У нас в студии был историк, директор мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорь Гарькавый.
Разговор шел о значении Первой мировой войны, почему в России ее называли Второй Отечественной, о ее участниках, расстрелянных на Бутовском полигоне в годы советских репрессий, а также о выставке «Забытые герои Великой войны», посвященной этим людям.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю нашего гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и вместе с вами проводит Игорь Гарькавый, историк, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Здравствуйте.
Игорь Гарькавый:
— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
Алексей Пичугин:
— Очень рад, что тема нашей сегодняшней программы связана с войной, не просто с войной, а с войной, о которой мы, честно говоря, забыли. Мы много говорим про Великую Отечественную, про Вторую мировую, а о Первой мировой как-то у нас вспоминать и не принято. Иногда мы с друзьями историками обсуждаем, почему так? Ну, наверное, потому что последующие события в истории нашей страны несколько затмили ту Великую войну, как ее принято было когда-то называть.
Игорь Гарькавый:
— Вторую Отечественную.
Алексей Пичугин:
— Вторую Отечественную, да. В Бутово открывается выставка, о которой мы сегодня будем, но не только о выставке, конечно, говорить. Поводов много: это и герои выставки, это и поводы и многое-многое-многое. Итак, выставка называется «Забытые герои Великой войны». Правильно?
Игорь Гарькавый:
— Да. Она еще не открывается, она будет открыта только в сентябре, но сейчас мы ее готовим к экспозиции.
Алексей Пичугин:
— Откроется она в Бутово, соответственно. Поэтому сразу можно сказать, когда она откроется. Дата?
Игорь Гарькавый:
— Мы надеемся, что она будет открыта 14 сентября, это еще один день памяти о воинах, павших на полях сражений Великой войны. Это дата была принята в русском зарубежье, как день памяти. Мы хотели бы к этой дате успеть сделать все, что необходимо.
Алексей Пичугин:
— А почему вы решили заняться Первой мировой, все-таки центр Бутово в первую очередь мы связываем с памятью жертв репрессий, то есть событий, которые происходили через два десятка лет после Первой мировой войны, фактически после ее окончания через полтора-два десятка лет и, вроде бы, очень косвенно они связаны.
Игорь Гарькавый:
— Алексей, спасибо вам за этот вопрос, потому что он у многих возникает. Мы сами в какой-то степени не стремились заниматься этой темой. Наш музей и я лично как историк никак не связаны с военной историей, но так получилось, что, изучая списки расстрелянных в Бутове, мы стали находить большое количество людей, которые являлись непосредственными участниками тех событий. Более того мы их сейчас не без основания называем героями. Героями в разном смысле, конечно. Герой как участник событий, герой как человек, отличившийся своим мужественным поступком, своей доблестью на полях сражений. Но в каком-то смысле, да, все эти люди были героями. И вот постепенно та исследовательская работа, которую в течение многих лет ведет наш Мемориальный центр и приход храма новомучеников на Бутовском полигоне, привел всех нас к такому очень важному выводу, что Бутовский полигон — это один из воинских некрополей Москвы и Подмосковья. И надо сказать, что один из крупнейших, связанных непосредственно с темой Первой мировой войны. Только одних генералов русской армии здесь было расстреляно 14 человек, более двухсот офицеров, нижние чины, георгиевские кавалеры, люди выдающиеся в самых разных смыслах. О их жизни, о их судьбе и о том, как они из героев превратились во врагов народа, как их называли официально в советской пропаганде 30-х годов, будет рассказывать наша выставка.
Алексей Пичугин:
— Простите, пока мы от темы героев и антигероев не ушли. Первая мировая — это очень интересный прецедент именно в нашей русской истории, потому что люди, которые еще недавно сражались бок о бок, были командирами, простыми солдатами, четко разделились. Сколько у нас царских генералов потом ушло в Красную армию? Какое-то количество, конечно, ушло. Сколько простых мужиков, которые шли в Красную армию, воевали на полях Первой мировой? Огромное количество. А сколько простых мужиков в Белой армии было? В разных совершенно ее частях?
Игорь Гарькавый:
— И рабочих.
Алексей Пичугин:
— И рабочих, конечно.
Игорь Гарькавый:
— Да, вы задаете очень правильный ракурс, мне кажется, взгляда на эту тему. И те самые генералы царские, о которых я упомянул, по большей части потом либо служили в Красной армии. У офицеров с 18-го года не было вариантов. Если он отказывался служить в Красной армии, то его семья, которая была заложником тех событий, становилась объектом репрессий. Так или иначе, либо как консультанты, либо как военные специалисты, военспецы так называемые, эти люди потом работали в различных структурах РККА. Были преподавателями, например, московских ВУЗах, один в Московском университете, другой в Плехановском институте. Но при этом их взгляды на советскую власть, видимо, сильно отличались от того, что было воспитано в сознании нового поколения красных командиров, этот конфликт людей с разным жизненным опытом, с разным мировоззрением. Мы знаем, что многие из этих людей оставались глубоко верующими до самого конца своей жизни. Примером такой удивительной стойкости является следственное дело генерала Беляева. Он был старостой уже ныне исчезнувшего храма Спасского в Москве недалеко от Шереметьевской богодельни. Его сын был иподиаконом святейшего патриарха Тихона, и сам он был хорошо знаком со святейшим. И прямо после того, как он смог покинуть службу в Красной армии, куда, как вы понимаете, у него не было вариантов не пойти... Был вариант уйти к белым, но не все выбирали его в качестве своего пути и не все сочувствовали лидерам Белого движения, да и не все могли добраться к театру военных действий из столицы, например. Так или иначе, но он довольно быстро становится пенсионером и становится старостой храма. Когда его арестовывают в 37-м году, то следователь от него, бывшего генерала русской армии, требует дать показания на православных священников. Генерал Беляев отвечает удивительно, его показания следственные, как мне кажется, сохранили строй, тон его речи. Он примерно так говорит, что духовенство сейчас и так подвергается репрессиям, зачем я буду подводить этих людей под те или иные репрессии, я ничего вам не скажу. Сейчас даже есть инициативная группа православных людей в Москве, которая собирает материалы для канонизации генерала Беляева в лике святых. Это долгий процесс, но личность во многом примечательная, не все, может быть, люди, которые будут героями нашей выставки, были так глубоко связаны с жизнью Церкви, но таких людей мы тоже находим немало. Отдельная тема этой выставки — военное духовенство, это тоже подлинные герои Великой войны, потому что за веру, царя и отечество призывали сражаться на самых тяжелых участках фронта военные священники, которые разделяли с солдатами все тяготы их окопной жизни, иногда рисковали жизнью вместе с ними на передовой. Один из них, сейчас я просто вспомнил, недавно читал эти материалы, священномученик иерей Сергий Кротков, потрясающий, даже по его фотографической карточке видно, несгибаемого характера человек. В какой-то момент, когда он находился в действующей армии, уже в момент развала фронта он искренне убеждал солдат не поддаваться на посулы агитаторов, воевать до конца, держать фронт. Но, как мы понимаем, к сожалению, это сделать тогда не удалось. Тогда часть офицеров, уходивших за границу, позвали отца Сергия, говорят: ясно, что сейчас начнется в России кровавая революционная смута, зачем вам, батюшка, туда? Мы находимся сейчас рядом с Европой, перейдем линию фронта и там так или иначе устроимся. Он отказался это сделать. Он вернулся в Россию, понимая, что здесь его, скорее всего, ждет мученический венец. Этот венец он получил на Бутовском полигоне. И таких судеб много. Есть люди, вернувшиеся из заграничного плена, например, такие как генерал Мартынов. Тоже интересная личность, генерал Евгений Мартынов, которого многие военные историки сейчас называют создателем нашей отечественной пограничной службы. Знаете, у нас есть такая болезнь сейчас в исторической памяти. Алексей, вы, наверное, со мной согласитесь, что эту болезнь надо квалифицировать как очень опасный симптом, потому что мы слышим, как то одно министерство, то другое ведомство вдруг начинает свою историю с 18-го года. Такое впечатление, что не было до этого никакой страны, никакого государства, никакой культуры.
Алексей Пичугин:
— Это признак тоже определенной культуры, но только достаточно странной.
Игорь Гарькавый:
— Странной, конечно. Как ни удивительно, и пограничная служба в нашей стране...
Алексей Пичугин:
— Тоже существовала.
Игорь Гарькавый:
— ...началась тоже не в 18-м году, одним из создателей корпуса пограничной стражи в Забайкальском крае был генерал Мартынов. У него служба во время Первой мировой войны сложилась крайне не благополучно. В первые же дни боевых действий он на аэроплане поднялся для того, чтобы осмотреть вражеские позиции, аэроплан был сбит, он попал в плен, и в плену находился практически все время войны. Причем, часть этого времени он провел с генералом Корниловым в тюрьме, в военном заключении. Но, тем не менее, тоже интересная личность, тоже расстрелян на Бутовском полигоне так же, как и московский губернатор Владимир Федорович Джунковский, который после отставки с поста руководителя Третьего отделения Его Императорского Величества канцелярии, отказавшись от руководства корпусом жандармов, уходит в действующую армию и там в течение нескольких лет является действующим боевым генералом. Таких много судеб.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Игорь Гарькавый, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Вернемся к личности генерала Александра Беляева. Тут интересно то, что мы часто в своем сознании разделяем, это разделение началось не вчера и не в 90-е годы. Нас до этого учили, что красные — герои, белые — понятно кто. Потом у многих из нас произошел слом и разделение на то, что нет, все красные, конечно же, подлецы, а белые воины света. Тот же генерал Александр Беляев, который, между прочим, служил в Красной армии, в РККА, был старостой храма и погиб в Бутово, и теперь, вы говорите, что даже движение за его канонизацию есть. Я посмотрел статистику, порядка 11 тысяч офицеров Красной армии в период чистки 36-37-38-го годов в армии были репрессированы, арестованы. Из них немалое количество погибли, многие из них — это люди, которые в Первую мировую воевали. Многие из них погибли в Бутово.
Игорь Гарькавый:
— Конечно. И, к сожалению, не только в Бутово, потому что это новое направление в советской политике. Оно было запрограммировано самой идеологической установкой еще времен гражданской войны. Превентивный классовый террор, который начинает применяться большевиками в годы борьбы за власть, был не просто тактическим приемом, а это был способ социальной инженерии, способ изменения общества. В какие-то моменты, когда большевикам была нужна помощь военных специалистов или других буржуазных специалистов, попутчиков, как их называл Лев Троцкий, принимали на работу. Но, начиная с года великого перелома, с 1929-го года, постепенно та новая жесткая и властная идеологическая вертикаль, которая выстраивалась в советском руководстве, занимает непримиримую позицию по отношению к большинству старых кадров. И дело промпартии, Шахтинское дело, дело «Весна», дело бывших царских офицеров — все это были такие звоночки. Когда мы читаем эти следственные дела бывших генералов, офицеров, иногда и просто рядовых солдат Первой мировой войны, мы видим, что оптика, с помощью которой следователь смотрит на этого человека, оказавшегося обвиняемым, абсолютно идеологическая. То есть человека подводят под расстрельную статью не за то, что он в реальности сделал, а за то, что он когда-то был царским генералом, или получил Георгиевский Крест, или где-то еще показал себя потенциальным врагом советской власти. Я хочу сейчас вспомнить, что на Бутовском полигоне ведь расстреляны и сотни простых солдат, которые, вернувшись домой с фронтов Великой войны, стали вновь крестьянами или пришли в города, стали рабочими. И потом очень часто, когда они сами попадали в жернова репрессий, вот эта служба в царской армии, особенно если человек служил хорошо и получил какие-то звания или награды, становилась отягчающим обстоятельством. Одним из героев нашей выставки будет простой крестьянин Федор Семенов. Мы его между собой сейчас, работая над экспозицией, называем солдат Семенов. Этот человек, обычный подмосковный крестьянин, который жил в селе Дарна, недалеко от Новоиерусалима, получил три Георгиевских Креста, это три настоящих подвига. Вы знаете, что Георгиевский Крест — это высшая солдатская награда Российской империи, давался только лишь за реальный подвиг, совершенный на поле брани. Пройдя огонь и воду, пройдя через страшные бои, показав себя настоящим мужественным воином, Федор Семенов возвращается домой. Он работает конюхом в колхозе, постоянно возникают конфликты.
Алексей Пичугин:
— Конфликты на какой почве?
Игорь Гарькавый:
— Конфликты на почве хозяйственной, бытовой, его обвиняют в том, что падеж скота в колхозе случился.
Алексей Пичугин:
— Это на родине, в селе Дарна?
иг
— Да, это все в селе Дарна происходит. В селе Дарна, как мы сейчас видим, буквально сейчас наша исследовательская группа работает в государственном архиве Российской Федерации, мы рассматриваем целый комплекс следственных дел людей, которые в этом месте были арестованы во главе с настоятелем местного храма. ОН тоже расстрелян на Бутовском полигоне.
Алексей Пичугин:
— Храм сохранился, кстати.
Игорь Гарькавый:
— Храм сохранился, очень красивый памятник архитектуры конца 19-го века.
Алексей Пичугин:
— Я смотрю фотографии села Дарна. Это такой коттеджный поселок большой.
Игорь Гарькавый:
— Таких людей, как Федор Семенов, очень много. Когда их арестовывают, то его три Георгиевских Креста, его унтер-офицерский чин, который он заслужил себе на поле боя, все это становится отягчающими обстоятельствами. Таких людей очень много, они очень разные. Например, сестры милосердия, о них тоже будет отдельная часть нашей выставки. У нас расстреляны несколько людей очень известных. Прежде всего, я бы вспомнил монахиню Софию Тучкову, которая была блестящей представительницей русской аристократии. Она соединила в себе два дворянских рода, Тютчевых и Тучковых. Матушка София была сестрой милосердия еще во время Первой мировой войны, когда на фронте трагически погиб ее молодой муж. Она поехала туда, чтобы ухаживать за больными, ранеными солдатами. Также она героически прошла фронты Первой мировой и гражданской войны. Она была участницей Белого движения, потом приняла монашеский постриг и была расстреляна по одному делу с монахами Троице-Сергиевой лавры 17 февраля 1938-го года. Она очень себя храбро вела на допросе. Видно по материалам следственного дела, что следователь не смог никаким образом сломать эту бескомпромиссную женщину. Он даже жаловался, что она нецензурно ругает советскую власть. Такие люди, удивительные люди станут героями нашей выставки. Еще много предстоит, видимо, нам открыть, потому что несколько месяцев работы, над выставкой мы работаем при поддержке Фонда президентских грантов, дает нам возможность сейчас открыть и для себя какие-то новые интересные имена. Например, здесь на Бутовском полигоне был расстрелян человек, которого называли русским Икаром, Николай Николаевич Данилевский, один из первых русских летчиков, преподаватель Гатчинской авиашколы, человек, который одним их первых установил на боевом самолете автоматическое оружие, то есть пулемет. Потому что в начале Первой мировой войны русские летчики вылетали на боевые задания вооруженные маузерами, они стреляли.
Алексей Пичугин:
— В фильмах показано, как это происходило.
Игорь Гарькавый:
— Да. Много что связано с этим человеком, очень интересным летчиком, испытателем и преподавателем, который взрастил целую плеяду асов, в том числе и тех, кто потом прославился в советское время. Мы не знали, что на Бутовском полигоне был расстрелян такой известный деятель русской авиации, как Порфирий Вяткин. Он был не только летчик, он был изобретатель, он был инженер самолетов. Во время Первой мировой войны он участвовал в миссия в Великобритании и Франции, собственно говоря, он отбирал самолеты, которые потом поставлялись в русскую действующую армию. Но не просто их отбирал, а он разрабатывал новые системы вооружений, его изобретения высоко ценили английские военные инженеры, считая, что Вяткин один из лучших авиаторов своего времени. В том числе он вел разработки беспилотных самолетов, за которыми он видел будущее военной авиации, как это сейчас, представляете, отзывается эхом в новостной ленте.
Алексей Пичугин:
— А прошло больше ста лет.
Игорь Гарькавый:
— Да. Очень интересные люди. Это только лишь часть того списка, о котором можно было бы говорить. Но я бы хотел сказать, что мы не ставим перед собой задачу рассказывать о военных событиях, как таковых. Мы не собираемся давать хронику событий.
Алексей Пичугин:
— Для этого есть военные историки, военные музеи.
Игорь Гарькавый:
— Мы хотим показать человека на войне, показать мир этого русского воина, который тогда пошел сражаться за веру, царя и отечество. У нас будет, я могу анонсировать один из экспонатов нашей будущей выставки, это очень важный документ, который незадолго до всех этих событий прибыл к нам из Франции, из частного архива. Это подлинное письмо генерала Владимира Николаева. Владимир Иванович Николаев подлинный герой Первой мировой войны, командир 401-го Карачаровского полка, который принимал самое активное участие в Брусиловском прорыве. Его письма с фронта — удивительный, как сейчас часто говорят в науке, эго-документ. Его эпистолярное наследие интересно, потому что это частная переписка. Его супруга, замечательная женщина, Людмила Венедиктовна, дочь священника, принимала письма мужа, хранила их. К сожалению, ее письма ему, отправленные на фронт, не сохранились, а то, что в семье Николаевых сберегли, сохранилось, но, к сожалению, сейчас находится во Франции. Но в журнале «Дворянское собрание» некоторые из этих писем были опубликованы. Это письма мужа жене, здесь нет официального стиля, хотя, конечно, цензуру эти письма проходили, мы понимаем, что не все генерал Николаев мог написать, хотя он довольно много отзывается критически о положении на фронте, особенно в начале этой переписки он говорит, что, конечно, армия не готова, он пишет о снарядном голоде. Мы помним это ужасное положение русской армии, когда на шесть немецких снарядов русская армия могла отвечать только лишь одним, это приводило к гибели, к страшным потерям среди личного состава. Это все отражено в документах, в переписке того времени. Брусиловский прорыв, буквально прочитаю две строчки из письма генерала Николаева.
Алексей Пичугин:
— Буквально через минуту вы это сделаете. Нам необходимо прерваться. Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Игорь Гарькавый, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Мы говорим о выставке, которая в сентябре откроется в Бутово. Выставка, которую мы очень советуем посетить. Она называется «Забытые герои Великой войны». Через минуту мы продолжим.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня Игорь Гарькавый, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово», который располагается на Бутовском полигоне недалеко от Москвы или, как сейчас считается, Москва.
Игорь Гарькавый:
— Нет, нет, это Московская область.
Алексей Пичугин:
— Это Видное, рабочий поселок Бутово.
Игорь Гарькавый:
— И как это ни страшно звучит, Ленинский район.
Алексей Пичугин:
— Ленинский район, да, а Бутово, который Москва, это через дорогу.
Игорь Гарькавый:
— Это Южное Бутово.
Алексей Пичугин:
— Это через дорогу. Мы говорим о выставке «Забытые герои Великой войны», которая откроется в Бутово в музее в сентябре. Минуту назад, перед тем, как этот небольшой перерыв нас разъединил, Игорь, вы хотели процитировать.
Игорь Гарькавый:
— Да, я хотел буквально несколько строчек из переписки генерала Владимира Ивановича Николаева и его супруги Людмилы Венедиктовны. Дни Брусиловского прорыва, 5 июня 1916-го года. Начинается цитата: «Работали выше похвал, гибли, но шли. Потери ужасные. В одном моем полку около трех тысяч нижних чинов и сорок офицеров. Не бой, а ад. На мой полк легла главная задача. На моем участке был назначен прорыв для корпуса, это было 22, 23, 24 мая. У противника очень много убитых, много было захвачено в плен, остатки бежали. Тяжелый бой, опять громадные потери, работают другие тоже хорошо и удачно. Теперь занимаем позицию, 9 верст по всему фронту». Идут бои, сводки этих потерь, которые в письмах тоже появляются. Но одновременно Николаев находит возможность написать несколько строчек и своим любимым детям: «Милые мои детки, дорогие Валюшка и Юрочка, откуда я вам добуду маленький револьвер? (Видимо, они просили в своем письме). Они почти не случаются, да еще два, да еще и патроны к ним. Да игрушки-то это плохие». Такая милая переписка. Если вам удастся отыскать раритетные выпуски журнала «Дворянское собрание», то почитайте, или приходите на нашу выставку, некоторые из этих текстов там можно будет прочитать, а один из них даже увидеть в оригинале. Чтобы было понятно, в начале 17-го года Владимир Иванович был произведен в чин генерал-майора, потом развал фронта. Он все-таки остается в России и становится офицером уже Красной армии. Несколько раз подвергается арестам, как чуждый, дворянский, офицерский элемент. В 25-м году был первый раз арестован, второй раз арестован в 31-м году, отправлен в ссылку. Последний раз он был арестован 25 ноября 1937-го года. Какие важные сведения получил оперуполномоченный, который занимался допросами, расследовал «преступления» в кавычках генерала Николаева. «Допрошенный обвиняемый Николаев признал, что он служил в царской армии на высших командных должностях, имел чин генерал-майора. Свидетели по этому делу показали, что генерал будто бы говорил, что при царском правительстве он бы получал жалование больше и жил бы гораздо лучше. Эта фраза была единственным доказательством контрреволюционной антисоветской агитации, которую будто бы проводил генерал Николаев. 19 декабря 1937-го года Владимира Ивановича расстреляли на Бутовском полигоне. Яркий пример того, как это было устроено.
Алексей Пичугин:
— Игорь, как шла работа над выставкой? Вы же обладаете большим комплексом документов о людях, которые у вас были расстреляны. Но нельзя же сделать выставку целиком из документов. Это вещи, это личные вещи, какие-то еще артефакты. Что можно будет увидеть, когда мы придем и как вы это все собирали? Сколько шла работа?
Игорь Гарькавый:
— Работа, с одной стороны, шла давно. С другой стороны, непосредственно, когда мы смогли получить грант на проведение этой выставки, работа эта началась уже в этом году весной. Мы четыре раза, честно говоря, пытались получить грант на проведение этой выставки и каждый раз безуспешно. И только в этом году, возможно, в связи с 110-летием с начала Первой мировой войны, наконец, такая возможность у нас появилась. Выставка — это не просто дело некоего энтузиазма, это большая работа целого коллектива, которому необходимо располагать определенными ресурсами, в том числе, человеческими и профессиональными. Вещи — это самая болезненная часть любого музея памяти, потому что, как правило, музеи памяти возникают в местах массовых социальных катастроф, в местах гибели людей, от которых иногда вообще ничего не остается, кроме захоронений в земле.
Алексей Пичугин:
— Вещи, чаще всего, не то, что из земли достается, а это то, что находится, причем, по всему миру.
Игорь Гарькавый:
— То, что находится по всему миру. Письмо генерала Николаева...
Алексей Пичугин:
— Из Франции.
Игорь Гарькавый:
— Нам удалось получить из семьи потомка Владимира Ивановича, которая сейчас живет во Франции. У нас будут выставлены подлинные вещи, которые принадлежали когда-то Владимиру Федоровичу Джунковскому. Во-первых, немножко приоткрывая интригу этой выставки, скажу, что в центре большого зала, где разместится основная часть экспонатов, будет стоять книжный шкаф, который когда-то находился в рабочем кабинете у Владимира Федоровича. У нас есть замечательная шкатулка, подаренная Джунковскому в 1915-м году на фронте от офицеров и нижних чинов того подразделения армии, которым он командовал. Ценный подарок, судя по всему, она была изготовлена вручную, и скорей всего там же на фронте. Это важная и, я бы сказал, не только историческая, но и человеческая реликвия. Иногда нам приходится что-то моделировать. Я очень благодарен и пользуюсь тем, что сегодня мне выпала честь быть участником этого «Светлого вечера», хотел бы поблагодарить тех, кто смог пожертвовать средства свои на создание модели самолета Фарман IV. Эту модель мы разместим в одном из залов выставки, потому что, к сожалению, даже если бы у нас был самолет Фарман IV, разместить его в небольшом зале Музея памяти пострадавших в Бутове невозможно. Мы сделали уменьшенную копию, но это делали профессиональные авиамоделисты, которые работают сейчас в Санкт-Петербурге, в Гатчине и занимаются этим в течение многих лет. Это, можно сказать, научная модель. Какие-то вещи, я надеюсь, нам будут даны родственниками, сейчас ведутся переговоры, не все еще до конца понятно и определено.
Алексей Пичугин:
— А родственники все благосклонно относятся, с кем вы общаетесь, к факту?
Игорь Гарькавый:
— С кем мы можем пообщаться, все относятся благосклонно.
Алексей Пичугин:
— Почему об этом спрашиваю? Бывает же такое, что намерения самые благие, а потом, когда начинаешь общаться с людьми: а мне ничего не надо, отстаньте от нас, а я не хочу.
Игорь Гарькавый:
— Может, с такими людьми мы просто не встречаемся, потому что они не выходят с нами на связь. Мы в основном знакомы с теми, кто уже приехал на Бутовский полигон и оставил нам свои контакты.
Алексей Пичугин:
— Да, логично.
Игорь Гарькавый:
— Иногда, реже гораздо, нам удается найти людей через интернет, через средства массовой информации. Честно говоря, самая сложная часть этой работы — рассказать о крестьянах-солдатах. Рассказать о простых воинах. Несмотря на то, что у нас многого нет, но о генералах сохранилось какое-то количество фотоматериалов, а вот, когда мы начали заниматься простыми солдатами, то здесь оказалась черная дыра. Такое впечатление, что ничего нет. Я даже более того вам скажу, чтобы узнать, чтобы выявить список рядовых солдат, вообще военнослужащих крестьянского происхождения, которые участвовали в Первой мировой войне и были расстреляны потом на Бутовском полигоне, мы обращались к нашим коллегам из учебных заведений города Москвы. С одной стороны, это были студенты исторического факультета Московского городского педагогического университета, которые во время практики изучили судьбы, на секундочку, представьте себе, восьмисот расстрелянных на Бутовском полигоне крестьян на предмет того, являлись эти люди участниками Первой мировой войны.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Игорь Гарькавый, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Итак, выставка. Еще раз давайте напомним, когда она должна открыться. 14 сентября.
Игорь Гарькавый:
— Мы надеемся, что она будет открыта 14 сентября. Но я бы хотел, Алексей, сказать, что это не только выставка, это программа мероприятий, некоторые из которых уже прошли даже. Первым из них была презентация этого проекта. 23 февраля этого года мы на Бутовском полигоне собрались для того, чтобы помолиться и почтить память всех воинов, в разные времена защищавших наше отечество. И в том числе, поскольку у нас традиционно при храме Новомучеников в этот день проходит лыжный праздник — это зима, у нас рядом лес — для тех, кто выходил на эстафету, мы предложили очень, как мне кажется, интересную программу. Пригласили реконструкторов, которые профессионально рассказали для собравшихся, как была устроена зимняя форма унтер-офицера русской армии, конкретно Кексгольмского полка, в кампании 1915-16-го годов. И не только дети, но и взрослые долгое время не отпускали реконструктора, потому что это все было очень интересно. Так как я служил в армии и представляю себе в общем смысле солдатский инвентарь, но инвентарь пехотинца, унтер-офицера русской армии начала 20-го века был очень интересным. Например, лопатка, которую можно было использовать для того, чтобы...
Алексей Пичугин:
— Окопаться.
Игорь Гарькавый:
— Не только окопаться, но и жарить яичницу.
Алексей Пичугин:
— На ее поверхности?
Игорь Гарькавый:
— Были такие варианты тоже. Не то чтобы у всех была такая лопатка, но как один из вариантов. Это интересные рассказы, была очень интересная презентация. Но самое важное, что мы бы хотели провести осенью этого года на Бутовском полигоне парад памяти. То есть собрать реконструкторов, которые профессионально занимаются историей русской армии эпохи Великой войны. Перед нашим храмом новомучеников организовать построение. Построение, которое отчасти будет напоминать известную мемориальную акцию «Бессмертный полк», потому что придут родственники пострадавших в Бутове и в других местах, участников Первой мировой войны, будут держать портреты своих близких. На самом деле очень у многих из нас с вами наши прадеды, прапрадеды были участниками этой Великой войны.
Алексей Пичугин:
— И это очень важно, потому что мы многое делаем для того, чтобы правнуки уже, наверное... У меня дед воевал, и то он очень молодым человеком на войну попал, а сейчас бы ему было 102 года. Сейчас я думаю, что дети-школьники это уже праправнуки чаще всего ветеранов Великой Отечественной. У нас делается много для того, чтобы они помнили, что их прапрадеды, прадеды воевали. А в наших семьях, в моем детстве точно нет, мне кажется, в вашем тоже, не вспоминали практически, что еще были и ветераны Первой мировой.
Игорь Гарькавый:
— Я одного участника Первой мировой войны и участника Белого движения видел в годы своего детства. Мне довелось быть на Украине с отцом. Моя бабушка была регентом церковного хора, у нее был свой круг общения, и я помню, как меня привели в один дом и меня представили дедушке, очень пожилому в тот момент, которого звали Павел Воропаев. Мне сказали, что он был участником Первой мировой войны и был казаком, который сражался на стороне белых в годы гражданской войны, потом прошел через лагеря. Но я почти ничего не помню.
Алексей Пичугин:
— Но это в советское время было?
Игорь Гарькавый:
— Это было советское время, это был еще 80-й год.
Алексей Пичугин:
— Люди им гордились.
Игорь Гарькавый:
— Узкий круг тех людей, с которыми я общался, да.
Алексей Пичугин:
— Которые были допущены. Я думаю, что в моем детстве, в конце 80-х — в начале 90-х, в таком достаточно раннем, да, я наверное, тоже, где не знаю, но встречал ветеранов Первой мировой. Просто об этом не то что не принято было говорить, я и героев гражданской-то, естественно, из своего детства не помню. Хотя они в то время были, наверное, людьми, которым лет 80 с небольшим. Вполне еще активные, насколько это возможно, люди. В возрасте, пожилые уже, достаточно сильно пожилые, но еще активные. Как-то тогда об этом не говорили.
Игорь Гарькавый:
— Это проблема Первой мировой войны. Когда Ленин призвал превратить империалистическую войну в гражданскую, те, кто пытался держать фронт, кто пытался защищать свою родину, превратились в идеологических противников. И хотя не сразу, но исчезли кладбища, это позорное для Москвы и нашей страны в целом история Братского кладбища в Москве, поруганного. Несмотря на то, что там сейчас несколько одиночных памятников поставлено, но ведь сами могилы, не эксгумированные до сих пор, являются просто пустырем, по которому ходят с собачками местные жители.
Алексей Пичугин:
— Вы про какое из двух кладбищ?
Игорь Гарькавый:
— Я говорю о том, которое на Соколе.
Алексей Пичугин:
— А, которое на Соколе. Я видел фотографии этого кладбища, когда уже построено вот это высотное здание, конец 50-х, наверное. И там, во дворе этого здания, где сейчас детская площадка, просто могилы. У людей вместо детской площадки газончик и кладбище.
Игорь Гарькавый:
— И это же общая ситуация, таких кладбищ по нашей стране огромное количество. Кроме того, идея, что не надо рассказывать о своих подвигах, не надо рассказывать о своем участии в этой войне, это все редуцировало, приводило к определенной самоцензуре. Люди не передавали эту память из поколения в поколение. Люди не гордились своими поступками, люди не гордились своими предками. И поэтому мы потеряли эту войну в нашей исторической памяти. Из-за того, что была репрессирована сама эта тема, война не нашла и должного отражения в нашей литературе. Да, конечно, есть несколько литературных шедевров, которые мы можем вспомнить. Это тема отражена в «Хождении по мукам», и в «Докторе Живаго», есть замечательные рассказы того времени у Леонида Андреева. Кстати, говоря о писателях, нужно упомянуть, что на Бутовском полигоне расстрелян один из известнейших детских писателей того времени, то есть советского уже времени, Сергей Ауслендер. У Сергея Ауслендера была интересная предыстория. До того, как он стал известным советским писателем, одним из создателей театра юного зрителя, он был пресс-секретарем Колчака, даже написал краткую биографию Верховного правителя России. А до этого он оказался офицером и участвовал в событиях Первой мировой войны, но, правда, он служил в тыловых частых, вернее, в частях обеспечения. Насколько я понимаю, он не принимал непосредственного участия в боевых действиях, однако он видел войну не из своего кабинета. А до этого он был одним из писателей Питерской богемы, круга Брюсова, оставил несколько небезынтересных литературных произведений. А на войне он по-другому воспринял свою жизнь. Есть, к сожалению, так и неопубликованный его роман о войне, где он, видимо, говорит о своем собственном опыте пробуждения. Он говорит, что дурман декадентства, который он оставил в Петербурге, растаял, когда он увидел реальную боль, реальную кровь на войне, что это совершенно другая жизнь, в которой он стал сам другим человеком. Может быть, он и не такой гениальный автор, как выше мною упомянутые писатели первого круга, но, тем не менее, Сергей Ауслендер это тоже один из участников этого большого литературного процесса. Я его вспомнил потому, что отсутствие в нашей культуре ярких, глубоких положительных образов, которые бы транслировали эту историческую память, то есть рассказывали бы нам о Первой мировой войне... Конечно, можем вспомнить Шолохова «Тихий Дон». Но это все отдельные эпизоды. Если Великая Отечественная война получила свое воплощение в кинематографе, и в литературе, и в живописи, то Первая мировая война только начала превращаться в образ.
Алексей Пичугин:
— Спустя сто лет. Этот процесс в Европе шел сходно с нашим, но чуть раньше там обратили внимание на Первую мировую войну.
Игорь Гарькавый:
— Тут важный момент такой, что в Европе память о Первой мировой очень разная. Есть память победителей, есть память побежденных.
Алексей Пичугин:
— Факт.
Игорь Гарькавый:
— И у победителей, особенно у победителей в Англии, во Франции, Первая мировая война в исторической памяти занимает то место, которое в нашей культуре сейчас занимает Великая Отечественная. Более того, сейчас и в исторической науке существует точка зрения, что это одна война, которая началась в 14-м году, закончилась в 45-м.
Алексей Пичугин:
— Да, есть такое, да, она сейчас достаточно популярна.
Игорь Гарькавый:
— Так или иначе, безусловно, эти события изменили мир, изменили Россию, нам важно помнить о тех людях, которые являются нашими соотечественниками и которые сражались за нас с вами, как за своих потомков.
Алексей Пичугин:
— Да, это так. Я хорошо помню, когда еще ветеранов Первой мировой войны, я говорю, лично не знаком, но как всегда у нас составляли списки. И последний, как я понимаю, ветеран Первой мировой официально верифицированный, подтвержденный, ушел из жизни в 2012-м году. Лет ему было, конечно, сильно за сто.
Игорь Гарькавый:
— Это в России?
Алексей Пичугин:
— Нет, вообще в мире. Что ж, спасибо большое. Игорь Гарькавый нам сегодня рассказал о выставке «Забытые герои Великой войны», которая откроется в скором времени в Бутово, в музее, который Игорь Гарькаый возглавляет. Официально он называется Мемориальный научно-просветительский центр.
Игорь Гарькавый:
— А музей называется Музей памяти пострадавших в Бутове.
Алексей Пичугин:
— Да, спасибо за это уточнение. Приходите, 14 сентября выставка должна открыться, и она продлится?
Игорь Гарькавый:
— До конца года.
Алексей Пичугин:
— Время есть на то, чтобы прийти.
Игорь Гарькавый:
— На этой выставке будут организованы бесплатные экскурсии для всех желающих по определенным дням. О точном расписании можно всегда узнать в нашем телеграмканале «Бутовский полигон».
Алексей Пичугин:
— Спасибо. Прощаемся с вами. До новых встреч. Алексей Пичугин. Всего доброго. До свиданья.
Игорь Гарькавый:
— Всего доброго. До свиданья, дорогие.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер