«Ветхий Завет о Христе». Светлый вечер с игум. Арсением (Соколовым) (28.12.2018)

Ветхий Завет о Христе (28.12.2018) - Часть 1
Поделиться
Ветхий Завет о Христе (28.12.2018) - Часть 2
Поделиться
игумен Арсений (Соколов)

Игумен Арсений (Соколов)

У нас в гостях был преподаватель кафедры библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Кирилла и Мефодия, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Великой Антиохии и всего Востока игумен Арсений (Соколов).

Разговор шел о пророчествах Ветхого Завета о пришествии Спасителя и о том, как современному христианину подходить к чтению и изучению книг Ветхого завета.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, это «Светлый вечер» на светлом радио. Рады приветствовать здесь вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— И здесь вместе с нами и с вами, я думаю, уже хорошо знакомый нашим постоянным слушателям игумен Арсений (Соколов) — представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохии и всего Востока, служащий в Дамаске. Здравствуйте!

Игум. Арсений

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Отец Арсений нам много рассказывал о своих путешествиях, когда вы ещё служили в Португалии, это было совершенно прекрасно. Но вместе с тем вы один из крупнейших специалистов по Ветхому Завету, в частности недавно была конференция в Москве, где вы выступали с докладом об одном из пророков — пророк Осия, если я не ошибаюсь.

Игум. Арсений

— Да, пророк Осия. У меня был доклад об эсхатологических пассажах этой книги.

А. Митрофанова

— Сейчас начинается терминология, в которой буквально каждое слово требует пояснения. Я объясню, о чём мы хотим сегодня поговорить. Дело в том, что Ветхий Завет мы как-то, не знаю… Новый Завет, наверное, более читаем христианами, чем Ветхий — его мы воспринимаем как что-то такое факультативное или как дополнительную нагрузку, или как что-то ещё, ну, в крайнем случае, да, действительно, Книга Бытия — может быть, хотя бы в детском изложении все слышали, о каких событиях там идёт речь. Но то, что Ветхий Завет весь целиком и полностью, все эти разношёрстные книги, с разными авторами, у них разные стили — вот вы очень много посвятили времени изучению разных пророков, чьи книги тоже входят в корпус текстов Ветхого Завета, — что у всех этих разных авторов и разных книг есть одна центральная мысль — это, собственно, праздник, к которому мы сейчас приближаемся. Вот сейчас Рождественский пост, и уже не за горами Рождество Христово. И что весь Ветхий Завет это ожидание Рождества Христова, то есть прихода в мир Бога, это не всегда очевидно, особенно, например, таким неподготовленным читателям, как я. Потому что я, например, открою там какую-нибудь книгу Чисел или там книгу Левита, или что-нибудь ещё, и где там эта мысль, как её откопать под массой всех других смыслов, деталей каких-то и непонятных слов? Мне, например, не всегда это бывает очевидно, и мне нужны такие проводники в мир Ветхого Завета. Поэтому спасибо, что вы сегодня к нам пришли, я думаю, что, может быть, наш с вами разговор поможет и нам разобраться, и, может быть, кому-то из наших слушателей: что же всё-таки действительно самое главное в Ветхом Завете и как к нему правильно подходить? Вот почему так получается, почему, во всяком случае, современные исследователи постоянно обращают внимание на то, что центральная мысль Ветхого Завета — это именно ожидание Мессии?

Игум. Арсений

— Христианская экзегетика, то есть христианская интерпретация Священного Писания, начиная со времён Климента Александрийского и Оригена, видела, и небезуспешно, во всех книгах Священного Писания Ветхого Завета мессианское христианское содержание. Мессия, то есть «Христос» по-гречески, «помазанник» — по-русски, и вот когда открываешь какое-нибудь толкование (вот вы упомянули книгу Чисел, мне вспомнилась книга Левит и толкование на неё Оригена), то как-то видишь те пути, которыми шла Александрийская экзегетическая школа: она видела везде тайные смыслы, сокровенные, которые не были, может быть, открыты первым читателям Священного Писания. Иногда, конечно, здесь был перегиб в излишнюю аллегоризацию, но вот Ориген, например, вот эту книгу — Левит — так же, как и другие книги, толкует именно в христианском мессианском ключе. Казалось бы, ну что там? Культовый священнический кодекс, разнообразные инструкции, как правильно приносит жертвы…

А. Митрофанова

— То есть это такая инструкция для внутреннего пользования.

Игум. Арсений

— Да. А он во всём этом увидел Христа. Он говорит: «Надо уметь сквозь презренную плоть буквы видеть дух смысла». В истории Церкви было много разных экзегетических школ, да и есть. Есть Антиохийская школа, которая старается избежать вот этой Александрийской аллегорезы и истолковывает Священное Писание прямо, буквально, исторически. Другие древние церковные авторы видят разные прототипы в Священном Писании Ветхого Завета. Вот, например, книга Иисуса Навина, которой мне довелось заниматься в своё время — это была тема моей кандидатской диссертации. Образ Иерихона, который взяли израильтяне во главе с Иисусом Навином — это было, скорее, не сражение, а праздник: они вострубили трубами, подняли клич боевой, и стены города рухнули. Вот Святые отцы Церкви видят в этом падении Иерихона образ падения гибнущего мира, нашего мира. «Близок всему конец», — говорит апостол Пётр. А кто же спасся в Иерихоне? Спаслась блудница Раав и её семейство. Почему? Потому что она укрыла, во-первых, лазутчиков, посланных Иисусом Навином, разведчиков. А во-вторых, она вывесила из окна своего, она жила в городской стене и была, видимо, управляющей вот этого публичного дома, которым она заведовала, она вывесила красную нить, красную верёвку, по которой определили место её обитания. И часть стены, видимо, не рухнула, сохранилась, и вместе с ней спаслась Раав. Вот идолопоклонство, в котором пребывали все народы — это духовный блуд. И вот если мы хотим спастись из этого гибнущего мира, мы должны, как Раав блудница, принять апостолов, принять проповедников Христа, этих разведчиков, которых Господь посылает в наш мир, принять христианских проповедников, стать самим христианами. Удивительно, Раав — эта идолопоклонница, язычница, она исповедует Бога, даже священное имя Господне прославляется её устами. И любое событие Священного Писания можно истолковать буквально исторически, можно истолковать типологически, как вот Раав блудница — это прототип («типус») всех спасающихся языческих народов из этого нашего гибнущего мира, которые спасаются уже не Иисусом Навином, который сам прообразовал собой Христа, но Иисусом Христом. Ханаан прообразует, во-первых, Церковь, во-вторых, Царство Божие — та ханаанская земля, которая должна была стать святой землёй Израиля, когда была завоёвана войсками Иисуса Навина. Иордан, через который перешли и ковчег, и священники, и Иисус Навин, и весь народ израильский — это, во-первых, прообраз крещения, через которое мы вступаем в Церковь, то есть народ вступил в Святую землю, мы вступаем в Церковь, а через Церковь — в Царство Божие; а во-вторых, это граница нашей жизни земной — мы вступаем в Царство Небесное.

А. Митрофанова

— А сколько веков разделяют вот те события, которые вы описываете сейчас, в Книге Иисуса Навина изложенные, и Рождество Христово?

Игум. Арсений

— Количество веков велико, да…

А. Пичугин

— Но не так уж прям велико. Всё-таки вся история Иисуса Навина — это уже, в книжном измерении, так сказать, конец Ветхого Завета.

Игум. Арсений

— Датировка может колебаться — как вы знаете, в науке есть разные точки зрения.

А. Пичугин

— Но там они на самом деле почти совпадают.

Игум. Арсений

— Пятнадцатый век, четырнадцатый век, тринадцатый, двенадцатый до Рождества Христова — вот в один из этих веков был исход евреев из Египта, и, соответственно, через 40 лет вступление в обетованную землю.

А. Пичугин

— А так ли уж важно видеть в любом событии Ветхого Завета прообразовательное значение? Ведь если там описывается какое-то военное событие, оно же может толковаться исключительно как военное событие, без отсылок уже к последующим временам Нового Завета, а какие-то вещи, наоборот, просто по-другому не могут быть истолкованы.

Игум. Арсений

— Вот, конечно, прообразовательное значение и аллегорическое тем более значение, они не умоляют значения буквально исторического. И у каждого ветхозаветного события, и у каждого ветхозаветного пророчества может быть… Во-первых, скажем о событиях: события, которые описываются, они имели реальное место в истории — в истории Израиля, в истории человечества.

А. Митрофанова

— То есть Иисус Навин — это реальное историческое лицо?

Игум. Арсений

— Да. А пророчества, которые изрекают пророки… ну, следует заметить, что пророки — это не гадатели, не предсказатели будущего, да, в их пророчествах много говорится о будущем, то есть об эсхатологии, но это не главное — они прежде всего интерпретируют настоящее. И когда Исаия говорит, что «прежде чем дитя начнёт различать правую руку от левой», — то есть понимать, что такое хорошо и что такое плохо, как сказал поэт русский, — «сокровища дома царя понесут перед неприятелем». То есть здесь это пророчество имеет несколько перспектив, и если оно свершилось во время ассирийского нашествия, которое было во времена царя Ахаза, во время которого жил Исаия, пророчествовал, то это было первое его исполнение. А потом оно исполнилось — всем известное пророчество: «Дева во чреве приимет, родит Сына», — 7-я глава Исаии, оно исполнилось в своей полноте через рождение в мир Потомка этого самого царя Ахаза, Потомка Давида — Господа нашего Иисуса Христа. И именно исполнение пророчеств видят в Нём евангелисты, которые описывают. Особенно здесь следует сказать не о Луке, а о Матфее. Матфей так строит своё Евангелие, что всё, что делает Иисус: всё, что Он говорит, всё, что с Ним происходит, Его учение, Его мессианские жесты, Его чудотворения, и жизнь и смерть от рождения до Воскресения — всё это для Матфея является исполнением ветхозаветных пророчеств. Иногда даже он вкладывает тот смысл, который до него никто не мог усмотреть в этом. Вот, например: «Рахиль плачет о чадах своих и не может утешиться», — когда происходит избиение младенцев, там описывается Матфеем. И ряд других пророчеств: «Из Египта воззвал я Сына Моего», — цитирует Матфей 11-ю главу книги пророка Осии, описывая возвращение Святого семейства из Египта по смерти Ирода.

А. Митрофанова

— А Осия что имел в виду, когда говорил это?

Игум. Арсений

— Осия имел в виду исход евреев из Египта. Кстати, у греков в Септуагинте говорится «сыновей Моих». Ну, еврейский текст говорит в единственном числе: «Из Египта воззвал Я, — или вызвал, — Сына моего». Израиль многократно в Ветхом Завете называется «Сыном Божьим». И Матфей имеет право на это прочтение, на это перечитывание, ведь очень важные слова сказал великий учитель Церкви Григорий Двоеслов, папа Римский. Он сказал: «Божественные глаголы, божественные словеса, растут вместе с читающим их». Совсем недавно, на днях, по волнам радиостанции «Вера», вашей радиостанции как раз, я услышал замечательные слова Конрада, что книгу лишь наполовину пишет писатель, а вторую половину этой книги дописывает читатель.

А. Митрофанова

— С Ветхим Заветом это тоже так?

Игум. Арсений

— Это тоже так, потому что Ветхий Завет исполняется, реализуется в Новом Завете. И есть ещё третья перспектива у пророков — это эсхатологическая перспектива.

А. Митрофанова

— А что это значит?

Игум. Арсений

— Конец времён — то, что совершится в последние дни.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня игумен Арсений (Соколов), представитель Патриарха Московского и всея Руси в Дамаске, один из крупнейших специалистов по Ветхому Завету. И мы говорим сегодня о том, как в Ветхом Завете обнаружить среди множества самых разных и по стилю, и по содержанию книг некую единую мысль, как, может быть, какой-то ключ даже получить к чтению ветхозаветных текстов. Потому что единая мысль там, как говорит наш сегодняшний гость, и как говорят многие толкователи Священного Писания, это ожидание Мессии, ожидание прихода в мир Христа. То есть праздник Рождества Христова, мы к нему приближаемся, уже скоро он станет фактом нашей жизни, но вместе с тем, мир, до прихода в него Спасителя, это мир, наверное, мягко говоря, немножечко другой, чем сейчас. Потому что вот та самая перспектива спасения, она для людей не настолько очевидна, что ли. Мне бы хотелось сейчас обратиться к книге, которую мы, может быть, по содержанию знаем чуть лучше, но которая по количеству смыслов и глубине этих смыслов постоянно требует какого-то обращения к себе, разбора и так далее. Книга Бытия — собственно, книга, в которой описано грехопадение.

Игум. Арсений

— Книга, с которой начинается Библия.

А. Митрофанова

— И с которой начинается наша земная, человеческая история. И нам порою кажется, что то, что описано там — но вот какое отношение это имеет к нам сегодня?

Игум. Арсений

— Вот читаешь Книгу Бытия и понимаешь, что Ветхий Завет совсем не обветшал и никакой он вовсе не ветхий. А что бы мы знали о происхождении мира, о происхождении человека, о смысле человеческого существования, если бы не было Книги Бытия? Открываем первую страницу Библии и читаем о том, как Творец сотворил мир, о том, как произошло впоследствии сотворение человека, о том, как произошла эта величайшая трагедия с нашими праотцами, с первой человеческой парой, и о том, как уже тогда, изгоняя человека от своего Присутствия, потому что грех не может быть перед лицом Божьим, Господь пообещал человеку избавление: семя жены сотрёт главу змия. И в этом древние церковные толкователи Священного Писания, экзегеты, видят то, что называется Протоевангелием, Первоевангелием — как бы пред Евангелием, что ли. Евангелие — «благая весть», и вот уже тогда, изгоняя человека из рая, Господь не вытолкнул его без всякой надежды, Он дал ему надежду, что пройдут века, пройдут тысячелетия и родится Тот, Кто сотрёт главу змия, который искусил в раю: Сын Жены — Христос.

А. Митрофанова

— Отец Арсений, тут сразу возникает вопрос: если Бог — это любящий Отец, зачем было так сурово поступать со своим ребёнком?

Игум. Арсений

— Отцы говорят, что это была милость Божия.

А. Митрофанова

— Вот объясните, пожалуйста, почему.

Игум. Арсений

— Это не была жестокость. Может быть, суровость, да, но не жестокость и не месть Бога — нет, ни в коем случае. Ведь был заключён завет с первыми людьми и дано было дано обетование, дано было обещание спасения. И представьте себе, если бы человек, получив эту заразу греха, став подвержен греховной этой скверне… грех — это непослушание заповеди Божией — так определяет Церковь грех. Что такое грех? — непослушание Богу и отвержение Божественной заповеди. И если бы человек, нарушивший заповедь Божию и вкусивший самовольно от древа познания добра и зла, имел бы доступ к Древу жизни, то есть не получил бы смерти, временной физической смерти — стал бы бессмертным грешником. Христос исправляет ошибку Адама, когда приходит: Он подчинился игу закона, подчинился Божественным заповедям — человек Иисус Христос, по человеческой природе, Сын Божий — и исполнил то, что нарушил Адам, Он сохранил заповедь Божию: не Моя воля, но Твоя да будет. Адам добровольно нарушил, послушав жену — жена на змея свалила…

А. Митрофанова

— Адам — на жену и на Бога — так, на секундочку. Это для восстановления в правах… всё-таки женщина я здесь… хотела бы своё слово вставить.

Игум. Арсений

— И начиная от книги «Бытие», до последних пророчеств, звучащих в Ветхом Завете, мы видим, что красной нитью проходит мессианская эта надежда. особенно в эпоху испытаний, в эпоху плена, в трудные времена, которые переживал народ Божий, израильский народ, звучит эта весть о спасении. «Утешайте, утешайте народ мой!» — говорит Исаия, и много других пророчеств. И мне хотелось бы сегодня вспомнить одно из последних пророчеств — пророчество Аггея. Народ вернулся, остатки, небольшая часть народа, вернулись после долгого вавилонского плена и начали восстанавливать Иерусалим, поднимать из развалин, строить стены и восстанавливать Иерусалимское святилище — Дом Божий. И люди, которые строили его, воссоздавали, считали его чем-то незначительным, по сравнению с тем прекрасным соломоновым храмом. И даже говорит пророк, он обращается к своим согражданам, строителям Иерусалима, и говорит: «Кто остался между вами, который видел этот дом в прежней его славе? И каким видите вы его теперь? Не есть ли он в глазах ваших как бы ничто?» — спрашивает пророк Аггей свой народ.

А. Пичугин

— Там ведь ещё на самом деле достаточно много людей, которых никуда не уводили и которые наблюдали все этапы падения.

Игум. Арсений

— Да. И из Предания мы знаем, что люди, видевшие второй храм и помнившие в своём детстве, каким был первый храм, плакали — насколько был ничтожным второй храм.

А. Пичугин

— Но ведь археология сейчас довольно здорово нам, теперешним, жителям двадцать первого века, приехавшим в Иерусалим, достаточно много материальных свидетельств показывает сочетаний первого и второго храма. Там же всё сейчас видно хорошо.

Игум. Арсений

— Да, и причём этот второй храм был радикально перестроен Иродом, тем евангельским Иродом, которого история называет Иродом Великим. Он перестроил, он почти полностью заново отстроил второй Храм. Так вот, я сейчас процитирую Аггея, что он говорит: «Ещё раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу, и потрясу все народы, и придёт Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, — имеется в виду храм, — говорит Господь Саваоф». И дальше: «Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир, говорит Господь Саваоф». Он говорит: ничего, что этот храм неказистый и нет у него такого величия, как у соломонова. Его слава будет больше потому, что, во-первых, придёт Желаемый всеми народами — он здесь…

А. Митрофанова

— Это он о Мессии говорит?

Игум. Арсений

— Он как бы весть о Мессии, о Спасителе уже обращает к спасению всех народов, что Он не только спасёт Израиля, как в псалмах: «Кто даст с Сиона спасение Израилю?» — но к Сиону, к горе Божией, к этому храму, к Тому, Кто пришёл в этот храм и был внесён в этот храм Младенцем, к Нему стекутся все народы. И мы читаем у Луки события Сретения, когда сорокадневного Иисуса встречают в храме старец Симеон, пророчица Анна, приносится жертва о Нём, хотя Он не нуждался в том, чтобы за Него приносили жертву, но нужно было исполнить закон. И вот удивительные слова звучат из уст старца Симеона, он берёт Младенца на руки, благословляет Бога и говорит, что вот лежит здесь, на моих руках, Свет ко просвещению язычников и славу людей Израиля. Во-первых, Иисус Христос — это слава Израиля, это Желаемый Израилем, но это и Желаемый всеми народами, как говорит пророк Аггей. И Он Свет ко просвещению всех народов — языков. «Языки» — это «народы» по-славянски. Свет ко просвещению всех народов, и наш народ не исключение — и Русь уже второе тысячелетие просвещена светом Евангелия, как бы не пытались его, этот свет угасить, он сегодня вновь ярко горит на нашей земле.

А. Митрофанова

— Отец Арсений, а если всё-таки вернуться к этой истории грехопадения. Если я правильно поняла ваши слова, то драма собственно изгнания Адама и Евы из рая в том, чтобы человек в своём изменённом состоянии, в болезненном состоянии, — то есть был совершенным человеком Адам, а стал несовершенным, — чтобы он в своём несовершенном состоянии не… простите мне за такую терминологию, но не завис вот в этом состоянии вечности. При этом любимыми детьми Адам и Ева не перестают быть для Господа Бога. Если это так, то почему тогда потребовались вот эти века ожидания прихода в мир Спасителя? Столько поколений людей, которые, если посмотреть, как разворачиваются события Ветхого Завета и что там происходит с людьми, ну, порой это бывает просто очень страшно.

Игум. Арсений

— Они жили надеждой. Пророки — это надежда, и Господь не оставил человечество в эти века, тысячелетия блуждать во тьме неведения. Он посылал своих посланников, пророков, вестников, глашатаев Его воли. И эта воля постоянно открывалась. Павел в Послании к Галатам сравнивает Закон Божий — Тора Моисеева (лучше перевести не как «Закон» слово «Тора», а как «Учение») — вот это учение, Божественное откровение, он сравнивает его с детоводителем ко Христу, то есть с педагогом. Заметьте, что не с учителем, а с детоводителем.

А. Митрофанова

— Поясните разницу, пожалуйста.

Игум. Арсений

— Это взято из греческого мира, из греческой реальности, в которой жили галаты в то время. Педагог — этот тот, кто вёл ребёнка в школу, он ему не преподавал никаких предметов. А когда он приводил ребёнка в школу, он сидел рядом с ним, наблюдал, чтобы тот хорошо себя вёл.

А. Митрофанова

— То есть сопровождающее лицо.

А. Пичугин

— Воспитатель, скажем так, лучше всего перевести на русский язык.

А. Митрофанова

— Няня вот сейчас, в современных реалиях.

Игум. Арсений

— Раб-воспитатель, раб, который отводил, приводил ребёнка из школы. А учили его уже учителя…

А. Пичугин

— Получается, закон тоже раб в какой-то мере?

Игум. Арсений

— Павел часто подчёркивает, что Христос нас освободил от ига закона, ведь когда Христос сказал: «Заповедь новую, — на библейском языке значит последнюю, — даю вам: да любите друг друга». Да, это звучало уже в той же самой Книге Левит — эти слова о любви к Богу и ближнему, и пророки многократно повторяют. Но Христос говорит, что вот новую, то есть последнюю, заповедь даю вам: любите друг друга. Если человек живёт по этой заповеди, будь то в Ветхом Завете или в Новом, не важно, то ему другие заповеди-то не нужны. Если он любит Бога, он…

А. Митрофанова

— «Люби Бога и делай, что хочешь».

Игум. Арсений

— Да. Он будет святить Его имя, не будет Его имя всуе произносить, не будет поклоняться каким-нибудь деревяшкам, изделиям собственных рук, не будет заниматься идолопоклонством, будет чтить день Господень, чтобы святить его. Если он любит ближнего, он его не убьёт, не ограбит и не позавидует ему, «любовь не завидует» — напоминает Павел в Послании к Коринфянам и так далее.

А. Митрофанова

— Сколько же из любви к Богу было войн-то в нашей человеческой истории, и всё, знаете, благими намерениями. Как так получается? И Господь же это всё допускает.

Игум. Арсений

— В этом нет Божественной воли — чтобы люди враждовали друг с другом. И заповедь «не убий» была задолго до пришествия Христа. Другое дело, что Христианство не сделало природу человека лучше, Христианство — это не новый моральный кодекс. Нам пытались навязать моральный кодекс недавно совсем, несколько поколений назад.

А. Пичугин

— Но у нас сколько столетий Христианство предлагалось рассматривать и предлагается с какой-то там, скажем, идеологической точки зрения и поныне много где рассматривать именно как моральный кодекс.

Игум. Арсений

— Суть и сила Христианства не в морали новой, Христос никакой новой морали, по сравнению с ветхозаветной, нам не принёс. Смысл и сила Христианства в самой личности Христа, это высшее откровение Божие — Бог стал человеком во Христе, Творец стал тварью и подчинился добровольно ради нас этому игу закона, чтобы нас от этого ига закона освободить. Это не значит, что эти заповеди больше нам не нужны — «не убей», «не укради», «не прелюбодействуй» и так далее. Это значит, что когда человек шествует за Христом, Христос даёт человеку новую жизнь. И Павел говорит: «Не я живу, но живёт во мне Христос». Вот сколько мы в нашей жизни даём места Христу, в нашей церковной жизни, в нашей частной жизни, настолько мы и освобождаемся от этого самого ига закона, настолько мы становимся свободными детьми Божьими. А возвращаясь к теме грехопадения, изгнания человека из рая, из Эдемского сада, можно сказать, что то блаженное состояние, которое человек получат через искупительную смерть и Воскресение Христово, та новая жизнь и то состояние, которое названо «новой тварью» в Новом Завете, оно блаженнее состояния Адама. Мы гораздо ближе к Богу, чем Адам и Ева, потому что мы через Христа, как говорит апостол, стали причастниками Божеского естества.

А. Митрофанова

— Через Таинство Причастия имеется в виду?

Игум. Арсений

— Да. Что значит «Причастие»? — мы причастны Христу. Что происходит, когда мы причащаемся? Что значит вот это исполнение заповеди Божьей, заповеди Христовой «всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию…», «сие творите в Моё воспоминание, смерть Господню возвещайте, доколе Он придёт»? Мы тем самым как бы выражаем своё стремление быть причастными Христу, разделить в конце концов Его участь даже. То есть мы соединяемся со Христом, а через Христа с Богом, потому что в Нём две природы, божественная и человеческая, неслитно, нераздельно, нерасторжимо присутствуют всегда.

А. Митрофанова

— А участь — это не только смерть, но и воскресение.

Игум. Арсений

— А участь — это и воскресение. И по воскресении, когда совершится то, чего мы чаем и что провозглашаем в нашем Символе веры: чаю воскресения мёртвых, воскресения плоти — вот состояние по воскресении блаженнее состояния, которое было у человека до грехопадения. Потому что гораздо более близкие, более тесные отношения через Христа уже, через воплощённого Бога, ставшего человеком, нас, христиан, с Богом.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня игумен Арсений (Соколов) — настоятель подворья Русской Православной Церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохии и всего Востока. Здесь также Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, через минуту вернёмся.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио, сегодня здесь игумен Арсений (Соколов), настоятель подворья Русской Православной Церкви в Дамаске, представитель Московского Патриарха при Антиохийском Патриархе. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И мы говорим про Ветхий Завет как путь ко Христу. И вот очень интересно то, от чего мы оттолкнулись, то, с чего начали программу — мы вспомнили апостола Павла, который в Послании к Галатам называет закон «детоводителем». Тут, может быть, ещё раз стоит напомнить, что детоводитель — это вот именно педагог, не учитель, или, может быть, воспитатель — как проще будет для понимания самого термина. И термин этот очень важный: если мы таким образом называем закон, то Христос, появляясь в нашем мире, появляется в мире, где, с одной стороны, действительно верховенство этого закона, но оно во многом привело к очень странным последствиям, не таким, каким задумывалось всё это изначально. Мы видим фарисеев, мы видим садукеев огромное количество маленьких религиозных сект на этой земле, которые сами по-своему трактуют этот закон, которые во многом его изменили или поставили во главу угла настолько, что он уже забивает всё прочее. И большинство людей живёт именно в этом измерении, и вот Христос появляется в этом мире. Но разве об этом говорится апостолом Павлом? Разве про этот закон говорит апостол Павел? Формально про этот, но ведь всё то, что осуждает Христос, Который говорит, что Он пришёл в том числе исполнить закон, всё равно так или иначе этот закон Он если не упраздняет, то во многом призывает пересмотреть какие-то вещи, совсем неправильно понятые людьми.

Игум. Арсений

— Здесь, видимо, сам термин «закон» требует какого-то истолкования. Когда апостол Павел говорит о законе в Послании к Галатам, да, действительно, здесь как бы амбивалентность, двойственность этого термина у него. Во-первых, это закон Моисеев — Божественный закон. А во-вторых, это вообще закон как заповедь любая, ограничивающая человека. И в том и в другом случае — и по отношению к Моисееву закону, и по отношению к вообще любым, не только Божественным, но и человеческим законам — закон нужен когда? Когда придумываются законы, когда они придумываются человеком или даются нам свыше Богом?— когда человека нужно ограничить. А если человек не склонен нарушать — бывает, что человек по природе не склонен нарушать закон, — то чего ему этот закон и давать? И вот закон появился тогда, когда человек стал нарушителем этой заповеди — чтоб он её больше не нарушал. И если у нас есть правила дорожного движения, они ведь не для того, чтобы и так трудную жизнь автолюбителя сделать ещё более невыносимой — бесконечные эти знаки, правила. А для чего эти правила, знаки? Или там на железной дороге: «Не переходи пути в неположенном месте!» — чтобы спасти человеческую жизнь. И человек это понимает, и понимает, если он нарушит, то может поплатиться за это собственной жизнью. И закон поэтому и дан был человеку — это благо. Кстати, та же первая заповедь в раю: вот тебе миллион деревьев, только от одного не вкушай. То есть Бог как-то ограничил человека. И этим человек отличается от животного мира: человек, созданный по образу и подобию Божию, человек, наделённый свободной волей, которую дал ему Творец, он может не послушаться Бога, он может нарушить Божию заповедь. И это то, чего не могут другие животные. Почему мы не призываем к ответственности волка, который задрал овцу, или не даём орден Трудового красного знамени корове, которая рекордные надои молока даёт? А человека можно и наказать, и можно поощрить.

А. Пичугин

— Но недаром же мы имеем достаточно много пословиц, поговорок, выражений об исполнении буквы закона. И вот Христос пришёл в мир буквой закона.

Игум. Арсений

— Скорее небо и земля прейдут, то есть прекратят своё существование, нежели хоть одна йота из закона будет неактуальна, — говорит Христос.

А. Пичугин

— Но речь идёт о чистоте закона, а я-то говорю о том, что вот тот мир первого, как мы сейчас говорим, века нашей эры конкретно в этом месте был исполнением буквы закона, но не самого закона.

Игум. Арсений

— Да, Рим — люди, которые старались всех подчинить римскому закону: «dura lex, sed lex».

А. Пичугин

— Да, но люди, которые жили, которые ждали Христа, может быть, поэтому они Его и не дождались?

А. Митрофанова

— Мне кажется, Лёша, если я правильно понимаю твою мысль…

Игум. Арсений

— Вообще, люди все дождались Христа.

А. Пичугин

— Понятно, безусловно, образно.

А. Митрофанова

— Речь идёт о том, что вот это самое содержание закона, содержание Ветхого Завета породило такое множество толкований и пониманий его, что появились люди, для которых вот само по себе это соблюдение правил стало важнее, чем Господь Бог.

А. Пичугин

— Нет, не совсем, не толкований и пониманий…

Игум. Арсений

— Да, в этом есть опасность.

А. Пичугин

— Хорошо, да. Но опять же: Христос пришёл как раз в мир, где понимание закона как чего-то не духовного, но абсолютно юридического…Но вот люди, которые жили и которые исполняли, которые ходили в храм, они уже были так воспитаны первосвященниками, судившими Христа.

Игум. Арсений

— Да, но в каком смысле благодать выше закона? Вот вы воспитываете ребёнка наверняка, кто-то из вас, и если он очень любит сладкое, то вы ведь не позволяете ему съесть сразу все конфеты или взять сахарницу и начать из неё ложками с утра до вечера есть этот сахар. Не потому, что вам сахара жалко или конфет, а потому что вам жалко ребёнка, что это повредит здоровью вашего чада. А если ребёнок уже сам понимает, что не надо есть все конфеты сразу, то тогда уже можно сахарницу не прятать на антресоль, когда уходите, или не прятать куда-то все конфеты — он и сам понимает, что это вредно, и не будет огорчать своих родителей нарушением их заповеди. Родители дают заповедь ребёнку не потому, что они его не любят, наоборот, потому что они его любят. Но когда ребёнок достиг уже такого уровня развития, когда он понимает сам, то тогда уже эту заповедь можно не давать. И вот у апостола Павла того же, да и у Иоанна закон противопоставляется благодати. Иоанн пишет в прологе своего Евангелия, что «закон дан через Моисея, благодать и истина произошли из Иисуса Христа». Здесь противопоставляются закон и благодать не потому, что закон несовершенен — он совершенен, — потому, что в нём содержится Слово Божие. А «Словом Божьим сотворены небеса, и духом уст Его — всё воинство их» — сказано в псалмах. И поэтому Христос говорит: «Скорее небо и земля прейдут, нежели хоть одна йота из закона погибнет», — «черта из закона», если брать Луку. Как может Слово Божие быть не вечным? Бог вечен и вечно Его Слово. Но Господь подымает человека над этим. И вот кто исполнил весь закон, кому закон не нужен, кто тот «муж, не идущий на совет нечестивых», по первому псалму, кто тот праведник, который от первого лица мог произносить все псалмы? Это, конечно, Господь наш Иисус Христос — Он был во всём подобен нам, кроме греха. Почему так долго не приходил? — вот прозвучал вопрос в начале передачи.

А. Митрофанова

— Вообще, да, один из часто задаваемых вопросов: где же Ты был всё это время?

Игум. Арсений

— Почему не пришёл во времена Моисея или даже Авраама, почему не пришёл раньше или позже, почему нужны были эти тысячелетия, эти пять с лишним тысяч лет? Один из ответов: наверное, потому что Бог не агрессор, и Он не придёт против воли человека, нужна была Та, Которая скажет: «Я раба Господня», — нужна была Пречистая Дева, Которая ответит Богу на Его Божественный призыв и скажет: «Се, Раба Господня, да будет Мне по слову твоему». Вот, видимо, пять с половиной тысяч лет человечество ждало этого ответа, Бог ждал этого ответа со стороны человечества. Этот ответ прозвучал из уст Пречистой Девы, и исполнилось то, чего чаяли поколения и поколения — Бог стал человеком.

А. Пичугин

— А насколько сейчас для нас, вот проживших две тысячи лет истории Церкви, знающих всё о Церкви, прочитавших Новый Завет, попытавшихся его осознать, насколько для нас, нынешних, Ветхий Завет может быть детоводителем таким ко Христу?

Игум. Арсений

— Создаётся порой ошибочное, поверхностное впечатление, что Новый Завет можно понять без Ветхого — не поймёшь. Вот тот же Матфей, для него всё, что совершает Христос, как я уже сказал, это исполнение ветхозаветных пророчеств. Да и просто вот человек впервые берёт в руки Новый Завет, открывает первую страницу и читает: «Авраам родил Исаака, Исаака родил Иакова…» — кто такой Авраам, зачем он этого Исаака родил? — непонятно.

А. Пичугин

— Ну зачем они читают Ветхий Завет? Ко мне в студию придёт отец Арсений (Соколов) и всё прояснит.

А. Митрофанова

— Вы знаете, когда апостол Матфей, поправьте, если я не права, пишет своё Евангелие, он же обращается к определённой аудитории. Его аудитория — это образованные иудеи, которые знают фактически наизусть Закон и букву Закона. Поэтому апелляция к определённым пророчествам как раз для них очень действенна — это как гиперссылки такие, доказательная база.

Игум. Арсений

— Да, у Луки гораздо меньше этих самых обращений.

А. Пичугин

— Потому что он всё-таки греческий…

Игум. Арсений

— Лука и сам был грек.

А. Митрофанова

— У Иоанна их ещё меньше. Да, то есть вот, пожалуйста, к вопросу, который Лёша задаёт: можно прочитать другое Евангелие, где не будет такого количества ссылок на ветхозаветные пророчества. И это Евангелие, которое, может быть, сегодня нам даже и более понятно с первого раза, не знаю.

Игум. Арсений

— Если из Нового Завета выковырять все цитаты, прямые, скрытые, всё намёки ветхозаветные, все образы и имена, то не остаётся почти ничего.

А. Пичугин

— Это если говорить об упразднении. Мы же не говорим об упразднении. Естественно, Нового Завета текстологически без Ветхого не будет и для толкования, понимания. Но я же говорю про бытовой уровень. Вот человек, который ходит в церковь по воскресеньям, причащается, пытается, в силу своих возможностей, понять, общается со священником, читает какие-то книги, возможно, толкования, что-то изучает. Вот на его бытовом уровне христианина, прихожанина Церкви, человека, старающегося вести такой христианский порядочный образ жизни, для чего ему читать Ветхий Завет?

Игум. Арсений

— Скажем так, есть какие-то заповеди ветхозаветные, которые даны были только еврейскому народу: заповедь обрезания, какие-то другие нормы, уставы, порядки. А есть заповеди, которые даны были всему человечеству. И они, их актуальность, ничуть не меньше, чем в древние времена, для христианина сегодня. Если Всевышний даёт Ною заповеди, когда Ной выходит из ковчега, то эти заповеди: не убивать, не есть крови животных — они и сегодня для христиан актуальны: не убивай, не прелюбодействуй. Потом это будет повторено в Моисеевом кодексе, в Декалоге, в Десяти заповедях. И сегодня эти заповеди тоже нужны. Кроме того, вы говорите: зачем христианину, простому нашему прихожанину московского храма, знать Ветхий Завет? Чтобы знать, откуда ты, о происхождении этого мира, чтобы знать не только о прошлом, но и о будущем. В Ветхом Завете, особенно в пророческих книгах, много пророчеств о последних временах. Ветхий Завет — это не только о том, что уже совершилось, это не только подготовка к встрече Христа, к Его Рождеству, в нём, особенно в пророческих книгах, мы найдём многое и о том будущем, которое нас всех ждёт, о последних временах. Кроме того, Ветхий Завет — это ещё и множество других книг, которые учат человека мудрости, чтобы человек возрастал в премудрости и в любви к Богу и человеку, как возрастал Христос, когда Он воспитывался в законе. Чтобы человек научился молиться, есть книга псалмов — самый главный молитвенник Церкви на все времена и на все поколения, чтобы человек научился молиться. Бог Сам учит псалмами, как должен человек молиться. Если всего этого не будет в жизни христианина, а всё это мы черпаем из Ветхого Завета, если всего этого не будет, то и жизнь его будет не такой духовно богатой.

А. Митрофанова

— Менее осмысленной, наверное, будет уж точно. Вы знаете, отец Арсений, я подумала вот ещё о чём: ведь вы о пророках уже неоднократно говорили и изучаете подробно их книги. Пророчество само по себе — что это такое? Как объяснить природу этого явления? Если, конечно, можно человеческим языком её объяснить. Это же не предсказание, это же не гадание какое-то на блюдечке с вызыванием духов…

Игум. Арсений

— Да, вот это вот гадание строго запрещено Священным Писанием. Пророк, когда пророчествует, прорекает. Замечательный русский термин «пророк» — тот, кто прорекает. Он не своё слово прорекает: «так говорит Господь» — обычное начало для пророчеств. А обычное завершение — «слово Господне» — что так говорит Господь. И пророк, если сказать двумя словами, это глашатай божественной вести. Он получает от Бога весть и передаёт людям, передаёт израильскому народу, а через израильский народ — всему человечеству. Он посредник между Богом и человеком. Есть те, кто выдают себя за посредников: гадатели, вызыватели мёртвых, всякие там лжепророки. Вот обращение к ним строго запрещается Моисеевым Законом. И если человек хочет узнать волю Божию, для этого Бог посылает посланников: Авраам назван пророком, Моисей назван пророком. А потом наступает вообще расцвет пророческого служения в монархическую эпоху Израиля, и было множество пророков. Потом пророчество до времени умолкает, и наконец приходит Христос, и люди видя то, что Он совершает, говорят: «Великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ свой». Помните эти слова при воскрешении сына наинской вдовы?

А. Митрофанова

— Да, они радуются.

Игум. Арсений

— Они видят, что закончились времена молчания, и опять Бог так же близок к своему народу, как был во времена древних пророков.

А. Пичугин

— Игумен Арсений (Соколов), настоятель подворья Русской Православной Церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского при Патриархе Антиохийском. Вам довелось за годы священнического служения служить в разных странах: как в католической Португалии, так и на Ближнем Востоке, где традиционно и Ислам, и Христианство, так скажем, дохалкидонское, и Православие тоже представлено. Соответственно, у вас, наверное, хороший опыт общения с христианами совершенно разных конфессий. Как вы считаете: насколько?.. Вот нам сложно судить в России, будучи православными, как смотрят на Ветхий Завет в других странах, в том числе и в православных, как смотрят католики, как смотрят прихожане древних христианских Церквей.

Игум. Арсений

— Здесь у нас, у всех христиан, и у православных, и у католиков, и в древних Восточных Церквях, за нами двухтысячелетняя история интерпретации, понимания, истолкования Священного Писания — это наше общее наследие, наследие Древней Церкви, Отцов Церкви.

А. Пичугин

— Наследие общее, а вот как на бытовом уровне простые люди относятся к Ветхому Завету? Ведь чаще всего в России, честно, Ветхий Завет мало кто читал даже из добропорядочных прихожан, по крайне мере читал его внимательно и осознанно, осмысленно. Почему-то мне так кажется, что в тех странах, где сильны древние Восточные Церкви и где близко те земли, на которых это всё происходило, наверное, и интерес должен быть выше.

Игум. Арсений

— Огромный интерес к пророкам у восточных христиан. И, пожалуй, нет такого города или района в Ливане, или в тех районах Сирии, где большинство населения христиане, где не было бы какого-нибудь храма или часовни, или места, посвящённого памяти пророка Илии.

А. Митрофанова

— А почему именно он настолько почитаем?

Игум. Арсений

— Вы знаете, меня тоже это удивило. У нас обычно когда Илия изображается, то главный сюжет какой? — как он на огненной колеснице возносится на небо. А у них главный сюжет другой. Вот фактически в любом храме, в том же Ливане, можно увидеть такую икону: Илия закалывает вааловых пророков — пророков вот этого хананейского божества Ваала. В Третьей Книге Царств мы читаем, что при потоке Кишон он 450 из них собственноручно заколол. Но на иконах он почему-то им головы отрезает. И вот внизу у него под ногами всё залито кровью, головы эти мёртвые, и он очередного закалывает — такой вот сюжет. У подъездов домов в христианских районах, маронитских, православных домов — многоэтажные, обычные городские дома — стоит какая-то статуя: или это статуя Богородицы, часто Фатимский образ, или это пророк Илия тот же самый, который с мечом в руке, или указательный палец вверх подымает, а в другой руке у него меч. Единобожие, Единый Бог — указательный палец вверх, ну и меч. Видимо, это актуально для Ближнего Востока. Для нас, видимо то, что больше согревает наше сердце христианское — это те обители, куда вознёсся пророк Илия, а для них, видимо, вот… Ближний Восток всё-таки — борьба, и для них важно то, что Илия — это пророк Божий, который борется, сражается с нечестивцами, с идолопоклонниками.

А. Митрофанова

— Это, знаете, менталитет очень хорошо через вот эти примеры прорисовывается — вот то, что вы сейчас рассказали. Для русского сознания очень важно иметь вот эту перспективу, что, ну, может быть, мы вот страдаем, страдаем — у нас же, вообще-то, жизнь в нашем климате всегда была не сахар, — и вот мы сейчас тянем лямку, но, может быть, там вот, туда, за пророком Илиёй мы когда-нибудь вознесёмся. А на Ближнем Востоке, где с климатом есть, конечно, сложности, но на порядок их меньше, чем у нас, и всё гораздо более благоприятно, и с таким трудом не нужно и землю возделывать, она гораздо более плодородна, но есть другая особенность: есть соседи, с которыми нужно всё время как-то взаимодействовать и порой даже и доказывать им свою правоту.

Игум. Арсений

— Нужно как-то ладить, да. У тех же сирийских христиан есть многовековой опыт добрососедства и мирной жизни с мусульманами, с друзами, со всеми. И вот они научились этому веками, и уже, даже можно сказать, тысячелетиями…

А. Пичугин

— Вот сейчас как раз, к сожалению, последние события показывают, что дружба-то такая, очень условная была. Когда я сам был в Сирии один раз, у меня было полное ощущение того, что в больших городах чередуются мусульманские кварталы, христианские — христианских меньше, но они есть. Там абсолютно мир и тишина, и ты понимаешь, что один квартал переходит в другой только по… ты вроде бы как из ближневосточного города сделал шаг в Европу. Но последние военные события показали, что дружба была всё-таки такой очень эфемерной.

Игум. Арсений

— Возвращаясь к теме нашей сегодняшней передачи, хотел бы сказать, что считаю искусственным разделение Ветхого и Нового Завета — это единое Слово Божие, единый Завет Бога с человеком. И выражение «новый завет» — это ветхозаветное выражение, пророк Иеремия, 31-я глава: «Заключу с домом Израиля новый завет». А с другой стороны, выражение «ветхий завет» — это выражение Нового Завета — Послание к Евреям. И в Ветхом Завете и в Новом содержится Слово Божие, оно всегда актуально, оно всегда для человека должно быть важным в его жизни. И вот Сам Христос сказал, что «скорее небо и земля прекратят своё существование, нежели хоть одна йота из закона исчезнет, погибнет».

А. Митрофанова

— Отец Арсений, а я правильно понимаю, что если Ветхий Завет — слово «завет» если как «договор» мы понимаем, то это такой договор, основанный именно на соблюдении закона, то Новый Завет, как я считала, что в этом принципиальная разница, это завет любви?

Игум. Арсений

— Об этом Иеремия говорит: «Прежний мой завет они нарушили. Заключу с домом Израиля новый завет, на сердцах напишу Мои заповеди».

А. Митрофанова

— Как же не нарушили, когда столько нарушений и преступлений описано на страницах Ветхого Завета? Я говорю, что иногда читаешь и просто становится даже страшно от того, что там вообще люди… и сейчас-то мы много что творим, но и тогда тоже. И ведь речь-то идёт об отношениях Бога с особым народом, с тем, о котором Господь особенно печётся. Если у них там такое, то что же тогда у всех остальных?

Игум. Арсений

— И у нас то же самое. Вот мы, опять же используя образ Павла, привиты к этой природной маслине: мы были дикие ветви — языческие народы, но Господь нас через Христа привил к этой природной маслине, то есть к единому израильскому народу. Мы привиты к народу Божию, и сами стали народом Божьим. Но и в нашей истории, хотя у нас уже и Новый Завет, и Христос, всё ли так уж гладко и по воле Божией происходит? Сколько войн, сколько всяких несправедливостей — один двадцатый век может повергнуть в уныние всякого, кто беспристрастно изучает его историю. Казалось бы, христианские народы, а творят такие беззакония, которым и в ветхозаветные времена не всегда найдёшь параллели.

А. Митрофанова

— Это правда. Может быть, кстати, в этом тоже один из смыслов для на сегодня, практическая польза, как Лёша любит о практической стороне вопроса говорить, чтение Ветхого Завета — что там есть всё-таки некие модели поведения.

Игум. Арсений

— Да. И в Ветхом Завете и в Новом Завете содержится Слово Божие — это самое главное, что нам надо знать. И вот если мы свою жизнь будем строить по Слову Божию, если фундаментом нашей жизни будет Слово Божие, тогда всё будет у нас счастливо и благополучно. Если церковная жизнь будет строиться не на Слове Божьем, если Слово Божие перестанет быть её фундаментом, тогда наши общины церковные превратятся в бюро ритуальных услуг, в концертно-выставочный зал, в социальный центр, в молодёжный клуб, в этнографический музей, в психбольницу — во что угодно. Это всё может быть при церкви, но если нет главного, нет слова Божьего, то тогда церковь рискует превратиться в бюро ритуальных услуг или в психбольницу.

А. Митрофанова

— В одно из профильных заведений.

А. Пичугин

— В общем, да, тут очень много конкурентов в этом поле. Спасибо большое. Напомним, что игумен Арсений (Соколов), настоятель подворья Русской Православной Церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского при Патриархе Антиохийском, был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Всего хорошего.

А. Митрофанова

— До свидания.

Игум. Арсений

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (8 оценок, в среднем: 4,38 из 5)
Загрузка...