«Воспитание в семье и дрессировка животных: что общего и где грань?». Прот. Максим Первозванский

прот. Максим Первозванский

Мы беседовали с клириком московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе, главным редактором молодежного портала Naslednick.online протоиереем Максимом Первозванским.

Мы говорили о воспитании в семье: о том, можно ли его сравнить с дрессировкой животных, есть ли такие методы дрессировки, которые были бы применимы для построения отношений с людьми, где проходит граница между дрессировкой и воспитанием, и как воспитывать самого себя для счастливой семейной жизни. Разговор шел о манипуляции: как понять, что тобой манипулируют, почему человек позволяет это делать, может ли манипуляция быть хорошей и во благо, «манипулирует» ли нами Господь, и что делать человеку, который столкнулся с нарушением личных границ.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в «Семейном часе» вас приветствует ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

– И мы очень рады приветствовать нашего дорогого собеседника, священника, общение с которым для нас какой-то праздник и большая радость – клирик храма Сорока Севастийских мучеников, протоиерей Максим Первозванский будетрешать наши семейные конфликты сегодня. Добрый вечер, отец Максим.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– Осознаете ли вы, дорогой отец Максим, что вам сегодня предстоит стать своеобразным рефери в семейном споре, самом настоящем семейном споре, который у нас с Аллой Митрофановой случился буквально вчера. И вам придется рассудить, кто из нас прав, занять, так сказать, сторону одного из нас.

Протоиерей Максим

– Ну, в общем, дело привычное. Хотя я вам заранее обещаю, что ничью сторону я занимать не буду.

А. Ананьев

– Отлично. Как вы знаете – я обращаюсь и к вам, отец Максим, и к слушателям радио «Вера», – не так давно, пару месяцев назад у нас появилась собака. А поскольку мы хотим из собаки воспитать приличного человека, мы обратились к специально обученному человеку, который называется кинолог. Общение с кинологом доставило нам немало удовольствия и заставило задуматься, по крайней мере меня, вот о чем: все те методы воспитания собаки, которые предлагает кинолог, как мне показалось, вполне применимы и к человеку. Применимы в отношении мужа и жены, применимы в отношении воспитания ребенка и, самое главное, применимы в отношении самого себя. Я даже скажу больше. Один замечательный священник не раз говорил мне: Александр, нужно дрессировать себя. Нужно дрессировать себя, говорил он. И у нас с Аллой Сергеевной возник спор. А я, кстати, с ним согласен. У нас с Аллой Сергеевной возник спор. Я посчитал что практически все те инструменты, которые мы используем для дрессировки собаки, применимы и для воспитания человека, построения с ним отношений. Но я хочу здесь сразу оговориться, чтобы разобраться с терминами, я даже выписал себе здесь это определение: «Дрессировка – это сухое обучение собаки определенным командам: «дай лапу», «прыгай через горящее кольцо», в том числе сложным циклам команд, требующимся в различных профессиональных сферах». Это понятно. Тогда как воспитание собаки, это более широкое понятие, цель которого привить собаке приемлемое в обществе поведение. И вот здесь, вот здесь становится понятно, что мы говорим примерно об одних и тех же вещах. Итак, Александр Ананьев сегодня считает, что воспитание собаки и воспитание человека суть практически одно и то же, с небольшими «но». В то время как великий гуманист XXI века, Алла Сергеевна Митрофанова, полагает, что такое сравнение неуместно и неуважительно к человеку, особенно если писать «человек» с большой буквы. Вот такие пироги, отец Максим.

А. Митрофанова

– Ну не то чтобы не уместно, я бы смягчила: не вполне корректно, на мой взгляд. Мне кажется, когда речь идет о взаимоотношениях людей, то ну дрессировка проецируется на наши человеческие отношения как манипуляция, а манипуляция, на мой взгляд, неприемлема. Во взаимодействии человеческом ее практикуют довольно часто – и родители по отношению к детям, и супруги по отношению друг к другу, начальник по отношению к подчиненным, подчиненный в отношении начальника и так далее. Мы это понимаем, но это не отменяет того факта, что, в принципе, манипуляция это запрещенный прием.

Протоиерей Максим

– Ну вообще вопрос не слишком, по большому счету, сложный, хотя, если мы начинаем углубляться в нюансы, здесь нам сегодняшнего часа точно не хватит. Потому что очень много слов вы произнесли, каждое из которых, по большому счету, требует серьезных пояснений. Давайте начнем с конца. Вы употребили слово «манипуляция», которое ну действительно в контексте, в общем, современного такого дискурса на эту тему, безусловно, понятие отрицательное. И мы много слышали, читаем про людей-манипуляторов, что самое главное не попасть нам в руки таких страшных людей-манипуляторов, что часто, значит, абьюзеры всякие, которые вот подавляют, уничтожают – и это действительно страшно. Тут я всецело на стороне тех жертв, которые действительно, попав под воздействие манипулятора, могут ну буквально оказаться раздавленными, уничтоженными, их личность, в общем, находится в таком состоянии, что требуется очень часто многолетняя восстанавливающая терапия для того, чтобы человек как-то пришел опять в нормальное состояние. И это действительно, к сожалению, случается, причем, мягко выражаясь, никто от этого не застрахован. Вот буквально на днях мне пришлось разговаривать со своей старинной знакомой, девочкой, которую я знал с юности. Сейчас она уже не девочка, она стала женой несколько лет назад, у них родился ребенок. Но придя ко мне, а мы с ней не разговаривали буквально со времени ее свадьбы, и я думаю: ну пропала, жалко, пропала, наверное, это православный муж, наверное, нашли другого священника, всякое бывает. А тут она пришла, и мы час с ней целый разговаривали, в слезах, о том, в какую жуткую ситуацию, в какую жуткую семью она попала. А там многодетная православная семья, где ее буквально уничтожили за эти два года их совместной жизни, где она постоянно слышала обвинения, всякие нехорошие слова, где буквально родители и друзья, и братья этой многодетной семьи говорили мужу воспитывать жену двумя способами: бить и насиловать. Вот это буквальная такая формула: бей и насилуй. И она сначала, она действительно такая смиренная, кроткая девочка, попав в эту ситуацию, не понимала, что с ней происходит, что надо смиряться, надо терпеть. И сейчас вот в этой ситуации она действительно, знаете, она в свои 25 лет выглядит на 40, она лишилась половины волос на голове, и это там страшная ситуация, когда человека надо буквально спасать. Вот когда мы имеем дело с такой манипуляцией, то здесь, безусловно, это я даже не знаю, у меня слов нет. Я бы вот, если бы я не был христианином, цивилизованным взрослым человеком, я бы взял какое-нибудь тяжелое оружие, пошел бы и просто всех поубивал за такое. Ну вот такое чувство, по крайней мере, в душе возникает. И человека надо спасать. Совершенно другая ситуация, когда мы под словом «манипуляция» имеем в виду просто воздействие на другого человека, причем в его интересах. И в этом смысле любое воспитание ребенка это, конечно, манипуляция. Когда родители, имея определенные права и возможности, они, воздействуя на своего ребенка, формируют у него определенные в том числе варианты поведения, передают ему определенные нормы, в том числе там как бы которые, они считают, приняты в обществе, формируют привычки там, сообщают знания, умения, навыки и так далее. То есть это такой процесс, безусловно, тоже, в котором ребенок, например, он не является вполне сознательной стороной, больше того, он не может сказать «нет». Он не может сказать: нет, я вот не хочу там вот так себя вести, я не хочу переходить дорогу. Вот мы вообще находимся в условиях, когда взаимное влияние, как на уровне людей, так и на уровне там государства. И мы же не можем переходить дорогу на красный свет. Манипулирует ли при этом государство, выписывая нам штрафы? Или там если вы водитель и превышаете там, нарушаете скоростной режим. Манипулирует ли государство нами, когда говорит, если вы в течение двух недель оплатите, то это пятьдесят процентов, а если, значит, не оплатите, это сто – безусловно, это манипуляция. То есть вот говорить о том, что мы свободны от манипуляций, что мы сами не манипулируем другими людьми, ну это было бы смешно. Это где-то, может быть, честно, где-то нечестно, где-то корректно, где-то не корректно. Но вот, по крайней мере, в условиях воспитания детей и в условиях вообще формирования отношений в паре, например, все равно это есть. Когда вы говорите, например, своему супругу: милый, я люблю кофе в постель. А он не понимает слов. И вы ему говорите: если ты принесешь мне кофе в постель, я тебя крепко-крепко обниму и поцелую. Это манипуляция или нет? И он приносит, и получает не просто крепкие объятия и поцелуй, а вообще хорошее настроение на весь день. И у него закрепляется в результате положительного подкрепления со стороны жены желание приносить и впредь всегда кофе в постель. Это манипуляция, это дрессировка, это что? Или это просто, как говорят психологи, поощрение правильного поведения или положительное подкрепление. Или, наоборот, муж задерживается с работы, приходит злой, вот, а ты ему значит ужин не накрываешь на стол, и вообще улыбаться не улыбаешься, а даже не то что там с кислой рожей сидишь, а просто не обращаешь на него внимания. И он понимает: ага, поздно пришел – не будет тебе ни пирогов, ни объятий, ни поцелуев. Это что, манипуляция? Нет, это отрицательное подкрепление, соответственно, нежелательного поведения. Поэтому здесь мы, хотим мы того или не хотим, если мы вообще нормальные взрослые и умные люди, мы, конечно, этим пользуемся. А глупые люди, ну я, например, и, к сожалению, большинство других людей, мы пренебрегаем этими правилами и положительно подкрепляем, например, отрицательное поведение. И тем самым даем другому человеку тот же самый повод для манипуляций. Например, пришел пьяный муж домой поздно, а ты решила: наверное, я просто в прошлый раз плохо его встречала, наверное, я невкусно готовила, и поэтому он решил с друзьям пиво попить, а не домой быстрее спешил ужинать. И в следующий раз или даже в этот раз окружила его заботой, лаской, вкусным ужином, значит, хорошим вечером и все остальное. И он решил: ага, чем позже я прихожу и чем пьянее я бываю, чем вообще грубее я себя веду по отношению к жене, тем она ласковее и заботливее оказывается. И у меня закрепляется, наоборот, соответственно, нежелательное поведение. И жена, думая, что она своей лаской заботой и терпением меня воспитает, оказывается, что все хуже и хуже будет.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». Мы с Аллой Митрофановой и клириком храма Сорока Севастийских мучеников, протоиереем Максимом Первозванским пытаемся прочертить границу между дрессировкой и воспитанием. Однако прежде, чем я тут сформулировал аргументы за – они прекрасны, я их озвучу, однако прежде мне пришел в голову очень важный вопрос, отец Максим, к вам как к священнику. Я вдруг осознал, что Господь, дав нам абсолютную свободу быть самим собой, совершать ошибки и самим учиться ходить и идти в правильном направлении, нами не манипулирует. Или все-таки манипулирует? В том хорошем, высоком смысле, в котором вот вы сейчас сказали.

Протоиерей Максим

– Ну я думаю, что еще как манипулирует. Другой вопрос, что Его воспитание... Вы понимаете, вот чем отличается манипуляция плохая от манипуляции хорошей? Каждый раз, когда мы действуем по отношению к другому человеку в моих, своих собственных интересах – это плохая манипуляция. Каждый раз, когда мы действуем в интересах другого человека – это нормальная манипуляция. Тут, в общем, все, к сожалению, зависит от мотива. Когда я хочу, чтобы нам с ним вдвоем просто было лучше – и ему лучше, и мне лучше, и нам вместе лучше – это совершенно правильное, нормальное поведение, которое действительно, что называется, в границах происходит, которое происходит в интересах другого человека, которое происходит с уважением к нему. Более того, здесь еще один достаточно тонкий момент, в отношении, по крайней мере взрослых людей, правильным поведением будет безусловное уважение к другому человеку, признание его личных прав, вот признание его выбора и так далее. То есть если я уважаю вас и при этом пытаюсь добиться от вас требуемого мне поведения, как в отрицательном смысле, так и положительном, то есть хочу пресечь ваше неверное поведение по отношению ко мне – вы там, например, грубите мне, хамите – и я просто отказываюсь с вами общаться. Манипулирую ли я вами? Нет, вроде как и не манипулирую, но я вызываю своими действиями требуемое мне ваше поведение. Вы, понимая, что разговор, допустим, со мной на повышенных тонах не проходит, меняете манеру разговора. Или, например, я вам говорю: знаете, вот мой час там моего времени, вы мне за это, пожалуйста, там не знаю, что-нибудь, улыбнитесь три раза. И если вы не улыбаетесь, я отказываюсь с вами разговаривать. То есть я могу вызвать, видите, вот вы – раз – и вы мне улыбнулись. И я могу вызывать ваше поведение, желательное мне, и наоборот пресечь нежелательное. Это манипуляция? Ну в некотором смысле да. При этом тут ведь очень важный момент какой. Манипулятор, плохой манипулятор, он, как правило, реально посягает на другого человека – на его свободу, на его собственность, на его выбор. Он в некотором смысле оказывается паразитом на другом человеке. Он незаметно, если мы представим себе поведение в границах – это требуется специальная целая лекция по этому поводу, где требуется четко разграничить мое, твое и общее. Если вы позволите, несколько слов об этом скажу все-таки. Или это уже оффтоп у нас такой получается? Мое – это то, что я могу делать без спроса, чужое – это то, о чем я должен спросить, общее – это то, где мы договариваемся. Вот манипулятор, он всегда посягает на чужое, как бы изображая и устраивая так, как будто он имеет на это право. И, в результате посягания на чужое, он в общем договаривается в свою пользу. Больше того, вот я, например, вам рассказывал в первой части про эту бедную женщину, которая попала в такую жесткую ситуацию – она, открывшись для своего мужа и для членов его семьи, вообще потеряла полностью свое. Эти люди фактически просто, как слоны, войдя в открытые ворота ее жизни, вытоптали там все, просто уничтожили фактически, поэтому, по сути дела, у нее ничего своего не осталось. И это, безусловно, признак вообще страшной манипуляции. И вот манипулятор всегда поступает так, в той или иной степени открыто, грубо, то есть он вторгается туда, посягает на то, на что он не имеет права. В нормальных условиях, действуя в своих границах – я, например, отказываясь с вами разговаривать, если вы не будете вести себя прилично – я ни на что ваше не посягаю. Я действую строго в своих границах, говорю: я не буду – я имею право, я не должен спрашивать ни у кого, с кем мне разговаривать, а с кем мне не разговаривать. Я в своем праве, это не манипуляция. Это просто вот поведение, которое вызывает требуемое мне поведение с вашей стороны, если я, конечно, имею на это возможность. Потому что, если я иду там в темном переулке, а навстречу мне три бугая с тяжелыми, так сказать, какими-нибудь инструментами, конечно, у меня нет никаких средств вызывать требуемое от них поведение. Я могу только пассивно просить, умолять там, отдавать, откупаться. Для того, чтобы вести себя в границах, необходимо кем-то быть, необходимо обрести себя, необходимо иметь определенные силы. И это тоже не совсем простая задача, и это тоже тема отдельного разговора.

А. Митрофанова

– Это правда, отдельного большого разговора. Но вы знаете, отец Максим, вот здесь я хотела бы уточнить. Ведь внутри семьи те границы, которые там свободно прочерчиваются в отношениях, может быть, даже и близких друг другу, но все равно не родственных людей, вот в семье эти границы прочертить порой бывает крайне сложно. Вот муж и жена, например. Я помню, как несколько лет назад по одному там совершенно внешнему вопросу я обратилась к замечательному Александру Ткаченко, психологу, публицисту, говорю: Саш, а как вот определить, была ли по отношению ко мне применена манипуляция? Он говорит: на самом деле это сделать довольно просто. Если ты ровном месте чувствуешь себя виноватой – значит, да. На ровном месте внезапно начинаешь чувствовать себя виноватой – значит, тебе внушили определенное восприятие ситуации, в которой, ну на здоровую голову, так вот если посмотреть, ты совершенно ни при чем.

А. Ананьев

– Но я бы здесь, кстати, оговорился немножко. Во то, о чем ты говоришь, это не совсем манипуляция. Манипуляция это действительно какое-то общее определение. То, о чем ты говоришь, это элементарное насилие. Без применения рук, ног и тяжелых палок, но это насилие.

Протоиерей Максим

– Ну манипуляция всегда насилие на самом деле. Как я уже сказал, это посягание на то, на что ты не имеешь прав, и здесь Александр прав. Другой вопрос, что очень частный пример, хотя наиболее распространенный. Действительно, один из наиболее распространенных способов манипуляции, это манипуляция через чувство вины, через чувство долга, например, и тогда вот этот его совет, он действительно работает. Когда ты, например, вдруг тебе говорят, что ты виноват, и ты чувствуешь, что ты виноват. А подумав немножко отстраненно, вот взглянув на эту ситуацию как бы со стороны, ты видишь: нет, ты не виноват, и ты не должен. То есть вот тогда да, это повод задуматься. Хотя опять здесь миллион нюансов, потому что вот такая опора на свои чувства, она достаточно шаткая, и православные люди это знают. Потому что я, например, могу прекрасно осознать, что я вообще никому ничего не должен, и когда вдруг мне кто-то говорит, что я что-то должен, я говорю: не манипулируйте мной. Или я могу думать, что я вообще ни в чем не виноват, и когда вдруг мне говорят, что я виноват, и я вдруг, у меня неожиданно это чувство вины, совсем как бы не значит, что это манипуляция. Хотя вот в устойчивых отношениях, когда регулярно эта история возникает – это, кстати говоря, вот по моим наблюдениям вообще девяносто процентов семей регулярно используют вот эту, взаимную причем, это не то что один манипулятор, а второй бедная жертва, они взаимные такие вот манипуляторы. Это чаще всего достаточно невинно, потому что да, типа, «ты давно обещал», или «а почему вообще у меня полочка не висит?», или «а я давно не получал нормального вкусного ужина», или еще чего-нибудь – и второй сразу испытывает чувство вины. Это наиболее простая, действенная, интуитивно понимаемая всеми такая манера воздействия на другого – повинить его, и он, почувствовав, что он виноват, сделает, собственно, просимое. Это, еще раз говорю, в большинстве случаев достаточно невинно. Но когда это становится постоянной односторонней историей, больше того, когда один из супругов, неважно – братьев, сестер, вообще, родителей, кто угодно, это вот там, не знаю, начальник на работе, коллега даже, может еще кто-то, – когда один из вот участников этих отношений, постоянно вторгаясь в то, что ему на самом деле не принадлежит, и здесь вот я вам уже предложил, еще раз хочу это повторить, этот простой эксперимент: мое – это то, что я могу сделать без спроса, чужое – это то, о чем я должен спросить, общее – то, где мы договариваемся. Я могу подумать: вот то, что от меня требуют, это чье? Если это его – вот вы можете у меня потребовать, чтобы я отдал вам вашу вещь, ваши деньги, ваше время – это ваше. Вы можете просто сказать: отдай или дай – это ваше. Или просто даже взять, прийти и взять. Если вы должны у меня об этом спросить – значит, это мое. Значит, это я буду решать, должен я, не должен, виноват я, не виноват, хочу я, не хочу. Я могу, как христианин, решить, что я должен, что я виноват, что я хочу – но это мое должно быть решение. Вот когда от меня требуют, а это не мое решение, а чье-то чужое или то же самое, если это происходит в зоне общего – то, где мы должны договориться, а у меня требуют без всякого договора или произвольно меняют условия договора. Всегда в семье это неформальные вещи, но мы договариваемся, как мы используем там, не знаю, санузел, он же общий. Ваша комната, одного человека, допустим, представим себе ситуацию: есть кухня, коридор, санузел и две комнаты. Одна ваша, другая Александра. И в этой ситуации вот в вашу комнату он не имеет права зайти без спроса – это такое географическое представление. А вы не имеете права зайти без спроса в его комнату. Вы должны постучаться и сказать: можно я войду? И, допустим, он говорит: да, конечно, заходи без спроса. И тогда его комната открыта для вас, но она не перестает быть его. Он в любой момент имеет право сказать: знаешь, больше не заходи без спроса. Вот я сегодня вечером буду заниматься фотографией, у меня там должен быть потушен свет, только красная лампа, вот старой фотографией, пленочной, поэтому прежде, чем войти, пожалуйста, постучи. И он имеет на это право. Это его комната, а кухня – это там, где мы договорились, или туалет, вот мы договорились, как мы ее используем. И самый простой пример – это коммунальная квартира. Он тоже так вот топографически позволяет представить себе систему взаимоотношений: в чужую комнату нельзя, по поводу использования стиральной машины расписание висит на дверях этого санузла: в понедельник – Иванова, во вторник – Петрова, в среду – Штанмайеры и так далее, вот что когда кто использует. То же самое всегда в отношениях двух людей – самых любящих, самых близких – необходимо проанализировать. В первую очередь, когда возникают какие-то терки, когда возникает какое-то непонимание, всегда надо включать этот анализ.

А. Ананьев

– Отец Максим, а вот вы меня сейчас удивили. Я где-то глубоко внутри – я многому еще учусь и много не знаю, но глубоко внутри я считал, что в отношениях нет моего – ибо не муж хозяин своего тела, но жена, и не жена хозяйка своего тела, но муж. И я понимаю эту директиву не столько вот в глубоко физическом понимании, сколько вообще в жизни. У меня есть выходной – и я не хозяин своего выходного, она хозяйка моего выходного, она хозяйка моего времени. И, по сути, я не могу сказать так: дорогая, о, у меня выходной, пока!

А. Митрофанова

– А я всячески стараюсь дистанцироваться от того, что я должна решать, что делать мужу в его выходной. Я говорю: как ты решишь.

А. Ананьев

– Вот короткий вопрос: разве могут быть в семье мое и не мое?

Протоиерей Максим

– Не только могут быть, а если этого нет, то все очень плохо. Вот то что вы рассказали, это ведь не значит, что у вас нет вашего выходного. Просто вы решили, это ваше решение, что ваш выходной принадлежит вашей жене. А ваша жена решила, что она не будет принимать никаких решений и все решения передала вам. Это ваши решения. Это очень важно, как бы потому что как только исчезает мое, исчезают вообще отношения. И в Царстве Божием, в Царстве бесконечной любви, где мы будем существовать по образу Святой Троицы, где невозможно будет отличить, где Отец, а где Сын, вот где Они имеют единую волю, где Они имеют единую природу, где, как говорит Григорий Богослов, я произношу слово «Отец» и вижу Сына, точно так же в Царствии Божием те, кто попадут туда, мы надеемся, что такие отношения будут и между людьми. Сейчас в этой нашей жизни это наша задача, это наша цель, – пытаться, отказываясь от себя, жить для другого, передавая ему в том числе и власть над собственной жизнью. Это такое серьезнейшее аскетическое упражнение, и это, в общем, правильно, христианин должен идти по этому пути. Но в реальной жизни мы все-таки люди, далекие от святости, и свое обязательно остается. Потому что как только мы теряем свое, женщина теряет, она решила, что она действительно будет слушаться, по слову апостола Павла, будет слушаться мужа во всем. Но если она не оставит себе своих иголочек, ниточек, своих каких-то там, я не знаю, мелочей, то есть она не будет чувствовать, что вот это вот мое, и без спросу это нельзя – она потеряет себя. Она не будет понимать, где она, перестанет на длинной дистанции понимать, что она отдает. Потому что чтобы что-то отдать, надо понимать: это мое, и я это отдаю. А когда у нас сплошной коммунизм, когда нет моего, нет твоего, и вот это вот чувство, мы начинаем просто – это я действительно такое видал и не один раз – когда два слона в посудной лавке из самых лучших побуждений просто давят все живое опять-таки друг в друге. И опять-таки: я же все отдаю, я же вот все для него или все для нее! И ничего хорошего не получается, когда нет этого чувства, что действительно это мое. Вот понимаете, образ свадебных колец на машине какой-нибудь в свадьбу, вот это вот, когда два колечка вместе переплетенные, это идеальный совершенно образ, когда есть мое, есть его, и когда мы, чужие люди, мы вообще не пересекаемся, а когда мы вместе (это не обязательно к мужу и жене, это с любым человеком – с другом, с родителями, с детьми), у нас появляется общее, то где мы пересекаемся, то что можно, вот здесь такая штриховка, здесь другая, и вот здесь у нас такая – это вот общее, где мы договорились. Когда Саша сказал Алле: да заходи без стука. До тех пор, пока она ведет себя у него в комнате, уважая его пространство. Алла, если вы придете к Саше в комнату, где он сказал: заходи без стука, и все переставите по своему усмотрению, значит, все переложите, наведете порядок у него на столе, значит. скажете, вот эти брюки мне не нравятся, поэтому я их выкину, а в этих носках я вообще... И вот он придет такой с работы вечером и увидит, что в его комнате переставлено из лучших... Как он к этому отнесется? Он скажет в следующий раз: заходи без стука? Или он, наоборот, закроется? Мы открываемся друг для друга настолько, насколько другой умеет в моем вести себя с уважением, с любовью, с тактом. Если это происходит, то опять-таки на длинной дистанции у супругов, или у друзей, или в семье большой устанавливаются отношения, когда эти два колечка практически слились, где общего большинство. Потому что мы чувствуем друг друга, мы знаем друг друга, мы уважаем друг друга. Но все равно вот эти маленькие месяцы по бокам – моего – они обязательно должны оставаться, иначе мы просто, как я уже сказал, потеряем себя.

А. Митрофанова

– Я знаю несколько случаев (прости, пожалуйста, что влезаю), когда женщина, целиком и полностью посвятившая себя мужу и потерявшая свое личное пространство (ну как: моя жизнь это служение ему), в итоге сталкивалась с ситуацией, когда муж просто потерял к ней интерес.

Протоиерей Максим

– И такое бывает. Потому что когда ее нету...

А. Митрофанова

– Личности, вот той самой личности Божественной, которая вот она уникальна, ее Господь Бог создал вот этой самой уникальной, и она свою уникальность растворила.

Протоиерей Максим

– Отношения могут быть между двумя личностями. Если второго нет, как бы теряются отношения. Поэтому очень важно, даже если женщина сидит дома, если у нее там 15 детей, и она всю свою жизнь занимается вот именно только домом, положила всю свою жизнь на служение мужу и детям, очень важно все равно, чтобы она себя не потеряла. Поэтому часто в качестве инструментального такого приема у нее должно какое-то хобби, у нее должны быть какие-то свои подруги, у нее должны быть какие-то фильмы, которые она смотрит, свои книги, которые она читает, то есть этого может быть немного...

А. Митрофанова

– И время на себя.

Протоиерей Максим

– Время на себя – обязательно. Потому что если ты все отдал, ну а что ты будешь дальше отдавать, оно уже не твое. Опять: мы можем отдать только свое. И тогда да, я понимаю: время мое – я его отдаю. Вот сегодня я этот час отдаю конкретно вот Александру, Алле, радио «Вера», нашим радиослушателям. Я сознательно принимаю решение это мое время отдать. А если я не могу сказать: нет, ребята, я сегодня не хочу, не могу, вообще не буду, вы мне не нравитесь или, наоборот, еще что-то – ну это все сразу теряется, это все уничтожается. Ничего как бы вот, никакой жизни в этом не остается.

А. Ананьев

– Мы сейчас прервемся ровно на минуту, а через минуту продолжим разговор о том, чем все-таки воспитание отличается от дрессировки. Вернемся к тем, подготовленным мною аргументам «за», и выслушаем аргументы «против», Аллы Митрофановой. Не переключайтесь.

А. Ананьев

– И снова здравствуйте, друзья. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Александр Ананьев.

А. Ананьев

– И клирик храма Сорока Севастийских мучеников, замечательный священник Максим Первозванский сегодня в «Семейном часе». Говорим о воспитании или я все-таки позволю себе опять это слово, в отношении человека кощунственно звучит – дрессировка. Мы с Аллой Митрофановой немножко не так давно поспорили. Я считаю, что вот те методы воспитания собаки – очень прямолинейные, очень простые, очень действенные, будем надеяться, очень действенные – применимы в отношении человека. Важно просто осознавать, что это дрессировка, важно понимать, как это работает, тогда все получится хорошо, и в отношении детей, и в отношении супруга. Алла Митрофанова со мной не согласна, она сейчас будет мне возражать. Ну а рассудит нас замечательный протоиерей Максим Первозванский. Итак, вот первый аргумент, я буквально беру случайно: воспитание, как сказал нам наш кинолог, требует в первую очередь дисциплины и ответственности самого воспитателя, самого дрессировщика, ибо если он не будет четок, дисциплинирован и контролировать себя, то ничего не получится. Более того, я опять хочу вернуться к той замечательной фразе, сказанной мне моим духовником: Саша, ты должен дрессировать себя. Не можешь бросить свою вредную привычку – дрессируй себя. Положительные и отрицательные подкрепления. Удалось на день отказаться от какой-то дурной привычки, от своего сериала любимого – награди себя. Не удалось – накажи себя. День, потом два, потом пять – это же абсолютно дрессировка, это абсолютно манипуляция. То же самое действует в отношении ребенка. То же самое действует в отношении жены. Согласны ли вы с этим, отец Максим?

Протоиерей Максим

– А вы знаете, я когда в школе работал, помню, Великим постом прямо с амвона, обращаясь к школьникам, посоветовал им очень похожий вообще такой аскетический прием, который вы сейчас описали, который предложил вам ваш духовник. Я предложил им примерно следующую историю: вот вы решите для себя, может быть, с помощью священника или с помощью воспитателя или самостоятельно, с какой отрицательной стороной себя, с какой страстью, с какой вредной привычкой или манерой поведения вы хотите в этот пост сражаться, бороться. И дальше следите за собой в течение дня – например, повышение голоса, какая-то грубость или осуждение, или еще что-нибудь – вот что происходит с вашей душой, заметили. И заведите себе блокнотик (это была еще досмартфоновская эпоха, когда, значит, нужно было не в телефоне поставить, а в блокнотик или бумажку), ставьте палочку, а вечером подводите итоги: значит, пять раз я вот поддался своей пагубной страсти, привычке или еще чему-нибудь. За каждую палочку надо назначить себе наказание – например, там пять земных поклонов с молитвою: «Боже, милостив буди мне грешному». Таким образом, наказывайте себя, соответственно, если вы в себе пытаетесь воспитать какой-то положительный навык – поощряйте. Тут ведь как, понимаете, есть люди с высокой степенью рефлексии, самосознания, они понимают, что да, к сожалению, дофаминовая связь в мозгу или в мозге должна в отношении вредных привычек истончаться постепенно, если она совсем толстая, сразу ее не перерубишь, надо постепенно ее уменьшать, эту подпитку, параллельно выстраивая дофаминовую поддержку и прочее, значит, по отношению к какому-то положительному своему поведению, действию, чувствованию. Поэтому люди, не разбирающиеся, собственно говоря, в этих гормональных и нейромедиативных вообще историях человечество узнало не так давно, просто экспериментально выяснило, как бороться с таким же привычками. И вот все эти святоотеческие советы, которыми мы можем пользоваться и советы современных священников, они, в общем, на этом и построены: положительно подкрепляй правильное поведение, отрицательно подкрепляй свое собственное неправильное поведение. Есть нюансы. Человек, конечно, несколько более сложно устроен, чем животное, да и то, чего мы хотим от другого человека или от себя добиться, это не просто «дай лапу», а это достаточно сложные поведенческие вообще структуры, и не только поведенческие. Это определенные скрипты, прописанные, значит, буквально на нашем мозге, которые надо нам построить или, наоборот, убрать. Потому что да, есть простейшие вещи: жил-был ежик, забыл, как дышать, и умер. Об этом нам не надо заботиться, нам не надо думать, как нам дышать, как нам ходить. Но представьте себе, как человек учится ходить. Вот у меня сейчас одна внучка научилась недавно ходить, а вторая только учится, я надеюсь, через неделю пойдет. Я вижу, как ее первые не шатающиеся шаги, как оно действительно закрепляется постепенно, постепенно, а потом мы перестаем об этом думать. То же самое происходит с самыми сложными структурами в нашем мозге, с самыми сложными вещами. Поэтому, знаете, говорят: культура мышления. Я, например, необыкновенно благодарен своему научно-техническому образованию именно потому, что во мне в течение многих-многих лет инсталлировали определенную культуру мышления, вот естественнонаучную, математическую и так далее. И пусть последние там 20 лет я тружусь в исключительно гуманистической сфере, вот те навыки, которые, знаете, говорят, которые не пропьешь, они действительно были вдолблены во мне на семинарах, когда мы там брали эти интегралы, решали эти прочие математические и логические задачи, это просто вот буквально прописано вот в этой вот самой черепной коробке, и стоит там лопнуть одному каком-нибудь сосуду, и я превращусь в бессмысленный овощ или потеряю какой-то функционал. К сожалению, мы в базовой части, вот этот вот хард, как бы сказали современные программисты, и софт, который там тоже, вот мы примерно так устроены. И даже борьба с помыслами внешними, от бесов всеваемых, они подобны там антивирусу, который тоже должен быть установлен и, соответственно, эффективно работать, не пропуская вредоносные помыслы, коды, которые враг пытается в нас всеять. Это все практика, это все дрессировка.

А. Ананьев

– То есть, другими словами, я был прав. Это инструмент, которым мы пользуемся, просто часто мы пользуемся им неумело и не отдавая себе отчет в том, что мы вертим этой отверткой и бьем этим молотком, и можем навредить как себе, так и окружающим. Но если отдавать себе отчет в этом, все будет хорошо.

А. Митрофанова

– Я бы хотела тут, если позволите, вопрос задать.

Протоиерей Максим

– Конечно.

А. Митрофанова

– В качестве уточнения. Когда Александр Владимирович говорят о совете, данном ему – дрессируй себя, – понимаете, я с трудом себе представляю, чтобы священник дал совет: дрессируй жену.

Протоиерей Максим

– Конечно.

А. Митрофанова

– Неслучайно же вектор действия направлен на себя, то есть на ту зону, которая, если, отец Максим, пользоваться вашими примерами, вашей терминологией, которая принадлежит мне и за которую отвечаю я. Когда то же самое я попытаюсь применить к другому человеку, я уже перехожу ту самую границу, где заканчивается мое и начинается его.

Протоиерей Максим

– Конечно.

А. Митрофанова

– И вот эти вещи, мне кажется, мы очень часто путаем, когда вот то, что применимо к себе и неприменимо к другим, начинаем практиковать на наших ближних. В итоге что у нас – слезы, обиды, какие-то причем долгоиграющие обиды, что-то там поселившееся в том самом подсознании, в какой-то там части коры головного мозга или там какой-то другой части головного мозга, что все время колет, что этот человек может однажды перейти ту самую границу. И это начинает действовать как мина замедленного действия, в отношениях в том числе. А все потому, что нарушается вот эта, ну я не знаю, ведь нас же Господь неслучайно создал уникальными личностями. Неслучайно. И уважение к этой личности, оно, мне кажется, ну это самое главное, что должно быть в отношениях между людьми.

Протоиерей Максим

– Да, это базовая вещь. И спасибо, что вы об этом сказали. Поскольку вроде об этом говорили в предыдущих частях нашей передачи, но так оно напрямую вроде бы было не связано, это было почти как отдельный вопрос. На самом деле вы совершенно правы, это не отдельный вопрос. И когда мы дрессируем собаку, мы не относимся к ней, как к человеку. По крайней мере не должны. И наше уважение к животному – это совсем не то, что уважение к жене, мужу или собственному ребенку. И то, о чем я говорил уже, о том, что вот это вот твое, мое и общее – это принципиально важная вещь. Я должен уважать другого человека, уважать его право, уважать его собственность, уважать его мнение, уважать его личность – первый важнейший момент. Второй важнейший момент, не менее важный – я должен уважать себя. Если нет самоуважения, то это не мене губительно для отношений, чем отсутствие уважения к другому. Поэтому уважение к другому и уважение к себе. Дальше – да, мы понимаем, что наше воздействие на другого человека носит характер, похожий на характер дрессировки. Но если я действую в границах – то, о чем мы сегодня подробно говорили, – если я не нарушаю границ другого человека, если я не вторгаюсь туда, куда он меня не пустил или не захожу туда обманом. Вот манипуляторы, мы сегодня об этом немножко говорили, они заходят туда обманом. Они не ломятся вот сквозь закрытую дверь, не проламывая ее в большинстве случае, хотя и такое бывает, но чаще всего они вот вползают туда, аки змия. И у человека даже вот нет понимания того, что вроде бы он теряет вот это вот свое, чужое, вот это у него нет. Но в норме, по большому счету, вот я сказал в самом начале, что я всецело на стороне жертвы в таких случаях. Но при этом надо понимать, что если ты взрослый сознательный человек, понимающий, как это все работает, то тобой невозможно манипулировать. Манипулировать, по большому счету, можно только тем, кто это позволяет, кто – по наивности, по глупости, по доброте душевной, по еще каким-то качествам – позволяет другому человеку вести себя так, как тот ведет, думая, что ну ничего страшного. Иногда, кстати говоря, это не по наивности, а просто по трусости, по слабости. И здесь неоднократно уже говорилось, в наших передачах, разница между смирением и слабостью, смирением и трусостью, когда я боюсь: а вот я сейчас, он орет на меня или руку вообще поднимает, а я боюсь, если я сейчас отвечу ему и скажу, что так нельзя себя вести, не просто скажу, а что-то сделаю, он уйдет, он меня бросит, а я там зависимая или зависимый или еще что-то – здесь вот целая масса нюансов, почему человек позволяет собой манипулировать, почему он позволяет другому себя дрессировать. И это вот большой разговор, как жить так, чтобы этого не происходило. Но если мы сейчас говорим о том, как надо, то, конечно, надо уважать пространство другого человека и физическое, и душевное, и какое угодно, ни в коем случае не вторгаясь туда, куда тебе входа нет.

А. Митрофанова

– Хочется сейчас поговорить, если позволите, в оставшиеся минуты нашей программы, а если эти границы уже нарушены, что делать? И как в этом смысле могло бы помочь то самое измерение жизни, которое мы называем духовным измерением? Вот есть ли в Священном Писании, в Церкви ответы на этот вопрос.

А. Ананьев

– «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма Сорока Севастийских мучеников, Максим Первозванский. Сегодня говорим о воспитании/дрессировке – какую границу мы там чертим, и как правильно разобраться, какие инструменты мы используем для того, чтобы добиться максимально комфортного поведения от своей собаки, хотя это бывает крайне редко, и от своих детей, своей жены, своего мужа. Оказывается, это тоже нужно, важно и важно давать себе в этом отчет.

А. Митрофанова

– Отец Максим, вот возвращаясь к озвученному вопросу: если границы уже нарушены, и человек это понимает – да, что-то пошло не так, каким образом можно восстановить этот баланс во вселенной и, как это принято говорить, гармонизировать отношения? Как угодно можно называть. Смысл в том, чтобы можно ли открутить назад эту ситуацию или, наоборот, вырулить ее так, чтобы вот эти границы, чтобы мы, каждый вернулся в свои берега?

Протоиерей Максим

– Можно, но насколько быстро и успешно это произойдет, зависит от того, во-первых, насколько глубоко и серьезно нарушены эти границы оказались. То есть, условно говоря, у нас сейчас что, у нас бои в районе Бреста, или у нас уже все под Москвой находится, или под Сталинградом? Я специально сейчас применяю военную терминологию, ни в коем случае не утверждая, что в отношениях люди друг другу враги, но любую ситуацию, в которой есть конфликт интересов, можно представлять в терминах военной стратегии. То есть если вы годами теряли это свое, то вам годами и восстанавливать на самом деле, даже если вы это уже осознали и поняли, в каком направлении вам двигаться. Если мы говорим о молодой семье, то надо просто с самого начала реально столбить, что называется, эти самые границы – говорить, не бояться говорить, что вот если, Александр, если Алла зайдет в вашу комнату и все там переставит, вообще не бойтесь ей сказать: не делай этого, пожалуйста. А если она не послушается, просто, значит, врежьте замок в свою дверь – это не разрушит ваши отношения, это их укрепит. Но я надеюсь, что Алла, во-первых, этого не сделает, а если вдруг сделает, то опять-таки до замка в двери не надо будет доходить.

А. Митрофанова

– У нас однокомнатная квартира, отец Максим.

А. Ананьев

– И у нас скорее обратная ситуация. Я много раз просил ее там, возникала ситуация, говорю: загляни в мой телефон, посмотри, там все есть. Я, говорит, в твой телефон? Никогда и ни за что. Вот приходится самому все делать.

Протоиерей Максим

– Ну внутренние табу разрушать тоже не стоит, пусть оно так и будет.

А. Ананьев

– Вот, кстати, хорошо, что вы заговорили о внутренних табу. Одна из целей, которую мы с кинологом преследуем в бесплодных попытках воспитать нашу собаку Добби, заключается в выработке у собаки автоматического следования определенному алгоритму, чтобы собака не задумывалась, как надо или как не надо, она автоматически должна делать все правильно, чтобы было максимально комфортно ей, в первую очередь, и максимально комфортно нам, уже как следствие. Казалось бы, вот эта вот несознанка, автоматическое поведение, оно как-то не по-человечески – мы же должны подумать, мы же люди, у нас есть разум. Но есть очень важный момент. Знаете, я не так давно сформулировал для себя, Алечка спросила: а почему ты не ездишь на желтый свет светофора? Я говорю: я себя дрессирую таким образом. Потому что если я проеду на желтый, потом на там на мигающий зеленый, желтый, потом мне будет гораздо легче проехать уже на только что загоревшийся красный. Понимаешь, то есть для меня важно выдрессировать себя, чтобы желтый загорелся – все, я не задумывался, я остановился. Иначе будет беда. То же самое в отношениях, насколько важно воспитать в человеке и в себе автоматическое следование определенным алгоритмам так, как мы делам это в наших собаках?

Протоиерей Максим

– Ну вообще и в себе, и в других, и в отношениях воспитывать автоматизм, это очень полезно. Дело в том, что девяносто восемь процентов того, что мы делаем, мы делаем автоматически, задумываясь только, условно, вот над двумя этими самыми процентами. И чем больше, вот когда мы эти два тоже переведем в автоматизм, у нас появится возможность думать о чем-то еще. Ну то есть, условно говоря, в активном нашем, осознанном поведении находится сколько-то там гигабайт информации и каких-то скриптов, над которыми мы думаем и каких-то вот чувств, которые мы пытается анализировать и с которыми пытаемся работать. Поэтому, чем больше мы освоили и перевели в привычку и в автоматизм, тем дальше мы можем продвинуться. Это как с математикой. Вот представьте, что мы уже освоили сложение и вычитание и делаем это автоматически. Сколько будет два плюс три, скажите, пожалуйста? Вы не думали над этим, да, ведь правда, вы не стали складывать пальчики  два пальчика, три пальчика – вы просто знали ответ. Вы действительно его просто знаете, и тогда вы можете подумать уже над умножением. А когда вы прекрасно умножаете, вы можете задуматься о дробях, потом о следующем каком-то шаге, там в конце концов о производных, интегралах и логарифмах. Но знаете, если вы не освоили, вы знаете, вот в педагогике есть шикарное понятие – ЗУН так называемые – знания, умения и навыки: есть вещи, которые я знаю, есть вещи, которые я умею, и есть навыки, которыми я автоматически уже обладаю. Вот, условно говоря, эти рефлексы, о которых мы говорим, безусловный рефлекс – это дышать там, допустим, ходить, хотя для человека ходить это уже условный рефлекс, поскольку он должен этому учиться. Но условные рефлексы действуют так же, как безусловные – ты, однажды освоив, уже над этим не думаешь. И вот навыки, о которых мы говорим, в том числе и в общении, это вот те самые рефлексы. Их, конечно, очень полезно воспитать, что я никогда, допустим, не подниму руку на свою жену, я не позволю себе... А есть вещи, да, вот голос я повышаю, к сожалению, регулярно. И она мне об этом напоминает, что вот смотри, а я уже перестала повышать на тебя голос, а ты еще продолжаешь повышать. Это та сфера, в которой мне приходится работать. И я на это трачу силы, время, эмоции вместо того, чтобы потратить их на что-то другое в наших же отношениях. Поэтому, конечно, чем больше станет полных навыков и, наоборот, чем меньше плохих навыков у меня будет – я же повышаю на нее голос автоматически, к сожалению, иногда просто не задумываясь. Говорю: слушай, я вообще сейчас не злой, не сердитый, я прекрасно к тебе, у меня нет никакого ни раздражения, почему я повысил голос? Я не знаю, это просто рефлекс какой-то. И с этим надо бороться.

А. Митрофанова

– Отец Максим, вот смотрите, ну опять же мы сейчас рассматриваем ситуации, в которых мы работаем с собой и над собой. Как ну желая, например, мне допустим, там, ну не знаю, сложно сейчас какой-то пример сочинить, в какой-то ситуации мне бы хотелось, чтобы муж там делал то-то и то-то, да, как психологи говорят, это вообще большая женская ошибка, когда женщина себе формулирует задачу: что мне сделать такого, чтобы он... – потому что ничего, это вот как раз и есть та самая манипуляция. Так вот где граница все-таки проходит, в целеполагании? Между тем, чтобы я каким-то образом добивалась от мужа желательного поведения, желательных реакций и тем, чтобы он свободно выбирал свое поведение, которое будет устраивать жену, потому что ему действительно нравится, да, когда жена реагирует улыбкой, а не слезами.

Протоиерей Максим

– Уважение и самоуважение. Мы об этом сегодня уже говорили. Например, если вы решите в ответ на его не слишком правильное поведение (ну я не имею в виду какой-то совсем трэшняк) с ним не разговаривать. Вот – раз, и на три дня замолчали: я с тобой не разговариваю. Дайте оценим этот способ женского часто поведения, хотя и мужчины, бывает, этим злоупотребляют. С точки зрения уважения и самоуважения, могу я не разговаривать с человеком, которого я уважаю, когда он хочет со мной поговорить? Не могу. Значит, это неправильное поведение, это недопустимое поведение, это манипуляция. Могу я разговаривать с ним официально, а не тепло, приветливо, улыбаясь, и всячески демонстрируя ему свою лояльность? А вот почему – в этом не будет потери уважения к нему. И в этом не будет потери уважения ко мне. И поэтому муж очень четко почувствует, что вам не нравится его поведение, вы подадите ему таким образом сигнал. Вы не ущемите его в его правах с вами разговаривать, но вы не дадите ему то, что могли бы дать вашего – симпатии, улыбки, объятий, поцелуев. Имеете право, это ваше. Это даже не общее, это личное ваше. А вот разговаривать, не разговаривать – это реального общее или даже его право. И поэтому нельзя не разговаривать с человеком, вы нарушаете уважение к нему. А разговаривать прохладно или официально, или просто заняться своими делами – это ваш выбор, и вы вполне имеете право на это. И вот так можно разные способы воздействия друг на друга проанализировать, понять, что можно, что допустимо, а что недопустимо, токсично для отношений, вредно для отношений, разрушительно для самого человека. Больше того, всегда, когда вы действуете без этого самого уважения и самоуважения, другой, условно говоря, получает преимущество. Он, правда, может им не воспользоваться, и чаще всего не пользуется. Но каждый раз, когда вы ведете себя неправильно и некорректно, столкнувшись с человеком, который видит, чувствует и вовсе не готов поддаваться на вашу манипуляцию, вы потеряете. То есть с одним другом какое-то поведение прокатит и, наоборот, вы добьетесь желаемого, например (я сейчас специально не про мужа говорю), а с другим человеком вы, наоборот, отползете, скуля, как Добби, которому наступили на хвост и потеряете даже то, что имели своего, которое придется потом компенсировать, к сожалению. И, к счастью, эта история устроена именно так.

А. Ананьев

– Вот я сейчас что понял, есть большая проблема. Давайте я придумаю ситуацию, буквально притяну за уши, насколько возможно. Допустим, я говорю нашей собаке «сидеть», собака не садится, и я ей не даю чего-нибудь вкусного. Ну понятно, если она садится – я ей даю что-нибудь вкусное, если не садится – не даю, и добиваюсь, чтобы она села. Если я, например, говорю жене или, наоборот, если жена говорит мне: помой посуду. Я мою посуду, но не мою большую, жирную, тяжелую сковородку, оставляю ее на плите. И жена (вот сейчас как я услышал ситуацию), жена думает: так, я, конечно, его очень люблю, я не хочу с ним говорит холодно, или молчать, или говорить официально, но вот сейчас момент, когда его надо воспитывать. А давай-ка вот я сейчас буду с ним говорить вот так – не потому, что мне так хочется, а потому что так надо, иначе он не поймет. Вот тут даже мне тяжело представить себе, чтобы жена поступила осознанно. Мы же сейчас говорим о том, чтобы понимать, какими инструментами пользоваться и как ими работать. Но как это трудно в отношении человека, там в отношении ребенка еще как-то понятно, в отношении ребенка как-то, он не убрал игрушки, я говорю: так, заяц, ты не убрал игрушки – мультфильмы в восемь вечера сегодня не смотрим. И мы как-то разобрались с этим вопросом. А в отношении жены разве можно так или в отношении мужа?

Протоиерей Максим

– Вы знаете, очень важно здесь для себя ответить на вопрос, насколько важна эта сковородка. Вот в некоторых ситуациях это абсолютно неважно. И понятно, что лучше не создавать противостояния. А каждый раз, когда мы пытаемся воспитывать другого человека, мы настаиваем на своем, мы продавливаем свое видение ситуации, мы создаем конфликтную – пока не в плохом смысле этого слова, но конфликтную ситуацию. И, возможно, эта сковородка совершенно не важна. Ну бывают ситуации в браке, когда сковородка оказывается принципиально важной историей. И это не притянутое за уши, не то, что вот мне так кажется, что это последняя соломинка, которая перебивает хребет верблюда, а это действительно принципиально важно.

А. Ананьев

– Ну что же, отец Максим, дорогой, у нас время подошло к концу. В качестве многоточия последний совет. Я, к сожалению, все советы нашего кинолога не смог озвучить, но последний совет не озвучить не могу: «Воспитание собаки, Александр, говорит мне кинолог, лишь тогда имеет результат, когда собака получает удовольствие от процесса обучения. Если собака не получает удовольствия, ничему вы не научите собаку». Огромное спасибо за радость общения и за мудрые ответы нашему сегодняшнему собеседнику, клирику храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, протоиерею Максиму Первозванскому. Отец Максим, низкий вам поклон, спасибо вам большое.

Протоиерей Максим

– Храни нас всех Господь.

А. Ананьев

– С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Александр Ананьев.

А. Ананьев

– Вернуться к нашему разговору вы всегда можете на нашем сайте https://radiovera.ru/. До новых встреч.

А. Митрофанова

– До свидания.