Москва - 100,9 FM

«Вера, семья, волонтерство». Анна Кортукова

* Поделиться

У нас в гостях была координатор добровольцев в психиатрических больницах в социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре Анна Кортукова.

Анна рассказала, как она впервые решила стать волонтером, почему с самого начала хотела помогать именно в психиатрическом отделении, и как вера и молитва помогают ей справляться со множеством сложностей как по уходу за детьми в психиатрических больницах, так и в собственной семье.


Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

А. Леонтьева

– Добрый светлый вечер. Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева...

К. Мацан

– И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

– Сегодня у нас в гостях Анна Кортукова. Анна работает в социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре и является координатором добровольцев в психиатрических больницах – вот такое вот начало.

К. Мацан

– Добрый вечер.

А. Кортукова

– Добрый вечер.

А. Леонтьева

– Анна, когда мы с вами разговаривали, я возрадовалась, что мне предстоит встреча с человеком, который работает вот с этим, потому что сама я сталкивалась, приблизительно знаю, что такое психиатрическая лечебница. Я обещала вам сказать, почему я это знаю – потому что в моей семье была история депрессии, мы через многое прошли с дочерью. И в связи с этим вот даже в конце февраля выходит моя книжка, которая называется «Я верю, что тебе больно». И я ну думаю, что это вот такое вообще, про депрессию. Но, наверное, как вот многих героев, которые приходят из центра святителя Тихона, а у нас уже много героев было, мне хочется начать с того, что как вы пришли сначала вот к добровольческой такой работе. У вас же первая профессия...

А. Кортукова

– Врач-стоматолог.

А. Леонтьева

– Да, и вы работали врачом стоматологом, да?

А. Кортукова

– Да, работала.

А. Леонтьева

– Так, и как произошло, что вы стали переключаться и в результате вот оставили, я так понимаю, первую работу.

А. Кортукова

– Да. Я как раз работала и родила ребенка, и еще продолжала работать. Но, так сложилось, что место последнее, где я работала, мне оно не очень нравилось, как там все устроено, и я оттуда ушла и собиралась искать следующую какую-то работу, искала клиники. И прямо вот в этот момент, пока я искала, мне захотелось как-то попробовать еще какую-то помощь, найти какую-то работу волонтерскую. И я параллельно искала работу и начала смотреть, зашла на станицы фонда «Милосердие», начала смотреть, кто требуется и решила пойти в «Милосердие» добровольцем. И стала там, ну разная деятельность была, там были разные разовые просьбы, там подежурить с детьми в больницах, потом я попала в интернаты, где дети с ДЦП, болезнью Дауна, и там какое-то время была тоже добровольцем. И потом уже ну оказалась вот в психиатрических больницах и поняла, что это то место, которое я всегда хотела, вот именно там помогать.

К. Мацан

– А почему?

А. Кортукова

– То есть я пришла и не смогла уже больше оттуда уйти.

К. Мацан

– Как вы поняли, что вы всегда хотели именно в психиатрических больницах помогать, что там такого?

А. Кортукова

– Ну мне хотелось помогать в детских домах, и я детские дома тоже какие-то изучала, что есть поблизости. И ну мне очень атмосфера психиатрической больницы напомнила вот детский дом, там в том числе были дети из интернатов, из детских домов, и ну много таких, ну такая атмосфера какая-то одиночества, дети многие из таких семей в трудной жизненной ситуации. И вот я там осталась надолго.

А. Леонтьева

– Так звучит: знаете, вот я родила ребенка и захотела работать волонтером и в результате пошла в психиатрическую больницу. Ребенок, что в это время происходило с ребенком?

А. Кортукова

– А ребенком я тоже активно занималась. Ну где-то там раза два в неделю ездила к детям, но я у меня был такой период, что я разрывалась между своим ребенком и я очень переживала за детей в больницах. Так как это областная больница, но она находится в Москве, многие родители просто очень далеко живут, и у многих такая нелегкая ситуации социальная, и многие просто не могут доехать до детей, там регулярно навещать детей. И я видела, как они скучают, как они нуждаются в общении. И на тот момент там еще практически не было больше добровольцев, кто бы их навещал, я просто не могла уже к ним не ехать. И я начала уже за них переживать, и скучать, и начала разрываться прямо между домом и этими детьми.

А. Леонтьева

– То есть вы так начали к ним привязываться.

А. Кортукова

– Ну начала, просто... ну начала думать, как я могу им помочь. Не то чтобы даже привязываться, ну как-то вот чувствовала, что прямо им сейчас очень нужна помощь, очень нужна поддержка, общение, какое-то развитие дополнительное и что я могу это дать, и очень мало волонтеров, которые тоже там рядом могут помочь.

А. Леонтьева

– Очень мало волонтеров идет в психиатрию, да?

А. Кортукова

– Ну да. Но я думаю, что еще такое предубеждение по поводу психиатрических больниц у людей, что это что-то очень страшное, что там какие-то буйные дети и вообще на территорию больницы там страшно заходить, а то мало ли чего... И поэтому я думаю, что многие и не знают даже ситуации полной, какая атмосфера, какие дети.

К. Мацан

– А какая атмосфера? Вот вы сказали, что это похоже на детский дом, вам показалось, неким этим разлитым в воздухе чувством одиночества. А что еще, вот о каких сторонах атмосферы в больницах психиатрических мы, люди сторонние, даже не подозреваем? Что для вас было удивительным самым таким, сразу запомнившимся и бросившимся в глаза?

А. Кортукова

– Для меня было удивительным, что я не встретила никаких буйных детей, там набрасывающихся на меня в смирительных рубашках. А что просто добрые дети, меня вообще поразило, что дети невероятно добрые, общительные, отзывчивые, ну такие нежные. И которые такую любовь проявляют и так нуждаются в общении и поддержке, что ну вот это меня поразило сразу.

А. Леонтьева

– Это очень здорово, что вы это рассказываете, потому что это как такая ну что ли инструкция для человека, который от точки абстрактной – хочу что-то хорошее сделать, например, стать волонтером, – до точки, вот когда конкретно что-то можно сделать. Вот вы нашли себя вот в этом, что вы стали поддерживать этих детей. А сколько вы этим уже занимаетесь?

А. Кортукова

– Почти пять лет или пять лет.

А. Леонтьева

– За это время, наверное, выросла ваша дочь.

А. Кортукова

– Выросла, и стала ощущаться нехватка общения со мной. То есть мы много общались, мы много проводили времени вместе, но возникли все-таки у нее некоторые проблемы в поведении уже там к пяти годам. И ну я думаю, что это тоже отразилось, что я вот так металась и переживала, и очень много думала вот об этих детях и меньше думала в это время о своей дочери. Что ну потом, вот буквально недавно мне пришлось прямо заняться, ну можно сказать, заново выстраиванием отношений со своей дочкой, с детским православным психологом. И вот у нас прямо такая работа, сейчас полгода уже продвигается, очень результативная. И дочка тоже очень сильно поменялась. И сейчас я понимаю, что мне надо уже с ней больше времени проводить. Но вот все время мучает вот это чувство, что я хочу там съездить, навестить, что там какие-то нужно сделать дела тоже в социальном центре, какие-то координаторские обязанности.

К. Мацан

– Но вот очень интересно, то что вы говорите. А особенно это сочетается с тем, что нередко и у нас в студии об этом говорили люди, тоже волонтеры или которые имели большой волонтерский опыт, как ваш, о том что человеку, который входит в такую благотворительную историю, в какой-то момент начинает казаться, что он должен всех спасти, что если не он, то никто. И я сам об этом ничего не знаю, я пересказываю просто то, что как журналист слышал. И что важно в какой-то момент это в себе все-таки преодолеть и не заниматься тем, что называется спасательством, понять границы своих возможностей, что я волонтер, я могу это, это и это, а спасать всех я не собираюсь, буду делать максимум от меня зависящее (не знаю, сейчас я фантазирую), но при этом буду понимать, что не все в моей власти. Вот что вы здесь по этому поводу чувствуете?

А. Кортукова

– У меня со временем начало это приходить, вот это понимание, что я не могу всех спасти.

А. Леонтьева

– Сначала хотелось всех.

А. Кортукова

– Сначала да, сначала меня просто разрывало прямо на маленькие кусочки. Ну просто было ощущение безысходности, что как я могу помочь всем этим семьям, всем этим детям. И ну вот со временем, сейчас мне стало легче. Сейчас вот только приходит осознание – но это прямо работа, то есть и с психологами я работала там, с христианскими психологами, и сама там как-то по-разному.

К. Мацан

– Это очень интересно. Ведь когда мы говорим, когда вы говорите или волонтеры говорят, что я не могу всех спасти, мы с этим соглашаемся. Но это же не означает, что не надо ничего делать, что я как волонтер должен быть таким равнодушным, быть, не знаю, делать свое дело как-то вполсилы – все равно я всех не могу спасти, – то есть это не означает какого-то такого чувства спущенных рукавов. А вот как на практике происходит это осознание, что я всех не могу спасти, но буду работать? Вот как меняется после этого осознание жизни волонтера? Вы по-другому проводите время, вы по-другому его распределяете, что меняется?

А. Кортукова

– Я стала, наверное, больше отказываться от каких-то просьб. Ну чаще стала отказываться или чаще, ну реже стала навещать, наверное, детей пореже, по мере возможности. И стараюсь все-таки в приоритет поставить семью и потом уже детей. Ну это не означает, что я не мучаюсь в этот момент от того, что мне не хочется тоже навестить. Ну это всегда сложно, но сейчас я уже делаю выбор в пользу семьи. Но при этом в мыслях, но я помню всегда, что у меня есть вещи, которые мне хочется сделать или нужно сделать: там что-то куда-то отвезти, что-то забрать там из социального центра, развезти детям, и я вожу там эти коробки месяцами. И мне дочка, пролезая через эти коробки и баулы в машине, нервно говорит: когда ты их уже раздашь, когда ты избавишься, чтобы можно было сесть? Там и я тоже в раздражении: да, мне надо отвезти и там, ну вот, по мере возможности, отвезу. Но стараюсь успокоиться, думаю: да, ну вот сейчас не могу, буду ездить в коробках, получится – и я съезжу, отвезу.

К. Мацан

– Анна Кортукова, координатор добровольцев в психиатрических больницах, сегодня с нам и в вами в программе «Светлый вечер». Анна работает, напомню, в социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре.

А. Леонтьева

– Анна, вот вы сказали, что сейчас стали работать над отношениями с дочерью, и дочери всего пять лет.

А. Кортукова

– Нет, сейчас уже семь лет.

А. Леонтьева

– Семь лет.

А. Кортукова

– Да, у нее началось уже, ну немножко проблемы появились, то есть она уже с пять лет начала там: закрой дверь или я сейчас уйду из дома, – обувалась и пыталась выйти из квартиры.

А. Леонтьева

– Я просто хотела сказать, что очень многие родители начинают гораздо позже работать над отношениями со своими детьми, и все равно, правда, преуспевают при большом желании, да, и в 20, и в 30, и в 40. Вот поэтому я хотела бы, наверное, немножко спросить у вас о вашей семье. У вас же еще есть муж, который тоже терпит отсутствие жены, и поездки в психиатрические клиники, и коробки в машине. Может быть, вы расскажете, как вы познакомились и вообще, как складывалась ваша семья.

А. Кортукова

– А мы познакомились в институте, десять лет назад мы поженились и через два года у нас родилась дочь. Но у нас такой случился неосознанный брак. И вот десять лет мы жили в таком неосознанном браке, ну можно сказать, даже не общались особо там как-то, ну духовной какой-то близости не было. Вот сейчас, спустя десять лет, пришло понимание, чего не было и чего хочется. И его тоже сейчас только я стала как-то что-то понимать и тоже работать над этим всеми возможными способами, чтобы как-то у нас вообще выстроились отношения, выстроилось общение на духовном уровне. Через десять лет.

К. Мацан

– А что такое... не духовная жизнь, а духовная близость, вы сказали, или общение на духовном уровне? Слово «духовное» просто чрезвычайно многозначное: кто-то под ним понимает совместные вечерние молитвы, а кто-то совместные походы в музей и обсуждение новых книг – и то и то прекрасно. А что вы вкладываете в выражение «духовная близость»?

А. Кортукова

– Я это понимаю, может быть, неправильно понимаю, но как мне кажется, что это вообще общение между людьми, понимание друг друга, понимание потребностей друг друга, желание жить не для себя, а отдавать другому человеку и ну вообще общаться учиться. Мы только сейчас начинаем это делать. Не зацикливаться на себе, а интересоваться друг другом, что-то узнавать друг о друге. Потому что мы десять лет вообще ничего друг о друге не знали, можно сказать. Ну я не говорю там о каких-то бытовых вещах, там кто что любит, кто что не любит – это понятно, что мы знали. Но вот именно ну какой-то там чувственный уровень.

А. Леонтьева

– Ну это прекрасно, когда после десяти лет начинается новая жизнь. У некоторых после десяти лет начинается только кризис жанра.

А. Кортукова

– А у нас был десять лет кризис, и через десять лет началось немного просветление.

А. Леонтьева

– Как здорово. Я вот сейчас задам вопрос, который обычно Костя любит задавать, то есть очень умный.

К. Мацан

– Сейчас посмотрим.

А. Леонтьева

– Проверь меня, пожалуйста. Вот в понятие духовной близости каким-то образом входит понятие веры как-то в Бога, какое-то вот христианство – это для вас тоже входит в эти ваши поиски сейчас? Вот видишь, как я сложно задаю умные вопросы.

К. Мацан

– Ну прямо как я.

А. Кортукова

– Для меня это входит, но вот с этим как раз не было сложностей. То есть ну мы как-то оба такие, не сильно, но региональные люди. И мы всегда ходили в церковь, молились – ну то есть вот с этим не было сложности, поэтому я это не упомянула.

А. Леонтьева

– Вы обещали рассказать про какие-то чудеса, которые происходили. Мне вот, даже не знаю, спрашивать, какие чудеса происходили, наверное, не очень корректно. Но вот вы упомянули в разговоре, когда мы с вами договаривались о встрече, что у вас много родственников были священнослужителями. Вот какие-то связи с ними ощущаются сейчас в вашей жизни?

А. Кортукова

– Ну, честно говоря, вот так вот прямо связи нет, но у меня всегда есть теплые такие чувства по отношению к ним. У меня была двоюродная бабушка монахиня, она за два с половиной года, по-моему, до смерти ее постригли в монахини, она вела всегда очень аскетичную жизнь, она прямо посвятила себя Богу. И два с половиной года она, за веру в Бога ее отправили в тюрьму, и выпустили чудом раньше, из-за смерти Сталина, по амнистии. Мы с ней всегда хорошо дружили, и она меня брала в паломнические поездки. Я помню, как с ней ездила в Оптину пустынь, когда мне было четыре года. И ну много времени проводила, она работала в церкви, я с ней много времени проводила в церкви. А мой крестный, к сожалению, рано умер, он был протодиаконом в Тамбовской епархии, а моя крестная матушка тоже, она жена священника, протоиерея, настоятеля храма в Ульяновске.

А. Леонтьева

– Интересно. А вот когда вы стали работать с детьми, и также вот я с ваших слов скажу, что вы сказали, дочь тоже стала за них молиться.

А. Кортукова

– Она вообще такой очень добрый ребенок, очень добрый, такая чувственная, отзывчивая и она всегда за них переживает, она все время все спрашивает, ну она всегда интересуется, как там дети. И я вообще всегда за них молилась и молюсь, и ну даже вот за каких-то определенных детей, которые в особо там сложной ситуации, и там за определенных я молюсь, бывает, детей. И я говорю: давай вот помолимся там за там Сашу, Таню, вот они сейчас болеют, им очень плохо, одиноко. Они и так в больнице, да еще и заболели. И она начинает со мной молиться. И сейчас вот, буквально в этом месяце, мы были с ней в отъезде, и мне позвонила доброволец и говорит: многие в больнице болеют, там вот этот мальчик в изоляторе, вот этот тоже в изоляторе, вот этот разболелся, – такая была вирусная пора. Я дочке говорю: ну давай прямо за них помолимся вместе, им очень плохо, говорю, им очень одиноко, что они там в этом изоляторе, болеют, с высокой температурой. И ну она начинает так горячо молиться со мной вместе. И через день мне звонит, ну написала вот доброволец, что всех выпустили, прямо все поправились. Я говорю: ну смотри, какое счастье, что мы помолились, и вот прямо через день, хотя они сильно болели.

А. Леонтьева

– Как это приятно слышать.

К. Мацан

– А насколько вообще вера для вас важна именно в волонтерской деятельности? Вот помимо того, что, как вы рассказали, вы молитесь за своих подопечных. Жизнь верующего человека, волонтера, рядом с теми, кто находится в психиатрической больнице – это про что? Это про сочувствие, не знаю, про терпение, вот как связано одно с другим?

А. Кортукова

– Жизнь верующего человека?

К. Мацан

– Жизнь верующего человека рядом с пациентом психиатрической больницы. Как здесь помогает вера? Потому что я почему задаю этот вопрос, я думаю, что вот верующий человек, он сквозь свою веру, сквозь свое какое-то мировоззрение верующего пропускает все жизненные обстоятельства, все встречи, все события. Вот у меня, например, в опыте нет общения с людьми с нарушениями психики, а у вас есть. Как здесь помогает вера, как здесь помогает Бог? Кто-то скажет, это здесь не при чем, потому что ну какая разница, чем человек болеет.

А. Кортукова

– Мне кажется, Бог мне очень помогает и дает силы, во-первых, дает терпение, дает разные возможности. И детям помогает, и через добровольцев также помогает детям, дает им возможности. И у меня, ну вот именно я как-то даже как-то почувствовала, как Бог ведет, вот именно в добровольчестве. Как Он ведет, направляет, тоже чудесным каким-то все время чудесным образом, попадаются люди очень нужные в определенный момент. Вот Александр Гезалов попался в очень нужный момент, чудом прямо. Я с ним познакомилась, когда очень сильная была нужна его помощь.

К. Мацан

– У него профессия такая: в нужный момент попадаться нужным людям.

А. Кортукова

– Да, появляться.

А. Леонтьева

– Точно.

А. Кортукова

– В нужный момент в нужном месте. И он очень откликнулся, очень мне доверил тоже, я так не ожидала, что мне можно прямо вот так быстро доверить какую-то деятельность важную. И вообще разные люди или там через каких-то людей я встретила того, кто мне сейчас очень нужен – это вот в добровольчестве, в больницах. И ну я постоянно это подмечаю, вот эти чудеса, ну такая благодарность появляется в душе. Ну раньше я этого не чувствовала, вот эти последние годы стало вот так все складываться, и я чувствую, что ну Бог прямо помогает. Ну укрепляется вера, потому что ну слишком много всяких совпадений.

А. Леонтьева

– Не может быть совпадений, да.

А. Кортукова

– Или да, или скорее не совпадений.

К. Мацан

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Анна Кортукова, координатор добровольцев в психиатрических больницах. Анна работает в социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре. В студии Анна Леонтьева и я, Константин Мацан, не переключайтесь.

А. Леонтьева

– Сегодня мы говорим о семье и о сложных детях в психиатрических больницах с Анной Кортуковой, координатором добровольцев в психиатрических больницах. Анна работает в социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре. И мы вот поговорили немножко о семье, и я хотела спросить: вот эти дети, к которым вы, от свеого ребенка отрываясь, приходите и потом отрываетесь от них, чтобы вернуться в семью, не было ли у вас какого-то опасения, что вы слишком привяжетесь к каким-то детям? Это я вот через себя пропускаю, то есть я пытаюсь представить себя, и я бы, наверное, вот просто привязалась бы к каким-то детям. И нам было бы очень сложно, наверное, с ними расставаться.

А. Кортукова

– У меня не было опасений, потому что я сразу к ним привязывалась как раз таки.

К. Мацан

– То есть вы не успевали испытать опасения, было поздно уже об этом думать.

А. Кортукова

– Да, поздно, именно так.

А. Леонтьева

– Так, и как вот с этим, как вот сердце свое так закрепить, как-то закалить, чтобы, так сказать, оставлять их и уходить? Или не оставлять их – вот мы меня можете поправить.

А. Кортукова

– Ну не оставлять-то не получится.

А. Леонтьева

– Ну да.

А. Кортукова

– Все равно приходится оставлять, потому что ну это не круглосуточный режим посещения. И ну есть еще своя семья, и еще какие-то дела. Поэтому ну вот так вот, с болью в сердце.

А. Леонтьева

– Что вам дети говорят, когда вы приходите к ним?

А. Кортукова

– Счастливые, прыгают, кричат.

А. Леонтьева

– Они не говорят: почему тебя так давно не было?

А. Кортукова

– Говорят.

А. Леонтьева

– Да?

А. Кортукова

– Да, говорят: мы тебя ждали, где ты пропадала. Ну если я куда-то уезжала или долго у них не была. Вообще очень радостные, очень рады добровольцам. Счастливые, что они могут пообщаться сейчас, просто развеяться от такой будничной больничной жизни, что они могут выйти на прогулку с добровольцами, вероятно. И ну это тоже очень важно. Там даже есть часовня на территории больницы, и добровольцы могут помочь там их в эту часовню отвести просто на десять минут. И они уже счастливы, что они могут десять минут пройтись по улице, сходить в эту часовню. И могут помочь в этом добровольцы, потому что персонала часто не хватает, времени у них не хватает тоже.

А. Леонтьева

– Ну персонал не обязательно верующий, да, в этих больницах, так, кстати, заметим. А есть возможность как-то причащать детей, исповедовать?

А. Кортукова

– Да, их причащают. Там работает в часовне, ну в этом больничном храме маленьком работает тоже наша доброволец, ну она тоже сейчас вот с нами, она староста этого храма. Она очень старается для них тоже, помогает всячески, и старается их почаще причащать, брать на службы в праздничные дни.

А. Леонтьева

– Как-то ну вот как вы ощущаете, настроение детей меняется от этого, дети меняются?

А. Кортукова

– Вообще, когда приходят добровольцы, настроение меняется. Но, конечно, они прыгают от радости, кричат на весь коридор, что волонтеры пришли там, по именам, кто пришел, и счастливые. Но есть дети, там много подростков в депрессии, которые не радуются, но они там сидят, занимаются своими делами. И иногда кажется, что да они вообще не рады там, что мы пришли и общаться не хотят, и ничего им не нужно. Но когда к ним подойдешь, просто вот там возьмешь за руку, поговоришь, и они вдруг улыбаются и становятся счастливыми тоже.

А. Леонтьева

– Ну вот я, знаете, вот опять же в процессе написания книги видела очень многих подростков в депрессии. И я все сначала как-то не понимала: ведь есть действительно какие-то беды, с человеком произошла беда, там он кого-то потерял – у него депрессия. А вот эти все подростки, которые попадают в больницы, вроде у них ничего не произошло. Вот как вы это видите, вот откуда у них вот это всеобщее такое состояние? Или это всегда так было, сейчас это стали все просто диагностировать? Ну вот очень уж много таких вот подростков, очень тяжелых.

А. Кортукова

– Ну мое мнение, и это не только мое, но многих психологов, с которыми я общалась, христианских психологов детских, что основная причина, по которым у детей появляются каких-то психиатрические диагнозы, основная проблема – это одиночество их. И при этом ну они могут быть в семье, могут быть с родителями...

А. Леонтьева

– Одиночество в семье.

А. Кортукова

– И могут ни в чем не нуждаться, там, казалось бы, все здорово, они ни в чем не нуждаются. Но при этом дети живут в одиночестве из-за такого отсутствия настоящей близости, такой истинной с родителями, из-за непонимания, возможно, родителями детей.

А. Леонтьева

– То есть это такое глубокое непонимание, что они даже вот попадают в больницу из-за этого.

А. Кортукова

– Ну отсутствие доверия, может быть, к детям, непонимание, отсутствие близости. Ну когда у меня так было с ребенком, что я была, очень много времени проводила с ней, ну как будто бы с ней, но на саам деле не с ней – ну в своих мыслях каких-то, в каких-то заботах, в уборке, в какой-то беготне, там в бытовых разных делах. Но она была рядом. Я думаю: ну вот, я рядом, я готовлю ей там, одеваю ее, все делаю, иду, веду на прогулку. Но такого истинного общения между нами не было. Это общение, оно происходит, когда выстраивается правильная иерархия в семье, когда ребенок осознает, кто в семье главный.

А. Леонтьева

– А кто в семье главный?

А. Кортукова

– Кто в доме главный? Родители однозначно.

А. Леонтьева

– А, то есть ребенка не нужно ставить на первое место.

А. Кортукова

– Ну да, часто у ребенка путается вот это понимание, кто главный. И очень важны игры с детьми, как я узнала. То есть я думала, ну я могу не играть с ребенком, если не люблю, зачем мне заставлять себя. А оказывается, это очень важно. Ну я узнала сейчас, что это невероятно важно, потому что через игру ребенок вообще познает мир общения, мир людей, мир взаимоотношений, мир чувств, учится общаться с людьми, учится просто, как себя вести. И ну истинного вот такого общения между нами не было. И сейчас я стала с ней играть. Ну, слава Богу, что ей уже там не 15, но я могу сейчас с ней начать играть и вот общаться. И самое важное, вот забыла еще сказать, включать ребенка в совместную деятельность. Ну это я узнала тоже, что вообще все, что я делаю, важно делать вместе с ребенком. Важно говорить с ним, играть с ним, обсуждать все вопросы, проблемы. И ну я думаю, что и дети, которые, ну и мой ребенок тоже ну попал вот в эту ситуацию одиночества, потому что я была как-то на себе больше сосредоточена или там на других детях.

К. Мацан

– Вот интересно, вы сказали, что чтобы сформировалось истинное общение, нужно, чтобы в семье появилась иерархия. Вообще связь для стороннего наблюдателя не очевидна, наоборот, кажется, что если хочешь с ребенком наладить контакт, сделай его принцем или принцессой – ну вот обрати на него внимание, поставь на пьедестал как-то – ну я, понятное дело, сейчас высказываю какие-то такие клише, но речь о том, что ну вот ему нужно почувствовать свою значимость. Это как будто бы прямо противоположно тому, чтоб вписать его в иерархию, где не он главный, где главный, не он, а родители. А как вы на своем опыте поняли, что это работает? Каким образом выстраивание иерархии, где родители главные, а дети не главные или ребенок не главный, ведет к формированию истинного общения, как это работает?

А. Леонтьева

– Я хочу дополнить к твоему вопросу, что вообще мне кажется, что это все, знаешь, пошло от каких-то советских таких времен, от слоганов типа: «Лучшее –детям». Нет? Ведь этот слоган, он существует. Сейчас вот как-то мы приходим к пониманию, что, может быть, он не совсем корректный.

К. Мацан

– У сатирика Андрея Кнышева была такая шутка: «Дети – цветы жизни. Ягодки будут впереди». По поводу иерархии истинных отношений.

А. Кортукова

– Ну я думаю, что для выстраивания вот этих отношений близких, я говорю ребенку, что ты для меня очень значима или значим, важна, что я очень рада, что ты есть. Ну такие вещи.

А. Леонтьева

– Казалось бы, простые вещи.

А. Кортукова

– Вместо пьедестала, вместо того, чтобы его поставить на пьедестал, я могу просто сказать об этом. Ну и он это чувствует еще через игру, через совместное общение – что ты для меня важен, мне нравится с тобой вместе готовить, мне нравится там с тобой время проводить, мне всегда приятно, что ты рядом. Но при этом ребенок должен ощущать, что родитель главный на этом семейном корабле. Это вот ну такое во многих книгах детские психологи, они всегда говорят, что это корабль, и на нем есть капитан корабля. И если пассажиры этого корабля почувствуют, что капитан как-то неуверенно ведет, то как-то они насторожатся и подумают, что, может быть, он не очень умеет, может быть, ну нам лучше пойти там, вырвать у него этот, как называется...

А. Леонтьева

– Штурвал, да.

А. Кортукова

– Штурвал. И ну как-то начинают контролировать этот процесс, и дети начинают контролировать родителей в этот момент, когда нарушена иерархия.

А. Леонтьева

– Ну и детям, получается, от этого тревожно.

А. Кортукова

– Они пытаются контролировать, да, они в тревоге всегда находятся. И вот как раз ну в тревоге, в депрессии.

А. Леонтьева

– Я такой вспоминаю эпизод, не эпизод, а какое-то обычное такое общение между детьми и родителями, когда там мама приходит, папа с работы, и ребенок говорит: мама, я хочу тебе рассказать, что у меня было за день там в детском садике. Ну а у мамы очень много еще всего, что нужно ей сделать за этот вечер, это объективно, когда ей нужно там приготовить еду, там доделать какую-то работу. И мама говорит: малыш, ты мне все это расскажешь, я только вот, смотри, я буду что-то делать, а ты прямо мне все рассказывай в это время. И малыш, когда смотрит на удаляющуюся спину мамы, уже понимает, что вместо того, чтобы идти за мамой все рассказывать, можно же взять какую-то стрелялку там в телефоне и, в общем-то, ничего уже и не рассказать. И самое главное, что он хотел рассказать, у него уходит, самые главные слова и вот это вообще желание чем-либо поделиться.

А. Кортукова

– Ну да. Но для меня сейчас такие существуют сигналы в поведении моей дочери, когда, например, она говорит: ну ты сейчас... Я говорю: мне там нужно поработать, я в соседней комнате поработаю. И она говорит: хорошо, ты иди поработай, только закрой дверь и плотно. Ей семь лет сейчас. И она говорит: я хочу одна сказку слушать.

А. Леонтьева

– А, то есть это какой-то тревожный сигнал, да, вы считаете?

А. Кортукова

– Ну да, для меня это уже такой сигнал, что вот как-то разлаживается общение. И я откладываю работу, иду к ней и говорю: а давай вместе послушаем. И она, радостная, говорит: давай. Ну то есть перед этим, несколько минут назад, она говорила: пожалуйста, не заходи, я хочу одна, закрой там дверь. И я приоткрываю дверь, она говорит: нет, закрой полотно. И ну тут же меня это настораживает этот момент, я захожу, говорю: давай вместе. Я ее обнимаю, мы вместе слушаем аудиокнигу. И она счастливая в этот момент, что мы вместе и она там что-то начинает мне рассказывать и объяснять. А давай послушаем еще одну книгу. Ну вот так.

А. Леонтьева

– Из того, что вы говорите, я понимаю, что дети, они достаточно, не достаточно, а очень бескомпромиссные существа. То есть неплотно прикрытая дверь не устраивает вашу дочь, ее устраивает вся мама, которая садится рядом с ней, начинает слушать сказку – без всякого компьютера, да там, отсылания эсэмэсок, получения сообщений и так далее. Интересно. А хотела вас спросить, вот не знаю, сложный это для вас вопрос или нет, рассказать какие-то истории, которые вам запомнились на вашей работе, при вашем общении с детьми.

А. Кортукова

– Опять же это из вынесенного мной в работе с детскими психологами христианскими. То есть вот как раз мне помогала выстраивать отношения с дочкой психолог небезызвестный, она эксперт Синодального отдела по церковной благотворительности и семейному устройству. Она очень мне помогла выстроить отношения с дочкой, буквально там за несколько месяцев очень большие улучшения я почувствовала и ну изменения вообще в дочери. И про одиночество – я думаю, что оно, ну это из моего опыта вынесено, когда родители ну больше думают о своих каких-то проблемах, делах. Ну когда они рядом с ребенком, но при этом не вовлечены в его жизнь, в его интересы. Когда нет совместной деятельности у родителей с детьми. И еще усугубляет ситуацию наличие гаджетов повсеместно, ну что тоже я думаю, очень сильно разделяет детей и родителей.

А. Леонтьева

– Такие полуприсутствующие, да, родители, получаются. У психологов есть такой термин: полуприсутствующие.

А. Кортукова

– Да, родители, а потом становятся дети уже отсутствующие, ну которые тоже погруженные в эти гаджеты, в другую реальность. И потом это хороший способ для нейтрализации детей. То есть родители, ну вот сейчас я очень прямо на это обращаю внимание, и мне очень грустно это видеть, когда там в кафе все родители сидят там либо с телефонами, либо без, а рядом дети с телефонами. И дети сами по себе, а родители сами по себе. Но это не только процесс там принятия пищи в кафе, но вообще любые дела другие. И это хороший метод обезвреживания, ну такой, в кавычках «хороший» – дети обезврежены, они не мешают, они сами по себе, и родители сами по себе. Поэтому ну мне все время страшно от осознания, что ну как отношения, как эти все телефоны, интернет, гаджеты влияют на взаимоотношения родителей с детьми.

К. Мацан

– Анна Кортукова, координатор добровольцев в психиатрических больницах, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Анна, напомню, работает в социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре.

А. Леонтьева

– Вот то что вы сказали, это такая обычная, Анна, проблема там девайсов у детей. Но вы немножко повернули это с более интересной стороны: что родитель, который сам, ну он хочет, чтобы ребенок присутствовал, чтобы он не сидел в девайсе, чтобы он был с ним. При этом начинается все равно, получается, с родителей, которые сами своим таким...

А. Кортукова

– Показывают пример.

А. Леонтьева

– Недостаточной вовлеченностью, да. Ну, к сожалению, я думаю, что это всеобщая такая проблема – недостаточная вовлеченность, особенно в мегаполисах, вот они показывают, что ребенок тоже может отсутствовать. И мне тоже очень грустно смотреть в кафе на пары там, неважно, детей и родителей или там каких-то молодых людей, которые сидят и смотрят в экраны и таким образом встречаются. Семейные встречи.

А. Кортукова

– Да, или парень с девушкой, да, сидит каждый в своем телефоне.

А. Леонтьева

– Да, но я вас вот какое-то время назад спросила рассказать истории. И, наверное, не очень правильно спросила, вы, наверное, хотели рассказать истории про то, ну как, давайте называть вещи своими именами, как Бог помогает, какие-то у вас такие эпизоды из жизни, общения с детьми из психиатрической больницы.

А. Кортукова

– Да, вот у меня были такие интересные случаи, когда я обращалась к своему любимому святому, Спиридону Тримифунтскому – я вообще всегда вот первым делом к нему обращаюсь в каких-то проблемах у детей, и были такие случаи интересные. Когда одна девочка-подросток, она как-то надолго задержалась, потому что она была из такой неблагополучной семьи, из семьи алкоголиков, и она очень переживала, что ее не забирают, плакала все время. И это ну такое длительное время продолжалось, и я очень переживала за нее. И как раз в этот момент, ну это там был долгий-долгий срок, и в этот момент я поехала на Корфу, к мощам Спиридона, вот конкретно, чтобы побывать у его мощей. И я написала записку за нее, и там открывали как раз мощи, я очень горячо за нее молилась у мощей, чтобы ее наконец забрали, чтобы Спиридон вразумил ее родителей. Ну, в общем, очень было ее жалко, очень переживала за нее. И прямо на следующий день я узнала, что ее забрали. Ну вроде бы совпадение, но какое-то такое странное, потому что это очень долгое время продолжалась, и вот на следующий день забрали ее. А потом были еще случаи. Там одна девочка-подросток тоже очень горевала, что ей там назначили курс уколов, а она говорит: у меня все уже болит, я уже не могу, прямо замучилась. Все, плачет. Ну я не могу прямо делать уже уколы, я так страдаю, мне так плохо. И тоже вот она очень переживала из-за этого, что ей надо делать их длительное время. И я как-то тоже помолилась за нее Спиридону, и ну со словами, что ну, может быть, вдруг как-то можно их отменить, пожалуйста, ей так плохо. И потом, когда я в следующий раз приехала в больницу, она говорит: а мне прямо на следующий день уколы отменили. Говорит, мы с тобой встретились, представляешь, такая радостная, и мне отменили, все, мне больше не делали.

А. Леонтьева

– Ничего себе.

А. Кортукова

– И был случай тоже с девочкой, у нее очень далеко жили приемные родители, ее ну нечасто навещали, тоже вот мы за нее все переживали, все добровольцы. И она как-то заболела там сильно, как раз мы их навещали, и она, прям вот у нее была ангина, температура под 39, она ей было очень больно, там она не могла есть, пить. И тоже вот был ее очень жаль. Ну потому что она тоже в такой ситуации сильного одиночества оказалась, и еще вот разболелась вот так. И тоже я просила Спиридона, и вот она тоже чудом выздоровела. Я приехала прямо на следующий день, я говорю: как горло? Сразу первый вопрос. И я причем, ну вот когда его прошу, ну когда я особенно как-то горячо его прошу, или там с дочкой, я прямо не сомневаюсь, что случится чудо и он поможет. А он же еще ну все же говорят, что у него стираются башмачки...

А. Леонтьева

– Да, святитель Спиридон на острове Корфу.

А. Кортукова

– Да, что его переобувают, что они у него стертые прямо, башмаки, с дырочками, что он ходит, помогает. Я к нему обращаюсь и говорю: ну ты же ходишь, всем помогаешь, ну приди вот к этим детям, помоги вот этой девочке такой-то. И я пришла, ну я прямо не сомневалась практически, что ей станет лучше. Но ей не то чтобы лучше, а она говорит: вообще все – я ем, у меня горло не болит, температуры нет. Ну я думаю, ну как это, это чудо. Невозможно, что это ангина, прямо ангина, то есть у нее было горло как при ангине и высокая температура, и не может быть такого, что на следующий день резко все проходит. Ну, конечно, все время вообще так удивительно все это, прямо невероятно. Такие невероятные чудеса.

К. Мацан

– Часто говорят, что те, кто помогают, приобретают от этого больше пользы, чем те, кому помогают. То есть те, кому помогают – само собой. Но те, кто помогают, какой-то жизненный опыт неожиданно для себя обретают и чему-то учатся у своих подопечных. Вот чему вы учитесь? Если учитесь.

А. Кортукова

– Ну я как-то подмечаю, может быть, пока не учусь, но хотелось бы ну их стойкости, выносливости, оптимизму, веры, любви. И потом дети отдают даже больше любви, чем ну мы отдаем им часть своей любви, но получаем взамен гораздо больше их тепла, их благодарности.

А. Леонтьева

– Вот это очень хороший вопрос и очень хороший ответ. Потому что мы начали с того, что мы думаем про психиатрические клиники, да, где дети лежат. А это дети, они все общие, они наши все дети, и они лежат там в таком одиночестве. Мы боимся переступить эту черту, потому что мы боимся, что там страшно, что там какие-то буйные, да. А дети тем временем смотрят в окно и ждут, пока к ним придет какой-то человек, которому они готовы отдать свои чувства. И дети, я так понимаю, ну очень классные.

А. Кортукова

– Дети вообще классные, очень благодарные, такие неизбалованные, добродушные. И ну не только пообщаться мы с ними можем, но и позаниматься, много есть вообще, большой простор для занятий с детьми, в зависимости от специальностей добровольцев, от их умений и желания. Мы с детьми и творчеством занимаемся, и спортом с ними можно позаниматься, поделать какие-то поделки. И вместе порисовать, и вместе посмотреть какой-нибудь фильм о природе или вместе почитать. Вместе выйти на прогулку, поиграть в какие-то подвижные игры.

А. Леонтьева

– Вот вы сказали, что записываете с дочерью аудиокнижки. Расскажите, как вы это делаете? Может, кому-то это будет полезно, может быть, кто-то начнет записывать аудиокнижки.

А. Кортукова

– А мы только недавно начали это практиковать, ну просто для себя. Иногда я записываю, она рядом сидит, слушает. Я записываю там главы книги, пока мы это никуда не публиковали, но есть в планах, что может быть, там я буду какие-то книги полезные детям, добрые записывать, и мы будем куда-то их во всеобщий доступ выкладывать. Но сейчас она, пока мы в процессе записываем, она просто переслушивает. Ну ей нравится послушать аудиосказку какую-то, моим голосом записанную. И она любит переслушать по несколько раз эти аудиокниги записанные.

К. Мацан

– Учитывая то, что вы рассказывали про то, что вы вместе слушаете аудиокниги, могу себе вообразить, как вы вместе слушаете аудиокниги, записанные вашим же голосом. Мама сидит рядом, и мамин голос из телефона или откуда-то из компьютера...

А. Леонтьева

– Да, у нас такое тоже бывает. Или я говорю: надо сейчас прослушать, где я ошиблась, чтобы потом переписать. Она там смеется надо мной, я иногда путаю слова очень забавно.

К. Мацан

– То есть она секретарем работает.

А. Кортукова

– Да, она смеется, говорит: мама, ты перепутала там вот это слово, это надо перезаписать. Ну как ты сказала, там вообще буквы перепутала, ну это же так смешно. Или там здесь у нас дверь открылась или что-то зазвонило, надо перезаписать.

А. Леонтьева

– Ну, в общем, у вас творческая такая совместная деятельность над аудиокнигами.

А. Кортукова

– Ну не только над аудиокнигами. Она еще хорошо лепит из пластилина. И мы даже начали делать начали делать с ней канал на Ютубе с ее творчеством.

А. Леонтьева

– Ничего себе.

А. Кортукова

– Она с трех лет, у нее прямо такой талант хорошо лепить. То есть у нее такой предметный мир очень хорошо познан, и она лепит разных сложных животных, которых я бы никогда в жизни не слепила. Вот так она с трех лет целыми днями лепит, вся в пластилине. И сейчас я думаю, надо с этим что-то делать, и начала ее снимать. Потому что при этом она еще интересно все это рассказывает, комментирует, объясняет, как она лепит еще по ходу. И я ей говорю: а давай, ты будешь каких-то редких животных лепить, про которых мало кто знает и рассказывать о них? И она говорит: давай. И мы вычитываем с ней информацию, она ее запоминает и вот лепит и рассказывает. Вот такую деятельность тоже только пробуем.

А. Леонтьева

– Анна ну наша беседа подходит к концу. Вот мы начали с того, что очень многим людям хочется сделать какие-то добрые дела, но они не очень понимают, с чего начать, куда идти. Вот скажите, у центра святителя Тихона есть какая-то нужда, может быть, в добровольцах, и каких?

А. Кортукова

– У социального центра святителя Тихона есть группа в Фейсбуке и ВКонтакте. Заходите в эту группу, там ежедневно выкладываются новости о наших мероприятиях, о нашей добровольческой работе. И нам очень нужны добровольцы разные – и врачи, и психологи. Очень здорово, если к нам будут приходить врачи разных специальностей, психологи, логопеды, различные арт-терапевты, студенты психологических факультетов и просто молодые люди для проведения разных занятий развивающих с детьми, для прогулок с ними. И у нас есть одна больница в области, в Щелковском районе, очень нужны добровольцы туда тоже. Потому что пока туда у нас нет добровольцев, но очень хотелось бы, чтобы там тоже навещали детей так же, для регулярных прогулок с детьми. И нужны автоволонтеры, потому что у многих добровольцев нет возможности добраться туда. Нужны автоволонтеры, которые могли бы со склада социального центра забирать все необходимое и привозить детям. И также вы можете просто привезти на склад, ну если вы не можете помогать, если у вас нет времени, возможности, можно привезти на склад какую-то канцелярию для детей и отдать ее на склад Донского монастыря. Можно подписать, что это для детей психиатрических больниц, и нам все это тоже очень нужно для занятий с детьми творчеством.

К. Мацан

– Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Очень она была разнообразной – и о семье, и о помощи детям в психиатрической больнице. И главное, что все те мысли, которые прозвучали, как мне кажется, совершенно применимы в любой семье, в любой человеческой какой-то такой ситуации. Поэтому, как мы с Аней любим говорить, сплошная польза от этих бесед. Спасибо огромное. Анна Кортукова, координатор добровольцев в психиатрических больницах, была с нами сегодня в программе «Светлый вечер». Анна, напомню, работает в социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре. В студии были Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева

– До свидания.

А. Кортукова

– До свидания. Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
Богослужебные песнопения
Богослужебные песнопения
Программа о богослужебной жизни Церкви раскрывает историю, смысл и богослужебный контекст песнопений, которые звучат в православном храме.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.

Также рекомендуем