Поделиться
Нашим собеседником был настоятель храма Патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря при храме свт. Иова, Патриарха Московского и всея Руси священник Александр Нарушев.
Мы говорили о причинах Всемирного Потопа, о том, почему в нашей жизни в целом происходят разные катастрофы, может ли искреннее покаяние помочь их избежать, а также в чем смысл страданий ни в чем не повинных животных и безгрешных младенцев.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Здравствуйте, дорогие друзья. В очередной раз понедельник, вечер, в студии радио «Вера» ведущий Александр Ананьев и в эфире программа «Вопросы неофита». Целый час вопросов от человека, который крестился сравнительно недавно. Четыре года, а что такое четыре года для человека в храме — практически ничего. Вопросов с каждым днем становится все больше. И, слава, Богу, есть люди, которые готовы на эти вопросы дать ответы, ну, или хотя бы попытаться дать ответы. Как известно, и сто мудрецов не ответят на все вопросы одного дурака. В роли дурака Александр Ананьев. Ну, а в роли моего сегодняшнего собеседника замечательный священник, настоятель храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря, священник Александр Нарушев. Здравствуйте, отец Александр.
Священник Александр Нарушев:
— Здравствуйте, тезка. Добрый вечер, дорогие слушатели радио «Вера».
Александр Ананьев:
— И я очень надеюсь, что у вас, дорогие друзья, кто слушает нас в эти минуты, вечер действительно добрый. Как говорил персонаж одного мультфильма, «в чем я лично сомневаюсь». Я действительно надеюсь, что вечер добрый. Скажите, отец Александр, я начну издалека, но поскольку вы знаете тему нашего сегодняшнего разговора, думаю, вы поймете, к чему я веду. Бог нас любит?
Священник Александр Нарушев:
— Бог нас бесконечно любит. Он любит нас значительно больше, чем мы даже может себе это представить. В связи с чем у вас такой вопрос? В чем сомнения?
Александр Ананьев:
— В чем выражается Его любовь, скажите, пожалуйста?
Священник Александр Нарушев:
— Любовь Божия выражается, наверное, в самом факте нашего существования. Начиная совсем издалека, от появления человеческого рода, и заканчивая, наверное, каждым индивидуумом. Потому что факт жизни и факт бытия это и есть проявление, если это понятно, если это не звучит сложно, это есть проявление любви Божией, Его милости. Его благости. Бог ни в чем не нуждался, но та преизобильная Любовь, Которой Он является, Которая произлилась за пределы Единой Троицы, дала нам возможность бытия. Как известно, быть лучше, чем не быть.
Александр Ананьев:
— Золотые слова. Позвольте тогда еще один вопрос в качестве эпиграфа. Получается, что доказательством любви Божией к нам ко всем живущим есть сама жизнь, и отсутствие самой жизни было бы доказательством Его нелюбви к нам. Правильно?
Священник Александр Нарушев:
— Вполне можно и так сформулировать. В том числе. Дело в том, что если говорить о любви Божией и приводить какие-то конкретные примеры, нам не хватит не то, что пятидесяти семи минут. Наверное, нам не хватит самой жизни.
Александр Ананьев:
— Безусловно. Вы знаете, в Священном Писании очень много эпизодов, которые вызывают у меня много вопросов. Это не значит, что я ставлю что-то под сомнение, но я очень хочу понять, и не всегда получается. И вот сегодня мы читаем в храме фрагмент Священного Писания, посвященного благочестивому Ною, его ковчегу и всемирному потопу. И здесь вопросов у меня больше, чем ответов. И если сократить длинный список вопросов до двух главных, то: как любящий Бог мог уничтожить все живое, и второй вопрос, может ли такое повториться?
Священник Александр Нарушев:
— Вопросы не простые, но обычные, традиционные.
Александр Ананьев:
— Так. Вы знаете, традиционность этих вопросов сейчас гораздо острее, чем, скажем, еще месяц назад.
Священник Александр Нарушев:
— Второй вопрос совсем острый. А что касается первого вопроса, давайте попытаемся немножко разобраться. Во-первых, уничтожить в нашем понимании смысла этого слова, это прекратить жизнь или прекратить бытие. То, что касается человека, Бог не прекратил бытие человеческое. Даже акт потопа это не уничтожение человечества и не какая-то безнадежная, безвозвратная казнь тех, кто был современником Ноя или жил до него. Потоп, как бы страшно ни было это событие и не выглядело для читателя, который пытается достаточно просто смотреть на вещи и определять добро и зло. Потоп, наверное, был благом и даже спасением и избавлением тех грешников, о которых мы читаем в книге Бытия и в этом библейском повествовании о потопе, тех грешников, которые Библия даже не называет людьми по состоянию их нравственного падения, а уже сравнивает их с землей. Помните, как там говорится: «И наполнилась земля неправдою и плоть...». А именно по плоти жили те люди, которые приблизили это событие потопа, глобальную катастрофу, они жили по плоти, уподобляясь земле, тленному, забыв о своем первородстве духовном, забыв о своем человеческом предназначении, забыв о связи с Богом. Смерть, которая настигла в результате этой катаклизмы, этой глобальной катастрофы не стала для них какой-то окончательной и «приговор приведен в исполнение» и безвозвратно.
Александр Ананьев:
— Я не совсем понимаю. Она стала для них окончательной.
Священник Александр Нарушев:
— Смерть физическая — да. Но мы же, как верующие люди, понимаем, что человек состоит не только из тела, но и из бессмертной души. Тело — как инструмент, как рояль у пианиста. Пианист или любой музыкант может проявиться свои таланты, свои способности, только когда он прикоснется к инструменту. Так же и человек, в такой гармонии единения души и тела это полнота человеческого состояния. Добро и зло душа человека производит при использовании своего инструмента, то есть тела. Смерть лишает возможности душу человека грешить, как, собственно, и каяться. Вот что я имею в виду. Если смерть физическая, как прекращение бытия тела, может быть, для неверующего человека выглядит, как бесконечное зло или окончательный приговор, то для верующего человека понятно, что Господь просто ограничивает возможность человека грешить дальше и бесконечно углубляться в своем падении, безнадежно убивая свою душу таким образом, чтобы потом при встрече с Богом душа такого человека не смогла отозваться на Его призыв. Как мы читаем это в Священном Писании Нового Завета, когда Господь сошел во ад, и ад опустел. Не знаю, все ли грешники, наверное, не все, но большинство людей, находившихся там в преисподней, начиная от Адама и Евы, отозвались на призыв Божий, сошедшего во ад, и последовали за ним. Вот я это имел в виду. То, что смерть это не всегда бывает категорически и однозначно плохо, физическая смерть.
Александр Ананьев:
— Давайте, уточним один важный момент.
Священник Александр Нарушев:
— Давайте.
Александр Ананьев:
— Праведность, стремление жить без греха — это наш вектор в сторону жизни вечной, чтобы ее обрести. Я так понимаю, что все уничтоженные Великим потопом, праведниками не были, и для них как раз уничтожение было не только физическим, но и духовным? Они же не были праведниками. И в этом смысле я не совсем понимаю эту мысль.
Священник Александр Нарушев:
— Поясню. Праведность это есть жизнь человека в согласии с Богом или с теми нравственными, духовными законами, которые как бы урождены каждому человеку. Времена Ноя, времена до потопные, это времена без каких-то существующих и понятных уже нам заповедей, регламентированных духовных правил и традиций. Собственно говоря, нам сложно рассуждать о том, что было критерием праведности в те времена, но это однозначно, что... Как, например, Иоанн Златоуст говорит, объясняя что такое неправедность современников Ноя, это жизнь по плоти. То есть когда потребности человеческой плоти и человеческих физических желаний стала превозобладать над потребностями духовными, люди развратились в своих стремлениях и желаниях и в реализации своих стремлений и желаний. Начиная от угождения своей плоти, заканчивая, как это называется — «хлеба и зрелищ». И хлеба и зрелищ, не думая более ни о ком и ни о чем, кроме себя и своих желаний. В этом смысле, наверное, мы можем рассуждать о категории праведности и неправедности до потопных времен. То есть с забвения о своем предназначении, забвения общения с Богом. И опять-таки я сам себя немножко поправлю, мы не должны полагать предел милосердию Божию. И если с точки зрения человека, живущего в 21-м веке, получившего какое-то образование и знакомого со Священным Писанием Нового Завета, нам кажется: ну, слушайте, если они были такими грешниками, они умерли, значит, у них нет никакого шанса на спасение — то это точка зрения человека, полагающегося на свои личные рассуждения и мнения. Я думаю и даже уверен, что у Бога несколько иные мысли по этому поводу. Его безграничная любовь неуязвима обидами на то, что кто-то когда-то кого-то не послушался. Это как в семье, понимаете. Если у тебя есть двое-трое-четверо сыновей, дочерей, ты за кого больше переживаешь, о ком больше волнуешься? Не о том, кто рядом с тобой, не о том, кто тебя слушает, кто не делает каких-то страшных преступлений, учится, на работу ходит, жену любит, или ты больше переживаешь о том, кто непутевый? Какая-то любовь родительская, со стороны кажется, что непутевого любят даже больше и прощают ему больше и требуют с него меньше. Наверное, это больше похоже на отношения Бога к человеку. Это не значит, что Он не любит праведников. Это значит, что Он чрезмерно, с нашей точки зрения, заботится, и любит, и прощает, и милосердствует, и долготерпит по отношению к грешникам.
Александр Ананьев:
— Вопросы неофита на «Светлом радио». Сегодня на них отвечает священник Александр Нарушев, настоятель храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря. Отец Александр, если я скажу, что понятнее не стало, вы же мне поверите?
Священник Александр Нарушев:
— Наверное.
Александр Ананьев:
— Потому что мы сейчас с вами, говоря об актуальном сегодня, поскольку в храме читается именно этот фрагмент Священного Писания, о Всемирном потопе, ставим знак равенства между уничтожением физическим всего живого и милосердием Бога. Милосердием именно по отношению к тем, кто был уничтожен. Вопрос: разве человеческая жизнь не есть самое большое сокровище здесь на земле?
Священник Александр Нарушев:
— Да, несомненно. Для нас, живущих в этом времени и пространстве, человеческая жизнь является самым ценным и самым значимым, что конечно, неоспоримо.
Александр Ананьев:
— Ну, конечно. Заповедь «не убий» одна из ключевых заповедей, которую знают все, вне зависимости от того, насколько они близки к тяжелым дверям храма. Тем не менее, эта заповедь фактически была нарушена в глобальном масштабе, получается. Вот этого я не могу понять.
Священник Александр Нарушев:
— Давайте, попробуем с другой стороны зайти. Категория мышления человека и мышления Бога, согласитесь, разные.
Александр Ананьев:
— Это правда.
Священник Александр Нарушев:
— Если мы смотрим на какую-то вещь с одной стороны, мы ее видим с одной стороны, полноту видения вещей нам в силу даже ограниченности пространством, временем одномоментно увидеть не дано. И плюс смерть. Мы говорим о смерти, убийстве физического тела или мы говорим о смерти, как безнадежном окончательном приговоре человека к вечной погибели. Если мы говорим о смерти тела, как окончательном и бесконечном зле, применяя это к Богу, то тогда надо говорить уже не о потопе, а начиная от Адама и Евы, которым было дано дерево познания добра и зла. Они были предупреждены, что вкушение от этого древа неминуемо их приведет к смерти: «смертию да умрете». И люди, соответственно, приобщившись к этому древу, нарушив заповедь Божию, ввели в себя понятие смерти, которое изначально для них не предполагалась. Смерть вошла в человеческий род еще во времена Адама и Евы. И это то течение событий, к которому мы сейчас принадлежим, мы же тоже с вами смертны. Обвинить Бога в том, что Он виноват в наших болезнях, в наших страданиях, в наших скорбях и даже в самой смерти, по меньшей мере, несправедливо. Выбор человека это был выбор человека. Адам и Ева, согрешив, ступив на эту тропу, о которой Господь предупреждал, от которой уберегал, этот выбор унаследовали мы все, и последствия выбора тоже несем на себе. Но Бог своим милосердием даже наш собственный человеческий выбор... Хотя можно и тут спорить и сказать: слушайте, я не Адам и Ева, я не выбирал смерть. Это опять-таки из рассуждений для нищих. Мы люди, если мы признаем, что мы все произошли от Адама и Евы, и потом от сыновей Ноя ведем свою историю, мы все унаследовали печать греха и печать смерти по природе от своих прародителей. Но прародители, а мы в их чреслах, прикоснулись смерти там, в раю, совершив первородный грех добровольно, самостоятельно выбрав такой путь. Бог, это к вопросу о милосердии и любви Божией, даже такой самоубийственный выбор человека сделал благом для него. Потому как смерть — мы возвращаемся к вопросу о смерти, добро это или зло — смерть, в какой-то степени, для каждого живущего является благом. Потому что вольно или невольно напоминает ему о конечности жизни, о вечных ценностях, о том, что не все, что ты здесь собираешь, и подгребаешь, и умножаешь на земле, ты можешь взять с собой. Более того, ты ничего из этого не можешь взять с собой. Поэтому вот вопрос смерти такой философский, богословский. Я вернусь к своей мысли, высказанной ранее, что потоп, который положил предел физической жизни современников Ноя, это была не казнь и не лишение жизни. Это было спасение их вечной жизни, сохранение их душ от полнейшей деградации, которая бы не дала им возможность, восстав в свое время и в свой час, откликнуться на призыв Божий. Я не знаю, насколько у меня получилось ответить на ваши сомнения в данном вопросе.
Александр Ананьев:
— Ну, если попытаться описать мое восприятие вашего ответа, то я бы разделил его на восприятие мозгом и восприятие сердцем. Мозгом я вас прекрасно понимаю, дорогой отец Александр. Это, что называется, теоретическую часть. А сердцем, практическую часть, я по-прежнему сопротивляюсь принять. Отчасти вот почему. Когда мы рассуждаем, допустим, о смертной казни, выступая противниками смертной казни, мы говорим о том, что человек всегда имеет возможность, свободу и шанс, выбор измениться, покаяться, раскаяться и сделать шаг к Богу. Более того, я все время вспоминаю рассуждения одного из моих собеседников здесь, на радио «Вера» о том, что человек, которого приговаривают к смертной казни, и человек, который спустя какое-то время садится на, условно, электрический стул, это два разных человека. И если тот, кто предстает перед судьей, в каком-то смысле заслуживает, с точки зрения закона, смерти, то тот, кто садится на электрический стул, с большой долей вероятности уже ее не заслуживает, он уже раскаялся, он покаялся, он уже изменился. Господь не дает такой возможности тем, кто «наполнил землю злодеяниями», цитирую Священное Писание, хотя теоретически мог. Почему?
Священник Александр Нарушев:
— Господь дает такую возможность.
Александр Ананьев:
— Он их уничтожил.
Священник Александр Нарушев:
— Библейское повествование говорит нам о том, что Бог отвел человеческому роду сто двадцать лет на покаяние. Увидев и раскаявшись в том, что род человеческий так пал и в таком духовном состоянии пребывает, разлагая не только себя, но и все мироздание Божие, весь мир... Ведь это зло и грех, который человек творил сам, не оставался исключительно на нем. Вся тварь стенала и возопиила к Богу об отмщении за те безобразия, которые творились в этом мире. Я не буду сейчас вдаваться в рассуждения о том, что это могло быть, но очевидно проявление греховной человеческой воли простиралось далеко за пределы объектов человеческого бытия, но и на природу, на зверей и птиц — все страдало от его злой греховной человеческой воли, все страдало и все мучилось. Господь, обратившись к своему праведнику, единому в роде сохранившему память о Боге, имеющему трех сыновей с женами, обращается к нему с призывом построить ковчег. И высказывает желание в его лице и лице его детей сохранить род человеческий, как вид, как существо, как то, что было задумано изначально, великое творение Божие, соединяющее в себе земное и Небесное, плотское и духовное. И дает ему размеры и время для строительства этого спасительного ковчега. Ной в данном случае выступал голосом Божиим к своим современникам. Он же не просто молча где-то у себя строил в отдалении спасительный корабль. Он призывал людей изменить свой образ жизни, обратиться к своей совести, обратиться к Богу. Сто двадцать лет дается для того, чтобы человек и люди, грубо говоря, пересмотрели свое отношение, изменились. То есть время на покаяние даже здесь, в земном отрезке было дано. Что интересно, кстати, я здесь вам немножко подыграю. Сто двадцать лет было дано, но уже через сто лет наступил потоп, потому что Бог видел, что ничего не меняется, ничего не происходит и дальше становится все хуже и хуже. Господь как бы торопится, и через сто лет вместо, чем через сто двадцать, происходит потоп, но эта спешность связана не с желанием отомстить человеку, не с желанием его уничтожить во что бы то ни стало, а с желанием именно остановить тот неизбежный и глобальный процесс разложения, процесс смерти, который от тела начинает проникать в души тех людей, делая их тоже мертвыми. Вот это то, что касается того, что Бог не дает шанса. Бог шанс дает всегда и неоднократно. Даже очень много и очень долго терпит.
Александр Ананьев:
— От рассуждений таких становится даже немножко не по себе, дорогой отец Александр. Я вспоминаю, что с момента начала Первой мировой войны, а это именно тот момент, когда мир изменился, изменилось отношение к человеческой жизни и, такое впечатление, что провернулись какие-то очень важные шестерни, и провернулись необратимо. С этого момента прошло уже фактически сто двадцать лет. При проведении каких-то аналогий становится, мягко говоря, страшно. Об этом мы продолжим разговор через, буквально, минуту полезной информации на радио «Вера», не переключайтесь, важных вопросов еще очень много.
Александр Ананьев:
— И мы возвращаемся в по-прежнему «Светлую студию» радио «Вера». А вот тема сегодня, как минимум для меня, не очень светлая, но, благодаря рассуждениям моего собеседника, священника Александра Нарушева, настоятеля храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря, света все-таки становится гораздо больше и в студии и у меня в душе. Еще раз добрый вечер, отец Александр.
Священник Александр Нарушев:
— Добрый вечер, Александр, и еще раз приветствую радиослушателей.
Александр Ананьев:
— Да. Мы ближе к четвертой части нашей программы поговорим об актуализации темы Всемирного потопа, собственно, это то, почему я и затеял этот разговор. Мне очень важно знать, может ли такое повториться. Потому что по всем формальным признакам, цитируя опять же Священное Писание, «наполнилась земля злодеяниями, и воззрел Бог на землю, и вот она растлена, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле». А то, что сейчас происходит, достаточно беглого взгляда на..., да, Господи, на любой источник информации, чтобы стало понятно, что катимся мы, в общем, в сторону, противоположную Богу, это точно. Однако сначала хочется поговорить еще немножко о том самом Всемирном потопе. Скажите, уничтожение Содома и Гоморры и Всемирный потоп — это события одного порядка? Судя по предпосылкам и результатам это суть одна и та же, разница в масштабе. Первое носит характер локальный, а второе глобальный.
Священник Александр Нарушев:
— Я соглашусь с вами, да. Это как прекращение зла, когда уже в безнадежном случае, когда ты понимаешь, что ничего не меняется, а становится все хуже, это зло начинает распространяться глубинно и пространственно, Господь иногда выбирает вот такие пути решения прекращения зла. Опять-таки, не мстя человеку и не обрекая его на погибель, но избавляя его, как хирург избавляет от какой-то опухоли или раны или нагноения, так Господь иногда прибегает к таким способам. Всемирный потом самое яркое событие, но мы знаем из истории библейской и истории человеческой неоднократные примеры такого участия и попущения Божьего, которое вы, в том числе, процитировали, вспомнили про гибель Содома и Гоморры.
Александр Ананьев:
— Есть ли разница в этих событиях? Я сначала хочу спросить вас, а потом поделиться своими соображениями насчет разницы, в частности призвав на помощь апостола Петра.
Священник Александр Нарушев:
— Покаяние было предложено и в одном и в другом случае. Покаяние как путь спасения, как выход из этого замкнутого, погибельного круга. Долготерпение было очевидно и в том, и в другом случае. Призыв Божий, а как мы знаем, Господь не обязательно громогласно с неба, но через различные обстоятельства, случающиеся или происходящие в истории человечества или отдельных городов, селений, стран, Господь неоднократно пытается призвать людей пересмотреть свою жизнь. И там, и там мы это видим. Долготерпение встречается и в случае с потопом, и в случае с гибелью Содома и Гоморры. Для мня это очень похожие события, и мне было интересно услышать вашу точку зрения, чтобы взглянуть на это с другой стороны.
Александр Ананьев:
— Готовясь к нашему разговору, я наткнулся на рассуждения апостола Петра, который по откровению Святого Духа видит смысл потопа в крещении. При этом не земля омывается водами крещения и становится иной, а иными становятся люди, спасающиеся от греха. Ковчег, омытый потопом сверху донизу, становится альтернативой допотопной жизни без Бога. То есть по сути речь идет не о уничтожении мира, но о крещении нового мира, отмирании ветхого и рождении нового, чего не происходит в просто сожженных дотла Содоме и Гоморре.
Священник Александр Нарушев:
— Интересно. И сложно не согласиться. Но опять-таки здесь вопрос мировоззренческого подхода, или, даже сказать, философского. Потому как с гибелью Содома и Гоморры действительно полагается предел жизни и, кажется, ничего нового не дает. Но это дает некое напоминание и назидание людям, как память о совершившемся событии и иногда призывает все-таки к покаянию, которое тоже является своего рода неким омовением или очищением. Примеры гибели и глобальные катастрофы очень часто людьми приводятся на память и как некий пример, призывающий к покаянию, к изменению жизни. Наверное, как-то так можно посмотреть и на этот вопрос. В Священном Писании мы видим на эти события и память о нем именно в назидательном смысле. Назидание Божие и любое подобного рода проявление в нашей человеческой истории являются призывом, в том числе, как я и ранее говорил, призывом к покаянию, то есть к очищению, к изменению. И если в первом случае такое глобальное омовение и очищение земли, то в этих эпизодах мы можем их расценивать, как некий призыв тоже к покаянию, но наверное, это больше вопрос философский и вопрос для рассуждения.
Александр Ананьев:
— Не совсем понимаю вот эту вашу мысль относительно призыва к покаянию.
Священник Александр Нарушев:
— Очень просто, я попробую...
Александр Ананьев:
— Давайте я нарисую... Я сначала хотел бы нарисовать свою иллюстрацию, она будет утрированной, но более понятной, чем мои туманные вопросы. Давайте предположим, что люди праведные, те, кто, по крайней мере, внутренне готовы услышать волю Бога и следовать воле Бога, это люди, у которых есть радиоприемник, образно говоря. Люди же, отвернувшиеся от Бога, ушедшие от Бога, люди, которые наполнили землю злодеяниями, это люди, у которых нет этого радиоприемника по их собственному выбору. Так как они услышат призыв к покаянию? Они не способны увидеть, они не способны услышать. Господь по этому радиоприемнику говорит: одумайтесь, покайтесь, у вас есть время, у вас есть возможность. Но это слышат лишь праведники, а те, кто не слышит, они не слышат, не услышат и будут уничтожены. Понимаете, какая-то патовая ситуация.
Священник Александр Нарушев:
— Попробую возразить вам, я понял вашу мысль. Что спрашивать с того, кто и так не слышит и не видит, да?
Александр Ананьев:
— Да-да-да.
Священник Александр Нарушев:
— Хорошо, давайте представим другую ситуацию, более простую. Если человек видит, что кто-то, его товарищ, или знакомый, или брат, сестра, засунув пальцы в розетку, падает в бессознательном состоянии с обожженной рукой, он наверное понимает, что не надо туда засовывать пальцы и он понимает, что там находится опасность, лучше этого избегать, по крайней мере, такого способа. Если ты говоришь, воспитывая ребенка: я тебя накажу, я тебя накажу... А он не знает, никогда не видел этого наказания, но увидев, как на улице кто-то менее сдержанный по попе своему чаду преподал таким образом назидание, он понимает, что не хотелось бы такого наказания. Мне бы не хотелось испытать то, что испытал он. Человек же, может быть, удаляясь от такого тесного общения с Богом, не лишается полностью рассудка. Он не лишается возможности анализировать, осмыслять, обдумывать свои действия и обстоятельства, которые происходят с ним. И здесь, еще раз повторю, Бог может говорить не только через пророков или очерствелую душу или совесть. Он говорит многоразличными образами, обращаясь к тому, что еще осталось, что еще способен задействовать человек, чтобы услышать и осмыслить, что происходит с ним, куда он идет, куда он движется и что от этого может произойти. С Содомом и Гоморрой это тоже было. И это тоже пример, мы смотрим на него и понимаем: если у нас совесть настолько уже очерствела, окаменела, а душа забыла о Боге и не чувствует любви Божией, может быть, хотя бы через этот естественный для любого живого существа страх, может быть, хотя бы это заставит человека остановиться и о чем-то задуматься. Хотя я совершенно не люблю говорить о Боге и об отношениях между Богом и людьми категориями страха, принуждения и наказания. Хотя начальный свой подростковый, юношеский путь религиозный я начинал именно через страх, я боялся, что Господь меня накажет, если я буду поступать не по совести. Постепенно это перешло несколько в другое состояние, надеюсь что перешло. От страха шагнул немножко дальше, как и любой религиозный человек. Вы, как неофит, наверное, сейчас чувствуете, что нежелание воспринимать Бога через понятие страха, принуждение и так далее, уже возникло. Может быть, на первых этапах, тоже было бы интересно узнать от вас, наверное, на первых этапах вы тоже почувствовали некую ответственность или что-то должно было сподвигнуть?
Александр Ананьев:
— У меня помимо абсолютно животного, не делающего мне чести, страха быть уничтоженным, а сейчас этот страх силен, как никогда. Я думаю, что даже во времена Карибского кризиса американцы, которые выкапывали у себя между грядок с картошкой бомбоубежища, не переживали так, как переживаем мы сейчас. А мы переживаем. Но я вспоминаю, уж не знаю, поправьте меня, если я заблуждаюсь и преисполнен какой-то собственной гордыньки, я вспоминаю о вопросе Бога Лоту: «Может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников?» Мне все время кажется: а вдруг в этом городе, в больших в кавычках, «праведников» сорок девять есть. Я знаю, что есть праведники, я знаю, что есть, но вдруг их сорок девять, и у меня есть теоретический шанс дать Лоту ответ Богу, что да, их на самом деле пятьдесят, а не сорок девять. И я могу стать пятидесятым, и таким образом спасти этот город от уничтожения. Наверное, детские рассуждения, но, может быть, есть в них какая-то доля истины?
Священник Александр Нарушев:
— Мы сейчас переходим к такому очень сложному вопросу, действительно в контексте исторических событий, сейчас происходящих, наиболее актуальному. Я оптимист. И если вспомнить историю диалога Лота с ангелами, он доходит до десяти праведников, пятидесяти не нашлось, сорока пяти не нашлось. И ради десяти праведников Господь готов был пощадить эти города. Поэтому я думаю, как воспринимать то, что сейчас происходит, не является ли это каким-то таким окончательным свершением? Не думаю. И не думаю вот почему. Все-таки человечество не дошло до такой степени нравственной деградации, духовного падения, чтобы потерять важнейшие чувства. В признаках Второго пришествия или конца мира перед этим говорится, что оскудеет любовь. А способность любить у людей все-таки сохранилась. Да, мы где-то слишком заигрались, и я вспомню сегодняшний отрывок на шестом часе читались паремии пророка Исайи. Так вот там говорится: «Господа Саваофа Своего чтите, и Он страх ваш, и Он трепет ваш, и будет Он освящением и камнем преткновения, и Силою соблазна для обоих домов Израиля». Пророк Исайя предсказывает и утешает в том числе. Он предсказывает спасение рода человеческого, хотя и народ Божий, Израиль, отступил от Бога и больше стал полагаться на своих князей, на свои материальные способности, таланты, на свои возможности. Господь сейчас беседует с нами, и то испытание, которое мы переживаем, это есть призыв к покаянию. Я верю, и надеюсь, и уверен, наверное, может быть, как апостол Павел говорит, в безумии своем, но вот в безумии своем уверен, что все обязательно закончится каким-то очень полезным и созидательным обстоятельством, которое изменит в лучшую сторону жизнь. Не столько даже в геополитическом плане, сколько жизнь каждого человека, которого коснулось это испытание, это страдание, которое мы все сейчас переживаем. Каждый из нас сейчас в этот трудный период получил возможность взглянуть на себя, как есть. И во дни Великого поста, наверное, это самое благодатное время, поддержанное молитвой, богослужебным уставом, строгостью служб, чтобы содействовать этому, не просто взглянуть на себя, но еще и деланию покаяния. Я немножко в сторону нашего рассуждения отойду, вспомнив стихиру, которая поется у нас по воскресным дням: «Покаяния отверзи ми двери Жизнодавче». Дверь для покаяния открыть может только Бог, потому что мы уже потеряли все силы, инструменты, способы и знания, как эту покаянную дверь открыть для Бога. Мы хотим, но в то же время, мы должны проявить свое желание. Господь мы молимся и просим, чтобы Бог научил нас покаянию, научил нас тому, как правильно выходить, в том числе, из этих жизненных ситуаций. Собственного разумения, как мы понимаем, у нас уже не хватает, собственные усилия нас ведут к чему-то не совсем к тому. Поэтому мы и обращаемся в молитвах во дни Великого поста, а сейчас надо будет молитвенно продолжать и усердствовать в этом и в прочие дни, наверное, надолго такие изменения и трудности, которые нас ожидают, предстоят. Именно для того, чтобы Господь открыл нам вот эти двери, чтобы мы увидели, что и как нам изменить. Но для этого нам нужно наше свободное волеизъявление. То, чего не было во времена потопа, то, чего не было в городах Содоме и Гоморре — желание человека идти навстречу к Богу, а не попытка убежать от Него. И от себя самого, как мы знаем, не убежим. Я попытался как-то обходить стороны политических...
Александр Ананьев:
— Я вам очень благодарен. Я все чувствую, все понимаю, все слышу. «Вопросы неофита» на «Светлом радио». Мы беседуем со священником Александром Нарушевым, настоятелем храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря. Я Александр Ананьев. «Я наведу на землю потоп водный, — говорит Господь, — чтобы истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни под небесами, все, что есть на земле, лишится жизни». Я сразу вспоминаю мою любимую жену, которая каждый раз, когда смотрит художественные фильмы про какие-то трагические события, про войну, про какие-то катаклизмы, не столько сопереживает экранным людям, сколько сопереживает экранным лошадям и собакам. Каждый раз вздыхая и спрашивая: лошадку-то за что? И в общем ее можно понять. И мой вопрос, по сути, будет адресован от нее вам. А чем провинились твари бессловесные, чем провинились животные, чем провинились младенцы безгрешные, они не заслужили, не сделали ничего того, за что Господь уничтожает весь мир?
Священник Александр Нарушев:
— Конечно же, нет, личного греха никто из бессловесных, как и из младенцев, нести не может, как и творить не может в силу понятных причин. Я уже говорил в начале нашей беседы о том, что человек живет не в оторванном каком-то пространстве, он глубинно метафизически связан со всем мирозданием. Он царь, он тот, кому Господь вручил творение, он тот, для кого Господь сотворил этот мир во всей его красоте. Страдания, которые происходят в мире, в том числе с бессловесными животными и с младенцами, детьми, неразумными, не по их вине, не по их причине. А по причине того, что привязано, связано с человеком, который совершает беззаконие, совершает грех. Если еще попробовать проще сказать, например, дети несут на себе печать греховной жизни своих родителей, даже на генетическом уровне. Они сами лично не виноваты. Допустим, родившиеся в семье алкоголиков, наркоманов, курильщиков они не стопроцентно станут таковыми, но в себе несут некую предрасположенность. Это то, что касается нашего обычного примера. Так же и необязательно, конечно, но все-таки мы можем сказать, что грех человека распространяется и связывает с собою и детей, и зверей, и животных, и весь тот мир, в котором человек живет. Здесь надо различать, наверное, личную вину и общую единую связь, которая нас связывает от сотворения мира, и людей и весь тварный мир.
Александр Ананьев:
— Вопрос, зачем, если для Бога разницы нет, праведник ты или не праведник. Вот он, образно говоря, нажимает красную кнопку и говорит: так, этот проект я считаю закрытым, давайте начнем новый.
Священник Александр Нарушев:
— А знаете, мне вспомнились другие слова из Священного Писания, которые, наверное, проиллюстрируют или поддержат мое мнение. Это из Псалтири, и из книги пророка Асии, когда Господь говорит, что я покараю их же злом несправедливость и плетьми их грехи, однако моей милости не отниму от них. Господь, наказуя, не умерщвляет, не растаптывает и не вводит в безнадежность. Господь, тем не менее, говорит, что милость Моя будет с теми, кого Я создал, кого люблю, о ком забочусь. Поэтому сказать, что разницы нет, праведник ты или грешник для Бога, наверное, не совсем справедливо, а вот сказать, что милость Господня и на праведниках и на грешниках — это так. Опять-таки мы с вами рассуждаем сейчас с вами на тему, что такое добро и зло, и оперируем, так, наверное, и должно было быть. Есть понятные, очевидные вещи — это хорошо, это плохо. А есть еще вещи, о которых мы не задумываемся. Как, например, тороплюсь куда-нибудь на встречу, а у меня вдруг колесо пробивается. Я выхожу и думаю, что мне делать, я опаздываю, колесо меняю, а потом понимаю, что мост сломался, и, не задержись сейчас здесь, я бы пострадал позже, но более основательно. То есть мы мыслим о вещах сиюминутных, Бог же видит вполне эту картину. Зло, которое происходит с нами сейчас, не факт, что является злом по сути, просто мы его воспринимаем таким образом. Несомненно, оно происходит для чего-то и почему-то. Иногда это происходит как забота Божия, иногда как Божие попущение. И если я подошел, споткнулся и вывихнул руку или ногу, для меня это зло, потому что это ограничило мои планы и желания и возможности на данный момент. Но, быть может, оно заставило меня через эти ограничения и через эту немощь задуматься о чем-то важном и более существенном для меня.
Александр Ананьев:
— У нас остается четыре минуты и за эти четыре минуты я хочу попросить вас ответить на один, наверное, главный вопрос. Если коротко его сформулировать, то: а вообще есть ли у нас шанс? Если немножко развернуть, то мне кажется, что шанса-то у нас нет, поскольку что мы встали лицом к лицу с угрозой тотального уничтожения. По крайней мере, мы об этом думаем. Да, мы молимся, мы надеемся, но понимаем, что шанс велик, как никогда. И вместо того, чтобы объединиться, покаяться, обняться, сказать, как мы любим, как мы бережем и как мы благодарны Богу, несмотря ни на что, вы видите, что происходит. Нас никогда не разрывало так далеко друг от друга как сейчас внутри семей, внутри дружбы, внутри коллективов. Я лично каюсь, не смог не вышвырнуть из своей жизни несколько еще недавно очень дорогих мне людей просто за их мнение. Я не мог поступить иначе, потому что у меня были на то причины. Это неправильно. Но если предположить, что Господь дает нам шанс на покаяние, мы этим шансом не пользуемся. Отсюда вопрос. Так есть ли у нас надежда?
Священник Александр Нарушев:
— Надежда есть. Немножко поддержу, если у нас разговор идет настолько откровенным. Мы все разделены, все сейчас в смущении и в состоянии болезни, внутренней болезни. У меня тоже есть знакомые, родственники и друзья за пределами России, там, где сейчас происходят известные события, обстоятельства. Как мы сохранили отношения? Я списываюсь со своим другом, с которым просидел пять лет за одной партой, из одной сковородки жарили картошку и ели вместе, он сейчас доцент кафедры философии в полтавском университете. Мы все понимаем, мы понимаем, что это должно было рано или поздно произойти. Но всегда надеешься на лучшее, всегда думаешь, что это отсрочит, или тебя это не коснется. Сейчас мы с ним списываемся раз в день, чтобы узнать друг о друге, спросить. Договорились не затрагивать вообще эту тему. Представляете, мы живем во всем этом, а мы беседуем, как будто ничего этого не происходит. Это не попытка убежать от реальности, это попытка изменить эту реальность и сохранить чувства и дружбу, и любовь, и веру, и надежду. Нет, не не замечая обстоятельств, но превозмогая их, скрепя сердце и волю в кулак, может быть, где-то сквозь слезы, но все равно прокричать и друг до друга достучаться и сказать: я тебя все равно люблю, я тебя все рано помню, я о тебе переживаю. Придет время, мы разберемся, история все расставит по своим местам, настанет время работы и над ошибками, и все это мы исправим. Не исправишь только то, что разорвешь и окончательно уничтожишь. Нам, верующим людям, православным христианам, находящимся во всем мире, важно это помнить. Меняются границы, меняются обстоятельства, меняются политические и экономические формы существования, но всегда и Церковь наша Христова существовала в различных обстоятельствах, начиная от Римской империи и заканчивая современностью, но при этом она сохраняла свою жизнеспособность, она сохраняла свою главную миссию — миссию несения правды и любви в этом мире. Для меня лично сейчас главная угроза, это, чтобы не оскудела вера и любовь у людей. Чтобы мы во всех этих страстях, политических, экономических и личных не забыли о своем главном предназначении, не забыли, кем, для чего Господь нас создал здесь. Как отправляя учеников своих на проповедь, и мы сейчас на проповеди тоже в этом мире, разрываемом и раздираемом человеческой гордостью, личными интересами вопреки той Божественной любви, которая должна нас всех объединить. Поэтому то, что происходит, происходит не сразу, не вдруг, не случайно, не по какой-то внезапной причине кого-то из политиков или политических кругов. Все назревало — богоотступничество и забвение человеческих христианских ценностей — назревало-назревало и привело к тому, что в Европе уже давно называлось постхристианский период, постхристианская модель общества привела к этому. Наверное, так.
Александр Ананьев:
— И как в песне пелось: если мы хотим, чтобы было куда вернуться, время вернуться к Богу. Не знаю, как у наших слушателей, у меня в сердце надежды стало больше, благодаря вам, дорогой отец Александр. Спасибо вам за этот разговор.
Священник Александр Нарушев:
— Я тоже очень благодарю вас, мне было очень интересно и приятно с вами общаться, и слушателей благодарю за внимание и за терпение слушать мои рассуждения на эту непростую тему.
Александр Ананьев:
— Тема действительно непростая, но мы вам очень благодарны. Настоятель храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря, священник Александр Нарушев сегодня отвечал на вопросы неофита. Я Александр Ананьев. Мир вам, любви, веры и надежды. Всего доброго.
