
Нашим собеседником был настоятель храма Патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря при храме свт. Иова, Патриарха Московского и всея Руси священник Александр Нарушев.
Мы говорили о причинах Всемирного Потопа, о том, почему в нашей жизни в целом происходят разные катастрофы, может ли искреннее покаяние помочь их избежать, а также в чем смысл страданий ни в чем не повинных животных и безгрешных младенцев.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Здравствуйте, дорогие друзья. В очередной раз понедельник, вечер, в студии радио «Вера» ведущий Александр Ананьев и в эфире программа «Вопросы неофита». Целый час вопросов от человека, который крестился сравнительно недавно. Четыре года, а что такое четыре года для человека в храме — практически ничего. Вопросов с каждым днем становится все больше. И, слава, Богу, есть люди, которые готовы на эти вопросы дать ответы, ну, или хотя бы попытаться дать ответы. Как известно, и сто мудрецов не ответят на все вопросы одного дурака. В роли дурака Александр Ананьев. Ну, а в роли моего сегодняшнего собеседника замечательный священник, настоятель храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря, священник Александр Нарушев. Здравствуйте, отец Александр.
Священник Александр Нарушев:
— Здравствуйте, тезка. Добрый вечер, дорогие слушатели радио «Вера».
Александр Ананьев:
— И я очень надеюсь, что у вас, дорогие друзья, кто слушает нас в эти минуты, вечер действительно добрый. Как говорил персонаж одного мультфильма, «в чем я лично сомневаюсь». Я действительно надеюсь, что вечер добрый. Скажите, отец Александр, я начну издалека, но поскольку вы знаете тему нашего сегодняшнего разговора, думаю, вы поймете, к чему я веду. Бог нас любит?
Священник Александр Нарушев:
— Бог нас бесконечно любит. Он любит нас значительно больше, чем мы даже может себе это представить. В связи с чем у вас такой вопрос? В чем сомнения?
Александр Ананьев:
— В чем выражается Его любовь, скажите, пожалуйста?
Священник Александр Нарушев:
— Любовь Божия выражается, наверное, в самом факте нашего существования. Начиная совсем издалека, от появления человеческого рода, и заканчивая, наверное, каждым индивидуумом. Потому что факт жизни и факт бытия это и есть проявление, если это понятно, если это не звучит сложно, это есть проявление любви Божией, Его милости. Его благости. Бог ни в чем не нуждался, но та преизобильная Любовь, Которой Он является, Которая произлилась за пределы Единой Троицы, дала нам возможность бытия. Как известно, быть лучше, чем не быть.
Александр Ананьев:
— Золотые слова. Позвольте тогда еще один вопрос в качестве эпиграфа. Получается, что доказательством любви Божией к нам ко всем живущим есть сама жизнь, и отсутствие самой жизни было бы доказательством Его нелюбви к нам. Правильно?
Священник Александр Нарушев:
— Вполне можно и так сформулировать. В том числе. Дело в том, что если говорить о любви Божией и приводить какие-то конкретные примеры, нам не хватит не то, что пятидесяти семи минут. Наверное, нам не хватит самой жизни.
Александр Ананьев:
— Безусловно. Вы знаете, в Священном Писании очень много эпизодов, которые вызывают у меня много вопросов. Это не значит, что я ставлю что-то под сомнение, но я очень хочу понять, и не всегда получается. И вот сегодня мы читаем в храме фрагмент Священного Писания, посвященного благочестивому Ною, его ковчегу и всемирному потопу. И здесь вопросов у меня больше, чем ответов. И если сократить длинный список вопросов до двух главных, то: как любящий Бог мог уничтожить все живое, и второй вопрос, может ли такое повториться?
Священник Александр Нарушев:
— Вопросы не простые, но обычные, традиционные.
Александр Ананьев:
— Так. Вы знаете, традиционность этих вопросов сейчас гораздо острее, чем, скажем, еще месяц назад.
Священник Александр Нарушев:
— Второй вопрос совсем острый. А что касается первого вопроса, давайте попытаемся немножко разобраться. Во-первых, уничтожить в нашем понимании смысла этого слова, это прекратить жизнь или прекратить бытие. То, что касается человека, Бог не прекратил бытие человеческое. Даже акт потопа это не уничтожение человечества и не какая-то безнадежная, безвозвратная казнь тех, кто был современником Ноя или жил до него. Потоп, как бы страшно ни было это событие и не выглядело для читателя, который пытается достаточно просто смотреть на вещи и определять добро и зло. Потоп, наверное, был благом и даже спасением и избавлением тех грешников, о которых мы читаем в книге Бытия и в этом библейском повествовании о потопе, тех грешников, которые Библия даже не называет людьми по состоянию их нравственного падения, а уже сравнивает их с землей. Помните, как там говорится: «И наполнилась земля неправдою и плоть...». А именно по плоти жили те люди, которые приблизили это событие потопа, глобальную катастрофу, они жили по плоти, уподобляясь земле, тленному, забыв о своем первородстве духовном, забыв о своем человеческом предназначении, забыв о связи с Богом. Смерть, которая настигла в результате этой катаклизмы, этой глобальной катастрофы не стала для них какой-то окончательной и «приговор приведен в исполнение» и безвозвратно.
Александр Ананьев:
— Я не совсем понимаю. Она стала для них окончательной.
Священник Александр Нарушев:
— Смерть физическая — да. Но мы же, как верующие люди, понимаем, что человек состоит не только из тела, но и из бессмертной души. Тело — как инструмент, как рояль у пианиста. Пианист или любой музыкант может проявиться свои таланты, свои способности, только когда он прикоснется к инструменту. Так же и человек, в такой гармонии единения души и тела это полнота человеческого состояния. Добро и зло душа человека производит при использовании своего инструмента, то есть тела. Смерть лишает возможности душу человека грешить, как, собственно, и каяться. Вот что я имею в виду. Если смерть физическая, как прекращение бытия тела, может быть, для неверующего человека выглядит, как бесконечное зло или окончательный приговор, то для верующего человека понятно, что Господь просто ограничивает возможность человека грешить дальше и бесконечно углубляться в своем падении, безнадежно убивая свою душу таким образом, чтобы потом при встрече с Богом душа такого человека не смогла отозваться на Его призыв. Как мы читаем это в Священном Писании Нового Завета, когда Господь сошел во ад, и ад опустел. Не знаю, все ли грешники, наверное, не все, но большинство людей, находившихся там в преисподней, начиная от Адама и Евы, отозвались на призыв Божий, сошедшего во ад, и последовали за ним. Вот я это имел в виду. То, что смерть это не всегда бывает категорически и однозначно плохо, физическая смерть.
Александр Ананьев:
— Давайте, уточним один важный момент.
Священник Александр Нарушев:
— Давайте.
Александр Ананьев:
— Праведность, стремление жить без греха — это наш вектор в сторону жизни вечной, чтобы ее обрести. Я так понимаю, что все уничтоженные Великим потопом, праведниками не были, и для них как раз уничтожение было не только физическим, но и духовным? Они же не были праведниками. И в этом смысле я не совсем понимаю эту мысль.
Священник Александр Нарушев:
— Поясню. Праведность это есть жизнь человека в согласии с Богом или с теми нравственными, духовными законами, которые как бы урождены каждому человеку. Времена Ноя, времена до потопные, это времена без каких-то существующих и понятных уже нам заповедей, регламентированных духовных правил и традиций. Собственно говоря, нам сложно рассуждать о том, что было критерием праведности в те времена, но это однозначно, что... Как, например, Иоанн Златоуст говорит, объясняя что такое неправедность современников Ноя, это жизнь по плоти. То есть когда потребности человеческой плоти и человеческих физических желаний стала превозобладать над потребностями духовными, люди развратились в своих стремлениях и желаниях и в реализации своих стремлений и желаний. Начиная от угождения своей плоти, заканчивая, как это называется — «хлеба и зрелищ». И хлеба и зрелищ, не думая более ни о ком и ни о чем, кроме себя и своих желаний. В этом смысле, наверное, мы можем рассуждать о категории праведности и неправедности до потопных времен. То есть с забвения о своем предназначении, забвения общения с Богом. И опять-таки я сам себя немножко поправлю, мы не должны полагать предел милосердию Божию. И если с точки зрения человека, живущего в 21-м веке, получившего какое-то образование и знакомого со Священным Писанием Нового Завета, нам кажется: ну, слушайте, если они были такими грешниками, они умерли, значит, у них нет никакого шанса на спасение — то это точка зрения человека, полагающегося на свои личные рассуждения и мнения. Я думаю и даже уверен, что у Бога несколько иные мысли по этому поводу. Его безграничная любовь неуязвима обидами на то, что кто-то когда-то кого-то не послушался. Это как в семье, понимаете. Если у тебя есть двое-трое-четверо сыновей, дочерей, ты за кого больше переживаешь, о ком больше волнуешься? Не о том, кто рядом с тобой, не о том, кто тебя слушает, кто не делает каких-то страшных преступлений, учится, на работу ходит, жену любит, или ты больше переживаешь о том, кто непутевый? Какая-то любовь родительская, со стороны кажется, что непутевого любят даже больше и прощают ему больше и требуют с него меньше. Наверное, это больше похоже на отношения Бога к человеку. Это не значит, что Он не любит праведников. Это значит, что Он чрезмерно, с нашей точки зрения, заботится, и любит, и прощает, и милосердствует, и долготерпит по отношению к грешникам.
Александр Ананьев:
— Вопросы неофита на «Светлом радио». Сегодня на них отвечает священник Александр Нарушев, настоятель храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря. Отец Александр, если я скажу, что понятнее не стало, вы же мне поверите?
Священник Александр Нарушев:
— Наверное.
Александр Ананьев:
— Потому что мы сейчас с вами, говоря об актуальном сегодня, поскольку в храме читается именно этот фрагмент Священного Писания, о Всемирном потопе, ставим знак равенства между уничтожением физическим всего живого и милосердием Бога. Милосердием именно по отношению к тем, кто был уничтожен. Вопрос: разве человеческая жизнь не есть самое большое сокровище здесь на земле?
Священник Александр Нарушев:
— Да, несомненно. Для нас, живущих в этом времени и пространстве, человеческая жизнь является самым ценным и самым значимым, что конечно, неоспоримо.
Александр Ананьев:
— Ну, конечно. Заповедь «не убий» одна из ключевых заповедей, которую знают все, вне зависимости от того, насколько они близки к тяжелым дверям храма. Тем не менее, эта заповедь фактически была нарушена в глобальном масштабе, получается. Вот этого я не могу понять.
Священник Александр Нарушев:
— Давайте, попробуем с другой стороны зайти. Категория мышления человека и мышления Бога, согласитесь, разные.
Александр Ананьев:
— Это правда.
Священник Александр Нарушев:
— Если мы смотрим на какую-то вещь с одной стороны, мы ее видим с одной стороны, полноту видения вещей нам в силу даже ограниченности пространством, временем одномоментно увидеть не дано. И плюс смерть. Мы говорим о смерти, убийстве физического тела или мы говорим о смерти, как безнадежном окончательном приговоре человека к вечной погибели. Если мы говорим о смерти тела, как окончательном и бесконечном зле, применяя это к Богу, то тогда надо говорить уже не о потопе, а начиная от Адама и Евы, которым было дано дерево познания добра и зла. Они были предупреждены, что вкушение от этого древа неминуемо их приведет к смерти: «смертию да умрете». И люди, соответственно, приобщившись к этому древу, нарушив заповедь Божию, ввели в себя понятие смерти, которое изначально для них не предполагалась. Смерть вошла в человеческий род еще во времена Адама и Евы. И это то течение событий, к которому мы сейчас принадлежим, мы же тоже с вами смертны. Обвинить Бога в том, что Он виноват в наших болезнях, в наших страданиях, в наших скорбях и даже в самой смерти, по меньшей мере, несправедливо. Выбор человека это был выбор человека. Адам и Ева, согрешив, ступив на эту тропу, о которой Господь предупреждал, от которой уберегал, этот выбор унаследовали мы все, и последствия выбора тоже несем на себе. Но Бог своим милосердием даже наш собственный человеческий выбор... Хотя можно и тут спорить и сказать: слушайте, я не Адам и Ева, я не выбирал смерть. Это опять-таки из рассуждений для нищих. Мы люди, если мы признаем, что мы все произошли от Адама и Евы, и потом от сыновей Ноя ведем свою историю, мы все унаследовали печать греха и печать смерти по природе от своих прародителей. Но прародители, а мы в их чреслах, прикоснулись смерти там, в раю, совершив первородный грех добровольно, самостоятельно выбрав такой путь. Бог, это к вопросу о милосердии и любви Божией, даже такой самоубийственный выбор человека сделал благом для него. Потому как смерть — мы возвращаемся к вопросу о смерти, добро это или зло — смерть, в какой-то степени, для каждого живущего является благом. Потому что вольно или невольно напоминает ему о конечности жизни, о вечных ценностях, о том, что не все, что ты здесь собираешь, и подгребаешь, и умножаешь на земле, ты можешь взять с собой. Более того, ты ничего из этого не можешь взять с собой. Поэтому вот вопрос смерти такой философский, богословский. Я вернусь к своей мысли, высказанной ранее, что потоп, который положил предел физической жизни современников Ноя, это была не казнь и не лишение жизни. Это было спасение их вечной жизни, сохранение их душ от полнейшей деградации, которая бы не дала им возможность, восстав в свое время и в свой час, откликнуться на призыв Божий. Я не знаю, насколько у меня получилось ответить на ваши сомнения в данном вопросе.
Александр Ананьев:
— Ну, если попытаться описать мое восприятие вашего ответа, то я бы разделил его на восприятие мозгом и восприятие сердцем. Мозгом я вас прекрасно понимаю, дорогой отец Александр. Это, что называется, теоретическую часть. А сердцем, практическую часть, я по-прежнему сопротивляюсь принять. Отчасти вот почему. Когда мы рассуждаем, допустим, о смертной казни, выступая противниками смертной казни, мы говорим о том, что человек всегда имеет возможность, свободу и шанс, выбор измениться, покаяться, раскаяться и сделать шаг к Богу. Более того, я все время вспоминаю рассуждения одного из моих собеседников здесь, на радио «Вера» о том, что человек, которого приговаривают к смертной казни, и человек, который спустя какое-то время садится на, условно, электрический стул, это два разных человека. И если тот, кто предстает перед судьей, в каком-то смысле заслуживает, с точки зрения закона, смерти, то тот, кто садится на электрический стул, с большой долей вероятности уже ее не заслуживает, он уже раскаялся, он покаялся, он уже изменился. Господь не дает такой возможности тем, кто «наполнил землю злодеяниями», цитирую Священное Писание, хотя теоретически мог. Почему?
Священник Александр Нарушев:
— Господь дает такую возможность.
Александр Ананьев:
— Он их уничтожил.
Священник Александр Нарушев:
— Библейское повествование говорит нам о том, что Бог отвел человеческому роду сто двадцать лет на покаяние. Увидев и раскаявшись в том, что род человеческий так пал и в таком духовном состоянии пребывает, разлагая не только себя, но и все мироздание Божие, весь мир... Ведь это зло и грех, который человек творил сам, не оставался исключительно на нем. Вся тварь стенала и возопиила к Богу об отмщении за те безобразия, которые творились в этом мире. Я не буду сейчас вдаваться в рассуждения о том, что это могло быть, но очевидно проявление греховной человеческой воли простиралось далеко за пределы объектов человеческого бытия, но и на природу, на зверей и птиц — все страдало от его злой греховной человеческой воли, все страдало и все мучилось. Господь, обратившись к своему праведнику, единому в роде сохранившему память о Боге, имеющему трех сыновей с женами, обращается к нему с призывом построить ковчег. И высказывает желание в его лице и лице его детей сохранить род человеческий, как вид, как существо, как то, что было задумано изначально, великое творение Божие, соединяющее в себе земное и Небесное, плотское и духовное. И дает ему размеры и время для строительства этого спасительного ковчега. Ной в данном случае выступал голосом Божиим к своим современникам. Он же не просто молча где-то у себя строил в отдалении спасительный корабль. Он призывал людей изменить свой образ жизни, обратиться к своей совести, обратиться к Богу. Сто двадцать лет дается для того, чтобы человек и люди, грубо говоря, пересмотрели свое отношение, изменились. То есть время на покаяние даже здесь, в земном отрезке было дано. Что интересно, кстати, я здесь вам немножко подыграю. Сто двадцать лет было дано, но уже через сто лет наступил потоп, потому что Бог видел, что ничего не меняется, ничего не происходит и дальше становится все хуже и хуже. Господь как бы торопится, и через сто лет вместо, чем через сто двадцать, происходит потоп, но эта спешность связана не с желанием отомстить человеку, не с желанием его уничтожить во что бы то ни стало, а с желанием именно остановить тот неизбежный и глобальный процесс разложения, процесс смерти, который от тела начинает проникать в души тех людей, делая их тоже мертвыми. Вот это то, что касается того, что Бог не дает шанса. Бог шанс дает всегда и неоднократно. Даже очень много и очень долго терпит.
Александр Ананьев:
— От рассуждений таких становится даже немножко не по себе, дорогой отец Александр. Я вспоминаю, что с момента начала Первой мировой войны, а это именно тот момент, когда мир изменился, изменилось отношение к человеческой жизни и, такое впечатление, что провернулись какие-то очень важные шестерни, и провернулись необратимо. С этого момента прошло уже фактически сто двадцать лет. При проведении каких-то аналогий становится, мягко говоря, страшно. Об этом мы продолжим разговор через, буквально, минуту полезной информации на радио «Вера», не переключайтесь, важных вопросов еще очень много.
Александр Ананьев:
— И мы возвращаемся в по-прежнему «Светлую студию» радио «Вера». А вот тема сегодня, как минимум для меня, не очень светлая, но, благодаря рассуждениям моего собеседника, священника Александра Нарушева, настоятеля храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря, света все-таки становится гораздо больше и в студии и у меня в душе. Еще раз добрый вечер, отец Александр.
Священник Александр Нарушев:
— Добрый вечер, Александр, и еще раз приветствую радиослушателей.
Александр Ананьев:
— Да. Мы ближе к четвертой части нашей программы поговорим об актуализации темы Всемирного потопа, собственно, это то, почему я и затеял этот разговор. Мне очень важно знать, может ли такое повториться. Потому что по всем формальным признакам, цитируя опять же Священное Писание, «наполнилась земля злодеяниями, и воззрел Бог на землю, и вот она растлена, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле». А то, что сейчас происходит, достаточно беглого взгляда на..., да, Господи, на любой источник информации, чтобы стало понятно, что катимся мы, в общем, в сторону, противоположную Богу, это точно. Однако сначала хочется поговорить еще немножко о том самом Всемирном потопе. Скажите, уничтожение Содома и Гоморры и Всемирный потоп — это события одного порядка? Судя по предпосылкам и результатам это суть одна и та же, разница в масштабе. Первое носит характер локальный, а второе глобальный.
Священник Александр Нарушев:
— Я соглашусь с вами, да. Это как прекращение зла, когда уже в безнадежном случае, когда ты понимаешь, что ничего не меняется, а становится все хуже, это зло начинает распространяться глубинно и пространственно, Господь иногда выбирает вот такие пути решения прекращения зла. Опять-таки, не мстя человеку и не обрекая его на погибель, но избавляя его, как хирург избавляет от какой-то опухоли или раны или нагноения, так Господь иногда прибегает к таким способам. Всемирный потом самое яркое событие, но мы знаем из истории библейской и истории человеческой неоднократные примеры такого участия и попущения Божьего, которое вы, в том числе, процитировали, вспомнили про гибель Содома и Гоморры.
Александр Ананьев:
— Есть ли разница в этих событиях? Я сначала хочу спросить вас, а потом поделиться своими соображениями насчет разницы, в частности призвав на помощь апостола Петра.
Священник Александр Нарушев:
— Покаяние было предложено и в одном и в другом случае. Покаяние как путь спасения, как выход из этого замкнутого, погибельного круга. Долготерпение было очевидно и в том, и в другом случае. Призыв Божий, а как мы знаем, Господь не обязательно громогласно с неба, но через различные обстоятельства, случающиеся или происходящие в истории человечества или отдельных городов, селений, стран, Господь неоднократно пытается призвать людей пересмотреть свою жизнь. И там, и там мы это видим. Долготерпение встречается и в случае с потопом, и в случае с гибелью Содома и Гоморры. Для мня это очень похожие события, и мне было интересно услышать вашу точку зрения, чтобы взглянуть на это с другой стороны.
Александр Ананьев:
— Готовясь к нашему разговору, я наткнулся на рассуждения апостола Петра, который по откровению Святого Духа видит смысл потопа в крещении. При этом не земля омывается водами крещения и становится иной, а иными становятся люди, спасающиеся от греха. Ковчег, омытый потопом сверху донизу, становится альтернативой допотопной жизни без Бога. То есть по сути речь идет не о уничтожении мира, но о крещении нового мира, отмирании ветхого и рождении нового, чего не происходит в просто сожженных дотла Содоме и Гоморре.
Священник Александр Нарушев:
— Интересно. И сложно не согласиться. Но опять-таки здесь вопрос мировоззренческого подхода, или, даже сказать, философского. Потому как с гибелью Содома и Гоморры действительно полагается предел жизни и, кажется, ничего нового не дает. Но это дает некое напоминание и назидание людям, как память о совершившемся событии и иногда призывает все-таки к покаянию, которое тоже является своего рода неким омовением или очищением. Примеры гибели и глобальные катастрофы очень часто людьми приводятся на память и как некий пример, призывающий к покаянию, к изменению жизни. Наверное, как-то так можно посмотреть и на этот вопрос. В Священном Писании мы видим на эти события и память о нем именно в назидательном смысле. Назидание Божие и любое подобного рода проявление в нашей человеческой истории являются призывом, в том числе, как я и ранее говорил, призывом к покаянию, то есть к очищению, к изменению. И если в первом случае такое глобальное омовение и очищение земли, то в этих эпизодах мы можем их расценивать, как некий призыв тоже к покаянию, но наверное, это больше вопрос философский и вопрос для рассуждения.
Александр Ананьев:
— Не совсем понимаю вот эту вашу мысль относительно призыва к покаянию.
Священник Александр Нарушев:
— Очень просто, я попробую...
Александр Ананьев:
— Давайте я нарисую... Я сначала хотел бы нарисовать свою иллюстрацию, она будет утрированной, но более понятной, чем мои туманные вопросы. Давайте предположим, что люди праведные, те, кто, по крайней мере, внутренне готовы услышать волю Бога и следовать воле Бога, это люди, у которых есть радиоприемник, образно говоря. Люди же, отвернувшиеся от Бога, ушедшие от Бога, люди, которые наполнили землю злодеяниями, это люди, у которых нет этого радиоприемника по их собственному выбору. Так как они услышат призыв к покаянию? Они не способны увидеть, они не способны услышать. Господь по этому радиоприемнику говорит: одумайтесь, покайтесь, у вас есть время, у вас есть возможность. Но это слышат лишь праведники, а те, кто не слышит, они не слышат, не услышат и будут уничтожены. Понимаете, какая-то патовая ситуация.
Священник Александр Нарушев:
— Попробую возразить вам, я понял вашу мысль. Что спрашивать с того, кто и так не слышит и не видит, да?
Александр Ананьев:
— Да-да-да.
Священник Александр Нарушев:
— Хорошо, давайте представим другую ситуацию, более простую. Если человек видит, что кто-то, его товарищ, или знакомый, или брат, сестра, засунув пальцы в розетку, падает в бессознательном состоянии с обожженной рукой, он наверное понимает, что не надо туда засовывать пальцы и он понимает, что там находится опасность, лучше этого избегать, по крайней мере, такого способа. Если ты говоришь, воспитывая ребенка: я тебя накажу, я тебя накажу... А он не знает, никогда не видел этого наказания, но увидев, как на улице кто-то менее сдержанный по попе своему чаду преподал таким образом назидание, он понимает, что не хотелось бы такого наказания. Мне бы не хотелось испытать то, что испытал он. Человек же, может быть, удаляясь от такого тесного общения с Богом, не лишается полностью рассудка. Он не лишается возможности анализировать, осмыслять, обдумывать свои действия и обстоятельства, которые происходят с ним. И здесь, еще раз повторю, Бог может говорить не только через пророков или очерствелую душу или совесть. Он говорит многоразличными образами, обращаясь к тому, что еще осталось, что еще способен задействовать человек, чтобы услышать и осмыслить, что происходит с ним, куда он идет, куда он движется и что от этого может произойти. С Содомом и Гоморрой это тоже было. И это тоже пример, мы смотрим на него и понимаем: если у нас совесть настолько уже очерствела, окаменела, а душа забыла о Боге и не чувствует любви Божией, может быть, хотя бы через этот естественный для любого живого существа страх, может быть, хотя бы это заставит человека остановиться и о чем-то задуматься. Хотя я совершенно не люблю говорить о Боге и об отношениях между Богом и людьми категориями страха, принуждения и наказания. Хотя начальный свой подростковый, юношеский путь религиозный я начинал именно через страх, я боялся, что Господь меня накажет, если я буду поступать не по совести. Постепенно это перешло несколько в другое состояние, надеюсь что перешло. От страха шагнул немножко дальше, как и любой религиозный человек. Вы, как неофит, наверное, сейчас чувствуете, что нежелание воспринимать Бога через понятие страха, принуждение и так далее, уже возникло. Может быть, на первых этапах, тоже было бы интересно узнать от вас, наверное, на первых этапах вы тоже почувствовали некую ответственность или что-то должно было сподвигнуть?
Александр Ананьев:
— У меня помимо абсолютно животного, не делающего мне чести, страха быть уничтоженным, а сейчас этот страх силен, как никогда. Я думаю, что даже во времена Карибского кризиса американцы, которые выкапывали у себя между грядок с картошкой бомбоубежища, не переживали так, как переживаем мы сейчас. А мы переживаем. Но я вспоминаю, уж не знаю, поправьте меня, если я заблуждаюсь и преисполнен какой-то собственной гордыньки, я вспоминаю о вопросе Бога Лоту: «Может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников?» Мне все время кажется: а вдруг в этом городе, в больших в кавычках, «праведников» сорок девять есть. Я знаю, что есть праведники, я знаю, что есть, но вдруг их сорок девять, и у меня есть теоретический шанс дать Лоту ответ Богу, что да, их на самом деле пятьдесят, а не сорок девять. И я могу стать пятидесятым, и таким образом спасти этот город от уничтожения. Наверное, детские рассуждения, но, может быть, есть в них какая-то доля истины?
Священник Александр Нарушев:
— Мы сейчас переходим к такому очень сложному вопросу, действительно в контексте исторических событий, сейчас происходящих, наиболее актуальному. Я оптимист. И если вспомнить историю диалога Лота с ангелами, он доходит до десяти праведников, пятидесяти не нашлось, сорока пяти не нашлось. И ради десяти праведников Господь готов был пощадить эти города. Поэтому я думаю, как воспринимать то, что сейчас происходит, не является ли это каким-то таким окончательным свершением? Не думаю. И не думаю вот почему. Все-таки человечество не дошло до такой степени нравственной деградации, духовного падения, чтобы потерять важнейшие чувства. В признаках Второго пришествия или конца мира перед этим говорится, что оскудеет любовь. А способность любить у людей все-таки сохранилась. Да, мы где-то слишком заигрались, и я вспомню сегодняшний отрывок на шестом часе читались паремии пророка Исайи. Так вот там говорится: «Господа Саваофа Своего чтите, и Он страх ваш, и Он трепет ваш, и будет Он освящением и камнем преткновения, и Силою соблазна для обоих домов Израиля». Пророк Исайя предсказывает и утешает в том числе. Он предсказывает спасение рода человеческого, хотя и народ Божий, Израиль, отступил от Бога и больше стал полагаться на своих князей, на свои материальные способности, таланты, на свои возможности. Господь сейчас беседует с нами, и то испытание, которое мы переживаем, это есть призыв к покаянию. Я верю, и надеюсь, и уверен, наверное, может быть, как апостол Павел говорит, в безумии своем, но вот в безумии своем уверен, что все обязательно закончится каким-то очень полезным и созидательным обстоятельством, которое изменит в лучшую сторону жизнь. Не столько даже в геополитическом плане, сколько жизнь каждого человека, которого коснулось это испытание, это страдание, которое мы все сейчас переживаем. Каждый из нас сейчас в этот трудный период получил возможность взглянуть на себя, как есть. И во дни Великого поста, наверное, это самое благодатное время, поддержанное молитвой, богослужебным уставом, строгостью служб, чтобы содействовать этому, не просто взглянуть на себя, но еще и деланию покаяния. Я немножко в сторону нашего рассуждения отойду, вспомнив стихиру, которая поется у нас по воскресным дням: «Покаяния отверзи ми двери Жизнодавче». Дверь для покаяния открыть может только Бог, потому что мы уже потеряли все силы, инструменты, способы и знания, как эту покаянную дверь открыть для Бога. Мы хотим, но в то же время, мы должны проявить свое желание. Господь мы молимся и просим, чтобы Бог научил нас покаянию, научил нас тому, как правильно выходить, в том числе, из этих жизненных ситуаций. Собственного разумения, как мы понимаем, у нас уже не хватает, собственные усилия нас ведут к чему-то не совсем к тому. Поэтому мы и обращаемся в молитвах во дни Великого поста, а сейчас надо будет молитвенно продолжать и усердствовать в этом и в прочие дни, наверное, надолго такие изменения и трудности, которые нас ожидают, предстоят. Именно для того, чтобы Господь открыл нам вот эти двери, чтобы мы увидели, что и как нам изменить. Но для этого нам нужно наше свободное волеизъявление. То, чего не было во времена потопа, то, чего не было в городах Содоме и Гоморре — желание человека идти навстречу к Богу, а не попытка убежать от Него. И от себя самого, как мы знаем, не убежим. Я попытался как-то обходить стороны политических...
Александр Ананьев:
— Я вам очень благодарен. Я все чувствую, все понимаю, все слышу. «Вопросы неофита» на «Светлом радио». Мы беседуем со священником Александром Нарушевым, настоятелем храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря. Я Александр Ананьев. «Я наведу на землю потоп водный, — говорит Господь, — чтобы истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни под небесами, все, что есть на земле, лишится жизни». Я сразу вспоминаю мою любимую жену, которая каждый раз, когда смотрит художественные фильмы про какие-то трагические события, про войну, про какие-то катаклизмы, не столько сопереживает экранным людям, сколько сопереживает экранным лошадям и собакам. Каждый раз вздыхая и спрашивая: лошадку-то за что? И в общем ее можно понять. И мой вопрос, по сути, будет адресован от нее вам. А чем провинились твари бессловесные, чем провинились животные, чем провинились младенцы безгрешные, они не заслужили, не сделали ничего того, за что Господь уничтожает весь мир?
Священник Александр Нарушев:
— Конечно же, нет, личного греха никто из бессловесных, как и из младенцев, нести не может, как и творить не может в силу понятных причин. Я уже говорил в начале нашей беседы о том, что человек живет не в оторванном каком-то пространстве, он глубинно метафизически связан со всем мирозданием. Он царь, он тот, кому Господь вручил творение, он тот, для кого Господь сотворил этот мир во всей его красоте. Страдания, которые происходят в мире, в том числе с бессловесными животными и с младенцами, детьми, неразумными, не по их вине, не по их причине. А по причине того, что привязано, связано с человеком, который совершает беззаконие, совершает грех. Если еще попробовать проще сказать, например, дети несут на себе печать греховной жизни своих родителей, даже на генетическом уровне. Они сами лично не виноваты. Допустим, родившиеся в семье алкоголиков, наркоманов, курильщиков они не стопроцентно станут таковыми, но в себе несут некую предрасположенность. Это то, что касается нашего обычного примера. Так же и необязательно, конечно, но все-таки мы можем сказать, что грех человека распространяется и связывает с собою и детей, и зверей, и животных, и весь тот мир, в котором человек живет. Здесь надо различать, наверное, личную вину и общую единую связь, которая нас связывает от сотворения мира, и людей и весь тварный мир.
Александр Ананьев:
— Вопрос, зачем, если для Бога разницы нет, праведник ты или не праведник. Вот он, образно говоря, нажимает красную кнопку и говорит: так, этот проект я считаю закрытым, давайте начнем новый.
Священник Александр Нарушев:
— А знаете, мне вспомнились другие слова из Священного Писания, которые, наверное, проиллюстрируют или поддержат мое мнение. Это из Псалтири, и из книги пророка Асии, когда Господь говорит, что я покараю их же злом несправедливость и плетьми их грехи, однако моей милости не отниму от них. Господь, наказуя, не умерщвляет, не растаптывает и не вводит в безнадежность. Господь, тем не менее, говорит, что милость Моя будет с теми, кого Я создал, кого люблю, о ком забочусь. Поэтому сказать, что разницы нет, праведник ты или грешник для Бога, наверное, не совсем справедливо, а вот сказать, что милость Господня и на праведниках и на грешниках — это так. Опять-таки мы с вами рассуждаем сейчас с вами на тему, что такое добро и зло, и оперируем, так, наверное, и должно было быть. Есть понятные, очевидные вещи — это хорошо, это плохо. А есть еще вещи, о которых мы не задумываемся. Как, например, тороплюсь куда-нибудь на встречу, а у меня вдруг колесо пробивается. Я выхожу и думаю, что мне делать, я опаздываю, колесо меняю, а потом понимаю, что мост сломался, и, не задержись сейчас здесь, я бы пострадал позже, но более основательно. То есть мы мыслим о вещах сиюминутных, Бог же видит вполне эту картину. Зло, которое происходит с нами сейчас, не факт, что является злом по сути, просто мы его воспринимаем таким образом. Несомненно, оно происходит для чего-то и почему-то. Иногда это происходит как забота Божия, иногда как Божие попущение. И если я подошел, споткнулся и вывихнул руку или ногу, для меня это зло, потому что это ограничило мои планы и желания и возможности на данный момент. Но, быть может, оно заставило меня через эти ограничения и через эту немощь задуматься о чем-то важном и более существенном для меня.
Александр Ананьев:
— У нас остается четыре минуты и за эти четыре минуты я хочу попросить вас ответить на один, наверное, главный вопрос. Если коротко его сформулировать, то: а вообще есть ли у нас шанс? Если немножко развернуть, то мне кажется, что шанса-то у нас нет, поскольку что мы встали лицом к лицу с угрозой тотального уничтожения. По крайней мере, мы об этом думаем. Да, мы молимся, мы надеемся, но понимаем, что шанс велик, как никогда. И вместо того, чтобы объединиться, покаяться, обняться, сказать, как мы любим, как мы бережем и как мы благодарны Богу, несмотря ни на что, вы видите, что происходит. Нас никогда не разрывало так далеко друг от друга как сейчас внутри семей, внутри дружбы, внутри коллективов. Я лично каюсь, не смог не вышвырнуть из своей жизни несколько еще недавно очень дорогих мне людей просто за их мнение. Я не мог поступить иначе, потому что у меня были на то причины. Это неправильно. Но если предположить, что Господь дает нам шанс на покаяние, мы этим шансом не пользуемся. Отсюда вопрос. Так есть ли у нас надежда?
Священник Александр Нарушев:
— Надежда есть. Немножко поддержу, если у нас разговор идет настолько откровенным. Мы все разделены, все сейчас в смущении и в состоянии болезни, внутренней болезни. У меня тоже есть знакомые, родственники и друзья за пределами России, там, где сейчас происходят известные события, обстоятельства. Как мы сохранили отношения? Я списываюсь со своим другом, с которым просидел пять лет за одной партой, из одной сковородки жарили картошку и ели вместе, он сейчас доцент кафедры философии в полтавском университете. Мы все понимаем, мы понимаем, что это должно было рано или поздно произойти. Но всегда надеешься на лучшее, всегда думаешь, что это отсрочит, или тебя это не коснется. Сейчас мы с ним списываемся раз в день, чтобы узнать друг о друге, спросить. Договорились не затрагивать вообще эту тему. Представляете, мы живем во всем этом, а мы беседуем, как будто ничего этого не происходит. Это не попытка убежать от реальности, это попытка изменить эту реальность и сохранить чувства и дружбу, и любовь, и веру, и надежду. Нет, не не замечая обстоятельств, но превозмогая их, скрепя сердце и волю в кулак, может быть, где-то сквозь слезы, но все равно прокричать и друг до друга достучаться и сказать: я тебя все равно люблю, я тебя все рано помню, я о тебе переживаю. Придет время, мы разберемся, история все расставит по своим местам, настанет время работы и над ошибками, и все это мы исправим. Не исправишь только то, что разорвешь и окончательно уничтожишь. Нам, верующим людям, православным христианам, находящимся во всем мире, важно это помнить. Меняются границы, меняются обстоятельства, меняются политические и экономические формы существования, но всегда и Церковь наша Христова существовала в различных обстоятельствах, начиная от Римской империи и заканчивая современностью, но при этом она сохраняла свою жизнеспособность, она сохраняла свою главную миссию — миссию несения правды и любви в этом мире. Для меня лично сейчас главная угроза, это, чтобы не оскудела вера и любовь у людей. Чтобы мы во всех этих страстях, политических, экономических и личных не забыли о своем главном предназначении, не забыли, кем, для чего Господь нас создал здесь. Как отправляя учеников своих на проповедь, и мы сейчас на проповеди тоже в этом мире, разрываемом и раздираемом человеческой гордостью, личными интересами вопреки той Божественной любви, которая должна нас всех объединить. Поэтому то, что происходит, происходит не сразу, не вдруг, не случайно, не по какой-то внезапной причине кого-то из политиков или политических кругов. Все назревало — богоотступничество и забвение человеческих христианских ценностей — назревало-назревало и привело к тому, что в Европе уже давно называлось постхристианский период, постхристианская модель общества привела к этому. Наверное, так.
Александр Ананьев:
— И как в песне пелось: если мы хотим, чтобы было куда вернуться, время вернуться к Богу. Не знаю, как у наших слушателей, у меня в сердце надежды стало больше, благодаря вам, дорогой отец Александр. Спасибо вам за этот разговор.
Священник Александр Нарушев:
— Я тоже очень благодарю вас, мне было очень интересно и приятно с вами общаться, и слушателей благодарю за внимание и за терпение слушать мои рассуждения на эту непростую тему.
Александр Ананьев:
— Тема действительно непростая, но мы вам очень благодарны. Настоятель храма святителя Иова Патриарха Московского патриаршего подворья Свято-Успенского Старицкого монастыря, священник Александр Нарушев сегодня отвечал на вопросы неофита. Я Александр Ананьев. Мир вам, любви, веры и надежды. Всего доброго.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело