очень хочется, чтобы не было этих задач, чтобы было легко и просто. Жизнь устроена так, что назад не вернешься. Если задача поставлена, тем более если не ты ее поставил, а Бог поставил, то путь только вперед. И если ты хочешь действительно какого-то разрешения этой задачи, опять благостного состояния, радости, хорошо чтобы было, значит, ты должен ее решить. Вывод такой. И теперь дальше встает вопрос: а что за задача поставлена перед нами Богом? Если первые шесть дней творения завершаются тем, что «увидел Бог, что это хорошо» или «хорошо весьма», то есть задачи решены, то в седьмой день творения такого нет. Задача продолжается. Поскольку там речь идет, прежде всего, о человеке, то эта задача связана с жизнью человека. Давайте теперь попытаемся понять, что же это за задача. В шестой день творения было сказано: «Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему». «И сотворил Бог человека по образу Своему (...) мужчину и женщину сотворил их». Говорится только про образ Божий, эта задача решена. А вот что касается подобия, это слово «подобие» появляется только в седьмой день творения в пятой главе книги Бытия. То есть не сразу. Как раз достижение подобия Божия — это задача, которая стоит перед людьми, она еще не завершена. И мы прекрасно понимаем, глядя на нынешнее состояние человека и человечества, что достаточно далеки мы от решения этой задачи. И дальше, как решать и в связи с чем сложности тут возникают. Главная проблема для нас — это взаимоотношения человека с Богом. Если говорить о том, что человек должен быть образом и подобием Божиим, то значит главный вопрос, каков Бог и какими должны стать мы. Здесь нам подсказка дана некоторая. Когда Бог сотворил человека, это уже в седьмой день говорится, и сказано: «Нехорошо быть человеку одному, создадим ему помощника соответственного ему». Дальше рассказывается процесс творения этого человека. Оказывается, что всё не так просто. Если в первые шесть дней творения мы сразу видим результат, то здесь мы видим уже и сложности, которые возникают, потому что первоначально Бог пытался создать человеку помощника непосредственно от земли, так же как и человек создан, привел к человеку, человек дал имена. Но сказано: не нашлось никого, соответственного Адаму. То есть попытки решить независимо от человека, не увенчались успехом. Следующий момент, Бог уже берет часть самого человека, наводит на него сон, извлекает ребро и из этого ребра творит ему жену. И вот когда жена уже есть, Бог приводит к человеку, и Адам удивительным образом в этом бывшем ребре узнает часть себя, жену, и говорит: «Се кость от костей моих, плоть от плоти моей; назовется жена, потому что взята от мужа, и прилепится человек к жене своей и будут два в плоть едину». И возникает такое ощущение, что задача как бы решена, человек принял эту жену, сказал, что действительно плоть от плоти, кость от костей моих и прилепится человек к жене своей, будут два в плоть едину. Всё, кажется, замечательно. Но возникает одно «но». А дело в том, что когда Бог творил человека, то это творение выглядело так, что образовал человека от праха земного, а потом «вдохнул в него духа и стал человек душою живою». То есть человек это не только плоть, это еще и дух. Когда мы говорим о жене, то мы видим, что по плоти соответствие достигнуто. А по духу? А вот по духу, оказывается, вопрос не решенный.
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Владимир, давайте продолжим вашу мысль.
Игумен Владимир (Маслов)
— Мысль такая, что мы пока не знаем, соответствует ли жена Адаму по духу. Этот вопрос остается открытым. И когда он открыт, естественно, необходимо его решить. Дальше у меня есть некое предположение, что дерево посреди рая это как раз дерево, которое запускает некий тест на проверку соответствия жены своему мужу. Потом мы видим ответы Адама и жены, вы знаете, что дальше было. Вкусили, спрятались от Бога, дальше Бог находит и задает вопросы. Когда задает эти вопросы, мы обнаруживаем, что Адам и жена очень по-разному отвечают. Адам указывает на первопричину происходящего в Боге: жена, которую Ты мне дал, мне дала, и я ел. То есть указывает на небо.
Кира Лаврентьева
— Все виноваты вокруг.
Игумен Владимир (Маслов)
— Минуточку, тут про вину не будем говорить, я говорю про несоответствие. Жена, если бы соответствовала Адаму, тоже могла продолжить: змей, которого Ты сотворил, мне дал, я ела. Ведь действительно змея-то Бог сотворил. И тогда первопричина была бы одна, и было бы соответствие. Но она не говорит о Боге, она останавливается на тварном, на земном. По большому счету, жена — это первый материалист, не доходит до духовного мира, до духовных причин, а останавливается на земных. Адам указывает на первопричину на небо, а жена на землю. Вот мы обнаружим несоответствие. Еще какое несоответствие? Там совершается суд, жена в конечном итоге совершает суд: змей обольстил меня, и я ела. Слово «обольстил» однозначно говорит о том, что мы совершили дурное, мы виноваты, это уже суд. А как совершается суд в земной жизни? Первоначально туда, на место происшествия приезжает следователь, факты собирает, он не выносит решения. А дальше материалы следствия передаются в суд, и суд уже на базе тех данных должен составить решение. Обязанность судьи учесть все факты. Если же он игнорирует факты, то этот суд нельзя признать праведным, он ложный, предвзятый. Если мы с этой стороны посмотрим на ответ жены, мы видим, что она совершенно игнорирует то, что сказал Адам. Поэтому суд, который она совершала, это предвзятый суд, неверный, игнорирующий факты. Поэтому здесь тоже обнаружим несоответствие. Дальше встает вопрос: если обнаруживается это несоответствие, что дальше с этим делать? Там описано взаимоотношение мужа и жены, Бог там. Но эти отношения — те же самые, что отношения Бога и человека. Когда мы говорим о Христе, мы говорим Жених, а Церковь — невеста Христова. Вот тоже, человек и его невеста, жена. А соответствует ли наша Церковь по духу Христу? Да, она создана Им, и первоначально Дух Святой сошел на Церковь, значит, безусловно, соответствовала. А вот дальше мы обнаружим, что в нынешней Церкви так много человеческого, что нам еще только предстоит достичь вот этого соответствия, соответствия Христу. Так же как Господь соответствует Отцу, сказано: «Я и Отец одно», так же в принципе Церковь должна быть со Христом, быть помощниками Ему. Это задача, которая перед нами поставлена, которую человек должен решать. И более широко можно сказать, это касается не только взаимоотношения Христа и Церкви, это касается взаимоотношения человека и Бога. Если Церковь это Тело Христово, то Христос, будучи в Церкви, должен так же явить всему миру Свою истину. И вопрос: примет ли человечество эту истину, пойдет ли за Ним, станет ли соответствовать уже Богу, Его задумке, станет ли подобием Божиим? То есть задача стоит вот так. В конечном итоге, человек, по задумке Бога, должен быть богоподобным существом. «Будете как Боги» — это задача. И в какой-то степени она частично решена уже, потому что после того, как прозвучали всякие проклятия, Бог говорит, что Адам стал, как один из Нас, знающий добро и зло. Это не отрицание, а это утверждение положительное, стал как один из Нас. Некое подобие есть, но мы понимаем, что какое-то частичное и далеко от завершения. Поэтому задача остается, как достичь этого соответствия Богу. То, что касается уже истории со Христом и возникновения Церкви, это следующий шаг, потому что несоответствие жены Адаму связано с несоответствием по духу, по плоти они соответствуют, а по духу нет.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, тут нельзя не задать вопрос. Ее же тоже создал Господь, откуда берется это несоответствие?
Игумен Владимир (Маслов)
— Откуда взялось несоответствие нашей Церкви Христу.
Кира Лаврентьева
— Мы понимаем, что есть Святая Церковь, Небесная, именно Святая. А есть ее темный двойник, как говорит Серей Фудель. Но тут-то человек совершенен, он живет в Эдемском саду? Откуда? Как вы это чувствуете? Как вы осмысляете это для себя?
Игумен Владимир (Маслов)
— Я говорю, если мы начнем с обратного, от нашей Церкви, в момент возникновения она соответствовала Христу.
Кира Лаврентьева
— Первые христиане, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Когда апостолы приняли Духа Святого, эта первая Церковь вполне соответствовала Христу, но потом мы знаем, что люди включаются извне, не имеющие в себе Духа. Они получают, но получают уже в меньшей степени. В Церковь входит уже не только Дух Святой, а человеческого очень много. Так же как и в жене, заговорило плотское. Она взята от плоти Адама, но в Адаме и плоть земли. И это плотское, связь с землей заговорила в ней. Поэтому то, что связывает ее с Богом, все тише и тише и тише. Вот и у нас то же самое. Если первоначально Церковь очень хорошо себя чувствовала со Христом, то сейчас очень многие христиане даже и не знают ничего о Христе, очень понаслышке.
Кира Лаврентьева
— Даже и говорить неудобно на эту тему.
Игумен Владимир (Маслов)
— К сожалению, да. Поэтому задача перед нами стоит вполне определенно.
Кира Лаврентьева
— Но если мы говорим в области постановок задач и их решений, то, как идет откат от Святой Церкви для человека, так он может и обратно забраться?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да.
Кира Лаврентьева
— По этой же ровно траектории он может забраться обратно, и со своей испорченной греховной природой он может постепенно-постепенно забираться на эту гору, на этот Эверест потихонечку и его с Божьей помощью как-то покорять.
Игумен Владимир (Маслов)
— Вспомним историю блудного сына, который ушел от отца, бедствовал, а потом, когда ему стало плохо, он вспомнил, что у отца-то лучше намного, даже и работники живут лучше, а вернусь как я к нему. Опять же, как он возвращался?
Кира Лаврентьева
— Неведомо.
Игумен Владимир (Маслов)
— Нам не сказано, как задача эта решается, а как задача она поставлена. Возвращение к отцу. Если первый момент ухода от Бога мы можем рассматривать как сеяние, утерю этого Духа, того богатства, который блудный сын получил от отца, он рассеял. А возвращение к отцу должно быть жатвой. Господь как раз и говорит: жатвы много, а делателей мало. Вопрос стоит о жатве. Если цель христианской жизни стяжание Духа Святого, это и есть жатва. Как собирать этого Духа Святого? Как приобретать в человеке, в делах, в Церкви?
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся после очень короткой паузы. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. Хочу напомнить вам, что у нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Сегодня мы говорим о жизни как задаче. В первой части нашей программы мы поставили всю проблематику, осветили всю проблему, действительно, поставили жизнь как задачу и посмотрели книгу Бытия. Отец Владимир рассказал о сотворении человека, о первых шести днях творения. И это тоже задача, — сказал нам отец Владимир. — Это задача, которую поставил Господь, потом выполнял ее и говорил, что это хорошо, то есть вывод. Задача — решение — вывод. Мы это видим на протяжении, наверное, всей книги Бытия, и в Новом Завете, это и в Притчах показано. Мы уже поговорили о притче о блудном сыне. Отец Владимир, цель поставлена, цель жизни христианина — обожение. По большому счету, это максимальное приближение ко Христу, максимальное приближение к Богу. Казалось бы, мы все об этом знаем. Казалось бы, что это совершено понятно, каждый ходящий в церковь человек понимает это. Но с другой стороны, вы говорите о том, что как-то мы последнее время все дальше и дальше... Не Церковь Божия, не Церковь Святая, а церковь человеческая, тот самый темный двойник как-то всё больше откатывается от своей главной задачи обожения. Наша задача как христиан вернутся к своей первоначальной цели, все-таки приближения ко Христу. На словах это звучит очень трудно. Согрешить быстро и легко. Отпасть от Бога — пять минут, это очень быстро можно сделать, а вернуться — уже вопрос. Я, когда думаю об этом, возникает огромная надежда на милосердие Божие. В делах покаяния ты же только делаешь шаг и чувствуешь сразу, что Господь готов тебе просто броситься навстречу, чтобы помочь тебе пройти весь этот путь покаяния, ты его проходишь не один. Отец Владимир, дайте нам надежду в решении этой задачи, дайте нам, пожалуйста, какие-то опоры в этом разговоре, как это решение, собственно, осуществляется в жизни человека.
Игумен Владимир (Маслов)
— Если мы посмотрим на притчу о блудном сыне, то там видно, что отец не побежал сразу за своим блудным сыном. Хотя если говорить о Боге, то, наверное, Бог догадывался, что с человеком что-то не благополучно. Он дожидался, пока этот блудный сын сам придет в себя, это очень важный момент — «придет в себя», и сам примет решение идти к отцу своему, возвращаться. И дальше мы видим, когда блудный сын возвращается, отец, издалека увидев его, бросился к нему навстречу, встретил с радостью, устроил пир для него. То есть мы видим, что Бог всегда готов помочь, но для того, чтобы помощь эта получилась, человек должен двинуться навстречу Богу. Если этого движения нет, то за шиворот его никто не тянет спасать, без человека человек не спасается. Это известное положение в Церкви. Необходима какая-то решимость начать этот путь к Богу. Тогда человек может увидеть эту помощь Божию.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, тогда еще один вопрос. А если человек, находясь в Церкви всю жизнь, допустим, сильного греха не сделал, как-то так не шатко — не валко живет себе, в храм ходит по воскресеньям и думает, что он, наверное, задачу о своем спасении решает. Как избежать такого иллюзорного представления о своей духовной жизни, когда тебе кажется, что с тобой всё хорошо, а по сути дела тебе еще работать и работать. Эту иллюзию как разглядеть в себе? Или это тоже некий дар, ее тоже Господь открывает?
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут вот какая вещь. У нас очень много говорится о грехах, а если вы посмотрите в Евангелии, Господь говорит больше о плодах. В некоторых случаях, иногда он говорит, исцеляя человека, иди и не греши больше, между прочим как бы, иди и не греши больше. А главное — это плоды, принесите плод, достойный покаяния. И смоковница, которая не принесла во время плод, оказалась проклятой. То есть речь идет, прежде всего, о плодах. К сожалению, о плодах люди редко задумываются, всё о грехах, о грехах. Я на исповеди иной раз говорю: представь себе, что ты избавился от всех грехов и стал как стенка?
Кира Лаврентьева
— И что? Что у тебя есть?
Игумен Владимир (Маслов)
— У стенки грехов нет.
Кира Лаврентьева
— Да.
Игумен Владимир (Маслов)
— Но от нее и добродетелей никаких нет, плодов нет. Поэтому этого совсем не достаточно — избавиться от грехов. Нечистый дух, будучи изгнанным, пытается вернуться. Поэтому очень важно заполнить свою душу чем-то, что-то положительное должно быть в ней, плод принести. Дальше вопрос, как принести эти плоды?
Кира Лаврентьева
— Следующая задача.
Игумен Владимир (Маслов)
— Следующая задача. В Евангелиях рассказывается история воскресения Лазаря. Лазарь — помощь Божия, имя означает. Как же Господь воскрешает Лазаря? Помощь Божия умирает, мы как бы лишаемся. Что нужно сделать для того, чтобы воскресла эта помощь Божия? Христос, узнав, что Лазарь умер, некоторое время задержался, а потом пошел воскресить Лазаря. Первый, кто встретил Его, была Марфа. Марфа из Евангелия, которое читается на каждый Богородичный праздник, это та, которая дела делает, а Мария, это та, которая сидела и слушала. И у которой благая часть, которая не отнимется у нее, у Марии. Марфа пришла без Марии, Господь встретил ее и остался на месте. Очень интересное замечание, которое там есть. Марфа пошла за Марией. Когда Мария подошла ко Христу, только тогда Он пошел дальше и воскресил Лазаря.
Кира Лаврентьева
— Что это значит?
Игумен Владимир (Маслов)
— А это значит, что когда человек хочет получить помощь Божию...
Кира Лаврентьева
— Он напрягается.
Игумен Владимир (Маслов)
— Он первое, что делает, это дела свои, идет к Богу своими делами.
Кира Лаврентьева
— Он что-то делает.
Игумен Владимир (Маслов)
— И Господь встречает, принимает эти дела. А дальше нужно не только делание, нужно еще понимание, чего ты делаешь. Правильно ли ты делаешь? То ли ты делаешь, что Господу нужно? Если этого понимания нет, то Он остается на месте. И только тогда, когда это понимание приходит, когда Мария появляется, тогда они идут и воскрешают Лазаря. И человек чувствует реальную помощь Божию. У нас сейчас проблема в том, что дел много, а понимания мало.
Кира Лаврентьева
— Так это понимание как раз берется, отец Владимир, от какого-то сотворчества с Богом. Ты должен понимать что-то про себя, про Бога, про себя в Боге. То есть ты личностно должен понимать, зачем ты тут находишься, чтобы делать дела осознанно, чтобы ходить в храм осознанно. А не просто так хаотично всё выстраивать в своей жизни.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да, конечно. Тут как раз Господь пошел навстречу человеку. Нам дано откровение — Священное Писание. Пожалуйста, читайте, понимайте, примеряйте его к жизни своей, пытайтесь понять, как это приложимо к твоей жизни, наблюдайте, как в жизни это всё происходит вашей.
Кира Лаврентьева
— Это можно умом понять, вы думаете?
Игумен Владимир (Маслов)
— Нет, тут не только умом. Если, допустим, к науке обратиться, там никто не сидит и не ждет понимания.
Кира Лаврентьева
— Да, озарений.
Игумен Владимир (Маслов)
— Там ищут, там задают вопросы, там совершают какую-то деятельность.
Кира Лаврентьева
— Жажда есть, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Эксперименты какие-то ставят, ищут. То есть там есть постановка задачи, и дальше люди начинают ее решать. Сами на себя берут этот труд мучений творческих, пока задача не решена будет. Сами мучаются ради того, чтобы достичь результата и получить эту радость открытия.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, простите, я достаю вас сегодня. А если человек перегружен простыми жизненными бытовыми задачами. У него дети, работа, начальник какой-нибудь дурной, зарплата небольшая, кредиты, ипотеки. А тут ему надо еще думать о задачах, которые ставит перед ним Евангелие. Отец Владимир, как тут зерна от плевел отделить и где найти на это ресурс? Вот задача еще одна перед нами.
Игумен Владимир (Маслов)
— Хорошо. Эта задача тоже поставлена и показано, как решается. В Ветхом Завете была заповедь о субботе: шесть дней работай...
Кира Лаврентьева
— А седьмой отдавай Богу.
Игумен Владимир (Маслов)
— А седьмой Богу. Когда они не исполняли эту заповедь, у них шло всё кувырком, дел много, а результатов нет, плодов нет. Они чисто опытным путем поняли, что это очень важно. Настолько сильно восприняли это, что даже на Христа, который, как им казалось, нарушал субботу, сказали: это нарушитель субботы, это не наш человек, это не от Бога. Настолько серьезно. Эта заповедь о том, что ты должен посвятить какое-то время Богу, очень серьезна. Иначе плодов нет, иначе многие дела, которые человек совершает, тратя огромное количество сил, оказываются бесплодными. Это то, что мы называем суетой. Человек, как белка в колесе, бежит-бежит-бежит, а на месте стоит. И только тогда, когда человек начинает время посвящать Богу...
Кира Лаврентьева
— Всё выстраивается, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Когда он не делает, у него остается время, наконец, послушать Бога. Потому что если есть только одна Марфа, дела, дела, дела, а нет Марии, дела делаются, только какие? Много чего бестолкового и не дающего результата.
Кира Лаврентьева
— То есть решение этой задачи, вот эта замотанность жизненная — это воскресение стараться отдавать Богу, утром в храм, добрые дела.
Игумен Владимир (Маслов)
— Я не буду говорить, что точно в воскресенье.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, мы должны все равно с вами какие-то решения озвучить.
Игумен Владимир (Маслов)
— Мы служим литургию каждый день.
Кира Лаврентьева
— Какое-то время отдать Богу. Не у всех есть возможность в воскресение.
Игумен Владимир (Маслов)
— Если человек не уделяет время Богу, то в делах своих это только Марфа, которая делает, делает, делает, а слышания и понимания Бога нет.
Кира Лаврентьева
— То есть мы с вами от общего, просто жизнь как задача, переходим к частному, решение этих задач.
Игумен Владимир (Маслов)
— Это тоже задачи, как людей повернуть к тому, что надо слушать Бога, благую часть поиметь. Не забывайте, что Та, Которая родила Христа — Мария. Та, которая первая узнала о Воскресении Христа — Мария. Те, которые стояли у Креста, жены-мироносицы, там большинство Марии. Это очень важное утверждение, что нам нужно слышание, без него мы никуда не двинемся.
Кира Лаврентьева
— Как вы думаете, почему Мария? Почему это имя чаще всего повторяется в Новом Завете?
Игумен Владимир (Маслов)
— А потому что слышание.
Кира Лаврентьева
— Мария — это слышание?
Игумен Владимир (Маслов)
— Мария благую часть...
Кира Лаврентьева
— Избрала для себя.
Игумен Владимир (Маслов)
— Дело одно, «едино нужно на потребу, Мария же благую часть избрала». Без этой благой части не совершается дело.
Кира Лаврентьева
— Вы имеете в виду Марфу и Марию, сестер Лазаря, которые постоянно были с Господом?
Игумен Владимир (Маслов)
— Я имею в виду само имя вот это.
Кира Лаврентьева
— Это имя как раз ставится на первый план везде в евангельских событиях.
Игумен Владимир (Маслов)
— Это имя прямо связано именно со слышанием. Это очень важно: слышать Бога, понимать Его. Потому что без этого понимания человек делает, но вслепую, он делает не то зачастую, что нужно Богу. По-своему, да, он может быть прав, как ему кажется, но с точки зрения Бога он делает вещи бессмысленные.
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Отец Владимир, вы рассказываете сейчас о жизни как задаче, идете по Ветхому Завету, идете по Новому Завету, ставите совершенно ощутимые и явные проблемы, которые стоят перед человечеством уже не один век. А я смотрю на это со стороны крайне обывательской, представляю себя тем самым слушателем, который замотан, уставший, который хочет как-то приблизиться к Церкви, что-то о ней узнать, но еще, может быть, мало знает. Поэтому давайте ставить тогда следующую задачу, наверное, она главная во всем этом разговоре. Зачем это все нужно? Что даст человеку духовная жизнь? Что даст человеку отказ от грехов? Вы сказали, что мы всё каемся, выцеживаем комара, смотрим в себе, какие у нас еще грехи, занимаемся исключительно тем, что делаем акцент на своей греховной жизни. Я так ощутимо и остро пережила то, что вы говорите. Ну вот, освобождаешься ты от этих грехов, но ты остаешься пустым, потому что вместо того, чтобы что-то стяжать, ты занимался исключительно тем, что варил борщ из своих бесконечных грехов. Как раз в первой части нашей программы вы сказали, что помимо того, что мы должны избавляться от грехов и страстей, это на самом деле не цель. Цель — приближение ко Христу, и по мере этого приближения ты получаешь плоды, ты сам видишь эти грехи автоматически. Не надо их выискивать по книжкам, ты всё сам видишь в себе по мере приближения ко Христу, и это становится уже второстепенным вопросом. Теперь мы, наверное, с вами подошли к вопросу, зачем нужно искать Бога современному человеку? Зачем ему нужно открывать Библию? Зачем ему нужно выделять день в неделю на то, чтобы служить Богу или ходить на литургию? Зачем это ему нужно? Что это ему даст? Мотивация для современного человека, как мы знаем, чуть ли не основной аспект. Новая задача, да, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Понятно. Здесь очень легко провести параллель с наукой. Когда не было еще ученых, люди просто решали свои жизненные проблемы, как решали, в какой-то степени жизнь шла, и преобразование мира потихонечку шло. А когда люди стали интересоваться, как же мир устроен, получать знания, использовать эти знания, мы видим, как резко началось изменение этого мира, как много эти знания, наука нам дала. Хотя из общих соображений представить себе, к чему это наука приведет и что даст, было бы очень сложно. Наука сосредоточилась только на изучении вот этого, видимого, мира, и остался за бортом мир духовный, о котором говорит Библия. Теперь, если сказать, что если мы так же, как наука занялась изучением мира, с такой же серьезностью займемся изучением мира духовного, который открыт нам в Библии, и в нашей духовной жизни, в практике церковной жизни, если мы будем там получать какие-то знания, то польза будет побольше, чем от науки. Но это не скорые плоды, наука не сразу дает плоды.
Кира Лаврентьева
— Как говорят, можно сказать тысячу праведных слов и не иметь никакого действия на ближнего. А если ты стяжал какие-то дары Духа Святого, если ты молитвенно приблизился к Богу, как мы видим на примере святых и подвижников, ты скажешь одно слово, и оно поменяет тысячу людей. Как сказал преподобный Серафим, стяжание Духа Божия, «стяжай дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся». Это ведь про это, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Господь тоже сказал, что «если двое или трое соберутся во имя Мое, то Я с ними». Когда ты действительно пытаешься понять Бога и когда ты общаешься с другими людьми в Боге, Господь рядом. И Он участник, и Он подсказывает.
Кира Лаврентьева
— А это про что, отец Владимир? Это про какую-то познавательную функцию, которая дана как дар каждому человеку? Мы не должны зарывать в себе жажду познания, жажду узнавания? Не аккумулировать ее в какие-то деструктивные формы, а стараться узнавать? Про это же вы говорите? Мы должны понимать, зачем мы живем. Мы должны узнавать, какая цель нашего пребывания здесь на земле. Перед человеком, даже очень далеким от Церкви, должна стоять какая-то задача. Про это мы говорим, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Понятно, каждый в принципе в своей жизни. Я сейчас ставлю самую общую задачу, которая для всех. А для каждого человека еще стоит своя собственная задача.
Кира Лаврентьева
— Личная.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Здесь важно определить, какие таланты тебе даны, чтобы не зарыть в землю, а пользоваться именно этими талантами.
Кира Лаврентьева
— Еще один момент.
Игумен Владимир (Маслов)
— Что именно для тебя задано, какие задачи, Промысл Божий для каждого человека. В решении глобальных задач есть всегда иерархия. Глобальные задачи порождают множество других, более мелких задач, которые тоже надо решать, прежде чем ты решишь глобальную задачу. Если мы возьмем, допустим, пример, запуск человека в космос. Это глобальная задача. И сколько промежуточных задач нужно решить, прежде чем решится эта основная задача. И сколько отдельных специалистов должно заниматься: топливо, какая пусковая установка.
Кира Лаврентьева
— Инженеры, короче.
Игумен Владимир (Маслов)
— Жизнеобеспечение, очень много задач других, но они все определены этой главной задачей. То, что для отдельных людей или для групп людей, в конце концов, тоже определяется центральной задачей. Но для себя понять, да, что тебе именно дано, в чем ты, можешь быть специалистом и сделать свою часть этой общей задачи.
Кира Лаврентьева
— Через это мы уже меняем себя. Через это мы уже меняем Церковь к лучшему.
Игумен Владимир (Маслов)
— Через исполнение вот этой задачи, через получение результатов, плодов, человек и получает Духа Святого. Я уже сказал, что первой задачей сказано, да будет свет, и стал свет и увидел Бог, что это хорошо. Решение задачи связано с радостью, с ощущением, что ты чего-то достиг, чего-то ты получил.
Кира Лаврентьева
— Да. Жизненной энергией.
Игумен Владимир (Маслов)
— И когда человек решает эти свои задачи, когда он приближается к тому, чего Бог от него хочет, получает какие-то плоды, он это на себе ощущает, как радость, как помощь Божию. Это есть. И люди, которые в науке, прекрасно это осознают. Иначе просто не было бы ученых. Причем, увлечение бывает настолько велико, что человек целиком погружается в свои исследования, работы, всё отдает ради познавательного интереса, заниматься своим делом.
Кира Лаврентьева
— Вопрос теперь, задача, как этот познавательный интерес обрести? Вот это отдельная задача со звездочкой, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Здесь, скажем так, интерес, аппетит приходит во время еды. Если человек решает задачи, если видит, что у него получается, и он получает эти плоды, ему хочется еще. Когда он еще решает более сложные задачи, и видит, что задачи более сложные получаются, интерес становится всё больше и больше. Это инстинкт своего рода. У гончей инстинкт на то, чтобы поймать жертву свою, так и у ученого достичь результата становится потребностью.
Кира Лаврентьева
— Но надо сделать первый шаг, да? Аппетит приходи во время еды, как вы сказали.
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут опять же не всем это в одинаковой степени дано. Ученых на самом деле очень мало, а тех, которые пользуются плодами того, что они получили, очень много. Так что в принципе, мы знаем, что и святых тоже не много, но их молитвами, их достижениями мы все пользуемся.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, кстати говоря, есть большое количество людей, которые просто устроены по своей природе так, что они должны и могут делать монотонную ежедневную работу, одну и ту же. И так, мы знаем, в монастырях есть послушания, на которых человек находится всю жизнь. Он ничего, может быть, и не исследует с точки зрения интеллектуальной, с точки зрения богословской, но для него это смиренное послушание и Иисусова молитва тоже становятся определенным исследованием духовным, определенной работой и возрастанием. Скажите что-нибудь на эту тему. Если ты не создан, чтобы исследовать интеллектуально Святое Писание, но ты его можешь познавать как-то по-другому, ты его можешь познавать духом, сердцем?
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут вот какая вещь, наше тело так устроено, что в основном голова, сердце участвуют в поиске творческом. Сердце больше определяет направленность, чего ты хочешь понять, какой цели достичь, а голова помогает решить эти задачи. Но у нас множество всяких других органов, которые не участвуют непосредственно в этом, но без которых ничего не будет. Дышать нужно постоянно, перестанешь дышать, ни голова, ни сердце работать не будут. Питаться нужно постоянно. Поэтому эта рутинная, казалось бы, работа, которая непосредственно не связана с творчеством, да и в науке полно такой рутинной работы. Посмотрите, как в науке это устроено, настоящих творцов мало, а тех, которые обеспечивают их работу, гораздо больше.
Кира Лаврентьева
— Если ты на своем месте, то и рутинная работа будет тебе доставлять радость?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да, конечно. Каждому человеку дает Бог по силам. Как в притче о талантах, всем дано разное, каждому по силам его. Если человек берется за что-то большее, чем он может, скорей всего надорвется. Задачу, которая тебе не по силам, будешь решать, не решишь и будешь в скорбях одних. Если ты будешь решать задачи, которые для тебя слишком легко, решаешь, но удовлетворение не слишком. А вот найти то, которое ты способен решать и у тебя получается. Если у тебя получается, ты будешь от Бога получать радость, удовлетворение.
Кира Лаврентьева
— То есть найти задачу, которую ты способен решать, тебе будет не слишком легко и не слишком сложно, это тоже еще одна задача. Задача найти задачу.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Тот путь, который для тебя задан.
Кира Лаврентьева
— Спасибо, отец Владимир. Это очень интересно было. Спасибо огромное за этот разговор, мы его обязательно продолжим и в других аспектах рассмотрим обязательно. Я надеюсь, отец Владимир, вы еще к нам придете в студию, потому что это, честно говоря, просто мёд для ушей. Спасибо большое. «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в этом часе был игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Мы говорили о жизни как задаче. Обязательно слушайте эту программу Радио ВЕРА, завтра она уже будет на сайте. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся к вам через неделю. Всего вам доброго. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проект сопровождаемого проживания «Дом, который очень нужен». Священник Антоний Хмелёв
ПоделитьсяГостем программы «Делатели» был руководитель социального отдела Омской епархии и создатель проекта сопровождаемого проживания людей с инвалидностью «Дом, который очень нужен» священник Антоний Хмелёв.
Наш гость рассказал о своем пути к священству, о том, как начал помогать детям и подросткам с особенностями развития в детских домах и психоневрологических интернатах и как получилось создать отдельный дом для некоторых таких подопечных, где под наблюдением взрослых они могут приобретать все необходимые для самостоятельной жизни навыки. Отец Антоний поделился, почему для него важно заниматься благотворительностью, и как ему удается совмещать благотворительные проекты со священническим служением и семейной жизнью.
Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
Все выпуски программы Делатели
