«Возвращение старых названий московским улицам в начале 1990-х годов». Юрий Бондаренко

У нас в гостях был президент фонда «Возвращение» Юрий Бондаренко.

Мы говорили о возвращении старых названий московским улицам в начале 90-х годов прошлого века и о судьбе некоторых советских памятников.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, в эфире наша совместная программа радио «Вера» и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея —

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И я, Алексей Пичугин. Мы с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час вместе с нами и с вами в этой студии проведет Юрий Бондаренко, президент фонда «Возвращение». Юрий Константинович, добрый вечер.

Ю. Бондаренко

— Добрый вечер, господа.

К. Толоконникова

— И нам в течение этого часа очень много есть о чем поговорить с Юрием Константиновичем. Потому что помимо того, что Юрий Константинович является президентом фонда «Возвращение», который занимается возвращением исторических названий улиц, городов, Юрий Константинович еще принимал непосредственное участие в одном из исторических сносов советских памятников в 1991-м году, в августе 1991-го года. Юрий Константинович так скептически на меня поглядывает, но из открытых источников мы и наши слушатели можем почерпнуть такую информацию, что в августовские дни 1991-го года было четыре исторических сноса: памятник Дзержинскому был снесен, это самый известный снос, и сейчас вокруг этого места...

А. Пичугин

— Уже поутихли.

К. Толоконникова

— Вокруг места, откуда был снесен памятник, периодически разгораются какие-то споры, какие-то странные, на мой взгляд, голосования. Потом был снесен памятник Калинину, памятник Павлику Морозову. Вот об этом мало кто знает. И памятник Якову Свердлову на одноименной площади, ныне на Театральной площади.

Ю. Бондаренко

— Вы чуть-чуть ошибаетесь в хронологии. После Дзержинского был снесен Свердлов Яков Михайлович. Это я организовал митинг, на другой же день после Дзержинского. Для меня было очевидно, что сносили Дзержинского не как символ ЧК и большевизма, а как символ государственности, чтобы следующим шагом дорваться до архивов на Старой площади. Кто всё это организовывал, проплачивал и так далее, я вообще был на стороне ГКЧП, для меня было очевидно — не буду распространяться на эту тему, чтобы меня не обвинили в разных неполиткорректных высказываниях. Я подумал: а почему, собственно, Свердлов стоит на Театральной помощи? И организовал митинг.

К. Толоконникова

— А в качестве кого вы его организовали?

Ю. Бондаренко

— Я был тогда журналистом, зав. отделом газеты «Политика». Я собрал наши листовки, которые были выпущены, когда бело-сине-красный флаг взвился над Белым домом. Мы были органом депутатской группы «Союз», которая была за единый Союз. Но поскольку мы были очень хорошей газетой, они терпели наш антикоммунизм. Листовка была такая, что «Бело-сине-красное знамя вновь реет над древней столицей. Коммунизм мертв. Мы движемся от красного знамени к двуглавому орлу». Есть такой роман у Петра Краснова «От двуглавого орла к красному знамени». Я сделал «вицэ вэрса», наоборот. Обошел всех, кого только мог — от Новодворской, кончая «Память» Васильева, казаков. Тогда...

К. Толоконникова

— Да, тогдашняя общественно-политическая «фауна» была очень разнообразной.

Ю. Бондаренко

— Безусловно, это была дикая «фауна». Телефонов не было, приходилось действовать де-факто, вручную. Вот, обошел. И вечером собралось человек 50. Я быстренько взял листовки, расклеил.

К. Толоконникова

— Вечером какого дня?

Ю. Бондаренко

— На другой день после сноса памятника Дзержинскому. Вот буквально на другой же день. Я не помню, какое число было, можно посмотреть. И вдруг подходят славные защитники Белого дома, их называли «забелдосы», защитники 1991-го года, такие замечательные советники Лужкова по фамилии Бо́ксер и Шнейдер. Вот они идут под любимым мною, я до этого нашим профессиональным патриотам твердил: хватит вам ходить вокруг да около, объявите вы бело-сине-красный флаг. А они всё были вот, и отдали его в итоге. Вот они идут под этим флагом, чтоб помешать нам снести памятник Свердлову. Они подходят и говорят: «Это антисемитская выходка». Я говорю: «Почему?» — «А кто он по национальности», — «Да что вы говорите». А крыть нечем. «Кто организовал?» — «Я. Газета „Политика“. Мы за демократию, за всё хорошее, против всего плохого». Ходили-ходили... А тусовка не прибавляется, народу больше не становится, только меньше. И в то время было потрясающе, просто сейчас уму непостижимо, трудно в это поверить, но при выходе из метро, тогда это еще была станция «Площадь Свердлова», не «Театральная», там собирались глухонемые. У них там место сбора, они собирались, знакомились, свидания назначали.

К. Толоконникова

— Понятно, чатов-то никаких не было, групп.

Ю. Бондаренко

— Да. И представьте себе, в это невозможно поверить — лежал срубленный тополь, распиленный, и он горел — в самом центре Москвы лежит и горит. Ни милиции, никого, никого это не интересовало, он дымит и дымит. Я подхожу к ним, показываю, что народ стоит у памятника. Они: «А что это?» Я говорю, пытаюсь что-то показать. И в итоге они подошли и тусовка собралась. А уже темнеет. И тут доложили Лужкову и Попову, что ситуация-то плохая, что там коммуникации проходят, что если памятник будет сброшен, то проломят коммуникации, а там метро. Подогнали технику, взяли его аккуратно, сняли Якова Михайловича, и отвезли в Музеон, где он сейчас и стоит. Потом уже зам, он хотел по наивности своей, еще убрать и памятник Ленину на Калужской площади. Но старшие товарищи не дали ему сделать. И чтобы не было антисемитского акцента, взяли и убрали сидящего дедушку Калинина, который сидел в глубине Воздвиженки, его никто не знал, не видел никогда.

К. Толоконникова

— Просто для равновесия.

Ю. Бондаренко

— Да, для равновесия. Всё. И на этом сказали, что мы против сноса нашей истории, это наша история. Например, то же самое, что мы слышим и спустя 30 лет. И на этом всё заглохло. Павлик Морозов был не в этом логическом ряду, его просто убрали и всё, это был памятник перед Белым домом.

А. Пичугин

— Перед Белым домом. А там еще и ДК Павлика Морозова за Белым домов было, в церкви Святителя Николая на Трех горах.

Ю. Бондаренко

— Нет, памятника там не было.

А. Пичугин

— Там внутри был памятник Павлику Морозову, он еще долго, когда церковь вернули, лежал посредине возвращаемой церкви.

Ю. Бондаренко

— Слава Тебе, Господи, что храм возвращен, что нет Павлика Морозова.

К. Толоконникова

— Кстати, о храмах интересно. У нас такая совместная передача с музеем, посвященным истории Церкви в описываемую эпоху. А Церковь, как институт и церковная общественность как относилась к этой инициативе? По вашей памяти?

Ю. Бондаренко

— Великолепно, позитивно. Церковь всегда была со своим народом. Церковь это, ну, как вам сказать, это наша основа основ. Церковь — хранительница генетического кода русского народа. И большевики, придя к власти, неслучайно уничтожали Церковь в ноль. Кстати, всем противникам Церкви, всем атеистам, которые говорят, что Бога нет, Церкви нет, вот это всё, можно задать простой вопрос. Большевики были, надо отдать им должное, исключительно целенаправленными людьми с сильной волей — они хотели уничтожить Церковь как таковую. И практически ее уничтожили к началу войны. Оставалось буквально два дня, и был бы взорван храм Спаса на Крови, Троице-Измайловский собор в Петербурге был бы превращен в крематорий. И тем не менее большевики не смогли уничтожить Церковь. Ну, не смогли, потому что это не человеками придумано, а дано свыше. Так вот, Церковь и все священнослужители, я их не делю, они всегда выступали за сохранение генетического кода нашего народа. И большевики, зная это, сразу же топонимию поменяли, поскольку названия, о которых сказал Константин Паустовский, что «это поэтическое оформление страны», по их мнению, это самый действенный вид пропаганды. И самый дешевый. Это не стоит ровно...

К. Толоконникова

— Не говоря уже о мистической стороне дела.

Ю. Бондаренко

— Конечно.

К. Толоконникова

— Под раздачу попал даже ни в чем невиноватый Протопоповский переулок, который вообще к, так сказать, собственно к церковным названиям отношения не имел, и он долгие годы был Безбожным переулком. Я имею в виду конкретную ситуацию 1991-го года.

Ю. Бондаренко

— Я уж думал, перейдем к топонимии.

К. Толоконникова

— Сейчас перейдем непременно. Потому что это другая...

Ю. Бондаренко

— 1991-й год, а что? Церковь была, говоря мирским языком, на коне. Популярность Церкви, если так можно сказать, ее авторитет были в разы выше, чем сейчас. Было сложно даже представить...

К. Толоконникова

— Да, кредит доверия был, конечно, колоссальный.

Ю. Бондаренко

— Колоссальный. Было сложно даже представить какой-нибудь выпад антицерковный или что-то — этого человека бы смели, просто смели. К сожалению...

А. Пичугин

— Причем тогда возлагали надежды люди совершенно разных систем и разных упований. Вот, как вы говорите про митинг, что на этот митинг вы обошли очень разных людей, начиная от Новодворской, заканчивая...

Ю. Бондаренко

— Васильевым.

А. Пичугин

— Да, Васильевым из «Памяти». Сейчас сложно себе это представить.

К. Толоконникова

— Это невозможно, то есть пройдет еще год-два-три и просто этого представить будет нельзя.

Ю. Бондаренко

— Не волнуйтесь, мы еще три года протянем. Вы знаете, тогда проходил Конгресс соотечественников в России, как раз он выпал на ГКЧП.

К. Толоконникова

— Август 1991-го.

Ю. Бондаренко

— Да. И там был Святейший Патриарх Алексий II. Я и на конгресс пришел, и там выступил. Но там были, к сожалению, там уже не было, по понятным причинам, ни первой волны эмиграции, ни второй, то есть жены наших военнопленных, которые остались в Бельгии и так далее. Там была сплошная третья волна. Кто это, надеюсь, не надо объяснять нашим слушателям.

К. Толоконникова

— И, надо полагать, потомки первых эмигрантов.

Ю. Бондаренко

— Ну да, были. Я помню первое богослужение в Успенском соборе Кремля. Я на всех этих знаковых богослужениях был. И там стояли какие-то молодые люди из Америки, у них были нашивки РОА — Русской освободительной армии. Я тогда не знал, по наивности своей, что это такое, уже позже познакомился. Ну, много всего было интересного. Я работал на телевидении, подрабатывал, вернее, в «Добрый вечер, Москва», «Подмосковье». Были такие Павел Горелов, Александр Крутов, главный редактор. И я снимал сюжеты о возвращении монастырей в Подмосковье. Все эти монастыри с подачи нынешнего архиепископа Григория, а тогда епископ Можайский Григорий...

А. Пичугин

— Покойный же.

Ю. Бондаренко

— Да что вы говорите...

А. Пичугин

— Уже три года.

Ю. Бондаренко

— Последние годы редко виделись, к сожалению. А в 80-е и 90-е годы очень были близки. Потом жизнь разбросала. Он крестил моего младшего сына, говорил «будет до ста лет жить», епископ крестил в Преображенской церкви Новодевичьего монастыря. Ой, как грустно, очень жалко, достойнейший человек был.

А. Пичугин

— Об открытии монастырей.

Ю. Бондаренко

— Он звонил всем настоятелям монастырей, это были епархиальные монастыри, не ставропигиальные. И я ездил. Я был в Екатерининской пустыни, я был в Высоцком монастыре.

А. Пичугин

— Серпухов.

Ю. Бондаренко

— В Серпухове. И я помню тот потрясающий энтузиазм, тот подъем среди всей этой разрухи. А в Екатерининской пустыни, где была база ОМОНа в частности, там и концлагерь, и психбольница, много чего было, оставались еще, я своими глазами видел и снимал кровати, привинченные к полу, предназначенные для заключенных. А в храме под куполом храма были вбиты такие железные скобы, чтобы там по стенам лазили омоновцы, учились. Я всё это застал. И при этом был совершенно потрясающий энтузиазм. Или я помню, я был первым журналистом, тогда не было в Советском Союзе ничего, где можно было писать о церкви, кроме вестника «Религия в СССР», вестник такой на ротапринте издавался АПН тиражом несколько сот экземпляров. И я редактору говорю: " Можно я поеду?" Я был в польской редакции. — «Да». И я еду в Оптину пустынь...

К. Толоконникова

— Переданную в 1987-м году.

Ю. Бондаренко

— Да. Я еду в январе, поскольку в начале января перед Рождеством первое совещание по тому, что там дальше будет с ней.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио Юрий Бондаренко, президент фонда «Возвращение».

К. Толоконникова

— Продолжаем.

Ю. Бондаренко

— Это было потрясающе, это было потрясающе. Я прихожу. Начитавшись замечательного писателя Владимира Солоухина, всем слушателям я очень рекомендую почитать его «Черные доски».

А. Пичугин

— «Владимирские проселки».

Ю. Бондаренко

— Массу других книг. Он прекрасно описывал Оптину пустынь, во что ее превратили и что это могло бы быть. И вот я вижу храм Введенский, предназначенный, он реставрирован и там волейбольный зал внутри для, так сказать, учащихся этого сельскохозяйственного колледжа. В Казанском храме стояли комбайны, колокольни не было, ее позже восстановили. Собственно, возвращен был только храм Марии Египетской. И я помню, там был один монах, Иосиф, он потом стал наместником Соловецкого монастыря. Тогда он был совсем юный, за несколько лет заматерел, такой здоровенный мужчина стал. Когда я в Соловках его увидел, спустя, буквально, сейчас вам скажу, буквально 5 лет...

А. Пичугин

— Сейчас он снова в Москве.

Ю. Бондаренко

— Да? А где?

А. Пичугин

— Он же после болезни. Насколько я понимаю, он на подворье Соловецкого монастыря.

Ю. Бондаренко

— Ну, слава Тебе, Господи. Потрясающее подворье, потрясающее место, удивительнейшее. По-моему, это Георгиевский храм, XVII века.

К. Толоконникова

— Посвящение точно не скажу.

Ю. Бондаренко

— Потрясающее место. Ну, так вот, приезжает батюшка из какой-то незакрытой церкви, километрах в двадцати, и вот эта радость, вот это всё. Они говорят: «Мы там туалет открыли». Свежеструганные доски на улице. Тут разор такой, в храме мох был. Ну, я без преувеличения скажу, сантиметров от 5 до 10 — мох, всё обросло, всё — это ужас. И при этом безумная радость, просто огромная радость. Или перенос Зосимы и Савватия в Соловецкий монастырь, я был вместе со Святейшим, это было потрясающе. Когда мы шли, пешком пошли в скит Савватиевский, а это от монастыря, по-моему, километров 12, неблизкий путь. И забыли воду освятить, крест поставили. И Алексий II рукой благословил крест, и потом трапеза с этой роскошной селедкой. А Валаам? Боже, когда начиналось всё, все берега, все скалы были расписаны: «Ваня», «Маня», «Люся» и так далее.

К. Толоконникова

— «Петя был здесь».

Ю. Бондаренко

— Да-да, черным. И потом храм Воскресенский, красный скит, заваленный, такой вот образ кувуклии, стиральным порошком синим. И там вся эта мафия, которая крышевала продавцов сувениров, и потом два катера ОМОНа приезжали, чтобы с ними разобраться. И так шаг за шагом. Как из каре выселяли жителей, спившихся совершенно, где жили без канализации, без горячей воды, ну, свиньями, в прямом смысле свиньями, свиньи жили рядом. Прямо рядом с большим каре. И при этом огромная радость, что вот это всё... И как это всё было сложно. И настроение всевозможные, везде, где можно и нельзя было, карельский флаг, такие сепаратистские настроения.

К. Толоконникова

— Да-да, это тоже там имело место в то время.

Ю. Бондаренко

— И потом приезжал Путин, много раз предлагал жителям построить дом в Приозерске, чтобы переселиться, с хорошими условиями, никто не хотел переезжать. И всё, слава Тебе, Господи, как-то выходит. Это то, меня поймут православные люди, чего нам больше всего не хватает — этого энтузиазма, этой радости о Христе, когда неважно было — есть у тебя деньги, нет у тебя денег, но был совершенно потрясающий настрой.

К. Толоконникова

— В этом смысле да, было удивительное время.

Ю. Бондаренко

— Вы знаете, незадолго до этого (мое нынешнее мировоззрение, собственно, не менялось с года 1985-го, это стопроцентно, ни на йоту не поменялось, ничего не поменялось) я думал, когда только первый раз прочитал в «Литературной газете», — Александр Нежный написал о возвращении Данилова монастыря. Это была первая публикация, это был 1985-й год, что он возвращается. И я сразу же поехал туда.

А. Пичугин

— Данилов в 1983-м вернули.

Ю. Бондаренко

— Я говорю, что публикация была.

А. Пичугин

— А, писать — ничего не писали.

Ю. Бондаренко

— Да. Я поехал и с тех пор там бывал каждую неделю. Реально каждую неделю. Вокруг, внутри это невероятная помойка была. То есть просто мусором завален весь район.

К. Толоконникова

— Там был детприемник. Алеша, помнишь, мы об этом говорили с отцом Александром Тихоновым и Алексеем Константиновичем Светозарским.

Ю. Бондаренко

— Москвичи вообще не ценят нынешней чистоты, ухоженности. Это же были помойки, это реально улицы, я не говорю про монастырь, улицы вокруг — это были помойки. И потом всё стало восстанавливаться. Я подумал, что если в год по монастырю, по церкви, это же сколько лет понадобится? Но все равно радость была. И вот сейчас, когда восстановлены десятки тысяч храмов, когда восстановлены и возвращены практически все монастыри и даже Андреевский, в котором мы с вами находимся в Москве. И в Москве действующих монастырей, по-моему, больше 20. Точно я не помню, 22-23. И когда возрожден фантастический Новодевичий монастырь в Санкт-Петербурге, который был просто снесен почти в ноль. И многое-многое другое. Мы этого не ценим — мы думаем, что это само... А ведь это чудо! Мы живем с вами среди воплощенного чуда.

К. Толоконникова

— Да, сейчас уже кажется, что так было более или менее всегда.

Ю. Бондаренко

— Да, всё так легко.

К. Толоконникова

— Я, будучи прихожанкой храма преподобного Сергия в Крапивниках, я сейчас понимаю, что его малым освещением Патриарх Алексий II освящал как раз в канун этих августовских дней 1991-го года. То есть буквально чуть ли не 18 августа был передан Кийский крест усилиями нынешнего священника, а тогда он не был священником, Георгия Мартынова, и вот в эти дни состоялось малое освящение. Юрий Константинович, а вот идея возвращения исторических названий, она тогда же в вас, так сказать, проросла?

Ю. Бондаренко

— Конечно.

К. Толоконникова

— Насколько я понимаю ваш анамнез, вы родились во вполне такой советской семье, и вам привычно было ходить в школу на улице Ленина, в булочную...

Ю. Бондаренко

— Я жил на Чкаловской, это Звездный городок, родился и вырос на улице Ленина.

К. Толоконникова

— Да, вы жили среди вот этих топонимов. И я просто свое ощущение детское прекрасно помню — я ездила в гости к бабушке и дедушке в достославный город Электросталь.

А. Пичугин

— Электроугли, Электросталь, Красный электрик...

К. Толоконникова

— Да. Дом на улице Ленина, перекресток с улицей Советской и так далее. Карла Маркса — почта была на Карла Маркса. И это ребенком совершенно не воспринималось как нечто чужеродное. Это было естественно. То есть откуда-то эта идея должна была засесть?

А. Пичугин

— Мы через минуту об этом подробнее поговорим. У нас перерыв буквально минута. Напомним, что Юрий Бондаренко, президент фонда «Возвращение», в гостях у светлого радио. Программа, совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин. Через минуту вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в эфире совместная программа музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и радио «Вера». Сегодня наш гость — Юрий Бондаренко, президент фонда «Возвращение». Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин.

К. Толоконникова

— Возвращаемся к разговору.

А. Пичугин

— Напомни, что ты спросила?

К. Толоконникова

— Я спросила: откуда эта идея?

Ю. Бондаренко

— Видите, я, как все советские люди, вырос и был прилежным советским человеком, такой московский мальчик. Меня, собственно, даже и армия не сильно изменила в этом плане, я служил в Севастополе, на Черноморском флоте. А после второго курса истфака я уехал учиться в Варшаву. Так сложилось. Первый и последний раз решили, обратились на истфак — двоих человек.

К. Толоконникова

— Обмен такой был.

Ю. Бондаренко

— Не обмен. Ну, чтобы потом работать в «Интуристе». Вот, мы с Гришей Ермаковым поехали учиться.

К. Толоконникова

— В каком году?

Ю. Бондаренко

— Это был 1978-й год. На моих глазах «Солидарность» появилась, всё было на моих глазах, вся история.

К. Толоконникова

— Надо напомнить нашим слушателям про «Солидарность», может быть, не все знают.

А. Пичугин

— Оказывается, уже могут и не все знать.

Ю. Бондаренко

— Да. Знаете, как мои сыновья, когда я им говорил, еще когда была первая волна, чтобы вернуть Дзержинского, тра-та-та, на Лубянку, я, возмущенный, бегаю, ругаюсь нецензурщиной и так далее и так далее. Сыновья мои сидят, слушают, головами качают, а потом говорят: «Папа, а кто это такой?»

А. Пичугин

— А сыновьям сколько лет?

Ю. Бондаренко

— Это было лет 10 назад, тогда им было больше 20. «Солидарность» — это был профсоюз, это была организация, которая сплотилась, чтобы...

К. Толоконникова

— Польская.

Ю. Бондаренко

— Польская. Чтобы убрать социализм, коммунизм в Польше.

К. Толоконникова

— Очень поддержанная Католической Церковью.

Ю. Бондаренко

— Безусловно. И ей это удалось, она всё это сделала. Собственно, оттуда начался развал социализма — 1980-й год. Это было на моих глазах, просто по минутам я всё помню, когда первый раз прозвучало слово «страйк». Я думаю, что такое страйк? По-английски — «забастовка». А по-польски нет такого слова. В Гданьске были страйки — в Гданьской верфи судостроительной. И всем этим руководил Лех Валенса, который и ныне жив, здравствует. Собственно, я приехал учиться в Польшу, и поляки, при очень хорошем личном отношении ко мне, все время доставали разговорами о Катынском преступлении и Варшавском восстании. Это говорили все. Сейчас говорят, тогда говорили — ничего не изменилось. И тогда в народной, социалистической Польше — официальные друзья и бла-бла-бла — все знали, что Катынь — это преступление, Варшавское восстание — Советский Союз предал бедных, несчастных, угнетенных, отгеноциденных по самое не могу поляков, чтобы их не было. И, понимаете, меня столько раз доставали этим, что вот «а, ты русский империалист». Я говорил: «Да нет, что вы? Какой я русский империалист?» Я увлекался наполеоновскими войнами. У меня даже 5-й корпус Понятовского есть польский. А меня все время давили, травили, как и всех прочих граждан СССР, с которыми имели общение — не потому, что не любили, а потому, что они такие. Они: «Нет, вы, русские, империалисты». И я стал задумываться, откуда и что взялось? Вот тогда я в первый раз стал задумываться. И я очень благодарен полякам — они из меня, из потенциального потребителя, такого московского комсомольца, типичного советского юноши сделали...

К. Толоконникова

— Русского империалиста.

Ю. Бондаренко

— Нет. Я не империалист, я не люблю слово «империя», я предпочитаю говорить «держава». То же самое, только в профиль. И уже как бы нормально. И вот они сделали. А потом, конечно, это визит — первый раз визит в лавру. Я, когда был в лавре, была такая маленькая книжечка «Золотое кольцо», она мне попала в руки, когда я побывал в лавре, и во мне всё перевернулось.

К. Толоконникова

— Которая тогда находилась в Загорске.

Ю. Бондаренко

— Ну, да, назывался Загорск. А после этого и началось. Первые, взявшие власть в стране... нет, так сказать, перекрасившиеся коммунисты, это вот они убрали улицу Жданова в центре Москвы, назвали Рождественкой. Это была акция конкретно против Жданова. И после этого началось.

А. Пичугин

— Комиссия по наименованиям, если не ошибаюсь, она так называлась, была при Моссовете, которую возглавлял Дормидонтов.

Ю. Бондаренко

— Замечательный мой...

А. Пичугин

— На вашем месте сидел в свое время.

Ю. Бондаренко

— Ближайший мой...

А. Пичугин

— Очень славно мы тогда пообщались.

Ю. Бондаренко

— Замечательнейший человек, интеллигентнейший.

А. Пичугин

— Это правда.

Ю. Бондаренко

— Это жемчужина, это осколок старой Руси, московский интеллигент. Потрясающий человек, он мне очень близок.

А. Пичугин

— Кланяйтесь от нас при случае.

Ю. Бондаренко

— Вот, вы знаете, ему удалось, несмотря ни на что, в Москве вернуть названия.

К. Толоконникова

— В какие годы начался этот процесс?

Ю. Бондаренко

— Это конец 80-х, начало 90-х.

К. Толоконникова

— То есть это еще Советский Союз.

Ю. Бондаренко

— В 1990-м году в Советском Союзе Великий Новгород, который стал Великим в 1997-м, тогда он был просто Новгород, вернул все названия. Все названия. Позже, уже в наше время, уже в нулевые годы, местные коммунисты пытаются отыграть назад — не Софийская площадь, а вот, давайте, ее переименуем в Софийская площадь, тире, площадь Победы. Пытаются отыграть. А тогда было всё возвращено, и мы оказались в таком дурдоме, таком кретинизме, что два города, два великих города — Псков и Великий Новгород. Псков — это Роза Люксембург, Свердлова, Кирова, а рядом Великий Новгород, где их в помине нет, и мало того, уже выросло не одно, а два поколения уже выросли, которые живут — Федоровский ручей, Никольское, Покровское, которая не проспект Ленина, а Московская. В которой не Ленинградская, а Большая Санкт-Петербургская. И никому это не мешает, что, представляете, какое длинное название — Большая Санкт-Петербургская. Извините. Забуду сказать, еще один — Михаил Горбаневский, потрясающий ученый, доктор филологических наук и очень сильной воли человек, он «пробил» город Достоевского — Старую Руссу. Знаете, закостенелое сознание советское — против все чиновники. И он с помощью губернатора, бывшего губернатора Новгородской области, Митина, удалось пробить несколько названий в центре Старой Руссы, которая прообраз Скотопригоньевска.

К. Толоконникова

— Да, Скотопригоньевск.

Ю. Бондаренко

— Скотопригоньевск. Конечно, из «Братьев Карамазовых». И там тоже, как в Великом Новгороде, появилась улица Санкт-Петербургская. А вокруг многое так и осталось. И тем не менее удалось. Достойнейший человек. Я просто хочу, чтобы наши слушатели помнили эти имена — Горбаневский, Дормидонтов.

К. Толоконникова

— Что происходит? Ведь сейчас большинство наших провинциальных городов, ну, буквально поражено и заражено этими улицами Дзержинского.

А. Пичугин

— В лучшем случае, как в Костроме, когда двойные названия.

К. Толоконникова

— В Костроме, например, кафедральный собор, монастырь Богоявленско-Анастасиин, находится где? Где Феодоровская икона Божьей Матери пребывает — это единственный из таких древних чтимых чудотворных образов Пресвятой Богородицы, который оставался всё советское время в церкви...

Ю. Бондаренко

— Улица-то как называется?

К. Толоконникова

— Это улица Симановского — улица революционера, который участвовал в подавлении Ярославского восстания в 1918-м году.

Ю. Бондаренко

— Давайте перелетим в город Саранск, где собор находится на улице Большевиков.

К. Толоконникова

— Готовясь к нашей передаче, я посмотрела, где находятся, просто любопытства ради, кафедральные соборы: Володарского, Урицкого, Розы Люксембург, Советская, Мира. Улица Мира — как бы самое «диетическое» наименование.

Ю. Бондаренко

— «Вегетарианское».

К. Толоконникова

— То есть в каждом случае, когда все-таки возвращение исторических имен происходило — это заслуга конкретных энтузиастов.

Ю. Бондаренко

— Да.

К. Толоконникова

— То есть без энтузиастического усилия и сопротивления вот такой чиновничьей косности, этого не происходило.

А. Пичугин

— Сколько таких неочевидных названий? Многие москвичи живут на улице Кедрова, недалеко от нас, просто такой классический пример — метро «Академическая», улица Кедрова. Кто такой?

К. Толоконникова

— Вообще, всё семейство Ульяновых, по-моему, поименно помянуто.

А. Пичугин

— Кто такой был Кедров? Старый дедушка Кедров, который в начале 40-х, конце 30-х, он возил детишек на персональной машине, по двору катал и по окрестным улицам, а 10-15-ю годами ранее развлекался тем, что топил баржи с заключенными.

К. Толоконникова

— В Лосинке, где я выросла и до сих пор живут мои родители, вполне себе благоденствует улица Менжинского. Хотя, как может благоденствовать улица Менжинского в Москве, непонятно.

А. Пичугин

— Вопрос в том, как вы занимались переименованиями улиц в начале 90-х? Был ли какой-то список, или приходил кто-то...

К. Толоконникова

— Или харизматически, по наитию происходило?

Ю. Бондаренко

— Вы знаете, вы вспомнили Кедрова. Позвольте, я продолжу ваш логический ряд. Вспомнил. Вот у нас в столице есть замечательная улица — Большая Никитская. Длинная улица, не один километр. Это была улица Герцена.

А. Пичугин

— Да.

Ю. Бондаренко

— О ней, если вы прочитаете «Роковые яйца» Булгакова, там начинается повесть с того, что «чем им помешала Никитская-то»? Чем Никитская им помешала? Герцена! Это 1919-й год. В Санкт-Петербурге Большая Морская — это тоже была улица Герцена. Зачем Николай II переименовал Петербург в Петроград, а Малую Морскую улицу в Гоголя, мне неизвестно — он подсказал алгоритм большевикам, что можно так использовать. Зачем надо было имя Гоголя таким образом — Малая Морская. Но, продолжая про Кедрова — улицы Герцена у нас в стране еще остались в 35 городах. Маленький фрагмент. Вот маленький фрагмент, он звучит очень современно. Герцен, его письмо, 1862-й год, вот-вот начнется Польское восстание.

К. Толоконникова

— Очередное.

Ю. Бондаренко

— Русским офицерам в Польше вот что он пишет: «Если б Сибирь завтра отделилась от России, мы первые приветствовали бы ее новую жизнь. Государственная целостность вовсе не совпадает с народным благосостоянием. В силу этого нам было бы очень жаль, если б Малороссия, например, призванная свободно выразить свою мысль, не умела бы остаться при полной независимости. Память того, что она выстрадала после Богдана Хмельницкого через присоединение к Москве, и память того, что заставило Хмельницкого идти в царскую кабалу, могли бы послужить ей великим уроком». Нормально? И именем этого очевидного предателя России, что совершенно очевидно, до сих пор названо 35 улиц. Или наш Президент открывает крест на месте гибели Сергея Александровича. Я совсем недавно был в Кремле, еще зелени нет и он виден, он в глубине стоит перед официальным входом в здание Сената, резиденцию Президента. Он говорит правильные слова о большевиках, об убийце Каляеве и так далее, и так далее. И после этого во всех сорока с лишним городах улицы Каляева остаются. Я своим студентам в Институте культуры показал этот фрагмент пяти-шестилетней давности, когда открывался крест, говорю им: «Посмотрите». Я думаю, может, я что-то забыл? Нет, там жестко все точки над «i» поставлены Владимиром Владимировичем. И после этого не меняется ровным счетом ни-че-го. Понимаете? Поменять название — это намного сложнее, чем вернуть какой-нибудь дом культуры Павлика Морозова и сделать из него храм, намного сложнее. Это намного сложнее, чем восстановить церковь на улице Дзержинского...

К. Толоконникова

— А почему это было сравнительно просто в конце 80-х, начале 90-х годов и сложно сейчас? На ваш взгляд.

Ю. Бондаренко

— Ой. Вы знаете, тогда люди были настолько сыты советской действительностью, что они были готовы на всё. Просто на всё — просто поменять.

К. Толоконникова

— Просто на что угодно: Марсианская, Молодежная, Суконная, Ситцевая. Любая, лишь бы не Карла Маркса.

Ю. Бондаренко

— Ну, как вам сказать... Ну, нет, такого сознания не было. Но я помню 1990-й год, я работаю в Польше, в Катовице, пишу тетке письмо. Адрес: СССР, Ленинград, улица Скороходова, дом такой-то. И через пару месяцев: Россия, Санкт-Петербург, Большая Монетная. То есть, понимаете? Или сейчас я сейчас живу в Москве на улице Новопесчаная, а тогда была Вальтера Ульбрихта, рядом Георгиу-Дежа, ну, такой заповедник коммунистический. Сейчас это 2-я Песчаная.

А. Пичугин

— Социалистический, скорее.

Ю. Бондаренко

— Ну, да, социалистический. Вальтер Ульбрихт — человек, от которого в ГДР, в Восточной Германии шарахались.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио Юрий Бондаренко, президент фонда «Возвращение».

Ю. Бондаренко

— И да, и никому не приходило в голову, что это дорого. Во-первых, это ничего не стоит вообще. Все аргументы нынешних сторонников сохранения статус-кво не имеют под собой никаких оснований.

К. Толоконникова

— Материальных оснований.

Ю. Бондаренко

— Да, это не стоит ни-че-го, ни копейки. Даже вывески не надо переделывать, потому что можно дождаться их плановой замены, она бывает каждые 5-10 лет в зависимости от региона.

К. Толоконникова

— Просто нужно это поставить в план.

Ю. Бондаренко

— Да. И никакие атласы не надо менять, мы не в 1937-м году живем, когда дети пришли на урок, а им говорят, что Тухачевский враг народа — ну-ка, дети, быстро взяли в руки клей, заклеиваем его.

А. Пичугин

— А вчера говорили, что Тухачевский — ваш герой.

Ю. Бондаренко

— Да. Нам не надо ничего заклеивать. В следующий выпуск атласа включить новое название. И всё. Ничего делать не надо.

А. Пичугин

— Знаете, я работал в одной организации, где нам говорили, что генерал такой-то — это образец для подражания, давайте все равняться на генерала такого-то. А завтра такому-то 25 лет с конфискацией дали, и нам говорят, что он предатель, всегда знали, что предатель. А было это 10 лет назад.

Ю. Бондаренко

— Ну да. В начале передачи я говорил, что названия, топонимия — это самый дешевый, самый незатратный вид пропаганды и самый действенный. Потому что в наших разговорах — любим мы там, не любим Бела Куна, — а я скажу: «Ксения, встретимся на улице Бела Куна». Допустим, в Санкт-Петербурге или в Ялте она есть, или в Симферополе. И куда денешься? Другого названия нет. Это новая улица, на которой, кстати, родился Дмитрий Анатольевич Медведев, и вырос в Санкт-Петербурге. У нее нет другого названия, это новый район. И мы в своих коммуникациях употребляем это имя, поэтому это самый действенный вид пропаганды, поскольку в нашем подсознании остается. Когда говорят: вот, мол, никто не задумывается. Сейчас не задумывается, а потом задумается и так далее, и так далее. И это остается в сознании, и это очень опасно. Как опасно и то, что вот этот ленинско-сталинский ареопаг топонимический, это живое существо, которое владеет нами — не мы им владеем, оно существует, оно дает метастазы везде.

К. Толоконникова

— И наполняет нашу действительность.

Ю. Бондаренко

— Да. Открывается в Москве на проспекте Буденного компьютерный центр. И что мы видим? А мы видим в метро, оттуда люди идут с рекламными пакетиками, на которых некто в буденовке компьютер держит в руках. Или в Санкт-Петербурге открывают новые станции метро, их можно было назвать «Оккервиль» или «Веселый поселок». Но их называют «Проспект Большевиков» и «Улица Дыбенко». Рядом с метро «Улица Дыбенко» строится великолепный торговый центр. Как он называется? — «Мега Дыбенко». Какое отношение к торговле имел Дыбенко? Никакого.

А. Пичугин

— А многие ли люди, давайте еще задумаемся о том, что многие ли люди, которые живут поблизости — ведь у нас кто сейчас наиболее экономически активное население? — люди, которые родились уже в конце Советского Союза или после его развала.

К. Толоконникова

— Вот, ваши сыновья спрашивают вас, кто такой Дзержинский.

А. Пичугин

— И для них «Мега Дыбенко» это какое-то феерическое основание, не имеющее под собой ни реального персонажа, ни...

Ю. Бондаренко

— Конечно. Самой собой. Большинству просто реально до фонаря.

А. Пичугин

— А почему...

Ю. Бондаренко

— А зачем это делали? Зачем это делали? Затем, чтобы эти имена владели нами.

А. Пичугин

— Вопрос: почему вы, когда начинали эту деятельность при Моссовете, сами, со своими товарищами, почему в начале 90-х это так ярко началось? Тут же улица Горького — Тверская и так далее, десятки названий поменялись, в том числе и названия станций метро. И вдруг в какой-то момент, я прекрасно помню, это закончилось.

Ю. Бондаренко

— Закончилось потому, что 1992-й год — появилась Россия, начался период рыночных преобразований, очень многие люди потеряли работу, пертурбации. И тут было ни до чего, ни до чего. А самое главное, я уже говорил, что не стоит село без праведника. К сожалению, ушел из жизни, совсем старенький был, лидер, сердце, двигатель всего — Дмитрий Сергеевич Лихачев, светлая ему память. Всегда, когда бываю в Петербурге, иду на кладбище поклониться, поцеловать его могилу. Лавра, кладбище. Вот, его не стало, и процесс зачах. Я думал: а почему же? Этот же вопрос волновал меня. Я тогда работал в Госдуме, фракция «Родина», говорю, что вот, возьмите попечительство и так далее. Но там сплошь люди таких протокоммунистических воззрений, такие «розовые», не то что красные коммунисты, а «розовые». Они говорят: «Это чистая белогвардейщина». Я пытался убедить и Бабурина и так далее, они отмахнулись. И тогда я сам по себе, 2006-й год, я думаю: пока я в Думе сижу, есть какие-то знакомые, разные люди, с которыми мы многими разбежались, совсем разные взгляды, поделила нас Болотная площадь и так далее, Очень разные люди были поначалу, даже не хочу упоминать. Сам по себе взял и организовал. На втором заседании отец Владимир Силовьев подключился, глава издательства, мой большой друг, потрясающий человек — вот кого надо в эфир звать.

А. Пичугин

— Сидел на вашем месте.

Ю. Бондаренко

— Да? Ну, слава Тебе, Господи. Владимир Мединский подключился, Владимир Лавров. Нарочницкая поначалу. Но вот...

К. Толоконникова

—Усилиями фонда удалось что-то сделать?

Ю. Бондаренко

— А как же, конечно. Самое главное...

К. Толоконникова

— Поделитесь заслугами со слушателями.

Ю. Бондаренко

— Пожалуйста. Во-первых, слушатели могут прочитать мой «Телеграм-канал» «Юрий Бондаренко. Фонд Возвращение». Итак. Вы входите в Александровский сад и что вы видите рядом с Могилой неизвестного солдата? Вы видите Романовский обелиск. По обращению нашего фонда 7 лет назад ему был возвращен первозданный вид. Это первый памятник 300-летия Дома Романовых, который Ленин, переехав из Петрограда в Москву, распорядился уничтожить. То есть там было всё сбито, все надписи, и были Маркс, Плеханов, Энгельс и далее по списку, все предшественники — Сен-Симон и так далее. И тут...

К. Толоконникова

— Ну да, у них свои святцы были.

Ю. Бондаренко

— Да, именно так. «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». И вот мы обратились — и ему возвращен исторический облик. Поначалу коммунистам это очень не нравилось, и там дежурил такой «каблук» полицейский по ночам. Это был холод, ноябрь, 2013-й год или 2014-й. Потому что многие пытались рядом с Кремлем бросить краску, еще что-то. Потом утихли. Я сейчас прихожу туда, вижу — жизнь прожита не зря. Жизнь прожита не зря и нашего фонда. Слава Тебе, Господи, что помог Владимир Ростиславович Мединский, будучи министром культуры. Далее. Вы приедете в Санкт-Петербург, захотите посетить город, не знаю, почему названный Пушкиным — это Царское Село. Вы садитесь на электричку, приезжаете на станцию, и это уже не «Детское Село», а «Царское Село». Знаете, это не передать то счастье, которое я ощутил, выйдя на перрон «Царского Села». Мы долго боролись.

А. Пичугин

— Можно ли еще похвастаться, ну, не похвастаться, а можно ли нашим слушателям еще что-то проанонсировать?

Ю. Бондаренко

— Проанонсировать?

А. Пичугин

— Из того, что, может быть, нас в ближайшее время ожидает из переименований, из возвращений?

К. Толоконникова

— Потому что ситуация с Тарусой показывает, что это дело идет очень туго.

А. Пичугин

— Давайте напомним, что в Тарусе уже анонсировалось возвращение и переименование ряда улиц, и в самый последний момент оно не состоялось.

Ю. Бондаренко

— Состоялось частично — там уже не площадь Ленина, а Соборная, я лично видел эту табличку. Состоится. Понимаете, после этого была Короча в Белгородской области, где сразу по сусалам получили инициаторы — отменили всё. И есть очень прекрасный плакат «Вчера Таруса, сегодня Короча, завтра — вся Россия». Я больше чем уверен, все противники возвращения названий ополчились на Тарусу по той простой причине, что это будет примером для всей России. И они на выборах потеряют конкурентное преимущество, выраженное в бесплатных баннерах: улица Коммунистическая, улица Социалистическая. Человек с замыленным взглядом — ну, Коммунистическая улица, — он пойдет голосовать за кого? За КПРФ. Это бесплатный баннер одной из политических сил. В нашей Конституции идеология запрещена. Наша топонимия противоречит нашей Конституции, понимаете? Вдумайтесь — она противоречит, это голая идеология, за которой не стоит ничего. Поэтому в советских городах, основанных в советское время, если там есть улица Ленина и прочие, жителям так нравится — путь остаются. Но исторические названия, по крайней мере, в исторических русских городах должны быть возвращены — не может центральная улица Суздаля носить имя Ленина. Там три монастыря, на улице находящиеся или рядом, которые были разрушены по его приказу.

А. Пичугин

— Там бы кафедральный собор не мешало бы восстановить — там стоял огромный Троицкий собор.

Ю. Бондаренко

— В Ризоположенском монастыре. Там, по крайней мере, место это теперь обозначено.

А. Пичугин

— Оно просто пустует, там пустырь.

Ю. Бондаренко

— До этого был не пустырь, а помойка еще 5 лет назад.

А. Пичугин

— Я прекрасно это помню.

Ю. Бондаренко

— Монастырь, основанный, по-моему, в 1220-м году, XIII века, уничтоженный по указу Ленина, и улица носит имя Ленина. Ну, понимаете, если это не шизофрения, то что тогда шизофрения?

К. Толоконникова

— Стокгольмский синдром.

Ю. Бондаренко

— Ну да, вы совершенно, Ксения, правы. И таких очень много вещей. Или Ростов Великий, приезжаешь, там центральная площадь — Свердлова.

К. Толоконникова

— Единственное название из этой оперы меня умилило в свое время. Я уже не помню, где это было — то ли в Балахне, то ли в Устюжне, в каком-то из маленьких старинных городков — Коммунистический тупик.

Ю. Бондаренко

— Да, в Москве он тоже был.

А. Пичугин

— К сожалению, мы заканчиваем нашу программу, уже наше время подошло к концу. Спасибо вам большое. Юрий Бондаренко, президент фонда «Возвращение», был у нас в гостях. Я напомню, программа, совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова —

К. Толоконникова

— Спасибо, дорогие слушатели, что были с нами. Спасибо, Юрий Константинович. Пишите нам: podspudom@yandex.ru — это музейная почта. Мы всегда стараемся отвечать на ваши письма.

А. Пичугин

— info@radiovera.ru — сюда тоже можете писать. И пишите нам, о чем бы вы хотели услышать в наших программах из цикла воспоминаний о Церкви в советские годы. До свидания.

Ю. Бондаренко

— До свидания.