Поделиться
Игумен Арсений (Соколов)
У нас в гостях был преподаватель кафедры библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени Кирилла и Мефодия, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Великой Антиохии и всего Востока игумен Арсений (Соколов).
Разговор шел о пророчествах Ветхого Завета о пришествии Спасителя и о том, как современному христианину подходить к чтению и изучению книг Ветхого завета.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели, это «Светлый вечер» на светлом радио. Рады приветствовать здесь вас мы: Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— И здесь вместе с нами и с вами, я думаю, уже хорошо знакомый нашим постоянным слушателям игумен Арсений (Соколов) — представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохии и всего Востока, служащий в Дамаске. Здравствуйте!
Игум. Арсений
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— Отец Арсений нам много рассказывал о своих путешествиях, когда вы ещё служили в Португалии, это было совершенно прекрасно. Но вместе с тем вы один из крупнейших специалистов по Ветхому Завету, в частности недавно была конференция в Москве, где вы выступали с докладом об одном из пророков — пророк Осия, если я не ошибаюсь.
Игум. Арсений
— Да, пророк Осия. У меня был доклад об эсхатологических пассажах этой книги.
А. Митрофанова
— Сейчас начинается терминология, в которой буквально каждое слово требует пояснения. Я объясню, о чём мы хотим сегодня поговорить. Дело в том, что Ветхий Завет мы как-то, не знаю... Новый Завет, наверное, более читаем христианами, чем Ветхий — его мы воспринимаем как что-то такое факультативное или как дополнительную нагрузку, или как что-то ещё, ну, в крайнем случае, да, действительно, Книга Бытия — может быть, хотя бы в детском изложении все слышали, о каких событиях там идёт речь. Но то, что Ветхий Завет весь целиком и полностью, все эти разношёрстные книги, с разными авторами, у них разные стили — вот вы очень много посвятили времени изучению разных пророков, чьи книги тоже входят в корпус текстов Ветхого Завета, — что у всех этих разных авторов и разных книг есть одна центральная мысль — это, собственно, праздник, к которому мы сейчас приближаемся. Вот сейчас Рождественский пост, и уже не за горами Рождество Христово. И что весь Ветхий Завет это ожидание Рождества Христова, то есть прихода в мир Бога, это не всегда очевидно, особенно, например, таким неподготовленным читателям, как я. Потому что я, например, открою там какую-нибудь книгу Чисел или там книгу Левита, или что-нибудь ещё, и где там эта мысль, как её откопать под массой всех других смыслов, деталей каких-то и непонятных слов? Мне, например, не всегда это бывает очевидно, и мне нужны такие проводники в мир Ветхого Завета. Поэтому спасибо, что вы сегодня к нам пришли, я думаю, что, может быть, наш с вами разговор поможет и нам разобраться, и, может быть, кому-то из наших слушателей: что же всё-таки действительно самое главное в Ветхом Завете и как к нему правильно подходить? Вот почему так получается, почему, во всяком случае, современные исследователи постоянно обращают внимание на то, что центральная мысль Ветхого Завета — это именно ожидание Мессии?
Игум. Арсений
— Христианская экзегетика, то есть христианская интерпретация Священного Писания, начиная со времён Климента Александрийского и Оригена, видела, и небезуспешно, во всех книгах Священного Писания Ветхого Завета мессианское христианское содержание. Мессия, то есть «Христос» по-гречески, «помазанник» — по-русски, и вот когда открываешь какое-нибудь толкование (вот вы упомянули книгу Чисел, мне вспомнилась книга Левит и толкование на неё Оригена), то как-то видишь те пути, которыми шла Александрийская экзегетическая школа: она видела везде тайные смыслы, сокровенные, которые не были, может быть, открыты первым читателям Священного Писания. Иногда, конечно, здесь был перегиб в излишнюю аллегоризацию, но вот Ориген, например, вот эту книгу — Левит — так же, как и другие книги, толкует именно в христианском мессианском ключе. Казалось бы, ну что там? Культовый священнический кодекс, разнообразные инструкции, как правильно приносит жертвы...
А. Митрофанова
— То есть это такая инструкция для внутреннего пользования.
Игум. Арсений
— Да. А он во всём этом увидел Христа. Он говорит: «Надо уметь сквозь презренную плоть буквы видеть дух смысла». В истории Церкви было много разных экзегетических школ, да и есть. Есть Антиохийская школа, которая старается избежать вот этой Александрийской аллегорезы и истолковывает Священное Писание прямо, буквально, исторически. Другие древние церковные авторы видят разные прототипы в Священном Писании Ветхого Завета. Вот, например, книга Иисуса Навина, которой мне довелось заниматься в своё время — это была тема моей кандидатской диссертации. Образ Иерихона, который взяли израильтяне во главе с Иисусом Навином — это было, скорее, не сражение, а праздник: они вострубили трубами, подняли клич боевой, и стены города рухнули. Вот Святые отцы Церкви видят в этом падении Иерихона образ падения гибнущего мира, нашего мира. «Близок всему конец», — говорит апостол Пётр. А кто же спасся в Иерихоне? Спаслась блудница Раав и её семейство. Почему? Потому что она укрыла, во-первых, лазутчиков, посланных Иисусом Навином, разведчиков. А во-вторых, она вывесила из окна своего, она жила в городской стене и была, видимо, управляющей вот этого публичного дома, которым она заведовала, она вывесила красную нить, красную верёвку, по которой определили место её обитания. И часть стены, видимо, не рухнула, сохранилась, и вместе с ней спаслась Раав. Вот идолопоклонство, в котором пребывали все народы — это духовный блуд. И вот если мы хотим спастись из этого гибнущего мира, мы должны, как Раав блудница, принять апостолов, принять проповедников Христа, этих разведчиков, которых Господь посылает в наш мир, принять христианских проповедников, стать самим христианами. Удивительно, Раав — эта идолопоклонница, язычница, она исповедует Бога, даже священное имя Господне прославляется её устами. И любое событие Священного Писания можно истолковать буквально исторически, можно истолковать типологически, как вот Раав блудница — это прототип («типус») всех спасающихся языческих народов из этого нашего гибнущего мира, которые спасаются уже не Иисусом Навином, который сам прообразовал собой Христа, но Иисусом Христом. Ханаан прообразует, во-первых, Церковь, во-вторых, Царство Божие — та ханаанская земля, которая должна была стать святой землёй Израиля, когда была завоёвана войсками Иисуса Навина. Иордан, через который перешли и ковчег, и священники, и Иисус Навин, и весь народ израильский — это, во-первых, прообраз крещения, через которое мы вступаем в Церковь, то есть народ вступил в Святую землю, мы вступаем в Церковь, а через Церковь — в Царство Божие; а во-вторых, это граница нашей жизни земной — мы вступаем в Царство Небесное.
А. Митрофанова
— А сколько веков разделяют вот те события, которые вы описываете сейчас, в Книге Иисуса Навина изложенные, и Рождество Христово?
Игум. Арсений
— Количество веков велико, да...
А. Пичугин
— Но не так уж прям велико. Всё-таки вся история Иисуса Навина — это уже, в книжном измерении, так сказать, конец Ветхого Завета.
Игум. Арсений
— Датировка может колебаться — как вы знаете, в науке есть разные точки зрения.
А. Пичугин
— Но там они на самом деле почти совпадают.
Игум. Арсений
— Пятнадцатый век, четырнадцатый век, тринадцатый, двенадцатый до Рождества Христова — вот в один из этих веков был исход евреев из Египта, и, соответственно, через 40 лет вступление в обетованную землю.
А. Пичугин
— А так ли уж важно видеть в любом событии Ветхого Завета прообразовательное значение? Ведь если там описывается какое-то военное событие, оно же может толковаться исключительно как военное событие, без отсылок уже к последующим временам Нового Завета, а какие-то вещи, наоборот, просто по-другому не могут быть истолкованы.
Игум. Арсений
— Вот, конечно, прообразовательное значение и аллегорическое тем более значение, они не умоляют значения буквально исторического. И у каждого ветхозаветного события, и у каждого ветхозаветного пророчества может быть... Во-первых, скажем о событиях: события, которые описываются, они имели реальное место в истории — в истории Израиля, в истории человечества.
А. Митрофанова
— То есть Иисус Навин — это реальное историческое лицо?
Игум. Арсений
— Да. А пророчества, которые изрекают пророки... ну, следует заметить, что пророки — это не гадатели, не предсказатели будущего, да, в их пророчествах много говорится о будущем, то есть об эсхатологии, но это не главное — они прежде всего интерпретируют настоящее. И когда Исаия говорит, что «прежде чем дитя начнёт различать правую руку от левой», — то есть понимать, что такое хорошо и что такое плохо, как сказал поэт русский, — «сокровища дома царя понесут перед неприятелем». То есть здесь это пророчество имеет несколько перспектив, и если оно свершилось во время ассирийского нашествия, которое было во времена царя Ахаза, во время которого жил Исаия, пророчествовал, то это было первое его исполнение. А потом оно исполнилось — всем известное пророчество: «Дева во чреве приимет, родит Сына», — 7-я глава Исаии, оно исполнилось в своей полноте через рождение в мир Потомка этого самого царя Ахаза, Потомка Давида — Господа нашего Иисуса Христа. И именно исполнение пророчеств видят в Нём евангелисты, которые описывают. Особенно здесь следует сказать не о Луке, а о Матфее. Матфей так строит своё Евангелие, что всё, что делает Иисус: всё, что Он говорит, всё, что с Ним происходит, Его учение, Его мессианские жесты, Его чудотворения, и жизнь и смерть от рождения до Воскресения — всё это для Матфея является исполнением ветхозаветных пророчеств. Иногда даже он вкладывает тот смысл, который до него никто не мог усмотреть в этом. Вот, например: «Рахиль плачет о чадах своих и не может утешиться», — когда происходит избиение младенцев, там описывается Матфеем. И ряд других пророчеств: «Из Египта воззвал я Сына Моего», — цитирует Матфей 11-ю главу книги пророка Осии, описывая возвращение Святого семейства из Египта по смерти Ирода.
А. Митрофанова
— А Осия что имел в виду, когда говорил это?
Игум. Арсений
— Осия имел в виду исход евреев из Египта. Кстати, у греков в Септуагинте говорится «сыновей Моих». Ну, еврейский текст говорит в единственном числе: «Из Египта воззвал Я, — или вызвал, — Сына моего». Израиль многократно в Ветхом Завете называется «Сыном Божьим». И Матфей имеет право на это прочтение, на это перечитывание, ведь очень важные слова сказал великий учитель Церкви Григорий Двоеслов, папа Римский. Он сказал: «Божественные глаголы, божественные словеса, растут вместе с читающим их». Совсем недавно, на днях, по волнам радиостанции «Вера», вашей радиостанции как раз, я услышал замечательные слова Конрада, что книгу лишь наполовину пишет писатель, а вторую половину этой книги дописывает читатель.
А. Митрофанова
— С Ветхим Заветом это тоже так?
Игум. Арсений
— Это тоже так, потому что Ветхий Завет исполняется, реализуется в Новом Завете. И есть ещё третья перспектива у пророков — это эсхатологическая перспектива.
А. Митрофанова
— А что это значит?
Игум. Арсений
— Конец времён — то, что совершится в последние дни.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня игумен Арсений (Соколов), представитель Патриарха Московского и всея Руси в Дамаске, один из крупнейших специалистов по Ветхому Завету. И мы говорим сегодня о том, как в Ветхом Завете обнаружить среди множества самых разных и по стилю, и по содержанию книг некую единую мысль, как, может быть, какой-то ключ даже получить к чтению ветхозаветных текстов. Потому что единая мысль там, как говорит наш сегодняшний гость, и как говорят многие толкователи Священного Писания, это ожидание Мессии, ожидание прихода в мир Христа. То есть праздник Рождества Христова, мы к нему приближаемся, уже скоро он станет фактом нашей жизни, но вместе с тем, мир, до прихода в него Спасителя, это мир, наверное, мягко говоря, немножечко другой, чем сейчас. Потому что вот та самая перспектива спасения, она для людей не настолько очевидна, что ли. Мне бы хотелось сейчас обратиться к книге, которую мы, может быть, по содержанию знаем чуть лучше, но которая по количеству смыслов и глубине этих смыслов постоянно требует какого-то обращения к себе, разбора и так далее. Книга Бытия — собственно, книга, в которой описано грехопадение.
Игум. Арсений
— Книга, с которой начинается Библия.
А. Митрофанова
— И с которой начинается наша земная, человеческая история. И нам порою кажется, что то, что описано там — но вот какое отношение это имеет к нам сегодня?
Игум. Арсений
— Вот читаешь Книгу Бытия и понимаешь, что Ветхий Завет совсем не обветшал и никакой он вовсе не ветхий. А что бы мы знали о происхождении мира, о происхождении человека, о смысле человеческого существования, если бы не было Книги Бытия? Открываем первую страницу Библии и читаем о том, как Творец сотворил мир, о том, как произошло впоследствии сотворение человека, о том, как произошла эта величайшая трагедия с нашими праотцами, с первой человеческой парой, и о том, как уже тогда, изгоняя человека от своего Присутствия, потому что грех не может быть перед лицом Божьим, Господь пообещал человеку избавление: семя жены сотрёт главу змия. И в этом древние церковные толкователи Священного Писания, экзегеты, видят то, что называется Протоевангелием, Первоевангелием — как бы пред Евангелием, что ли. Евангелие — «благая весть», и вот уже тогда, изгоняя человека из рая, Господь не вытолкнул его без всякой надежды, Он дал ему надежду, что пройдут века, пройдут тысячелетия и родится Тот, Кто сотрёт главу змия, который искусил в раю: Сын Жены — Христос.
А. Митрофанова
— Отец Арсений, тут сразу возникает вопрос: если Бог — это любящий Отец, зачем было так сурово поступать со своим ребёнком?
Игум. Арсений
— Отцы говорят, что это была милость Божия.
А. Митрофанова
— Вот объясните, пожалуйста, почему.
Игум. Арсений
— Это не была жестокость. Может быть, суровость, да, но не жестокость и не месть Бога — нет, ни в коем случае. Ведь был заключён завет с первыми людьми и дано было дано обетование, дано было обещание спасения. И представьте себе, если бы человек, получив эту заразу греха, став подвержен греховной этой скверне... грех — это непослушание заповеди Божией — так определяет Церковь грех. Что такое грех? — непослушание Богу и отвержение Божественной заповеди. И если бы человек, нарушивший заповедь Божию и вкусивший самовольно от древа познания добра и зла, имел бы доступ к Древу жизни, то есть не получил бы смерти, временной физической смерти — стал бы бессмертным грешником. Христос исправляет ошибку Адама, когда приходит: Он подчинился игу закона, подчинился Божественным заповедям — человек Иисус Христос, по человеческой природе, Сын Божий — и исполнил то, что нарушил Адам, Он сохранил заповедь Божию: не Моя воля, но Твоя да будет. Адам добровольно нарушил, послушав жену — жена на змея свалила...
А. Митрофанова
— Адам — на жену и на Бога — так, на секундочку. Это для восстановления в правах... всё-таки женщина я здесь... хотела бы своё слово вставить.
Игум. Арсений
— И начиная от книги «Бытие», до последних пророчеств, звучащих в Ветхом Завете, мы видим, что красной нитью проходит мессианская эта надежда. особенно в эпоху испытаний, в эпоху плена, в трудные времена, которые переживал народ Божий, израильский народ, звучит эта весть о спасении. «Утешайте, утешайте народ мой!» — говорит Исаия, и много других пророчеств. И мне хотелось бы сегодня вспомнить одно из последних пророчеств — пророчество Аггея. Народ вернулся, остатки, небольшая часть народа, вернулись после долгого вавилонского плена и начали восстанавливать Иерусалим, поднимать из развалин, строить стены и восстанавливать Иерусалимское святилище — Дом Божий. И люди, которые строили его, воссоздавали, считали его чем-то незначительным, по сравнению с тем прекрасным соломоновым храмом. И даже говорит пророк, он обращается к своим согражданам, строителям Иерусалима, и говорит: «Кто остался между вами, который видел этот дом в прежней его славе? И каким видите вы его теперь? Не есть ли он в глазах ваших как бы ничто?» — спрашивает пророк Аггей свой народ.
А. Пичугин
— Там ведь ещё на самом деле достаточно много людей, которых никуда не уводили и которые наблюдали все этапы падения.
Игум. Арсений
— Да. И из Предания мы знаем, что люди, видевшие второй храм и помнившие в своём детстве, каким был первый храм, плакали — насколько был ничтожным второй храм.
А. Пичугин
— Но ведь археология сейчас довольно здорово нам, теперешним, жителям двадцать первого века, приехавшим в Иерусалим, достаточно много материальных свидетельств показывает сочетаний первого и второго храма. Там же всё сейчас видно хорошо.
Игум. Арсений
— Да, и причём этот второй храм был радикально перестроен Иродом, тем евангельским Иродом, которого история называет Иродом Великим. Он перестроил, он почти полностью заново отстроил второй Храм. Так вот, я сейчас процитирую Аггея, что он говорит: «Ещё раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу, и потрясу все народы, и придёт Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, — имеется в виду храм, — говорит Господь Саваоф». И дальше: «Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир, говорит Господь Саваоф». Он говорит: ничего, что этот храм неказистый и нет у него такого величия, как у соломонова. Его слава будет больше потому, что, во-первых, придёт Желаемый всеми народами — он здесь...
А. Митрофанова
— Это он о Мессии говорит?
Игум. Арсений
— Он как бы весть о Мессии, о Спасителе уже обращает к спасению всех народов, что Он не только спасёт Израиля, как в псалмах: «Кто даст с Сиона спасение Израилю?» — но к Сиону, к горе Божией, к этому храму, к Тому, Кто пришёл в этот храм и был внесён в этот храм Младенцем, к Нему стекутся все народы. И мы читаем у Луки события Сретения, когда сорокадневного Иисуса встречают в храме старец Симеон, пророчица Анна, приносится жертва о Нём, хотя Он не нуждался в том, чтобы за Него приносили жертву, но нужно было исполнить закон. И вот удивительные слова звучат из уст старца Симеона, он берёт Младенца на руки, благословляет Бога и говорит, что вот лежит здесь, на моих руках, Свет ко просвещению язычников и славу людей Израиля. Во-первых, Иисус Христос — это слава Израиля, это Желаемый Израилем, но это и Желаемый всеми народами, как говорит пророк Аггей. И Он Свет ко просвещению всех народов — языков. «Языки» — это «народы» по-славянски. Свет ко просвещению всех народов, и наш народ не исключение — и Русь уже второе тысячелетие просвещена светом Евангелия, как бы не пытались его, этот свет угасить, он сегодня вновь ярко горит на нашей земле.
А. Митрофанова
— Отец Арсений, а если всё-таки вернуться к этой истории грехопадения. Если я правильно поняла ваши слова, то драма собственно изгнания Адама и Евы из рая в том, чтобы человек в своём изменённом состоянии, в болезненном состоянии, — то есть был совершенным человеком Адам, а стал несовершенным, — чтобы он в своём несовершенном состоянии не... простите мне за такую терминологию, но не завис вот в этом состоянии вечности. При этом любимыми детьми Адам и Ева не перестают быть для Господа Бога. Если это так, то почему тогда потребовались вот эти века ожидания прихода в мир Спасителя? Столько поколений людей, которые, если посмотреть, как разворачиваются события Ветхого Завета и что там происходит с людьми, ну, порой это бывает просто очень страшно.
Игум. Арсений
— Они жили надеждой. Пророки — это надежда, и Господь не оставил человечество в эти века, тысячелетия блуждать во тьме неведения. Он посылал своих посланников, пророков, вестников, глашатаев Его воли. И эта воля постоянно открывалась. Павел в Послании к Галатам сравнивает Закон Божий — Тора Моисеева (лучше перевести не как «Закон» слово «Тора», а как «Учение») — вот это учение, Божественное откровение, он сравнивает его с детоводителем ко Христу, то есть с педагогом. Заметьте, что не с учителем, а с детоводителем.
А. Митрофанова
— Поясните разницу, пожалуйста.
Игум. Арсений
— Это взято из греческого мира, из греческой реальности, в которой жили галаты в то время. Педагог — этот тот, кто вёл ребёнка в школу, он ему не преподавал никаких предметов. А когда он приводил ребёнка в школу, он сидел рядом с ним, наблюдал, чтобы тот хорошо себя вёл.
А. Митрофанова
— То есть сопровождающее лицо.
А. Пичугин
— Воспитатель, скажем так, лучше всего перевести на русский язык.
А. Митрофанова
— Няня вот сейчас, в современных реалиях.
Игум. Арсений
— Раб-воспитатель, раб, который отводил, приводил ребёнка из школы. А учили его уже учителя...
А. Пичугин
— Получается, закон тоже раб в какой-то мере?
Игум. Арсений
— Павел часто подчёркивает, что Христос нас освободил от ига закона, ведь когда Христос сказал: «Заповедь новую, — на библейском языке значит последнюю, — даю вам: да любите друг друга». Да, это звучало уже в той же самой Книге Левит — эти слова о любви к Богу и ближнему, и пророки многократно повторяют. Но Христос говорит, что вот новую, то есть последнюю, заповедь даю вам: любите друг друга. Если человек живёт по этой заповеди, будь то в Ветхом Завете или в Новом, не важно, то ему другие заповеди-то не нужны. Если он любит Бога, он...
А. Митрофанова
— «Люби Бога и делай, что хочешь».
Игум. Арсений
— Да. Он будет святить Его имя, не будет Его имя всуе произносить, не будет поклоняться каким-нибудь деревяшкам, изделиям собственных рук, не будет заниматься идолопоклонством, будет чтить день Господень, чтобы святить его. Если он любит ближнего, он его не убьёт, не ограбит и не позавидует ему, «любовь не завидует» — напоминает Павел в Послании к Коринфянам и так далее.
А. Митрофанова
— Сколько же из любви к Богу было войн-то в нашей человеческой истории, и всё, знаете, благими намерениями. Как так получается? И Господь же это всё допускает.
Игум. Арсений
— В этом нет Божественной воли — чтобы люди враждовали друг с другом. И заповедь «не убий» была задолго до пришествия Христа. Другое дело, что Христианство не сделало природу человека лучше, Христианство — это не новый моральный кодекс. Нам пытались навязать моральный кодекс недавно совсем, несколько поколений назад.
А. Пичугин
— Но у нас сколько столетий Христианство предлагалось рассматривать и предлагается с какой-то там, скажем, идеологической точки зрения и поныне много где рассматривать именно как моральный кодекс.
Игум. Арсений
— Суть и сила Христианства не в морали новой, Христос никакой новой морали, по сравнению с ветхозаветной, нам не принёс. Смысл и сила Христианства в самой личности Христа, это высшее откровение Божие — Бог стал человеком во Христе, Творец стал тварью и подчинился добровольно ради нас этому игу закона, чтобы нас от этого ига закона освободить. Это не значит, что эти заповеди больше нам не нужны — «не убей», «не укради», «не прелюбодействуй» и так далее. Это значит, что когда человек шествует за Христом, Христос даёт человеку новую жизнь. И Павел говорит: «Не я живу, но живёт во мне Христос». Вот сколько мы в нашей жизни даём места Христу, в нашей церковной жизни, в нашей частной жизни, настолько мы и освобождаемся от этого самого ига закона, настолько мы становимся свободными детьми Божьими. А возвращаясь к теме грехопадения, изгнания человека из рая, из Эдемского сада, можно сказать, что то блаженное состояние, которое человек получат через искупительную смерть и Воскресение Христово, та новая жизнь и то состояние, которое названо «новой тварью» в Новом Завете, оно блаженнее состояния Адама. Мы гораздо ближе к Богу, чем Адам и Ева, потому что мы через Христа, как говорит апостол, стали причастниками Божеского естества.
А. Митрофанова
— Через Таинство Причастия имеется в виду?
Игум. Арсений
— Да. Что значит «Причастие»? — мы причастны Христу. Что происходит, когда мы причащаемся? Что значит вот это исполнение заповеди Божьей, заповеди Христовой «всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию...», «сие творите в Моё воспоминание, смерть Господню возвещайте, доколе Он придёт»? Мы тем самым как бы выражаем своё стремление быть причастными Христу, разделить в конце концов Его участь даже. То есть мы соединяемся со Христом, а через Христа с Богом, потому что в Нём две природы, божественная и человеческая, неслитно, нераздельно, нерасторжимо присутствуют всегда.
А. Митрофанова
— А участь — это не только смерть, но и воскресение.
Игум. Арсений
— А участь — это и воскресение. И по воскресении, когда совершится то, чего мы чаем и что провозглашаем в нашем Символе веры: чаю воскресения мёртвых, воскресения плоти — вот состояние по воскресении блаженнее состояния, которое было у человека до грехопадения. Потому что гораздо более близкие, более тесные отношения через Христа уже, через воплощённого Бога, ставшего человеком, нас, христиан, с Богом.
А. Митрофанова
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня игумен Арсений (Соколов) — настоятель подворья Русской Православной Церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохии и всего Востока. Здесь также Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, через минуту вернёмся.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся в студию светлого радио, сегодня здесь игумен Арсений (Соколов), настоятель подворья Русской Православной Церкви в Дамаске, представитель Московского Патриарха при Антиохийском Патриархе. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И мы говорим про Ветхий Завет как путь ко Христу. И вот очень интересно то, от чего мы оттолкнулись, то, с чего начали программу — мы вспомнили апостола Павла, который в Послании к Галатам называет закон «детоводителем». Тут, может быть, ещё раз стоит напомнить, что детоводитель — это вот именно педагог, не учитель, или, может быть, воспитатель — как проще будет для понимания самого термина. И термин этот очень важный: если мы таким образом называем закон, то Христос, появляясь в нашем мире, появляется в мире, где, с одной стороны, действительно верховенство этого закона, но оно во многом привело к очень странным последствиям, не таким, каким задумывалось всё это изначально. Мы видим фарисеев, мы видим садукеев огромное количество маленьких религиозных сект на этой земле, которые сами по-своему трактуют этот закон, которые во многом его изменили или поставили во главу угла настолько, что он уже забивает всё прочее. И большинство людей живёт именно в этом измерении, и вот Христос появляется в этом мире. Но разве об этом говорится апостолом Павлом? Разве про этот закон говорит апостол Павел? Формально про этот, но ведь всё то, что осуждает Христос, Который говорит, что Он пришёл в том числе исполнить закон, всё равно так или иначе этот закон Он если не упраздняет, то во многом призывает пересмотреть какие-то вещи, совсем неправильно понятые людьми.
Игум. Арсений
— Здесь, видимо, сам термин «закон» требует какого-то истолкования. Когда апостол Павел говорит о законе в Послании к Галатам, да, действительно, здесь как бы амбивалентность, двойственность этого термина у него. Во-первых, это закон Моисеев — Божественный закон. А во-вторых, это вообще закон как заповедь любая, ограничивающая человека. И в том и в другом случае — и по отношению к Моисееву закону, и по отношению к вообще любым, не только Божественным, но и человеческим законам — закон нужен когда? Когда придумываются законы, когда они придумываются человеком или даются нам свыше Богом?— когда человека нужно ограничить. А если человек не склонен нарушать — бывает, что человек по природе не склонен нарушать закон, — то чего ему этот закон и давать? И вот закон появился тогда, когда человек стал нарушителем этой заповеди — чтоб он её больше не нарушал. И если у нас есть правила дорожного движения, они ведь не для того, чтобы и так трудную жизнь автолюбителя сделать ещё более невыносимой — бесконечные эти знаки, правила. А для чего эти правила, знаки? Или там на железной дороге: «Не переходи пути в неположенном месте!» — чтобы спасти человеческую жизнь. И человек это понимает, и понимает, если он нарушит, то может поплатиться за это собственной жизнью. И закон поэтому и дан был человеку — это благо. Кстати, та же первая заповедь в раю: вот тебе миллион деревьев, только от одного не вкушай. То есть Бог как-то ограничил человека. И этим человек отличается от животного мира: человек, созданный по образу и подобию Божию, человек, наделённый свободной волей, которую дал ему Творец, он может не послушаться Бога, он может нарушить Божию заповедь. И это то, чего не могут другие животные. Почему мы не призываем к ответственности волка, который задрал овцу, или не даём орден Трудового красного знамени корове, которая рекордные надои молока даёт? А человека можно и наказать, и можно поощрить.
А. Пичугин
— Но недаром же мы имеем достаточно много пословиц, поговорок, выражений об исполнении буквы закона. И вот Христос пришёл в мир буквой закона.
Игум. Арсений
— Скорее небо и земля прейдут, то есть прекратят своё существование, нежели хоть одна йота из закона будет неактуальна, — говорит Христос.
А. Пичугин
— Но речь идёт о чистоте закона, а я-то говорю о том, что вот тот мир первого, как мы сейчас говорим, века нашей эры конкретно в этом месте был исполнением буквы закона, но не самого закона.
Игум. Арсений
— Да, Рим — люди, которые старались всех подчинить римскому закону: «dura lex, sed lex».
А. Пичугин
— Да, но люди, которые жили, которые ждали Христа, может быть, поэтому они Его и не дождались?
А. Митрофанова
— Мне кажется, Лёша, если я правильно понимаю твою мысль...
Игум. Арсений
— Вообще, люди все дождались Христа.
А. Пичугин
— Понятно, безусловно, образно.
А. Митрофанова
— Речь идёт о том, что вот это самое содержание закона, содержание Ветхого Завета породило такое множество толкований и пониманий его, что появились люди, для которых вот само по себе это соблюдение правил стало важнее, чем Господь Бог.
А. Пичугин
— Нет, не совсем, не толкований и пониманий...
Игум. Арсений
— Да, в этом есть опасность.
А. Пичугин
— Хорошо, да. Но опять же: Христос пришёл как раз в мир, где понимание закона как чего-то не духовного, но абсолютно юридического...Но вот люди, которые жили и которые исполняли, которые ходили в храм, они уже были так воспитаны первосвященниками, судившими Христа.
Игум. Арсений
— Да, но в каком смысле благодать выше закона? Вот вы воспитываете ребёнка наверняка, кто-то из вас, и если он очень любит сладкое, то вы ведь не позволяете ему съесть сразу все конфеты или взять сахарницу и начать из неё ложками с утра до вечера есть этот сахар. Не потому, что вам сахара жалко или конфет, а потому что вам жалко ребёнка, что это повредит здоровью вашего чада. А если ребёнок уже сам понимает, что не надо есть все конфеты сразу, то тогда уже можно сахарницу не прятать на антресоль, когда уходите, или не прятать куда-то все конфеты — он и сам понимает, что это вредно, и не будет огорчать своих родителей нарушением их заповеди. Родители дают заповедь ребёнку не потому, что они его не любят, наоборот, потому что они его любят. Но когда ребёнок достиг уже такого уровня развития, когда он понимает сам, то тогда уже эту заповедь можно не давать. И вот у апостола Павла того же, да и у Иоанна закон противопоставляется благодати. Иоанн пишет в прологе своего Евангелия, что «закон дан через Моисея, благодать и истина произошли из Иисуса Христа». Здесь противопоставляются закон и благодать не потому, что закон несовершенен — он совершенен, — потому, что в нём содержится Слово Божие. А «Словом Божьим сотворены небеса, и духом уст Его — всё воинство их» — сказано в псалмах. И поэтому Христос говорит: «Скорее небо и земля прейдут, нежели хоть одна йота из закона погибнет», — «черта из закона», если брать Луку. Как может Слово Божие быть не вечным? Бог вечен и вечно Его Слово. Но Господь подымает человека над этим. И вот кто исполнил весь закон, кому закон не нужен, кто тот «муж, не идущий на совет нечестивых», по первому псалму, кто тот праведник, который от первого лица мог произносить все псалмы? Это, конечно, Господь наш Иисус Христос — Он был во всём подобен нам, кроме греха. Почему так долго не приходил? — вот прозвучал вопрос в начале передачи.
А. Митрофанова
— Вообще, да, один из часто задаваемых вопросов: где же Ты был всё это время?
Игум. Арсений
— Почему не пришёл во времена Моисея или даже Авраама, почему не пришёл раньше или позже, почему нужны были эти тысячелетия, эти пять с лишним тысяч лет? Один из ответов: наверное, потому что Бог не агрессор, и Он не придёт против воли человека, нужна была Та, Которая скажет: «Я раба Господня», — нужна была Пречистая Дева, Которая ответит Богу на Его Божественный призыв и скажет: «Се, Раба Господня, да будет Мне по слову твоему». Вот, видимо, пять с половиной тысяч лет человечество ждало этого ответа, Бог ждал этого ответа со стороны человечества. Этот ответ прозвучал из уст Пречистой Девы, и исполнилось то, чего чаяли поколения и поколения — Бог стал человеком.
А. Пичугин
— А насколько сейчас для нас, вот проживших две тысячи лет истории Церкви, знающих всё о Церкви, прочитавших Новый Завет, попытавшихся его осознать, насколько для нас, нынешних, Ветхий Завет может быть детоводителем таким ко Христу?
Игум. Арсений
— Создаётся порой ошибочное, поверхностное впечатление, что Новый Завет можно понять без Ветхого — не поймёшь. Вот тот же Матфей, для него всё, что совершает Христос, как я уже сказал, это исполнение ветхозаветных пророчеств. Да и просто вот человек впервые берёт в руки Новый Завет, открывает первую страницу и читает: «Авраам родил Исаака, Исаака родил Иакова...» — кто такой Авраам, зачем он этого Исаака родил? — непонятно.
А. Пичугин
— Ну зачем они читают Ветхий Завет? Ко мне в студию придёт отец Арсений (Соколов) и всё прояснит.
А. Митрофанова
— Вы знаете, когда апостол Матфей, поправьте, если я не права, пишет своё Евангелие, он же обращается к определённой аудитории. Его аудитория — это образованные иудеи, которые знают фактически наизусть Закон и букву Закона. Поэтому апелляция к определённым пророчествам как раз для них очень действенна — это как гиперссылки такие, доказательная база.
Игум. Арсений
— Да, у Луки гораздо меньше этих самых обращений.
А. Пичугин
— Потому что он всё-таки греческий...
Игум. Арсений
— Лука и сам был грек.
А. Митрофанова
— У Иоанна их ещё меньше. Да, то есть вот, пожалуйста, к вопросу, который Лёша задаёт: можно прочитать другое Евангелие, где не будет такого количества ссылок на ветхозаветные пророчества. И это Евангелие, которое, может быть, сегодня нам даже и более понятно с первого раза, не знаю.
Игум. Арсений
— Если из Нового Завета выковырять все цитаты, прямые, скрытые, всё намёки ветхозаветные, все образы и имена, то не остаётся почти ничего.
А. Пичугин
— Это если говорить об упразднении. Мы же не говорим об упразднении. Естественно, Нового Завета текстологически без Ветхого не будет и для толкования, понимания. Но я же говорю про бытовой уровень. Вот человек, который ходит в церковь по воскресеньям, причащается, пытается, в силу своих возможностей, понять, общается со священником, читает какие-то книги, возможно, толкования, что-то изучает. Вот на его бытовом уровне христианина, прихожанина Церкви, человека, старающегося вести такой христианский порядочный образ жизни, для чего ему читать Ветхий Завет?
Игум. Арсений
— Скажем так, есть какие-то заповеди ветхозаветные, которые даны были только еврейскому народу: заповедь обрезания, какие-то другие нормы, уставы, порядки. А есть заповеди, которые даны были всему человечеству. И они, их актуальность, ничуть не меньше, чем в древние времена, для христианина сегодня. Если Всевышний даёт Ною заповеди, когда Ной выходит из ковчега, то эти заповеди: не убивать, не есть крови животных — они и сегодня для христиан актуальны: не убивай, не прелюбодействуй. Потом это будет повторено в Моисеевом кодексе, в Декалоге, в Десяти заповедях. И сегодня эти заповеди тоже нужны. Кроме того, вы говорите: зачем христианину, простому нашему прихожанину московского храма, знать Ветхий Завет? Чтобы знать, откуда ты, о происхождении этого мира, чтобы знать не только о прошлом, но и о будущем. В Ветхом Завете, особенно в пророческих книгах, много пророчеств о последних временах. Ветхий Завет — это не только о том, что уже совершилось, это не только подготовка к встрече Христа, к Его Рождеству, в нём, особенно в пророческих книгах, мы найдём многое и о том будущем, которое нас всех ждёт, о последних временах. Кроме того, Ветхий Завет — это ещё и множество других книг, которые учат человека мудрости, чтобы человек возрастал в премудрости и в любви к Богу и человеку, как возрастал Христос, когда Он воспитывался в законе. Чтобы человек научился молиться, есть книга псалмов — самый главный молитвенник Церкви на все времена и на все поколения, чтобы человек научился молиться. Бог Сам учит псалмами, как должен человек молиться. Если всего этого не будет в жизни христианина, а всё это мы черпаем из Ветхого Завета, если всего этого не будет, то и жизнь его будет не такой духовно богатой.
А. Митрофанова
— Менее осмысленной, наверное, будет уж точно. Вы знаете, отец Арсений, я подумала вот ещё о чём: ведь вы о пророках уже неоднократно говорили и изучаете подробно их книги. Пророчество само по себе — что это такое? Как объяснить природу этого явления? Если, конечно, можно человеческим языком её объяснить. Это же не предсказание, это же не гадание какое-то на блюдечке с вызыванием духов...
Игум. Арсений
— Да, вот это вот гадание строго запрещено Священным Писанием. Пророк, когда пророчествует, прорекает. Замечательный русский термин «пророк» — тот, кто прорекает. Он не своё слово прорекает: «так говорит Господь» — обычное начало для пророчеств. А обычное завершение — «слово Господне» — что так говорит Господь. И пророк, если сказать двумя словами, это глашатай божественной вести. Он получает от Бога весть и передаёт людям, передаёт израильскому народу, а через израильский народ — всему человечеству. Он посредник между Богом и человеком. Есть те, кто выдают себя за посредников: гадатели, вызыватели мёртвых, всякие там лжепророки. Вот обращение к ним строго запрещается Моисеевым Законом. И если человек хочет узнать волю Божию, для этого Бог посылает посланников: Авраам назван пророком, Моисей назван пророком. А потом наступает вообще расцвет пророческого служения в монархическую эпоху Израиля, и было множество пророков. Потом пророчество до времени умолкает, и наконец приходит Христос, и люди видя то, что Он совершает, говорят: «Великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ свой». Помните эти слова при воскрешении сына наинской вдовы?
А. Митрофанова
— Да, они радуются.
Игум. Арсений
— Они видят, что закончились времена молчания, и опять Бог так же близок к своему народу, как был во времена древних пророков.
А. Пичугин
— Игумен Арсений (Соколов), настоятель подворья Русской Православной Церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского при Патриархе Антиохийском. Вам довелось за годы священнического служения служить в разных странах: как в католической Португалии, так и на Ближнем Востоке, где традиционно и Ислам, и Христианство, так скажем, дохалкидонское, и Православие тоже представлено. Соответственно, у вас, наверное, хороший опыт общения с христианами совершенно разных конфессий. Как вы считаете: насколько?.. Вот нам сложно судить в России, будучи православными, как смотрят на Ветхий Завет в других странах, в том числе и в православных, как смотрят католики, как смотрят прихожане древних христианских Церквей.
Игум. Арсений
— Здесь у нас, у всех христиан, и у православных, и у католиков, и в древних Восточных Церквях, за нами двухтысячелетняя история интерпретации, понимания, истолкования Священного Писания — это наше общее наследие, наследие Древней Церкви, Отцов Церкви.
А. Пичугин
— Наследие общее, а вот как на бытовом уровне простые люди относятся к Ветхому Завету? Ведь чаще всего в России, честно, Ветхий Завет мало кто читал даже из добропорядочных прихожан, по крайне мере читал его внимательно и осознанно, осмысленно. Почему-то мне так кажется, что в тех странах, где сильны древние Восточные Церкви и где близко те земли, на которых это всё происходило, наверное, и интерес должен быть выше.
Игум. Арсений
— Огромный интерес к пророкам у восточных христиан. И, пожалуй, нет такого города или района в Ливане, или в тех районах Сирии, где большинство населения христиане, где не было бы какого-нибудь храма или часовни, или места, посвящённого памяти пророка Илии.
А. Митрофанова
— А почему именно он настолько почитаем?
Игум. Арсений
— Вы знаете, меня тоже это удивило. У нас обычно когда Илия изображается, то главный сюжет какой? — как он на огненной колеснице возносится на небо. А у них главный сюжет другой. Вот фактически в любом храме, в том же Ливане, можно увидеть такую икону: Илия закалывает вааловых пророков — пророков вот этого хананейского божества Ваала. В Третьей Книге Царств мы читаем, что при потоке Кишон он 450 из них собственноручно заколол. Но на иконах он почему-то им головы отрезает. И вот внизу у него под ногами всё залито кровью, головы эти мёртвые, и он очередного закалывает — такой вот сюжет. У подъездов домов в христианских районах, маронитских, православных домов — многоэтажные, обычные городские дома — стоит какая-то статуя: или это статуя Богородицы, часто Фатимский образ, или это пророк Илия тот же самый, который с мечом в руке, или указательный палец вверх подымает, а в другой руке у него меч. Единобожие, Единый Бог — указательный палец вверх, ну и меч. Видимо, это актуально для Ближнего Востока. Для нас, видимо то, что больше согревает наше сердце христианское - это те обители, куда вознёсся пророк Илия, а для них, видимо, вот... Ближний Восток всё-таки — борьба, и для них важно то, что Илия — это пророк Божий, который борется, сражается с нечестивцами, с идолопоклонниками.
А. Митрофанова
— Это, знаете, менталитет очень хорошо через вот эти примеры прорисовывается — вот то, что вы сейчас рассказали. Для русского сознания очень важно иметь вот эту перспективу, что, ну, может быть, мы вот страдаем, страдаем — у нас же, вообще-то, жизнь в нашем климате всегда была не сахар, — и вот мы сейчас тянем лямку, но, может быть, там вот, туда, за пророком Илиёй мы когда-нибудь вознесёмся. А на Ближнем Востоке, где с климатом есть, конечно, сложности, но на порядок их меньше, чем у нас, и всё гораздо более благоприятно, и с таким трудом не нужно и землю возделывать, она гораздо более плодородна, но есть другая особенность: есть соседи, с которыми нужно всё время как-то взаимодействовать и порой даже и доказывать им свою правоту.
Игум. Арсений
— Нужно как-то ладить, да. У тех же сирийских христиан есть многовековой опыт добрососедства и мирной жизни с мусульманами, с друзами, со всеми. И вот они научились этому веками, и уже, даже можно сказать, тысячелетиями...
А. Пичугин
— Вот сейчас как раз, к сожалению, последние события показывают, что дружба-то такая, очень условная была. Когда я сам был в Сирии один раз, у меня было полное ощущение того, что в больших городах чередуются мусульманские кварталы, христианские — христианских меньше, но они есть. Там абсолютно мир и тишина, и ты понимаешь, что один квартал переходит в другой только по... ты вроде бы как из ближневосточного города сделал шаг в Европу. Но последние военные события показали, что дружба была всё-таки такой очень эфемерной.
Игум. Арсений
— Возвращаясь к теме нашей сегодняшней передачи, хотел бы сказать, что считаю искусственным разделение Ветхого и Нового Завета — это единое Слово Божие, единый Завет Бога с человеком. И выражение «новый завет» — это ветхозаветное выражение, пророк Иеремия, 31-я глава: «Заключу с домом Израиля новый завет». А с другой стороны, выражение «ветхий завет» — это выражение Нового Завета — Послание к Евреям. И в Ветхом Завете и в Новом содержится Слово Божие, оно всегда актуально, оно всегда для человека должно быть важным в его жизни. И вот Сам Христос сказал, что «скорее небо и земля прекратят своё существование, нежели хоть одна йота из закона исчезнет, погибнет».
А. Митрофанова
— Отец Арсений, а я правильно понимаю, что если Ветхий Завет — слово «завет» если как «договор» мы понимаем, то это такой договор, основанный именно на соблюдении закона, то Новый Завет, как я считала, что в этом принципиальная разница, это завет любви?
Игум. Арсений
— Об этом Иеремия говорит: «Прежний мой завет они нарушили. Заключу с домом Израиля новый завет, на сердцах напишу Мои заповеди».
А. Митрофанова
— Как же не нарушили, когда столько нарушений и преступлений описано на страницах Ветхого Завета? Я говорю, что иногда читаешь и просто становится даже страшно от того, что там вообще люди... и сейчас-то мы много что творим, но и тогда тоже. И ведь речь-то идёт об отношениях Бога с особым народом, с тем, о котором Господь особенно печётся. Если у них там такое, то что же тогда у всех остальных?
Игум. Арсений
— И у нас то же самое. Вот мы, опять же используя образ Павла, привиты к этой природной маслине: мы были дикие ветви — языческие народы, но Господь нас через Христа привил к этой природной маслине, то есть к единому израильскому народу. Мы привиты к народу Божию, и сами стали народом Божьим. Но и в нашей истории, хотя у нас уже и Новый Завет, и Христос, всё ли так уж гладко и по воле Божией происходит? Сколько войн, сколько всяких несправедливостей — один двадцатый век может повергнуть в уныние всякого, кто беспристрастно изучает его историю. Казалось бы, христианские народы, а творят такие беззакония, которым и в ветхозаветные времена не всегда найдёшь параллели.
А. Митрофанова
— Это правда. Может быть, кстати, в этом тоже один из смыслов для на сегодня, практическая польза, как Лёша любит о практической стороне вопроса говорить, чтение Ветхого Завета — что там есть всё-таки некие модели поведения.
Игум. Арсений
— Да. И в Ветхом Завете и в Новом Завете содержится Слово Божие — это самое главное, что нам надо знать. И вот если мы свою жизнь будем строить по Слову Божию, если фундаментом нашей жизни будет Слово Божие, тогда всё будет у нас счастливо и благополучно. Если церковная жизнь будет строиться не на Слове Божьем, если Слово Божие перестанет быть её фундаментом, тогда наши общины церковные превратятся в бюро ритуальных услуг, в концертно-выставочный зал, в социальный центр, в молодёжный клуб, в этнографический музей, в психбольницу — во что угодно. Это всё может быть при церкви, но если нет главного, нет слова Божьего, то тогда церковь рискует превратиться в бюро ритуальных услуг или в психбольницу.
А. Митрофанова
— В одно из профильных заведений.
А. Пичугин
— В общем, да, тут очень много конкурентов в этом поле. Спасибо большое. Напомним, что игумен Арсений (Соколов), настоятель подворья Русской Православной Церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского при Патриархе Антиохийском, был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Всего хорошего.
А. Митрофанова
— До свидания.
Игум. Арсений
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Поделиться
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
Поделиться
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
