«Вера, таланты, самореализация». Евгения Ульева

У нас в гостях была психолог, мама восьми детей Евгения Ульева.

Мы говорили о том, как реализовать данные Богом таланты, как чувствовать вдохновение и радость от своего дела и как быть, если кажется, что не удается найти и выполнить свое предназначение.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Евгения Ульева, православный психолог, как мы любим говорить, мама восьмерых детей. Добрый вечер, Женечка.

Евгения Ульева:

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Мы сегодня решили взять такую большую тему, посягнуть, начать, коснуться, может быть, как вдохновение, призвание, талант, которые Господь нам сказал преумножать. Часто, наверное, люди задумываются, в чем мой талант, где мне преумножать, как мне выполнить эту заповедь? Я расскажу историю для начала, которую я уже рассказывала на Радио ВЕРА, даже текст написала в «Частное мнение», но вдруг кто-то не слышал. Я осталась как-то раз за городом одна. Муж уехал в свой город, дети в этот момент жили в Москве. И вот я прихожу, вокруг меня живут мои соседи, которых я знаю всех, мы с ними здороваемся, разговариваем. То есть я не то чтобы совсем одна. Мало того, рядом у нас живет приют, там живут детки. Но приют в тот момент, когда я приехала домой, спал. Было темно, соседи спали тоже, это загород, это не очень далеко от Москвы. У женщины за городом бывают такие проблемы, что как-то страшно остаться одной. Я иду, темно, никто не зажег свет, я поворачиваю ключ в замке и чувствую приближение панической атаки. У меня дома собака и кот. Я вхожу и чувствую, что мне страшно, мне кажется, что кто-то на втором этаже ходит. Кидаю собаке мячик, чтобы она проверила, и думаю: так не пойдет, что это за панические атаки, мне нужно быть одной в этот момент, так сложись обстоятельства. На следующий день у меня замечательная программа, мы писали онлайн с матушкой Ксенией Каледа из Белоруссии. Такая матушка, которая занимается мотивацией людей на реализацию талантов, своих способностей. И вот мы поговорили, и был такой вопрос в этой программе о том, чего мы хотим, как мы хотим представлять свою жизнь. Жень, я закончила программу и почувствовала, что это настолько важный вопрос, что все мои страхи от загородной жизни сразу куда-то ушли, это уже какой бонус.

Евгения Ульева:

— Угу.

Анна Леонтьева:

— Он встал передо мной стеной. Я, как и ты, не так как ты, но тоже многодетная мамочка, и я всю жизнь знала, что нужно моим детям, что нужно моему мужу, старалась им служить, в общем-то, нам так и заповедано. И тут я думаю: а чего я хочу на самом деле?

Евгения Ульева:

— И кто я, давай еще?

Анна Леонтьева:

— И кто я, да. Вопрос может быть странный от ведущей такой прекрасной радиостанции, я на самом деле очень счастлива здесь работать. Свою профессию я, как бы, не совсем оставила, я никогда не думала, что я буду зарабатывать денежку, я всегда была мужней женой, мамочкой. Мама у меня была начальником, я, естественно, была противоположностью маме, потому что мама, мне казалось, плохо за собой следит, не красится. Она была большой начальник, поэтому я решила, что у меня будет муж и у меня будет много детей. Я была одна в семье. Так случилось, что в 14-м году муж отошел ко Господу, случилась наша трагедия, и я сразу вернулась в свою профессию. Я, правда, больше пишущий всегда была человек, но как раз я писала на радио. Это очень большой вопрос, это заставляет задуматься, а ведь мы действительно хотим понять, чего мы хотим. И, может быть, если мы это поймем, то это собственно и есть намерение о нас Господа Бога. Извини, я, наверное, очень длинное вступление сделала, простите меня, дорогие радиослушатели. Но давай с этого начнем, потому что я знаю, что ты недавно отдыхала и тоже первый раз за много лет осталась одна.

Евгения Ульева:

— Да, внезапно, я как-то даже не задумывалась, так получилось, что я приехала с детьми со взрослыми, с внуком. У меня зять священник, ему нужно было уже ехать служить, а я задержалась там на недельку и осталась в отеле одна и как-то с удивлением это обнаружила. Как-то я не задумывалась, просто так сложились обстоятельства, и поняла, насколько для многодетной мамы... Я тоже не работаю, у меня такая же история, как у тебя, работающая мама, дом, семья. Хотя по молодости у меня были мечты про карьеру, самореализацию.

Анна Леонтьева:

— У меня тоже, они ушли с наступлением православия у меня лично.

Евгения Ульева:

— Да, да, православие.

Анна Леонтьева:

— Что я такая мамочка с младенцем под мышкой.

Евгения Ульева:

— Муж, дети. Когда ты много-много лет в декрете, я как ушла в декрет...

Анна Леонтьева:

— И не вернулась.

Евгения Ульева:

— Я лет 15 была в нем подряд. Поэтому, честно говоря, не задумывалась, что я потом буду где-то выступать или что-то делать. Хотя я тут вспомнила недавно с удивлением, что когда я была старшеклассницей, я как все девочки, но все мечтают быть актрисами, а я мечтала быть диктором на телевидении. Тогда это было модно, не было блогеров, были дикторы на телевидении, они были очень красивые, эти женщины, мужчины.

Анна Леонтьева:

— Очень популярны.

Евгения Ульева:

— Очень популярны, их знала вся страна. Мой папа с ними дружил, он хорошо, близко знал многих из них. И я говорю: папа я тоже хочу быть диктором. Он как-то так: зачем тебе это надо? Он меня отговорил на тот момент. Потом перестройка, там дикторы уже... Мне было не до того. И тут я вдруг поняла, что я выступаю на радио.

Анна Леонтьева:

— Ведешь свои бебинары.

Евгения Ульева:

— Бебинары, и у меня телефон или компьютер, ты ставишь и вот, пожалуйста, ты диктор, диктуй и рассказывай, что хочешь, ты сам себе.

Анна Леонтьева:

— Ты сам себе диктуй.

Евгения Ульева:

— То есть так Господь исполняет наши желания, таким удивительным образом, о котором мы даже не можем подумать. Понятно, что в 85-м году кто бы мне сказал слово «блогер», оно бы мне ни о чем не сказало. Или православный психолог. Где я и где православие, и православная психология. Вот эти вещи мы не можем о себе знать. А Господь, когда видит нас на большой, длинной дистанции, траектории видит все. «Несодеянное мною Ты, Господь, видел» как в Псалтири говорит царь Давид. Этот момент доверие Богу внутренне, что если я что-то хочу, Господь мне это все даст, не знаю как, не знаю, каким образом. Вот это одиночество, которое мы с тобой ощутили... Но у тебя было связано со страхом, а у меня, поскольку это было лето, отдых и красота, мне было странно, что, Боже мой, я могу одна куда-то идти, спокойно располагать своим временем. Кончено, мама семейства настолько связана тысячей ниточек, обязательств, логистикой, детьми, что ей некогда вообще задуматься, что я хочу. И я хочу утешить всех мамочек, которые нас будут слушать, что придет время, когда вы всё реализуете, когда вы сможете послушать себя, посидеть в тишине, сказать, а кто я, а для чего я, чего я хочу? Не спешите. Я знаю, что многие молодые мамы переживают из-за этого, особенно когда маленькие дети, когда день сурка, одно и то же, одно и то же, они теряются.

Анна Леонтьева:

— А еще, прости, что тебя перебиваю, которые не имеют детей, переживают, что они не смогут сделать карьеру.

Евгения Ульева:

— Да, они даже не хотят их заводить, сначала карьера. Хотя сначала карьера это неразумно, сначала мы рожаем детей, потому что это Богом заповедано, это здоровье, это биология, это все на свете. Представляете, какой бы я была психолог в 20 лет? Никакой. У меня ни опыта, ни понимания, ни знаний. Я себя, знаете, как считала, у меня была хорошая метафора, как хорошее вино, которое где-то настоялось, в каком-то подвале. Хорошие вина, коньяки долго-долго выстаивают в определенных условиях, это может быть специальная температура или специальные бочки. Мы — такое вино, которое Господь Бог, зная, когда оно понадобится и какой крепости, оно будет. Не бойтесь, не пугайтесь, что вы не реализуетесь или чего-то не узнаете. Самореализация как мамы — это настолько важно, это такой глубинный талант любой женщины. Естественно, для женщин, которые не могут это сделать, это огромная трагедия. Огромная трагедия, кто не может, у кого не получается, тоже Промысл Божий, мы тут тоже преклоняем свою выю, говорим: Господи, прости, так надо, значит, я могу что-то делать другое. Но понимание себя, своего места — в этом смиренном признании, то, что сейчас со мной происходит, это хорошо. Вот сейчас, что бы я ни делала, рожаю детей, или делаю с ними уроки, или внуки появились, тоже мы нужны как бабушки. Много всего и оно такое большое, такое длинное, в жизни столько всего есть, не пугайтесь, там всегда есть какая-то новая страница, как будто жизнь перелистывает. Что-то случилось, ты прожил, прожил, раз, перелистнулась страница, какая-то новая история.

Анна Леонтьева:

— Жизнь после жизни?

Евгения Ульева:

— Она длинная, она интересная, это хороший сериал, длинною в жизнь. Со всякими разными неожиданными поворотами и сюжетами. Можно так сказать.

Анна Леонтьева:

— Да, да, я помню это ощущение, когда я первый раз осталась одна, это было ненадолго, младший уже поступил в детский сад, ему 6 лет было, на полгода. Я его адаптировала социально, я их никого не отдавала, потому что они все друг с другом тусили, у нас жило очень много народу. А тут они все уехали, и я осталась одна в доме. И я, знаешь, легла на ковер, помню это состояние, и через меня потекли мои мысли. Не мысли о гречневой каше, не мысли о том, когда чего, несколько часов было моих. Я удивилась, что у меня есть мои мысли.

Евгения Ульева:

— Что есть я, да? Я как я и нет вокруг всего. Для мам такое сложное состояние, потому что мы тысячами ниточек связаны со всеми детками, мы о них переживаем. И есть такое интересное состояние у многих женщин, они как будто виноваты за то, что я думаю о себе.

Анна Леонтьева:

— Сейчас не переживаю.

Евгения Ульева:

— О себе вдруг подумала, а не о ребенке или о муже, бывает такое. Я не имею право, как будто, на какое-то личное пространство, на свою жизнь. Вы имеете право, только это всё должно быть очень здоровым, разумным способом. Не отрывать, не отвоевывать себе.

Анна Леонтьева:

— Не перетягивать одеяло.

Евгения Ульева:

— Да, а спокойно ждать минуты, она придет. Есть синдром опустевшего гнезда, такое понятие, когда детки выросли, они как-то очень быстро вырастают. Как-то вроде маленькие, маленькие, потом, раз, уже все большие, все уже своей жизнью живут, мама не мешай, все нормально со мной. Чего ты мне звонишь?

Анна Леонтьева:

— Да, да, да. Напомню, что у нас в гостях Евгения Ульева, православный психолог, мама восьмерых детей. Женя, мы начали говорить сразу о женщинах. Мне кажется, что мы должны немножко расширить эту тему, потому что тема таланта и вдохновения не только у женщин. Важно, что мы начали разговор про женщин, у которых дети. Почему? Мое православие началось с того, что я представила себя как маму — я думала, что у меня будет ужасно много детей, но Господь мне дал только троих, просто категорически больше не дал — с младенцем в руке и тарелкой горячего супа. Эта тема очень важная, потому что когда ушел из жизни мой супруг, я осталась одна, но еще и в страшной нищете, то есть возникла необходимость работать. И если бы у меня не было хоть какой-то профессии, если бы я статейками в умные журналы не поддерживала свой имидж, если бы меня не знали редактора и люди, связанные с журналистикой, я, наверное, очень растерялась бы. Это очень большой страх. Я знаю, что сейчас такое время, когда многие женщины поймут, о чем мы сейчас говорим, когда нужно, наверное, все-таки свои таланты как-то подкреплять, как-то реализовывать, всякое может произойти в жизни, не дай Бог.

Евгения Ульева:

— Тут знаете, как? Тут надо опять же золотую середину. Есть такой момент: ой, я должна быстренько что-то, я должна работать, а то вдруг мы разведемся. Есть такие интересные мысли у женщин, они часто посещают многих. Некоторые мамы говорят дочкам взрослым: вот ты не полагайся на мужа, мало ли что, а у тебя уже профессия.

Анна Леонтьева:

— Это тоже крайность, безусловно.

Евгения Ульева:

— Да, это крайность, конечно. Не надо готовиться к разводу, мой вам совет, это не правильно. Зачем? Это самосбывающееся пророчество, есть такая штука, когда вы пытаетесь сделать что-то сами и думаете, что вы хорошо подготовились. А на самом деле, вы просто свернули в эту сторону и поехали в сторону развода внезапно. Это не надо делать. Но про профессию, знаете, как. Поскольку мы живем сейчас в мире онлайн, и абсолютно изменилось отношение к образованию, возможности появились дистанционного образования. Я пережила опыт получения второго, третьего образования.

Анна Леонтьева:

— Богословского.

Евгения Ульева:

— И богословского, и психологического. Это настолько интересно, и это настолько скрасило мое материнство. Все-таки беспрерывный декрет, есть такое понятие — тупеешь, одно и то же. Ты же не можешь в кубики все время играть.

Анна Леонтьева:

— Выгорание.

Евгения Ульева:

— И получается, что... Я расскажу еще раз, кто не знает. Меня благословил старец Илий, мой духовник. Представляете, пятеро детей, шестой на подходе, и он мне вдруг говорит: давай, иди учись. Я просто настолько растерялась, я даже не понимала, о чем он говорит. А потом с Божьей помощью ПСТГУ и возможность получить образование. Это такое было мое вдохновение, я училась несколько лет, это были лучшие годы моей жизни.

Анна Леонтьева:

— ПСТГУ — это Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет.

Евгения Ульева:

— Да. Там же дети видели маму, которая учится, которая сдает какие-то зачеты, пишет какие-то работы по святым отцам. То есть для меня это было невероятное вдохновение. И я советую всем мамам, у кого есть возможность, сейчас же огромное количество курсов дополнительного образования, занимайтесь этим, образовывайтесь, читайте, смотрите. Можно какие-то подкасты слушать интересные, это необходимая вещь для любой женщины образованной, которая хочет быть интересной мужу, себе, своим детям и внукам, чтобы вы интересные вещи рассказывали. Это обязательно, не бросайте. Ну, восемь детей... Я когда защищала диплом, когда им говорил кто-то, что я не успеваю, они потом долго в деканате говорили: вот у нас Ульева — восемь детей, она двух еще родила. Я на втором курсе родила седьмого, и на четвертом родила восьмого. Вы нам вот это вот, что вы заняты, не рассказывайте, мы видали тут занятых. Это вопрос внутреннего устремления, если я хочу, я выделю и время и найду силы для этого и мотивацию, а не просто буду сидеть скролить ленту в телеграмме. Занимайтесь, учитесь, это вам пригодится. Я всегда даю совет: идите туда, где вам хорошо, где вам интересно, тексты писать или крючком вязать или дизайн — любые активности, которые вам нравятся, и вы будете находить в этом отдохновение, а потом это может стать вашей профессией. Это сто процентов. У человека есть всегда какие-то таланты, действительно, данные Богом. У кого-то талант говорить, у кого-то талант молчать, у кого утешать, у кого-то печь пирожки. Я не буду перечислять, талантов множество и каждый из нас нужен. Иоанн Кронштадтский говорил: каждый человек у Бога отмечен каким-то талантом, и почему мы все разные, чтобы мы нуждались друг в друге. Чтобы каждый своим талантом служил другому, и мы, таким образом, обменивались, я это могу, ты это. Мамочки, дорогие мои, любимые, не бойтесь декретов, не бойтесь, что вы потеряете квалификацию, ничего не бойтесь. Сейчас можно переучиваться, любая интересная специальность, все, что вам интересно, слушайте, смотрите, загружайте и просто идите в этом направлении. Не говорите, что я не имею право, я должна суп варить с утра до ночи и все время уроки с детьми делать. Нет, конечно. Варите суп с наушниками, слушайте то, что вам интересно.

Анна Леонтьева:

— Да, да, универсальный совет.

Евгения Ульева:

— Я считаю, что сейчас такие возможности уникальные, что ты можешь все себе включить, поставить, изучить все, что тебе надо.

Анна Леонтьева:

— Не отрываясь от супа.

Евгения Ульева:

— Да. Никогда такого не было, таких возможностей не было уникальных, Я считаю, что у нас сейчас уникальное время в этом отношении, поэтому делайте все параллельно, и вам будет интересно, вы будете развиваться. Если понадобится, вы сможете содержать семью, бывает и такое. Аня, мы с тобой обе находимся в ситуации, когда мы кормим все свои большие семьи, о чем мы даже подумать с тобой не могли, нам это в голову вообще не приходило никогда.

Анна Леонтьева:

— Не приходило.

Евгения Ульева:

— Ну, ничего, Господь все управил таким чудным образом, что живем, работаем, помогаем людям с большим удовольствием, с вдохновением, с любовью к делу своему.

Анна Леонтьева:

— Да, слава Богу за все, тут не поспоришь. Давай вернемся к вопросу, с которого я начала. Представить себе, как ты хочешь жить эту жизнь. Представить завтрашний день, послезавтрашний. Понятно, что мы не знаем, что будет завтра, но мы можем себе представить. Как это сделать? Мне пока очень сложно. По-другому задам вопрос. Есть такие психологи... Мы почему очень аккуратно относимся к психологии? Потому что очень опасная область, очень опасная, особенно если человек не опытный. Или даже опытный, но обладает неким набором методик, которые он реализует на своих клиентах, и они работают в совершенно не Божественном направлении, не побоюсь этого слова.

Евгения Ульева:

— Я даже, знаешь, какое сравнение, это мое внутренне сравнение. Представьте, что вокруг очень много воды непонятного качества, и нужен такой мощный фильтр, чтобы эту воду попить и не отравиться. Вот современная психология, такая неотфильтрованная вода, которая не говорю, что она из лужи, ну, из реки, скажем так. Может быть, чистая река, может быть, хорошая, может быть, ты не отравишься. Но фильтр должен быть обязательно, фильтр богословия, фильтр здравого смысла, потому что психологи люди сложные, которые не все даже сами себе могут помочь.

Анна Леонтьева:

— Да, это факт. Хороший образ. Почему я заговорила про психологов? Потому что есть такое направление мотивации. Поставьте себе свои цели. Я помню, как я отдыхала этим летом, было солнышко, я сидела около озера и слушала женщину психолога, которая говорит: если вы хотите достигнуть цели, вы обязательно должны их поставить. Тут на меня накатила паника, потому что я думаю, Боже, какие у меня цели? Цели-то какие? Такое ощущение, что я теку, как река.

Евгения Ульева:

— Я тебе сейчас объясню, Анюта. Мы, православные, счастливые люди: «Ищите прежде Царство Небесное, остальное вам приложится». Мы ищем Царства Небесного, спасения души.

Анна Леонтьева:

— Ну да, у меня цель — спасение.

Евгения Ульева:

— А как река мы течем, потому что мы течем в Божьем Промысле, о котором мы с тобой сегодня говорили, что мы подклоняемся под внешние обстоятельства нашей жизни. Кто женат или замужем, будь с семьей. Кто не женат, не замужем, значит, пока такой Промысл о тебе Бога, и не надо биться и прилагать миллион усилий. Да, конечно, хорошо с кем-то знакомиться, если ты молодой и ты хочешь создать семью, мы понимаем, что мы не лежим на печи, как Емеля.

Анна Леонтьева:

— Да, да.

Евгения Ульева:

— Но, тем не менее, не идите в упорство, только так, только туда, я должен приложить все усилия. Так можешь прикладывать только в Царство Небесное, я хочу, Господи, я очень к Тебе хочу, Господи. Не нарушать заповеди, быть хорошим христианином, стяжать добродетели. Если вы будете все это делать, остальное реально прикладывается. Так складываются обстоятельства жизни, что и образование в нужное время придет, и профессия будет, и дети, и внуки, все Господь дает. Но в той мере, которая вам нужна. Он как великий, потрясающий педагог, любящий отец.

Анна Леонтьева:

— Режиссер.

Евгения Ульева:

— Да, тут все. Он видит, когда, кому, сколько, сколько понесет человек, что ему тяжеловато, столько он не вынесет. Трое деток, хватит, Анечка, потому что потом у тебя вдовство, куда бы тебе было 7-8, это было бы нереально.

Анна Леонтьева:

— Да, да.

Евгения Ульева:

— Для тебя этот крест был и так очень непростым. Тут эти вещи старайтесь не сравнивать, не смотреть, у нее столько, а у меня столько. Она уже это сделала, а я еще это не сделала. Это не полезно абсолютно для души, и для психики это не полезно. Старайтесь, сколько Бог дает, благодарить: слава Богу, слава Богу. Так, ну и хорошо. Сегодня так, а завтра вообще будет все по-другому. Тут мы, действительно, как река течем в русле.

Анна Леонтьева:

— То есть это мы счастливые?

Евгения Ульева:

— Абсолютно. Божественное русло. Я эти сверхмотивации... Я же общаюсь и с психологами и с коучами так называемыми. Но они немножко про достигаторство, бежали все туда, а теперь все туда бегут, а теперь вот туда. А зачем? А для чего? А что мне там делать? А зачем все это делали? Тут надо быть очень осторожным, не бежать туда же, куда бегут все, потому что «широк путь и пространен»...

Анна Леонтьева:

— «Угодно сласти творите».

Евгения Ульева:

— Совершенно верно. А узкими вратами мы идем в Царство Небесное. Идите туда спокойно. Когда мы с тобой рожали детей, Анюта, ты помнишь, насколько это было не модно, непонятно, абсолютно это было против течения. Люди вообще нас не понимали, говорили, что есть нечего, времена тяжелые, иди в профессию.

Анна Леонтьева:

— 90-е, да.

Евгения Ульева:

— 90-е. Сейчас тоже, я слушаю, запугали молодежь бедную, запуганные, всего боятся.

Анна Леонтьева:

— Да?

Евгения Ульева:

— Мне кажется, да, им надо образование обязательно, любой ценой. А я спрашиваю: деточка, а зачем? Ты получишь, а дальше что? А этого «а дальше?» у них нет ни у кого, ни у родителей, ни у детей. Дальше в лучшем случае какая-то карьера. Я говорю: а зачем? Ну вот, карьера, вы же должны понимать, для чего. Если вы такие благие, хорошие цели берете: Царство Небесное, семья, детки, достойно прожить жизнь, стяжать добродетели. А все остальное приложится, Бог управит ваш путь в нужном направлении всегда.

Анна Леонтьева:

— То есть из твоих слов получается, что зря я так запаниковала от того, что не могла поставить себе конкретных целей, которые мне нужно достигать?

Евгения Ульева:

— Потому что они немножко искусственные, Анюта. Таким людям, которые говорят, давай, быстро напиши себе, распиши, мне всегда хочется сказать: «Хочешь насмешить Бога, расскажи Ему о своих планах». Как можно было расписать ковид? Как можно было расписать СВО? В какие планы это можно было подгрузить? Ни в какие. А если мы существуем в потоке Божественного провидения, благодати и любви, мы всегда будем на том месте, на каком надо. И так чудесно нас Господь туда поставит, что действительно, согласись, Боже мой, ну как же я тут оказалась? Или мой любимый рассказ: Андреевский монастырь, где находится радиостанция ВЕРА, где мы пишем сейчас эту передачу, это место, где учились мои дети, они ходили в школу, это настолько родное для меня место. Мне в голову бы не пришло, что через 20 лет я сюда буду приезжать на радио, его здесь не было в то время. Чудным каким-то образом Господь укладывает, удивительный гобелен плетется человеческой жизни, как, где он оказывается, в каком месте. Главное, Богу быть нужным. Господи, вот я, возьми мою жизнь в свои руки и управь туда, куда Тебе, Господи, угодно. И тогда мы не своевольничаем, потому что своеволие такое немножко, не очень мы понимаем, что надо, что не надо. Или может быть отчаяние, я хотел и не достиг, я же так мечтал, у меня не получилось.

Анна Леонтьева:

— Да, вот это, кстати, тоже тема. Сейчас мы, наверное, во второй части программы к ней вернемся. Сейчас я напомню, что с вами и с нами наша дорогая гостья Евгения Ульева, православный психолог, мама восьмерых детей. У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся через минуту.

Анна Леонтьева:

— Мы продолжаем программу «Светлый вечер» У нас в гостях Евгения Ульева, православный психолог, мама восьмерых детей. С вами Анна Леонтьева. Давай эту тему, которую мы в первой части программы, ты сказала слово «отчаяние», мне кажется очень больная тема. Отчаяние может постигнуть человека, который чего-то хотел, что-то планировал, и всё получилось не так. Великий режиссер Господь Бог его жизнь вообще в другое русло направил. Может быть, кто-то не вышел замуж и не родил детей. Может быть, кто-то хотел стать каким-то великим, а стал просто хорошим. Давай об этом поговорим.

Евгения Ульева:

— Я даже дополню. Иногда Господь Бог дает то, что мы хотим, и бывает такое состояние человека... Я работаю с подростками, с родителями подростков, и, смотрите, что получается. Современный подросток вкладывает огромные усилия вместе со своими родителями и финансовые, и физические и психологические в образование. Это очень модно. Если тройка у ребенка — это тройка у родителей.

Анна Леонтьева:

— Это горе, да.

Евгения Ульева:

— Это горе семье. Прикладываются гигантские усилия, ребенок сдает ЕГЭ, получает баллы, поступает, допустим. Ребенок молодец и родитель молодец, поступил во все самые лучшие ВУЗы. Причем, бывает такая история, каждый год повторяется, какой-нибудь очень умненький ребенок, подал заявление в пять ВУЗов, как положено, и везде поступил. Знаете, какая истерика у этого ребенка начинается и у родителей: куда пойти.

Анна Леонтьева:

— Я знаю, у меня старший так сделал. Везде поступил, пойди выбери.

Евгения Ульева:

— И пойди выбери. Действительно, мы же не знаем, что там, где-то тебя судьба ждет. Это такой серьезный выбор, у нас нет точной информации, куда нам надо-то все-таки. И получается, он поступил, и там такое бывает разочарование сильное. Потому что какие-то невероятно завышенные ожидания от всего этого, и когда опять новая учеба.... Имейте в виду родители первокурсников — это стабильный бывает спад, осень-зима первого курса. Ребенок столько приложил усилий, чтобы попасть в тот ВУЗ, который вы хотели, на секундочку. Если даже ребенок говорит, что он хочет, он или вас зеркалит или прислушивается к вашим пожеланиям. Он это выполнил и ему кажется, что, наконец-то, он дошел до той вершины, а там, на этой вершине ему говорят: не-не, у тебя еще тысяча метров наверх, подожди, это только трамплин для следующей вершины, площадочка, где надо переждать. А там надо опять учиться, тяжело, прикладывать усилия. И самое интересное, что в этом месте он уже не очень понимает, зачем. Если в школе, он хотя бы понимает, что надо поступить, то тут что дальше? Надо учиться. Всё обычно не так, как ребенок представлял.

Анна Леонтьева:

— Да, кстати.

Евгения Ульева:

— Есть такой разрыв между представлениями детей о ВУЗе и о том, как реально проходит учеба в ВУЗах. И какое-то разочарование бывает или наоборот какой-то страх, куда я попал, мне, может быть, туда не надо было. Дети бросают институты, университеты, переводятся на другие, там сложный бывает момент. И следующий такой же момент бывает, когда он закончил и может теперь спокойно работать курьером. Простите мою шутку, но к сожалению, я вижу, что сейчас происходит на рынке труда, люди с высшим образованием, приложившие невероятное количество усилий, социолог, филолог, философский факультет, куда ему идти дальше?

Анна Леонтьева:

— Да, да, старший тоже закончил философский МГИМО.

Евгения Ульева:

— Понимаешь, да? Сейчас современная молодежь в основном, что я вижу, что им предлагает современный рынок — это карточки вайлдберриз, озон и вот они сидят там заполняют. Компьютером умеете владеть? Умеете. Вот сидите в компьютере заполняйте эти карточки. И он счастлив, даже если он эту работу нашел. Это сейчас такая непростая история для детей, а у них много амбиций, они же реально очень много трудились, очень много учились, и на выходе получается что? Пока непонятно. Тут важна роль родителей, которые будут вдохновлять, направлять, и сам родитель должен себе ответить на вопрос: зачем? Зачем такие страшные усилия и куда мы идем, в какую сторону навигатор нас ведет.

Анна Леонтьева:

— Но мы же поколение родителей, у которых даже вопрос не стоял, что нужно поступить в ВУЗ, потому что жизнь была вполне определенная: учеба, хорошая учеба желательно, ВУЗ, работа, карьера, докторская — это уже...

Евгения Ульева:

— Ну, какая-то там карьера, понятно. Нам с тобой было понятно, что за карьера. Но у нас уже с тобой это рухнуло прямо в процессе учебы. Я, например, поступила в СССР, а закончила в Российской Федерации.

Анна Леонтьева:

— Совершенно верно.

Евгения Ульева:

— ВУЗ замечательный, Московский инженерно-физический институт, великолепный. Кстати, он настолько высоко сейчас в рейтинге мировом находится, я даже не подозревала, какой хороший ВУЗ я заканчивала. Там атомная промышленность и действительно в десятку лучших ведущих ВУЗов мира входит по образованию.

Анна Леонтьева:

— По-моему, ты рассказывала, что ты сказала, что хотела замуж хорошо поступить, от честности твоей все обомлели.

Евгения Ульева:

— Да, да, я даже не скрывала. Я была умная девочка, хорошо училась по всем предметам, мне было очень сложно выбрать ВУЗ, потому что у нас не было такого — пять ВУЗов, у нас можно было в один единственный поступить.

Анна Леонтьева:

— Да, и туда надо было нести документы.

Евгения Ульева:

— Ну, поскольку я умненькая была девочка, математика мне хорошо давалась, и жила я недалеко, это тоже имело большое значение, что ехать недалеко, и мальчиков много. Я шла поступать, я так и сделала, на первой же неделе встретила своего будущего мужа, познакомилась с ним, через год вышла замуж, еще через год родила ребенка. То есть я по своей программе шла.

Анна Леонтьева:

— Знала, чего хотела.

Евгения Ульева:

— Сейчас, к сожалению, девочки так не идут с мыслью о молодых людях, что они там будут с ними знакомиться. Хотя открою вам секрет.

Анна Леонтьева:

— Это действительно важно.

Евгения Ульева:

— Если вы выбираете ВУЗ для ребенка, вы должны понимать, что, скорей всего, в этом ВУЗе он встретит свою судьбу. Может быть, сейчас не очень рано все женятся, но, тем не менее, первые отношения серьезные, как правило... Школа понятно, но в школе сейчас мало таких пар, а вот в ВУЗе, да, как правило, в учебном заведении мы знакомимся, и влюбляемся, и вступаем в первые отношения. Сейчас, к сожалению большому, это не брачные, увы. Я призываю всех, дорогие родители, все-таки помогайте своим детям выйти замуж и жениться, как-то их к этому подвигайте. К сожалению, вот это зависание сейчас до 30-ти лет в свободном полете не полезно ни детям ни взрослым, никому.

Анна Леонтьева:

— Сколько сейчас родителей заплакали.

Евгения Ульева:

— Почему? Делайте свадьбу, вкладывайтесь в детей, помогайте им первый год жить, это нормально, так было всегда, во все годы. И в Библии об этом написано, даже в притче Соломоновой говорится, что не дети собирают родителям наследство, а родители детям. Там это четко, и там это пишется так, что все это знают, как понятная истина, что это обычно. Для нашего времени нет, сейчас родители говорят: ты сам, я сам начинал и ты сам тоже давай. А что он сам может дать, у него ни возможностей, ни образования еще, ни понимания, ничего нет. А у вас уже это всё есть, помогите детям, пусть рожают внуков.

Анна Леонтьева:

— Вот это очень важная мысль, у нас на самом деле не очень популярная. Мы ждем, что они сами что-то докажут.

Евгения Ульева:

— Все-таки важно, если вы помогли выйти замуж, жениться своему сыну или дочке, у него другая мотивация, у него уже семья, у него уже понимание, что будут дети. У него тогда вся внутренняя мотивация включается, что надо заработать, надо работу найти. А так он сидит у вас, ему хорошо, компьютер есть, соцсети есть, холодильник полный. А чего жениться, там дети, я потом. У него инфантильный подход к жизни, он зависает в игрушках компьютерных, каких-то развлечениях своих. И начинаются депрессивные эпизоды, потому что скучно, ему нечем заняться, нет самореализации, она не происходит. И даже если он пошел работать, делать карьеру, он все равно не очень понимает, зачем. Нет ответа на этот вопрос — зачем? Ну, много буду зарабатывать. А зачем? А семья, дети это все и показывает — я для них. Разворот от эгоистической позиции к правильной, что я для детей для мужа или для жены всё это делаю. И тогда это гармонично все развивается, хорошо, разумно.

Анна Леонтьева:

— Ты очень интересно напомнила мне про наши 90-е, когда мы закончили первые ВУЗы, я закончила журфак МГУ и ни на минуту я не допускала мысли, что я буду работать журналистом. Потому что журналистом уже работала моя мама, долго, успешно, всю мою жизнь, стала председателем Издательского Дома. А я именно в эти годы, самое было крутое в это время, простите за это слово, самое классное — работать на зарубежную компанию.

Евгения Ульева:

— Там были огромные зарплаты, я тоже на американской компании, первая моя работа.

Анна Леонтьева:

— Аналогично.

Евгения Ульева:

— Потому что там были зарплаты просто несопоставимые. Сейчас мало кто понимает, но кто помнит, они понимают, насколько это было... Если на рублевую зарплату люди просто выживали на картошке, практически голодали, то любая зарплата в валюте, ты просто сразу мог себе позволить все, что угодно.

Анна Леонтьева:

— Да. И все ВУЗы дают не просто образование и дисциплину ума, они дают какое-то качество. Я знаю, что журфак МГУ дает такое качество, в хорошем смысле наглости. Тебе кажется, что когда ты журналист, ты ногой открываешь двери. Собственно благодаря этому навыку, я тоже поступила работать в американскую компанию, потому что я сказала, что у меня прекрасный английский и немецкий, там нужен был еще немецкий. Немецкий у меня был в абсолютно начальном состоянии, я его усиленно учила, уже ходя на работу. Но было чувство такой тоски. Я работала начальником сразу, получала огромную зарплату, но мне было так грустно. И я от безысходности — прости, но это такая история из 90-х — послала свое резюме в, такая была газета, «Moscow Times».

Евгения Ульева:

— Да, все мы ее читали.

Анна Леонтьева:

— Которую все читали. И они говорят: ну, отлично, вы журналист, напишите нам статью какую-нибудь по-английски. Я написала. Мой жених, который работал на телеке американском, ее выправил, что так не говорят, вот так говорят, но все равно вся редакция надо мной смеялась, потому что видно было, что это русский человек написал английский текст. Есть определенные особенности именно журналистского английского языка. Меня туда не взяли, и мне было очень грустно. Но потом я благополучно вышла замуж, родила ребенка и я настолько хотела родить ребенка, это было настолько важнее моей карьеры, потому что первого я потеряла, что я просто бросила всё, сказала начальнику: все, до свиданья. Он оставил за мной место. Такие были эпизоды.

Евгения Ульева:

— Это хороший опыт нам с тобой. У меня похожая тоже история есть. Я тоже так поработала, меня не взяли в международный валютный фонд. Сейчас я могу только порадоваться. В фонд Сороса меня тоже не взяли, слава Тебе, Господи. Потому что мы вообще не понимали, что это за компании и чем они занимаются. На тот момент это все очень красиво выглядело, шикарные офисы, милые, замечательные, улыбающиеся лица. Россию все любили. И слава Богу, что нас туда не брали, в эти большие корпорации, и мы спокойно пошли в храм, вышли замуж и рожали детей, слава Тебе, Господи. Тоже вот, видите, Бог управляет. Если бы мы свою волю проламывали, продавливали: а нет, я хочу, я буду там работать. У нас же были огромные возможности уехать, ты же помнишь, Аня. В 90-е вообще проблем не было в Америку, в Европу уехать работать, предложения были шикарные, все возможности были уехать у большого количества людей. Нас там с распростертыми объятиями принимали, молодежь образованную, русскую, хорошую, с языками. Я тоже английскую спецшколу закончила, у меня тоже был прекрасный английский, естественно, у меня полкласса уехало, честно скажу.

Анна Леонтьева:

— Да, да, да, понимаю, о чем ты говоришь.

Евгения Ульева:

— Это была траектория 90-х годов, мы все туда уезжали, остались мы каким-то чудом. Опять же, спасибо батюшкам нашим, духовникам. Потому что помню, у меня очень близкая подруга была, они в Англии прожили много лет и вдруг, тоже Промысл Божий, надо продлевать визу рабочую, по всем законам должны ее продлить, и вдруг ему не продлевают. Они должны в 24 часа собрать вещи и улететь в Россию, для нее это был стресс огромный. Она уже распланировала себе будущее в Лондоне, замечательно себя уже там ощущала, друзья, подружки, дом, машина, все красиво. И вдруг она оказывается — Москва 90-х, депрессивная. Не такая, как сейчас, никаких доставок, никакой красоты. Она прямо очень переживала, а потом она пришла в храм к старцу Илию, он ей все время говорил: как хорошо, деточка, что вы в России. Потом она говорит: Господи, какое счастье.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Евгения Ульева, православный психолог, мама восьмерых детей. Я хотела, знаешь, как повернуть разговор. Мы начали говорить о том, что дети должны получать образование с какой-то целью, зачем-то. Как бы это не было таким расхолаживающим моментом: а не надо нам получать образование. Всем ли нужно получать высшее образование?

Евгения Ульева:

— Нет, высшее не всем. Я спокойно отношусь, я не за то, чтобы отговаривать, а за то, чтобы люди понимали, зачем. Этот вопрос, зачем, и родители должны себе задавать. У ребенка еще опыта нет, он делает то, что скажут родители, он в вашей парадигме существует.

Анна Леонтьева:

— Даже если он этого не осознает?

Евгения Ульева:

— Ну да, вы его на веревке тащите. Почему они упираются и плохо учатся. Они не понимают, зачем, у них нет ответа на этот вопрос. Если у вас его нет, у ребенка-то он откуда возьмется? Я за то, чтобы... Образование я люблю, я люблю учиться, я за образование для женщин. Были такие: женщин надо оставить без образования, тогда она начнет рожать со страшной силой. Нет, она не начнет.

Анна Леонтьева:

— Судя по тебе...

Евгения Ульева:

— Я просто слышу разные вбросы, и депутаты и политики многие говорят. Есть такая корреляция, там, где женщина с высоким уровнем образования, там очень маленькая рождаемость, это ни для кого не секрет. Я считаю, что если мы правильно расставим акценты, и так же как ты и как я, мы с образованием и с детьми, все возможно. Я про это, про синергию, что всё получится. Сейчас огромное количество возможностей: памперсы, помощь. Сейчас папы сильно помогают. Когда мы с тобой начинали, было не очень модно, чтобы папа качал, укладывал, на детскую кухню ходил, папы работали, а мамы были — мама и ребенок. Сейчас такого нет, сейчас и мама и папа активно принимают участие и с младенцами, и с более старшими детьми. Поэтому сейчас все возможности есть для развития. Если девочки поставят себе правильную цель: я рожаю, получаю образование и потом я пойду спокойно работать, я уже буду понимать, что я хочу, я уже буду взрослый человек, у меня уже будут детки, у меня уже будет мотивация, чтобы детки видели, что мама это умеет или это. У нас с тобой дети же видят, ты ведущая, я психолог, их это очень радует.

Анна Леонтьева:

— Их это очень радует.

Евгения Ульева:

— Это их мотивирует. Не бойтесь, потому что если вы по-другому расставляете акценты и у вас образование, карьера, а потом в сорок лет еле-еле с огромными проблемами, потому что биологию невозможно обмануть. Есть период в 20 лет, когда весь организм готов к рождению, и есть 40 лет — это разные истории. Я как мама, которая рожала и в 19 и в 39, знаю, о чем я говорю. Сначала надо — семья, дети, параллельно, может быть, с образованием. Встретить на 1-2-м курсе своего жениха, к 3-4-му... сейчас 4 года учатся, мы-то по 6, по 7 учились. Кстати, не знаю, сколько ты, у меня из-за декрета, я в декрет уходила, получилось 7 лет. Я училась, потом еще 5 лет училась, следующее образование получала. Учитесь, вас же никто не отговаривает, но вы должны понимать, зачем, для чего я учу вот это или вот это, вот это образование. Тогда вам будет легко, радостно и всем понятно вокруг.

Анна Леонтьева:

— Это очень хорошая мысль. Когда ты сказала про пап, которые сейчас принимают действительно участие. У меня есть знакомая пара, которая очень долго ждала ребенка, тоже потеряла, переживали они, ну, нет детей. И вот, наконец, ребенок родился. И я встречаю папочку, который идет с коляской, естественно, светится неземным светом, потому что у него новый статус в жизни. Он говорит замечательную вещь: это удивительно, я иду, два часа гуляю с ребенком, и я ничего не делаю в этот момент, и это, оказывается, такое прекрасное времяпрепровождение, да еще и жена мне очень благодарна за это, за что она мне благодарна? Понимаешь, такое счастье.

Евгения Ульева:

— С такой радостью, да. Ну, потому что человек хотел ребенка, родился. А когда рождается ребенок, ты же помнишь, сколько там эмоций, сколько радости, сколько тепла. Если все гармонично и во время, сейчас мы можем запараллеливать всё, и семью и образование, и детей. Сейчас все это взаимодополняется, все это можно выстроить, тайминг так называемый, свою жизнь очень хорошо. С Божьей помощью, с молитвой, с любовь. Главное, не откладывайте надолго рождение детей, я не перестану об этом говорить, потому что я работаю с последствиями отложенных историй, и там уже сложнее всё. Там всё уже запутано, к 30-ти уже6 я за этого хочу замуж, а за этого не хочу, а он такой, она мне что-то тут не подходит. Копаться люди начинают, это неправильно. Смолоду поженились, нарожали детей, и всё у вас будет хорошо. Если что, обращайтесь к психологу православному, они вам все подскажут, помогут.

Анна Леонтьева:

— Православному, мы подчеркнем.

Евгения Ульева:

— Православному, да. Потому что, к сожалению огромному, сейчас есть такие неприятные истории, когда психологи предлагают людям развестись, это неправильно.

Анна Леонтьева:

— Да, это тоже очень важная мысль. Если психолог предлагает вам решить проблему путем развода, то, наверное...

Евгения Ульева:

— К сожалению, сейчас это превалирует. Если вам что-то мешает в жизни, просто избавьтесь от этого. Человек это или что-то еще, ребенок, мешают они саморазвиваться, люди прямо: да, да, мне это мешает. Как аллерген, уберите аллерген, чтобы у вас не было аллергии. Причину аллергии мы не будем искать, мы просто аллерген будем убирать, симптоматику лечить. Так не работает. Надо идти к Богу, надо идти в Царство Небесное, туда-туда, и Господь всё управит: и образование, и семью, и детей. И внутренне у вас будет понимание, что вы делаете правильную вещь. У вас будет спокойствие внутреннее, что я там, где надо, где Господь меня поставил. Не будет этих метаний, страхов, что я это не успел или туда я не успел.

Анна Леонтьева:

— Цели не поставил.

Евгения Ульева:

— Да. Главное, цель поставьте большую и веселыми ногами в Царство Небесное.

Анна Леонтьева:

— Вопрос, который я еще успею задать в этой программе. Хорошо, когда человек идет в каком-то направлении, он уже знает свое направление. Я помню, что у меня не было проблем с выбором профессии, потому что вся семья в этом была. А вот если человек совершенно не чувствует своих талантов, не знает, к чему он способен. Что делать тогда?

Евгения Ульева:

— Я не буду оригинальной. Не чувствуете талантов, учитесь любить, любить других людей. Любить тех, кто рядом с вами, служить этим людям. Если вы в семье, ребенок в семье или работает человек, значит, служите тем, кто вокруг, будьте хорошим добрым человеком, который включен. Сейчас, к сожалению огромному, что я наблюдаю, такая эгоистическая зацикленность молодых людей на себе, на своих чувствах, что я чувствую, что я не чувствую, цели у меня или не цели. Он на себе сильно сосредоточен, и это приводит к странным состояниям и невротического плана и духовного повреждения, потому что человек на себе очень сосредоточен, на своих ощущениях, как я.

Анна Леонтьева:

— Самореализация опять же.

Евгения Ульева:

— Само-, да, самость. Вот эта самость человека губит, он как будто закукливается в своей скорлупочке, и в этой скорлупочке он пытается понять, как же ему быть. А ему надо скорлупу пробить, выйти наружу, они все боятся сейчас социального общения, замкнутые ребята, все в соцсетях, все в переписке онлайн. Офлайн они побаиваются. Надо иди, помогать. Я смотрю, есть очень хорошие молодежные движения прекрасные при храмах, где жизнь кипит, где много молодежи, они куда-то ездят, встречаются, создают семьи, рожают детей, работают параллельно, и все будет. Не бойтесь, вот прям не бойтесь. Со Христом с Богом всё у вас будет. Главное, не зацикливайтесь на себе, какой я, что я могу для мира сделать. Меньше пафоса, больше реальной жизни настоящей.

Анна Леонтьева:

— Тогда дело не дойдет до этого самого отчаяния, когда ты замыслила себе какие-то великие замыслы, а получилось просто хорошо.

Евгения Ульева:

— Конечно. И ты как будто обесцениваешь это всё, потому что у тебя были какие-то грандиозные... Даже не то, что были грандиозные, подспудное ожидание чего-то великого. А тут наоборот, если мы умаляемся, говорим: нам бы до Царства Небесного как-то бы дойти, слава Богу, а там Бог управит. Но этому учиться надо, это так просто не получится, если радиоэфир послушать наш и сразу так у вас не выйдет. Но хотя бы двигаться в эту сторону надо, что Господи, вот я, и как я могу Тебе послужить и людям вокруг себя могу послужить? И Господь всегда откроет, через какие-то обстоятельства жизни вы увидите, что вы нужны здесь или там. Сколько молодежи объединяются в волонтерском движении, в помощи детским домам, еще где-то, они там знакомятся, общие интересы, интересное общение с другим человеком.

Анна Леонтьева:

— И опять же создают семью. Мне кажется, мы программу про таланты...

Евгения Ульева:

— А как же без семьи, Анюточка, я же семейный психолог. Безусловно, есть люди одинокие, кто счастлив по-своему. Но запрос огромный, как выйти замуж, как создать семью, а вот я одна, я один. Кстати, кто один совсем возрастной, вдовы или из-за разводов много людей осталось одинокими. Но тут я тоже говорю: ребята, спрашивайте, зачем мне замуж? Если вторая половина жизни, и вы очень хотите замуж или жениться, тоже вы должны понять, зачем. Если вы хотите, чтобы вам помогли и вас утешили и вас взяли на ручки и пожалели, то тут вам будет сложно найти такого человека. А если вы хотите послужить, вы хотите отдать кому-то свою любовь нерастраченную, свое сердце, тогда больше шансов на более гармоничные здоровые отношения.

Анна Леонтьева:

— От избытка сердца глаголют уста, да?

Евгения Ульева:

— Я странно закончу нашу передачу, но не бойтесь одиночества, оно тоже полезно и оно тоже бывает целительное для души, когда человек должен с собой побыть, со своими мыслями, с молитвами, как-то разобраться с Богом. Вот я есть, вот я рядом с Богом, что я могу Ему дать. Если вы одиноки и нет никаких перспектив выйти замуж или жениться, вы же можете молиться за всех. Вы счастливый человек, вы свободны, у вас нет попечений о детях, о внуках, вы можете говорить: Господи, вот я могу помолиться, послужить Тебе, в монастырь уйти. Или если в миру человек, то просто лишний раз какую-то молитву прочитать, какой-то акафист, это уже огромное подспорье, в этом океане молитв какой-то маленький свой ручеек вы пробьете. Главное, благодарите Бога за то, что у вас есть здесь и сейчас. Не пытайтесь куда-то глобально менять свою жизнь, она может измениться сама с Божьей помощью. И моя и твоя жизнь, Аня, такие повороты, кино можно снимать и по твоей и по моей жизни. Потому что вдруг внезапно, и другая страница, другая история.

Анна Леонтьева:

— Да, это правда.

Евгения Ульева:

— Сам о себе бы так не задумал и не придумал. Вот это я хочу донести. Вот нам с тобой показать нашу жизнь, мы бы даже не поняли, где мы сидим.

Анна Леонтьева:

— Хорошо, что не показывали.

Евгения Ульева:

— Да, это тоже полезно, что мы не знаем будущего, потому что мы не вместим, мы не поймем, про что это.

Анна Леонтьева:

— Спасибо огромное. Как всегда очень вдохновенный разговор с нашим любимым православным психологом Евгенией Ульевой, мамой восьмерых детей.

Евгения Ульева:

— И бабушкой восьмерых внуков.

Анна Леонтьева:

— И бабушкой восьмерых внуков.

Евгения Ульева:

— Надеюсь, что скоро будет их больше.

Анна Леонтьева:

— Спасибо огромное. Напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. Ну, что ж, увидимся снова, Женя. Спасибо.

Евгения Ульева:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Начало христианской Церкви». Священник Антоний Лакирев
• «Музыка и вера». Анна Сизова
• «Проповедь Апостолов». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов