Москва - 100,9 FM

"Выставка 1917. Код - революция". Светлый вечер с Никитой Аникиным и Федором Гайдой (16.03.2017)

* Поделиться

У нас в гостях были кандидат исторических наук, доцент кафедры исторических наук МГУ Федор Гайда и кандидат исторических наук главный редактор журнала "Живая история" Никита Аникин.

Мы говорили о новой выставке в Музее истории современной России, посвященной 1917 году, об экспозиции, о развитии революционных движений и настроений в России, и что сегодня мы знаем о русской революции.


А. Пичугин

— В студии «Светлого Радио» приветствуем вас мы, Алла Митрофанова. .

А. Митрофанова

— . . . Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня мы продолжаем говорить о событиях столетней давности, 1917 год двух революций, или одной революции, все историки по-разному это называют, ну, события февраля, октября, мы все это вспоминаем здесь на протяжении всего года, в разных программах, в том числе, в программе «Светлый вечер», и сегодня продолжим это делать, у нас в студии главный редактор журнала «Живая история», кандидат исторических наук, ученый секретарь музея современной истории России, Никита Аникин, Федор Гайда, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского университета. Здравствуйте!

Н. Аникин

 Здравствуйте!

Ф. Гайда

 Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Леша сказал о событиях столетней давности, а я так сразу про себя подумала: пожалуй, я бы сказала, события столетней важности, потому что давность лет в данном случае ничего не определяет, мы как-то вошли в определенную матрицу и продолжаем, такое ощущение, что в ней жить. И до сих пор с теми событиями не разобрались. Прости, Леш, у меня такая просто ремарка возникла на полях, я, как всегда, лезу в большой разговор!

А. Пичугин

— Ну мы еще долго будем разбираться, но сегодня, на самом деле, повод такой, в большей степени, наверное, мы будем говорить о выставке, которая открывается 21 марта — официальное открытие, с 22 марта, я думаю, что все желающие, живущие в Москве, кто будет в этот день в Москве и в последующие несколько, могут посетить выставку, которая называется «1917. Код «Революция». В музее современной истории России она пройдет. До какого числа продлится?

Н. Аникин

 До 12 ноября.

А. Пичугин

— До 12 ноября, ну, не просто в последующие дни, а еще не один месяц.

А. Митрофанова

— Я думаю, что мы о ней еще не раз поговорим! Музей современной истории, надо сказать, это — на Тверской, Тверская, 21, все верно, это — это здание, где…

А. Пичугин

— Бывший Музей Революции…

А. Митрофанова

— Да-да, пушки, львы, все остальное.

Н. Аникин

 Да, абсолютно верно.

А. Пичугин

— Еще и место знаковое.

Н. Аникин

 Естественно, для нашего музея эта дата, этот юбилей, юбилей революции 1917 года особенно важен, потому что в какой-то степени это — и наше собственное столетие. Ну, если быть честными, музей открылся лишь в 1924 году, но вот идея создания музея революции появилась как раз 21 марта 1917 года, когда один из членов Московского отделения Всероссийского союза городов, Кранихфельд, обратился с письмом в исполком Московских общественных организаций с идеей создания такого музея революционного движения.

А. Пичугин

— То есть еще полгода до октября 1917-го, а уже…

Н. Аникин

 Абсолютно верно! И что интересно: даже в советское время изначально заложенный этот импульс, концепт, он — сохранялся, потому что мы никогда не были музеем исключительно Великой Октябрьской Социалистической Революции, даже в советское время комплектование фондов велось с таким прицелом, чтобы максимально представить вообще историю, скажем так, революционно-освободительного движения, борьбы угнетенных масс, начиная, чуть ли не с XVI-XVII века. Поэтому, конечно вот, в те смутные годы, которые последовали сразу за этими солнечными мартовскими днями 1917 года не всегда получалось, и не всегда просто была возможность заниматься комплектованием, поэтому когда уже действительно приступили к созданию экспозиции в начале 20-х годов, многое, многие, в общем-то вещи, которые казались абсолютно нашей повседневностью, они были утеряны, просто уже было невозможно их достать, да и политическая ситуация стала меняться, в общем-то, в феврале, но уже в таком позитивном ключе не было принято вспоминать, в идеологии же господствовала идея полностью образ октября, октябрьской революции, но, тем не менее, принцип комплектования, что называется, «по горячим следам», уже тогда сложился, поэтому, в общем-то, какие-то артефакты, экспонаты, относящиеся даже к периоду февраля, и даже до февраля, у нас в музее сложился, поэтому мы, конечно, не могли пропустить столь знаменательное событие, и решили вместе с коллегами, это очень важно, у выставки есть партнеры, есть соорганизатор, это Российский Государственный Архив Социально-Политической истории, так скажем, музейная экспонатура, музейные экспонаты, какие-то подлинные вещи, естественно, и газеты, какие-то документы, плакаты, листовки, — представлены в музейном фонде, но такого корпуса документов, которые мог бы представить архив, у нас, конечно нет!

А. Пичугин

— То есть, выставка комплектуется не только из ваших фондов?

Н. Аникин

 Ну, это — совместная выставка музея и архива Социально-политической истории, плюс мы привлекали также фонды коллег из Государственного Архива Российской Федерации, конечно, Российского Государственного Архива Кино-фотодокументов, потому что революция 1917 года стала фактически первым событием революционным, которое попало в объективы фото- и кинокамер столь широко. Поэтому для того, чтобы погрузить людей в атмосферу этой эпохи, этого периода, скажем так, от февраля к октябрю, драматичнейшего, мы использовали кинохронику, которую нам любезно предоставили коллеги из РГКФД. Музейные экспонаты мы просили и у коллег из Государственного Исторического музея, в основном, конечно, это — фонды Музея Современной Истории России, и документы из собрания архива социально-политической истории. Просто потому, что выставка, которая. . Ну вообще, замах, я думаю, вы себе представляете, в общем, очень дерзкий. Взять — и сделать выставку о столь глобальном событии. .

А. Пичугин

— Ну а как еще юбилей музея праздновать?

Н. Аникин

 Да, как еще праздновать юбилей музея — поэтому вообще сам разговор, Вы вот в самом начале упомянули, я думаю, Федор Александрович более подробно, скажем так, эту тему раскроет, но Вы об этом сказали: что до сих пор в обществе ведутся такие ожесточенные дискуссии по поводу того, что такое вообще Российская революция 1917-го годя, что такое Февраль? Февраль — это революция, Октябрь — это переворот. . Такое жонглирование терминами, понятиями, смыслами. К сожалению, далеко не академическое жонглирование, переходящее зачастую в такие ожесточенные и малоконструктивные споры, но в нашем обществе, действительно, присутствуют, поэтому для того, чтобы музей, который должен, естественно, с одной стороны, понятным языком рассказать об этих событиях и наглядно их показать — это одна из главных задач музея, но с другой стороны, мы не можем, мы должны как-то оставаться над схваткой, в каком-то плане, и показывать, стараться показать максимально, так скажем, объективно и отстраненно. И без документов это сделать невозможно.

А. Пичугин

— Федор Александрович, а как Вы считаете, так ли важно нам разбираться в терминологии, или это, в общем, исключительно академическая задача, или вовсе неважно?

Ф. Гайда

 Ну как, я так думаю, что все-таки…

А. Пичугин

— Для понимания того, что же произошло все-таки сто лет назад?

Ф. Гайда

 Я думаю, что нет. Для этого, по большому счету, не стоит особенно играть словами и, тем более, что на самом деле, вот именно применительно к 17 году эта игра слов очень часто присутствует, когда идет эта дилемма революция-переворот, хотя на самом деле, по большому счету, латинское слово «революция» означает русское слово «переворот», мы исходим все-таки из представления о некоем едином революционном процессе и у нас название неслучайное вот это: «Код «Революция». Мы хотим показать взаимосвязь, как бы сцепку этих вот разных фаз революционного периода, насколько они соединены неким таким общим смыслом, как они перетекают из одного в другое, как, сказав «А», уже невозможно не сказать «Б», как Октябрь связан с Февралем, как Октябрь связан, кстати говоря, с последующими событиями, потому что он, по сути, начинает уже перетекать в гражданскую войну, вот, так сказать, вот это единство мы пытаемся отследить и хотим создать впечатление этого единства.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вот вы — историки, а я — нет, я — обыватель, и мне бы очень хотелось понять: когда я приду к вам на выставку, что я смогу там увидеть и понять? Что касается жонглирования терминами, о которых Никита сказал, это, наверное, разговор или спор, или какая-то договоренность о понятиях для людей, которые глубоко в теме, вот такие, как я, а нас таких — много, мы совсем неглубоко в теме, мы, может быть, в лучшем случае, что-то слышали о том, что — да, от февраля к октябрю был какой-то переворот, в школе об этом когда-то что-то рассказывали, и как-то, возможно, это связано с событиями Первой Мировой войны, и как-то, возможно, это связано с 1905 годом, но это — уже те из нас помнят, кто, наверное, историю сдал на пятерку. .

Ф. Гайда

 Кто живет на метро «Улица 1905 года»…

А. Митрофанова

— Да, возможно, живет в этом месте и каждый день проходит мимо этой надписи, хотя, я по себе знаю, мы далеко не всегда задумываемся о том, что стоит за теми или иными названиями…

А. Пичугин

— Там столько мемориальных табличек почти на каждом доме, что можно историю изучить по ним!

А. Митрофанова

— Можно, это если у тебя есть время, если ты девушку там, например, стоишь, ждешь, ты можешь там постоять и почитать. А если ты — девушка, которая опаздывает, ты прибегаешь, и тебе уже не до чтения!

Ф. Гайда

 Там стоит несколько каменных человек, которые тоже кого-то, видимо ожидают….

А. Пичугин

— …Уже давно…

Ф. Гайда

 Среди них один, кстати, жандарм конный.

А. Митрофанова

— Интересно!

Ф. Гайда

 Единственный в Советском Союзе памятник полицейским!

А. Пичугин

— Сатрапам!

А. Митрофанова

— Так вот, Федор Александрович, я как обыватель, что я смогу там понять?

Ф. Гайда

 В первую очередь, речь идет все-таки о некоем таком общем впечатлении о том, что из себя представляет Революция как таковая, Революция с большой буквы, что называется, да? То есть, как по-другому начинает течь время, как оно резко уплотняется, как все, действительно, ставится с ног на голову. Как слова приобретают новые смыслы и теряют старые смыслы. Как те, кто стал ничем, становятся всем, что это означает, для них, в том числе, и для бывших, которые перестали играть роль? Человек оказывается в… По сути дела, это — новый такой космос, такой социально-политический. Человек в этой ситуации, в новой, у него возникает представление о том, что вот он сейчас может начать жизнь с чистого листа, о том, что сейчас он решит все свои задачи жизненные, которые до этого он решить не мог. Мне кажется, что это — главная задача. . .

А. Митрофанова

— То есть, ощущение времени вы передаете?

Ф. Гайда

 Да, причем, именно новое ощущение, другое ощущение.

А. Митрофанова

— Но Вы знаете, ведь, что касается социально-политических событий, наверное, да, это — такой новый космос, но что касается духовной жизни, то то, что последовало за уже не только октябрем, но и за февралем, можно, наверное, назвать хаосом? То, что космосу противостоит, то, что лишено упорядоченности и ощущения связи времен, ощущения того, что у тебя есть какое-то место не только в этой жизни, но и в вечности, то есть это — такое выбивание почвы из-под ног фактически…

Ф. Гайда

 Совершенно верно! Но тут речь идет, в общем, действительно, о некоем, практически религиозном переживании. То есть, революция, вера в Революцию, вера в новый порядок, вера в земную справедливость — это тоже, по сути, вера религиозная. Другое дело, что, конечно, она предполагает отказ от прежней веры, кстати, между прочим, это очень часто фиксировалось в 1917 году. Вот эти религиозные моменты нового революционного переживания. . .

А. Митрофанова

— Ощущение Пасхи, которое было у людей, которые выходили в феврале-в начале марта на улицы Петрограда…

Ф. Гайда

 Совершенно верно! Но Пасхи — иной. Вот есть, например, такое свидетельство одного из очевидцев: провинциальный город, идет несколько молодых людей, барышни, молодые люди, все с красными бантами, это март - апрель 1917 года…

А. Пичугин

— Духовенство служило с красными бантами…

Ф. Гайда

 Да-да-да! Конечно! Вот они идут, они идут мимо храма, барышни начинают креститься по привычке, а молодой человек говорит им: а что же вы креститесь-то?! Все уже, другая эпоха наступила! И это, между прочим, не Великий Октябрь, это — еще Февральская революция, только-только. То есть, мы обратились в новую веру, этот красный бант — это нечто иное, и теперь все будет по-новому. Может быть, у нас будет там Пасха, но она будет — наша Пасха, своя Пасха такая вот…

А. Митрофанова

— Ну то, что можно назвать, наверное, самоубийством культуры, когда культура начинает отказываться от своих собственных корней.

Ф. Гайда

 По большому счету, да, это, конечно… Вообще, революция — это, в принципе, отказ от корней, это — вообще ее смысл. То есть, мы сейчас пустим новые корни, другие корни, не те, которые у нас раньше были.

А. Пичугин

— Напомним, что в студии радио «Вера» сегодня Федор Гайда, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского Университета, и Никита Аникин, главный редактор журнала «Живая история», кандидат исторических наук.

А. Митрофанова

— Когда речь идет о культуре, здесь надо, наверное, пояснить, под этим словом очень разные вещи сегодня понимают, я имею в виду, вот как тот культурный тип, что ли, как культура, в каком-то смысле, как синоним цивилизации, хотя многие считают, что это — антонимы, но не суть! То есть, культура, как огромный такой состав, состав, который движется-движется-движется, а потом сходит с рельс, то есть не просто, как какие-то артефакты в области искусства и прочее, тоже очень важные, но которые меньше по объему, чем то, что можно назвать и массовым сознанием тоже, в том числе. Но, что касается этого ощущения Пасхи, здесь очень важно понять, из чего оно рождается, и почему люди до этого дошли, дошли до того, что им настолько важно было почувствовать это переживание. Можно сейчас, конечно, просто как шашкой махать и говорить, да, действительно, тогда все были неправы… Но ведь откуда-то это взялось! Что предшествовало этим событиям?

Н. Аникин

 Если говорить, возвращаясь к самому началу, изначально к Вашему вопросу, что увидит на выставке и что поймет на выставке…

А. Митрофанова

— Обыватель, такой, как я.

Н. Аникин

 Обыватель, да, то мы, наверное, будет правильно сказать все-таки о том, для кого мы делали эту выставку, а выставку мы с самого начала планировали на самую широкую аудиторию, и мы хотели сделать ее, не побоюсь этого слова, многоуровневой. В каком смысле? С одной стороны, в общем-то, сейчас огромное количество документов опубликовано, издано, монографий, научных трудов, научно-публицистических, то есть сказать, что это — какая-то тема малоизученная, язык не поворачивается, поэтому даже сколько-нибудь заинтересованный неспециалист может легко найти серьезный, так скажем, массив литературы по этому поводу. С другой стороны, все равно в нашем обществе об этом много и часто говорится, общий уровень, так скажем, исторической грамотности оставляет желать лучшего.

А. Пичугин

— Вот Вы говорите, что рассчитываете выставку на широкую аудиторию, но по опыту проведения подобных выставок, по поводу проведения выставок в Вашем музее вообще, Вы можете примерно представить, кто приходит? Это — люди, которые что-то представляют о тех событиях вообще своей истории, или это — люди, для которых само понятие событий столетней давности, вообще, история первой половины ХХ века — это чистый лист. Мы помним, просто, все выставку в Манеже, куда ходили… Историческую выставку, можно сколько угодно спорить о ее качестве, но водили туда школьников, практически, в обязательном порядке. Со всей Москвы, даже с области привозили на автобусах, а у Вас другая ситуация, тут нет такой обязаловки, и нет, наверное, необходимости сделать выставку для всех. Вот кто целевая аудитория в итоге?

Н. Аникин

 Ну, в данном случае, все-таки, не со всем соглашусь, необходимость такая есть, потому что в музей приходят, действительно, самые разные люди. Мы просто сталкиваемся даже по тем отзывам, которые люди оставляют традиционными способами — в книге отзывов, она все равно сохраняется, в социальных сетях, мы же постоянно стараемся с аудиторией контактировать, и понимаем, что приходят люди самые разные, приходят, действительно, школьники, семейная аудитория, люди, совершенно далекие от истории, для которых какие-то совершенно элементарные вещи зачастую бывают открытием. И поэтому мыэту многоуровневость попытались соблюсти, в каком плане, о чем я сейчас хочу сказать: с одной стороны, будет магистральная, так скажем, линия выставки, это, кстати, порядка 700 квадратных метров, это и много, и крайне мало одновременно, где будут размещены крупные изображения, фотоувеличения, я сейчас все, скажем так, секреты раскрывать не буду, но, тем не менее, какие-то крупные экспонаты музейные, ведущие тексты и хронология, мы линию времени обязательно решили передать какими-то ключевыми событиями. Как раз для людей, у которых хаос, которые считают, как мы про себя говорим, что царя свергли большевики, вот из этой серии, потому что действительно, время уплотняется, ускоряется…

А. Пичугин

— Это устойчивое сочетание, кстати говоря!

Н. Аникин

 Я имею в виду, с февраля по октябрь, то есть, постоянно даже вот в программе университетских экзаменов, не просто даже студентам-профессионалам подготовиться и сдать, потому что события, действительно, не то, что по дням, а по часам развиваются. Поэтому такую канву мы должны были показать, хотя, для, опять же, подготовленной аудитории это может показаться излишним, наивным, но мы должны были это сделать. С другой стороны, в музей приходят и профессионалы: музейщики, архивисты, историки, политологи, которым, конечно, будет интересно, в первую очередь… Вот для них мы специально решили на открытой площадке, все-таки музей, согласитесь, более открытая площадка, чем архив, потому что в архив есть специальная процедура, в музей — купил билет, пришел… И вот для них мы решили выставить порядка 800 документов мы собрали, а всего — около полутора тысяч экспонатов сюда входят, и то, что будет в электронном виде представлено в специальных тачскринах, и в плазмах, и в витринах, как подлинники. То есть, для людей, которым интересно, о чем писала та или иная газета, скажем, левого или правого толка в мае 1917 года, мы специально сделали такую программу, которую в шутку назвали твиттер революции, потому что…

А. Пичугин

— Это многие сейчас похожие штуки делают!

Н. Аникин

 Заголовки газет, ну, действительно, дело в том, что вообще образ типографии, печатного станка, он для понимания революции крайне важен, потому что если сегодня никто типографии захватывать, наверное, не будет в первую очередь, потому что важно взять под контроль медиа…

А. Пичугин

— Соц. сети!

Н. Аникин

 Соц. сети в первую очередь!

А. Митрофанова

— Далеко придется идти, чтобы соц. сети взять под контроль!

Н. Аникин

 Соц. сетями того, по крайней мере, на широкие массы в первую очередь сегодня воздействует телевидение, интернет, то тогда — конечно, типография, потому что типография — это не только газета, газеты — это, в общем, для достаточно узкого круга образованных людей, потому что там много букв, мало картинок, а вот листовки и плакаты, а 1917 год — это расцвет агитационного плаката, политического, сатирического — это очень важно, это — тоже типография. Поэтому показать… Мы представили из нашей библиотеки, а у нас хранится очень большой массив прессы революционного времени, несколько десятков газет представлено, опять же, разного круга, что очень важно, даже в советское время это все хранилось, и правых, и левых, и центристские. Как писали, о чем писали — это представлено. Сатира 1917 года, сатирические листовки, политические плакаты отдельно представлены. Даже голос — это экспонат.

А. Митрофанова

— А чьи голоса у вас там есть?

Н. Аникин

 В музее была создана, уже позже, после войны Великой Отечественной, была создана студия фонозаписи, и в музей приглашались…

А. Пичугин

— Старые большевики?

Н. Аникин

 Очевидцы событий, старые. . В основном, конечно, да! Вот здесь, если какие-то материалы у нас представлены разносторонне, те же самые плакаты есть не только большевистские, и не столько большевистские, кстати, потому что вообще, если говорить про 1917 год, то с наглядной агитацией, вот как ни странно, у большевиков было не очень, потому что, даже если брать такой пример, как агитационные плакаты перед выборами в учредительное собрание, то здесь пальма первенства, безусловно, у эсэров, самая наглядная, самая доступная, самая бьющая, что называется, в глаз и в мозг агитация — это эсеровская. У большевиков как-то с этим хуже.

А. Митрофанова

— А вот этот плакат «Вся власть — Учредительному собранию!», который у Блока упоминается в поэме «Двенадцать» — это кому он принадлежит, какой партии?

Ф. Гайда

 Скорее всего, эсерам.

А. Митрофанова

— Эсерам, ага.

Н. Аникин

 Ну вот у нас, в частности, представлен просто плакат, внепартийный, «Все — на выборы в Учредительное собрание!», агитирующий в принципе участвовать и голосовать, хотя есть интересные документы, такие как анонимная листовка «Граждане, не голосуйте за номер 5, это — большевики!» — и все, больше ничего не написано, то есть, вот такой черный пиар политической агитации тоже присутствовал. И это сохранено, это представлено. Возвращаясь к аудиозаписям, естественно, здесь уже в позднее советское время, во-первых, в Советском Союзе, естественно, либо не осталось, либо не очень было принято заявлять, о том, что я в феврале, или в октябре я-то был на другой стороне, поэтому, в первую очередь, приглашались правильные очевидцы…

Ф. Гайда

 И они правильно вспоминали, конечно.

Н. Аникин

 И они правильно вспоминали, конечно, когда мы сейчас эти воспоминания прослушиваем, они, мягко говоря (смеется), с источниками и с документами не всегда сочетаются, но это — само по себе, они сами по себе уже экспонаты, это ощущение эпохи, потому что люди… Вот очень интересно: человек вспоминает, как он штурмовал в феврале (внимание!) Зимний дворец! У нас сразу возник вопрос: как же так? Что же он напутал? А это — призывник, простой солдат из Петроградского гарнизона из Саратовской области. Парень из глубинки, для него — что Таврический, что Зимний — это одно и то же!

А. Митрофанова

— А! Понятно!

Н. Аникин

 Да, то есть, это — те самые голоса эпохи, потому что мы часто увлекаемся, у нас такой взгляд на историю, фокусирующийся либо на ключевых персонах, либо на анализе событий, а вот людей-то — массы, как-то они зачастую забываются, они вроде, как бы и безымянные.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту наш разговор. Небольшой перерыв. Напомним, что Федор Гайда, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского Университета, Никита Аникин, главный редактор журнала «Живая история», кандидат исторических наук. Говорим о выставке, которая открывается 22 марта, техническое открытие 21-го, а для посетителей — 22-го, «1917, код «Революция», эта выставка откроется в музее Современной Истории России в Москве на Тверской улице. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели, Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова, и напомню, что в гостях у нас сегодня Никита Аникин, главный редактор журнала «Живая история», кандидат исторических наук, и Федор Гайда, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского Университета, лауреат первой премии фонда памяти митрополита Макария Булгакова в номинации «история России» за 2005 год, имы говорим сегодня о выставке, которая откроется 22 марта в музее Современной Истории на Тверской улице, Тверская, 21, адрес этого музея, а выставка называется «1917, код «Революция», собственно, она посвящена событиям 1917 года, их последовательности, и там, насколько я понимаю из первой части нашего разговора, можно будет, ну то, как мы любим, «узнать историю наощупь», услышать голоса, увидеть реалии эпохи через плакаты, через публикации, через, ну, воссоздание той атмосферы, которая царила и в феврале, и во все другие месяцы этого года, не только в феврале и в октябре, и то, что было до событий февраля 1917 года, тоже там отчасти будет отражено. Мне бы, например, было очень интересно узнать, что… как это все взаимосвязано. Насколько это неслучайные события, февраль 1917 года. То есть, в каком-то смысле, это — спонтанное такое явление, как, наверное, многие революции, а в каком-то смысле это — следствие тех событий, которые предшествовали тому. И это все очень взаимосвязано, это все не инопланетяне прилетели, и устроили нам здесь, это — то, что мы сделали своими собственными руками. И, если я правильно понимаю, на этой выставке несколько таких тематических разделов, один из которых, как раз, то, что предшествовало февралю 1917 года. Все верно?

Ф. Гайда

 Да, да, совершенно верно! Вот, как я сказал, мы хотим дать все-таки это впечатление, ощущение революции. Но при всем при этом, человек, конечно, должен понимать, и я думаю, что он, собственно, это почувствует, что, в конечном счете, революция — это выбор. Это — решение людей, понятно, что речь идет о большом количестве этих людей, понятно, что в какой-то момент времени, конечно, человек один мало что решает, но, тем не менее, все-таки, сказать о том, что «нас заставили», или «это сделал кто-то другой, а никак не мы» — не получается. Действительно, 1917 год — это не первая революция в России, поэтому какое-то внимание, настолько, насколько можно, уделяется и событиям первой русской революции 1905-1907 годов, но, с другой стороны, еще и событием, которое отделяет первую революцию от второй революции, то есть, собственно, мы имеем дело с десятилетием, которое создавало некую эволюционную альтернативу, причем страна в это десятилетие развивалась весьма и весьма убедительными темпами, и вот это, как раз, дает ощущение того, что выбор есть, что можно пойти таким образом, а можно пойти таким образом, но, с другой стороны, сама революция устроена так, и в этом, наверное, ее «код», о котором идет речь на выставке, что если вы ее начинаете, если вы ее уже начали…

А. Митрофанова

— «есть у революции начало, нет у революции конца», да? Все по формуле?

Ф. Гайда

 Совершенно верно! Она потом заставит вас действовать в рамках определенной логики. И в этом смысле я, например, уверен, что февральская революция пролагала уже дорогу гражданской войне. В каком-то смысле, мы это показываем на выставке.

А. Пичугин

— Ну, рано или поздно, события же все равно завершаются, то есть, события октября. . ну даже, хорошо, события октября привели к гражданской войне, но гражданская война в итоге, завершилась, завершилась появлением через некоторое время СССР…

Ф. Гайда

 Да, да, совершенно верно!

А. Пичугин

— Соответственно, все-таки, революция — не конечная, другое дело — что, вероятнее всего, случится новая, она может контрреволюцией, или еще чем-то, то есть тут уже такая цепочка прослеживается более длительная, от 1917-го к 1991-му.

Ф. Гайда

 Да, но я бы сказал, во-первых, революция конечна в плане индивидуальных судеб, скажем так, очень многие люди, которые в 1917 году делали революцию, известно, что через 20 лет закончили где-то на Лубянке, у нас есть другие примеры, те люди, которые вели активную деятельность в феврале, они, например, в 1918-м году уже достаточно печально многие закончили, и в гражданской войне полегло, как известно, гигантское количество людей по самым разным, опять же, обстоятельствам. То есть, на индивидуальном уровне, конечно, революция заканчивается и, как правило, кстати, не очень хорошо, а в таком глобальном смысле, да, мы можем сказать, да, был создан Советский Союз. Советский Союз, опять же, это — государство, которое, как раз, пропагандировало непрерывную революцию, как известно, да?

А. Пичугин

— До определенного момента…

Ф. Гайда

 Ну, конечно, до определенного момента, но если мы вспомним, то, например, Сталин коллективизацию считал второй фазой революции, но, как бы то ни было, а остается вот это светлый образ революции и, кстати говоря, он в значительной степени определял тоже умонастроение целых поколений и, в каком-то смысле, люди, которые в 91 году делали революцию, они же тоже ориентировались на февраль.

А. Пичугин

— Но они же, мне кажется, что к 50-м годам революция уже забронзовела, она уже не была таким двигателем страны и никуда не экспортировалась.

Ф. Гайда

 Да, конечно! На самом деле, есть одно интересное такое наблюдение: если мы посмотрим на то, как Советский Союз экспортировал революции, начиная с 30 годов, вот ездили куда-нибудь советские инструкторы, в Испанию, в Китай, вплоть до Афганистана. Интересно, что везде они рассказывали местным руководителям, местным революционерам, что революцию НЕ надо делать так, как мы ее делали в 1917 году, вот не надо, давайте по-другому сделаем. То есть, это — косвенное признание того, что в 1917 году было сделано чудовищное количество ошибок. Даже с точки зрения советских руководителей последующих.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, можно обывательский вопрос, опять же: есть вот эта формула по поводу того, что «есть у революции начало, нет конца», а есть еще одна формула о том, что революция начинает пожирать собственных детей. А как работает этот механизм? Ведь история доказывает, что это действительно так. А почему это так?

Ф. Гайда

 Ну потому, что… И тоже мы это стараемся показать, революция — это, в каком-то смысле, воронка, которая сперва раскручивается в одном направлении, потом раскручивается в другом. Этому есть объяснения и социальные, и психологические. Происходит смена определенных социальных отношений, скажем так, старые отношения распадаются. Где-то достигается определенная точка этой полной атомизации и начинается формирование новых социальных отношений на новых принципах. Кстати, обычно эти отношения гораздо более простые, очень часто они — более жесткие, прямые и, как правило, это — почва для постреволюционной диктатуры, потому что всегда, почти всегда революция заканчивается диктатурой, так или иначе. А психологически возникает усталость от революционных событий, потому что, действительно, революция — это такой бурный театр, но вам приходится жить месяцами, иногда годами вам приходится жить на театральных подмостках, вы здесь же ночуете, принимаете пищу, отдыхаете и так далее. Это невозможно! Отсюда этот обратный эффект, революция потом, под конец, начинает закручиваться в обратном направлении и, как правило, люди, которые делают революцию, они потом очень разочарованы в том, что произошло. И как правило, ни один из лозунгов революции потом, постфактум, он не реализуется. То есть, понимаете, смотрите: как февральская революция начинается, она начинается как бескровная революция свободны. А в результате революционного процесса — море крови и никакой свободны, и так далее. Мы можем говорить о русской революции, мы можем говорить о французской революции, о любой другой — всегда лозунги на практике реализации не получают. То есть это — способ создать новую власть, кому-то прийти к власти, используя эти лозунги, а дальше… Скажем так, во имя этих лозунгов разобраться со всеми своими соперниками, и потом пытаться убедить кого-то, что жить стало лучше, жить стало веселее, хотя, на самом деле, не лучше и не веселее.

А. Пичугин

— Ну мы не знаем, действительно, долгих политических союзов новейшей истории, которые были бы крепки на протяжении десятилетий, но вот они рассыпались, наверное, лет через двадцать. Да раньше даже гораздо…

Н. Аникин

 В продолжение слов Федора Александровича, в принципе, нам было интересно и мы ставили себе в каком-то смысле такую задачу, уж насколько это получилось реализовать, судить посетителю, рассказать не просто о хронологической, событийной канве именно русской революции 1917 года, а в принципе, проанализировать, что из себя представляет революция как явление, потому что если говорить непосредственно об этом событии, о Великой Российской Революции 1917 года, как она сейчас называется, то это, в каком-то плане, уже — бренд, причем международный. Бренд — это можно однозначно утверждать, хотя бы по тому количеству обращений, которое было в наш музей от иностранных организаций для тех музеев из Западной Европы в первую очередь, которые у себя тоже делали выставки, которые осмысливают нашу революцию. В первую очередь потому, что это событие, это явление — революция — носит, не побоюсь этого слова, общечеловеческий характер. Да, есть специфика региональная, всегда, но опять же, возвращаясь к тому, что сказал Федор Александрович, есть определенные законы, исторические, социальные, по которым революция разворачивается. И этот опыт важен для всех без исключения стран мира, поэтому интерес к ней не угасает, к революции и к нашей революции, в том числе, более того, зачастую, он даже более глубокий, чем в нашем обществе, в нашей стране, мне кажется. Со стороны часто выглядим интересней.

А. Митрофанова

— Вот это парадокс, кстати!

Н. Аникин

 Потому что в большинстве случаев, люди все-таки, хотя не всегда получается, но стараются учиться на чужих ошибках, по крайней мере, со стороны анализировать то, почему, как и что происходит. Вообще, определенный шаблон, или матрица, которую из себя революция представляет и повторяется из поколения в поколение, тоже характерно, ведь да, мы сказали, что февральская революция, октябрьская революция была определенным образцом, моделью для последующих революционных событий, которые происходили в ХХ веке. Но, в свою очередь, у тех, кто вершил революцию в феврале 1917 года, тоже был свой шаблон, своя матрица. Это — безусловно, Великая Французская революция, на истории которой выросло не одно поколение русских интеллектуалов.

А. Митрофанова

— Но ведь про французскую революцию, ее итоги, все было тогда уже понятно и известно, все эти реки крови, эта гуманное орудие человеческой казни, гильотиина, превратившая эшафот в конвейер по убийству людей.

Ф. Гайда

 Два миллиона жертв!

А. Митрофанова

— А у нас — еще больше! У нас, с учетом всех тех последствий, которые были потом, это же ужас и кошмар!

А. Пичугин

— Ну любой, мечтающий о революции, уверен, что все будет по-другому в его случае.

А. Митрофанова

— Но вместе с тем берет за образец события, как Никита сказал, что, собственно, те, кто делал революцию у нас взяли за образец французскую революция конца XVIII века. .

А. Пичугин

— А вариантов немного…

Ф. Гайда

 Она просто эталонная, действительно. До нашей революции она самая масштабная, и, кроме того, там самые разные фазы, для кого-то образцом были жирондисты, для кого-то якобинцы, для кого-то Бонапарт, кстати говоря…

А. Митрофанова

— А люди, люди вот эти два миллиона погибших людей — это «лес рубят — щепки летят»?

А. Пичугин

— «Миллион убитых задешево» у Мандельштама еще было. .

Ф. Гайда

 Да, понимаете, есть представление о том, что нам надо построить справедливое общество. У каждого свои представления, опять же…

А. Митрофанова

— И цель оправдывает средства?

Ф. Гайда

 То есть смысл такой, понимаете, да, мы положим 2 миллиона человек, но, с другой стороны, если старый порядок сохранится, так он тоже положит 2 миллиона человек, только он — зазря, а мы-то не зазря!

А. Митрофанова

— Господи помилуй!

Н. Аникин

 Видите ли в чем дело: хотя любые исторические параллели сомнительны, да еще такого масштаба, но даже если мы посмотрим на то, что происходит на наших глазах и совсем рядом с нам, то эта идея, что на пути к светлому будущему стоит несколько сотен, потом выясняется, что несколько тысяч, потом несколько сот тысяч, потом — несколько миллионов своих же соотечественников, которые ну совершенно неисправимы, я думаю, все поняли, о чем идет речь, но вот их нужно как-то изолировать, они будут сопротивляться, ну, в конце концов, уничтожить, ну, ограниченное количество, и тогда счастье будет для всех. Но проблема в том, что это, опять же, из раза в раз повторяется: стоит только начать этот процесс, остановиться крайне сложно. .

А. Пичугин

— Из самых благих побуждений!

Н. Аникин

 Да, из самых благих побуждений, и потом то, что казалось, опять же, каким-то зачастую оторванным от жизни интеллектуалам такой простой и ясной моделью, выливается в кошмар гражданской войны кровавой, причем зачастую, казалось бы, на ровном месте…

Ф. Гайда

 Да, вот это очень важно как раз для понимания революционного сознания, представление о том, что есть некая простая и ясная модель, очень рациональная, очень как раз, продуманная, проблема ее заключается только в том, что она плохо сочетается с противоречиями жизни. И соответственно, жизнь надо обрубить, подстроить, забетонировать…

А. Митрофанова

— … Под модель. .

Ф. Гайда

 Да, под определенную модель.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио Вера сегодня Федор Гайда, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ имени Ломоносова и Никита Аникин, главный редактор журнала «Живая история», кандидат исторических наук, и говорим мы о выставке, которая 22 марта открывается для всех в Музее Современной Истории на Тверской улице, Тверская, 21, выставка называется «1917

Код «Революция».

А. Пичугин

— Ну вот как мы понимаем, все равно, события эти подразумевают определенную дискуссию. А площадка для дискуссий у вас будет или нет?

Н. Аникин

 Ну, площадка для дискуссий у нас уже есть: несколько лет действует такая у нас открытая дискуссионная площадка, Тверская, 21, в рамках которой у нас бывают и встречи с экспертами, и открытый лекторий, который каждую среду у нас проходит, вечерний, и конечно, в ближайшие месяцы тема революции, революционных событий у нас будет активно обсуждаться, мы планируем серию мероприятий открытого характера, и для широкой аудитории, и сугубо научных, как раз посвященных осмыслению столетия революции, обсуждению столетия революции, потому что у людей, конечно, и у профессионального сообщества, есть такая необходимость высказаться по этому поводу, и людям важно услышать, понять, узнать, выразить свое мнение, но есть еще одна скромная задача, которую мы в музее и в журнале «Живая история» стараемся решать — все-таки, когда речь идет о таких важных и касающихся всех нас событий как революция, а безусловно она, хотя речь идет о событиях столетней давности, мы ощущаем во многом до сих пор на себе последствия всего того, что произошло, поэтому, в массе своей люди, конечно, об этом помнят и этим живо интересуются. Но проблема возникает в том, что сегодня доступно огромное количество информации, и в интернете, и, опять же, в книжных магазинах полки завалены, скажем так, исторической литературой, или…

А. Митрофанова

— Псевдоисторической!

Н. Аникин

 Околоисторической, псевдоисторической, отсюда идет постоянное, скажем, дублирование, повторение, казалось бы, давно уже развенчанных в академической среде исторических мифов, которые постоянно будируются, поднимаются в общественном сознании. В первую очередь, они нацелены на людей малоподготовленных, поэтому важно, конечно, какие-то азбучные истины зачастую еще раз проговорить и донести до людей, потому что, все-таки хотелось бы, чтобы, несмотря на весь хаос этих революционных событий видимый, какая-то определенная система представлений, а не мифов, у людей в головах была, это очень важно, в том числе, и в повседневной жизни.

А. Пичугин

— Но, к сожалению, есть такая у нас очень плохая черта — верить ток-шоу, и не верить историкам, не верить ученым.

А. Митрофанова

— Да, да! Любителям мифологии, им это не поможет, они по-прежнему мифами увлекаются.

А. Пичугин

— У нас эту мифологию активно, видимо из-за того, что она активно у нас присутствует везде, на телеэкранах. . Несколько дней назад я с этим очень зримо столкнулся, я редко смотрю телевизор, а тут просто на автомойке у меня перед глазами висел час целый, и я услышал много нового, про Куликовскую битву, например, и про то, что Батый и Александр Невский были одним и тем же человеком…

А. Митрофанова

— А еще, наверное, что никакого монголо-татарского ига не было…

А. Пичугин

— Не было, не было татаро-монгольское иго, из этой же программы, придумали люди, которые хотят опорочить величие русского народа, который не мог покориться…

А. Митрофанова

— Нет! Там — другая версия! Это все было придумано…

Ф. Гайда

 Стоит только начать, и дорога эта — она прямая, магистральная, куда ведет — известно…

А. Пичугин

— Но о событиях, которые у нас произошли через 500 лет, через 600 даже почти лет говорим сегодня, просто о любых событиях в истории можно рассуждать именно так, как рассуждали создатели этого фильма, это было сделано так красиво, с точки зрения визуализации, что я представляю аудиторию, которая вполне себе, как Фоменко верили долгое время очень многие, я даже знаю пару ВУЗов, где по Фоменко преподавалась история.

Н. Аникин

 Видите ли, в чем дело, можно, конечно, долго и много это обсуждать и, что называется, подшучивать над этим, но вот такое, скажем так, высокомерно-презрительно-снисходительное отношение академической среды к подобным явлениям, оно в итоге привело к тому, что академическая среда определенным образом отстранилась. Ну очевидно же, что это — бред, что мы это будем обсуждать! Но для обывателя-то это не бред! Для человека, который, ну вот он не работает в архивах, не читает монографии, нет у него системы в голове, в школе он на уроках истории непонятно чем занимался, непонятно как ему преподавали, поэтому. . А вот тут интересно говорят. . Естественно, людям гораздо интереснее услышать и послушать, и поговорить про всемирный какой-то там заговор, чем взять статистику, начать обсуждать, а как же у нас все-таки складывалось, что у нас там было с внешним долгом, с малоземельем. . Но это, в общем, скучно, нудно, а вот поговорить о заговорах, о чьих-то там иностранных…

А. Митрофанова

— Инвестициях в процесс. .

Н. Аникин

 Инвестициях, и еще о чем-то — это же всегда интересно, а главное, поскольку, чем хороши конспирологические теории — ведь ничего доказывать не надо. .

А. Митрофанова

— Еще знаете, чем они хороши: они снимают с нас ответственность за происходящее…

Ф. Гайда

 Да, совершенно верно! Это вообще определенный такой психологический комфорт: во-первых, непротиворечиво, во-вторых, действительно, мы ни в чем не виноваты. То есть это — форма какой-то релаксации определенной. Вот снял проблему, что называется.

А. Митрофанова

— Проблема только в том, что потом, если сейчас с этим не разобраться, оно же потом вернется, оно же опять потом накроет…

Ф. Гайда

 Безусловно!

А. Митрофанова

— Только как-то уже иначе, но мало не покажется!

Н. Аникин

 Вот в том-то и дело, что поэтому наша задача, с одной стороны, говорить просто и понятно о важных и сложных вещах, все-таки надо стараться это делать доступно, с одной стороны, с другой стороны, в какой-то степени, может быть, это достаточно важная тоже задача — вывести человека в какой-то степени из зоны комфорта. Вот мы так приходим посмотреть, что же тут сделали, и если у нас получится это, то я считаю, что выставка удалась, и заставить человека задуматься вообще о том, как это происходило, что происходило, что происходит сегодня, как вообще я бы реагировал в тех или иных условиях, и вообще проследить, вот почему важно показать, дать людям услышать голоса самых простых и зачастую безымянных участников истории…

А. Митрофанова

— Солдата, который Зимний с Таврическим дворцом перепутал…

Н. Аникин

— Хотя, конечно, они все со своими именами, со своими судьбами, не менее важными, чем судьбы творцов истории, попавших в учебники, но важно, чтобы человек понял, что это такие же люди, как он, и что вообще мы часто говорим, что от нас ничего не зависит, но мы в своей повседневной жизни должны все-таки осознавать, что за малым скрывается крупное, за позицией «моя хата с краю», или «я-то здесь не при чем», не получится избежать этого, потому что, тоже, один из законов революции, что он зачастую начинается как такой маленький ручеек, как что-то частное, но если это — настоящая революция, то это настолько захватывает все общество, что остаться в стороне не получится ни при каких условиях, потому что процесс абсолютно всеохватывающий, всеобъемлющий вне зависимости от того, как вы к этому относитесь, вас это тоже коснется, это тоже важно донести.

А. Митрофанова

— Причем, скорее всего, трагически коснется.

Н. Аникин

 Ну, тут уж как повезет.

Ф. Гайда

 Нет, ну, как правило, да. Именно трагически, причем трагически это коснется и проигравших, и победителей, вот ведь в чем дело. Я чуть-чуть заступился бы за этого солдата, который брал Зимний дворец, понимаете, он же тоже — жертва мифологии, потому что, в реальности не было штурма Зимнего дворца, но ему все его десятилетия жизни рассказывали, что он — был, поэтому он неизбежно совершенно накладывал то, что было в реальности на то, что ему рассказывали потом постоянно, начиная с 20-х годов, фильмы снимали на этот счет и так далее. И вот эта попытка, кстати, отделить происходившее тогда от многочисленных мифологических наслоений — это тоже одна из задач выставки. И, кстати говоря, дискуссия — это тоже, в конечном счете, попытка попытаться какие-то мифы. . все-таки к ним рационально отнестись, показать, откуда они берутся, почему они такие, а почему, а как на самом деле было? Поэтому, конечно же, дискуссионная площадка нужна, я бы в этом смысле сказал бы, что музей — он в каком-то смысле даже традиции Английского клуба наследует.

А. Пичугин

— Да, в этом здании был Английский клуб, известный факт.

А. Митрофанова

— Вы сказали о том, что хотите заступиться за солдата, а мне кажется, что здесь наоборот, это — такой образ, Вы знаете, он очень яркий, это не его вина, это — его беда, как и беда многих из нас, мне кажется, это — образ многих из нас, мы точно так же, понимаете, не умея отделить мифы от действительных исторических событий, хотя речь идет о событиях, которые там… 1917 год — там очень много что задокументировано, и сейчас все это есть в доступе, но мы точно так же вслед за этим солдатом повторяем какие-то мифы и внутри них живем, потому что так удобнее, многие из нас, понимаете?! Вы — историки, с вами все понятно, а вот я, например, обыватель, и поэтому, конечно, надо с этим разбираться, и поэтому этот солдат — это наоборот, это такой очень…

Ф. Гайда

 Поразительным образом до сих пор живут некоторые положения краткого курса истории ВКПб, вот то, что в 37-м году было написано. .

А. Митрофанова

— Серьезно?!

Ф. Гайда

 Учебник по истории партии, до сих пор мы! Вся история с Гапоном до сих пор в массовом сознании существует именно в той трактовке, которая дана там, которая впервые появилась там и которая до сих пор вот живет. И это касается и 1917 года в значительной степени, да, конечно.

А. Пичугин

— Будем продолжать разбираться с этим в наших эфирах, насколько мы сможем это сделать, спасибо большое! Напомним, что сегодня в гостях у радио Вера были Никита Аникин, главный редактор журнала «Живая история», кандидат исторических наук, Федор Гайда, также кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского Университета, спасибо большое! Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин…

А. Пичугин

— Всего хорошего, будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.

Также рекомендуем