«Вера и знание»

Гость программы — Кирилл Журавлев, психолог, психотерапевт когнитивного направления.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о знании и вере. У нас сегодня в гостях психолог, психотерапевт когнитивного направления Кирилл Журавлев.

К. Журавлев

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Добрый вечер, Кирилл. Спасибо большое, что пришел к нам в студию, потому что к психологам сегодня много вопросов у людей, живем в непростое время, стрессы, неврозы, но мы будем говорить не столько о такой повседневной бытовой психологии, сколько, наверное, о каких-то философских вопросах, поскольку ты по первому образованию все-таки философ и поэтому совершенно само законно присутствуешь в программе «Философские ночи». И вот первый мой вопрос такой: почему люди не удовлетворяются знанием об этом мире? Почему, несмотря на то, что человек может закончить несколько университетов, получить несколько образований, он все-таки иногда приходит к религиозной вере и эта вера даже, может быть, в каком-то смысле вытесняет тот багаж знаний, который он получил вместе с дипломом о высшем образовании, то есть в чем вот эта функция веры, в чем привлекательность религиозной веры для людей? Обращаются к вере только люди, потерпевшие какие-то неудачи в жизни, может быть, как защита от каких-то стрессов или все-таки такая самозаконная потребность у человека — обратиться к религии, обратиться к вере?

К. Журавлев

— Нельзя назвать одной причиной, по которой человек обратился бы к вере, этих причин настолько много, и они, естественно, описаны быть не могут в полном объеме и у каждого, наверное, доминируют какие-то свои личные причины. Но надо понимать, что наука, которая добывает знания, аккумулирует знания и передает знания последующим поколениям, не может принципиально ответить на целый ряд вопросов, наука отвечает на вопросы о сущем — о том, как нечто устроено, но наука не может ответить на вопрос: а почему я люблю это, а не другое?

А. Козырев

— Почему люди разные?

К. Журавлев

— Нет, на этот вопрос можно ответить, вопрос, почему люди разные — это все-таки научный вопрос, скажем, разные по расовому признаку, по этническому...

А. Козырев

— Ну это да, по физическим качествам, но люди, которые одной расы, одного возраста, одной национальности, казалось бы, но совершенно по-разному относятся к мировоззренческим вещам.

К. Журавлев

— Да, конечно. Что является в жизни ценным, а что нет, в чем смысл моего существования, какие ценности, мне, будучи отцом, родителем своих детей им нести? В конце концов, наука не может ответить на вопрос, мы все знаем, что наше существование конечно и, конечно, все мы смертны, и это все оборвется, наука может описать наше существование только в рамках нашей земной жизни, а что будет потом — наука категорически утверждает, что потом ничего не будет.

А. Козырев

— Слушай, ну вот Аристотель, все-таки античный аргоном, он же пытался ответить на вопросы о цели человеческого существования, и о добродетелях, то есть ценностях, это было предметом «эпистемы» — научного знания, не мнения и не какого-то свободного выбора.

К. Журавлев

— Всю философию можно разделить по тому признаку, который ты сейчас обозначил, есть рефлексивная философия и есть валюативная философия — вопросы о ценностях, и здесь мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда есть недостаток доказательности, например, всегда можно доказать, что пиво калорийнее лимонада, это можно доказать с помощью приборов, с помощью эмпирических исследований, установив количество калорий и сравнив, а вот доказать, что пиво вкуснее лимонада, лучше лимонада, мы не можем, потому что это уже ценностное утверждение.

А. Козырев

— То есть религия — это и есть та сфера ценностей, с которой, скажем так, сложно работать науке?

К. Журавлев

— Наука да, на вопросы о ценностях, о смысле, на вопросы о должном ответить не может, наука отвечает на вопросы о том, как нечто устроено, но наука не может ответить на вопрос о том, что прекрасно, что безобразно, наука не может ответить на вопрос о том, что морально, а что аморально, наука не может ответить на вопрос о том, в чем смысл нашего существования.

А. Козырев

— Ну вот эпоха Просвещения, она думала, что человек становится образованнее, он постигает мир, он открывает для себя законы природы и что религия будет постепенно уходить, то есть чем выше уровень образованности, чем выше уровень интеллекта, тем меньше шансов встретить религиозного человека, так считала эпоха Просвещения. Вот остается ли такое же соотношение сейчас, то есть соотношение между уровнем образованности и религиозностью человека?

К. Журавлев

— Исследования на эту тему проводились, причем исследования кросскультурные...

А. Козырев

— Что такое кросскультурные?

К. Журавлев

— В совершенно разных культурах, то есть, если так по-русски сказать, то сквозь культурные исследования. Могу сказать, что среди очень-очень образованных людей есть верующие люди, еще больше религиозных людей, причем верующий человек и религиозный человек — это разные вещи. Одно дело — человек почитает традицию, поскольку она для него ценна, он чувствует свою тождественность этой традиции, он испытывает чувство любви, например, к своей Родине, к своей культуре, и он совершает определенные обряды, ритуалы, он ходит в церковь, но он при этом ученый, если ему задать вопросы внутри его научных исследований, то он не будет отвечать на религиозном языке, там он смотрит, как ученый...

А. Козырев

— То есть это религиозный человек?

К. Журавлев

— Да, он религиозный, но как ученый — он неверующий.

А. Козырев

— Религиозный человек — это человек, который участвует в обрядах своей конфессии, да?

К. Журавлев

— Да, в ритуалах, у него есть определенная конфессиональная принадлежность и критерий простой: он совершает некоторые действия, которые присущи людям этой же конфессии.

А. Козырев

— Но ведь Паскаль писал, ты помнишь: «Если у тебя нет веры, ты делай так, как если бы у тебя вера была, ты совершай вот эти самые действия и есть шанс, что вера появится», разве это не связанные вещи?

К. Журавлев

— Может быть, но практика показывает, что если человек ученый, то высоко вероятно, что он на вопрос, например, если лингвиста спросить: а правда ли, язык дарован человеку Богом? Он скажет, конечно, что нет, и в своей докторской диссертации он об этом никогда не напишет, он будет придерживаться эволюционной теории происхождения языка, но при этом он может ходить в церковь и так далее. По поводу соотношения верующих среди образованных и необразованных...

А. Козырев

— Я знаю, что у тебя отец был выдающимся лингвистом, да?

К. Журавлев

— Да, отец был славистом, академиком, он исследовал старославянский язык, праславянский язык, эволюцию славянских языков, он знал их все, он знал больше двадцати языков, и он был религиозным человеком, но в его научных трудах проследить его веру было невозможно.

А. Козырев

— То есть он в церковь ходил? Был крещен, отпет, да?

К. Журавлев

— Да, ходил и был крещен, более того, когда в России возникло движение, связанное с развитием православного образования, это в начале 90-х годов, то он в этом активно участвовал, потому что к нему обращались за консультациями, поскольку он был специалистом по церковно-славянскому языку и по праславянскому языку, и он читал лекции этим преподавателям.

А. Козырев

— Он считал, что надо славянский язык детям в школах преподавать?

К. Журавлев

— Да, безусловно.

А. Козырев

— По-моему, так ведь и не ввели, даже факультатива не ввели.

К. Журавлев

— К сожалению, нет, потому что и мало кадров, мало для этого человеческих ресурсов. Теперь по поводу соотношения я пока не ответил на вопрос: да, действительно, есть жесткая такая вот обратная пропорциональная связь, то есть если мы возьмем ситуацию, например, в Соединенных Штатах были исследования: наименьшее количество верующих, согласно опросам, среди представителей академий наук, а наибольшее количество верующих среди тех, кто не окончил школу, это действительно так, но это не значит, что высокообразованный человек не может быть религиозным человеком. Вы знаете, дело в том, что есть такие феномены, которые мы не можем выразить на языке фактов, скажем, мы любим свою мать, мы ее считаем самой доброй, самой красивой и самой дорогой нам, но на языке биологии, на языке антропологии, на языке науки этого не выразить, на языке биологии мы просто установим факт, что у нас совпадает ДНК, действительно, можно установить факт материнства, но в нашем восприятии матери недостаточно науки, это нечто большее, что принципиально не может быть описано на языке науки.

А. Козырев

— Ну, тут любовь.

К. Журавлев

— Да. И приблизительно также, видимо, устроена связь человека со своими предками, для антрополога, скажем, который исследует какие-то племена прошлого это просто племена, а для нас, для людей, живущих и не антропологов, есть святыни, и мы переживаем какое-то чувство сопричастия к великому, сопричастия к нашему прошлому, которое является нашим родным и без чего мы не могли бы переживать свою самотождественность, и это уже на языке науки описать никак невозможно и пока что, видимо, нет лучшего языка, чем язык религии, на котором человек мог бы описывать свои подобные чувства, все-таки Бог — это Любовь.

А. Козырев

— Ну и вера, наверное, это любовь, потому что в той оппозиции, которую ты нарисовал — оппозиция религиозности и веры, об этом, кстати, отец Александр Шмеман писал в своих дневниках...

К. Журавлев

— Да, безусловно, это не моя мысль.

А. Козырев

— Любовь, наверное, связана с верой, а не с религиозностью, то есть религиозность может быть и у абсолютно черствого, нелюбящего, фанатичного и ненавидящего людей человека, он может быть религиозным, он может ходить в храм и говорить: «пусть всех, кто не верит в моего Бога, разорвет», еще что-нибудь, а вот вера, наверное, она все-таки связана с любовью, неслучайно у апостола кардинальные добродетели: вера, надежда, любовь, они идут рука об руку.

К. Журавлев

— Я думаю, что вера просто без любви невозможна, что любовь является условием веры и на эту тему были психологические исследования. Эмоции, которые испытывает человек, посещая храм, который совершает в этом храме обряды, который молится, ритуалы, приблизительно испытывает те же чувства, которые испытывает человек при восторге любви, даже были нейрофизиологические исследования, показывающие схожесть этих процессов.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», мы говорим сегодня о знании и вере с психологом, психотерапевтом когнитивного направления Кириллом Журавлевым и пытаемся выяснить, почему же все-таки человек не удовлетворяется только знанием. Еще ведь Гераклит говорил, ты помнишь: «многознание уму не научает», а то бы оно научило Гомера, Гесиода и такие вот великие люди, но Гераклит был ими явно недоволен, чего-то не хватало. Наверное, Гераклит тоже был своеобразный философ, потому что его учение об огненном логосе неслучайно потом повлияло на христианство, на христианскую догматику, ведь вторая ипостась — Сын Божий христианами именуется Словом Божиим, а впервые о Слове, как о таком космическом начале заговорил именно Гераклит среди досократиков. Но все-таки научает ли многознание уму или не научает и что такое многознание, что такое интеллект — это набор каких-то ведений, это Википедия ходячая или все-таки интеллект, или ум — это что-то другое?

К. Журавлев

— Скорее, наверное, можно говорить о каких-то навыках, об умении увидеть проблему и ее решать, а это невозможно сделать, просто опираясь на статьи в Википедии, то есть что-то в человеке должно быть, умение, скажем, собирать кубик-рубик, вот кто-то умеет, кто-то нет. Можно заучить множество шахматных позиций, но рано или поздно на доске возникает позиция, которая никогда раньше не встречалась, и тогда сильный игрок выиграет, а слабый проиграет, даже если он заучил таких позиций намного больше, он мог все запомнить, но в новой позиции уникальной, которая неизбежно возникает, он окажется слабее, потому что что-то в нем не так, он не умеет разобраться, сориентироваться в совершенно новой ситуации. Но я хотел бы поговорить о некоей двойственности: вот есть культура, культурные ценности и есть цивилизации, есть ценности цивилизации. Вот мы живем в условиях техногенной цивилизации, в мире айфонов, в мире компьютеров, которые нужно постоянно обновлять, в мире машин, техники, микроволновых печей...

А. Козырев

— То есть цифровизация — это ценность цивилизации, но не ценность культуры, да?

К. Журавлев

— Да, но это тоже часть культуры, но есть другие ценности и, на самом деле, очень легко провести такой критерий, в чем отличие.

А. Козырев

— Те, которые мы называем традиционными, да?

К. Журавлев

— Да, традиционные ценности.

А. Козырев

— То есть вот любовь, дружба, верность.

К. Журавлев

— Какие-то культурные объекты, старина, памятники культуры, которые, с точки зрения ценностей цивилизации, ничего из себя не представляют, ну, например, старая-старая печатная машинка 19-го века, ну на ней печатать уже, с точки зрения современного человека, неудобно. Вот интересно, что все объекты цивилизации по мере использования свою ценность теряют, утрачивают, например, придумали там пятый айфон, а сейчас уже какой, я даже не знаю, я за этим не слежу, но пятый айфон устаревает, он теряет свою ценность, его продают или выкидывают, то есть ценности цивилизации, если можно так сказать, обесцениваются по мере их употребления, они обладают определенным временем износа, и этот период времени с развитием цивилизации сокращается, люди меняют телефон каждый год сейчас.

А. Козырев

— Ну, я надеюсь, не все наши радиослушатели имеют такой достаток, чтобы каждый год телефон менять, но тем не менее...

К. Журавлев

— Все-таки все устаревает и уже не подходит кнопочный телефон, уже сегодня к нему «Ватсап» не подключишь, «Вайбер» тоже, «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом» тоже пользоваться нельзя...

А. Козырев

— Ну, это счастье, кнопочный телефон — это счастье, то есть можно позвонить, а вот все это...

К. Журавлев

— А вот возьмем теперь ценности культуры традиционные, мы обнаружим, что культурные объекты не утрачивают свои ценности с прохождением времени, а наоборот, зачастую эту ценность только приобретают. Ценность — учение Христа, вот сколько времени бы не прошло, ценность учения Христа не падает...

А. Козырев

— Несмотря на то, что было много потом учителей, и Толстой...

К. Журавлев

— Конечно. А ценность какой-нибудь новой технологии может просто исчезнуть, потому что возникнет технология, которая намного лучше, совершеннее или на языке инженеров — эргономичнее, возникает что-то новое и все. Есть ценности традиционные, культурные, есть цивилизация.

А. Козырев

— То есть мы стоим перед лицом этой дихотомии, этой двойственности или все-таки между этими ценностями идет какая-то конкуренция, соперничество, то есть, условно говоря, цивилизационные ценности постепенно вытесняют традиционные ценности, занимают свое место на пьедестале выше?

К. Журавлев

— Да, такое может вполне быть, есть ряд обществ, где вектором развития общества начинают считать ценности цивилизации, то есть цивилизация на первом месте, а культура вторична, культура не важна. Вот, скажем, если говорить о взгляде культуры и традиции на какие-то базовые вещи в нашей жизни — семья: есть отец, есть мать, есть дитя — это оптика культуры, взгляд из перспективы культуры: есть отец, есть мать и есть дитя. Возьмем взгляд из перспективы цивилизации: а зачем нам отец, мать и дитя, у нас есть родитель номер один, родитель номер два и есть ребенок-индивид, который обладает своими правами, ювенальная юстиция, соответственно, традиционные отношения между отцом и матерью, мужем и женой отбрасываются, потому что это ценности культуры, а не цивилизации, какой отец, какая мать — есть родитель один и есть родитель два. Таким образом, в рамках этой оптики мы не только компьютеры строим и разрабатываем новые телефоны, но мы перестраиваем социальные отношения, фундаментальные в самом обществе, даже взгляд на базовые человеческие отношения, на семейные отношения и ценности тоже могут иметь техногенный характер.

А. Козырев

— Но значит ли это, что религия, вера, не знаю, какое слово здесь лучше выбрать, стоит на страже, на защите традиционных ценностей и в этом ее главное достоинство, ее главное назначение или все-таки назначение веры не только в том, чтобы защищать традиционные ценности?

К. Журавлев

— Я не берусь ответить на такой глобальный вопрос, но действительно, религия находится, безусловно, на полюсе традиционных ценностей, ценностей культуры. И интересно, что если мы возьмем общество, где доминирует культура, в первую очередь, где культурные ценности превыше цивилизационных, где мы столкнемся с традиционным укладом общества, где люди почитают своих предков и считают их за образец — предков, а не новый айфон считают за образец, то в этих культурах, даже если они находятся в цивилизационно уязвимых условиях, то там больше счастливых людей, там меньше самоубийств, там, безусловно, меньше людей, страдающих неврозами, людей, обращающихся к психиатру или к психологу...

А. Козырев

— Но ведь новый айфон-то тоже может помочь почитать предков, вот купи айфон бабушке, научи ее пользоваться мессенджерами и звони ей хотя бы раз в день. Тут, наверное, дело не в айфоне, а в том, как мы к этой технике относимся, поклоняемся мы ей, как новому богу или используем, как надо.

К. Журавлев

— Безусловно. Дело в том, что цивилизация воспринимает условный айфон, как культ, это Пятигорский как-то сказал, что, пробивая подвал одного мифа, мы оказываемся внутри другого мифа...

А. Козырев

— Александр Моисеевич Пятигорский — буддолог известный, философ.

К. Журавлев

— Да. То есть цивилизация тоже создает свою мифологию, просто идолы и объекты поклонения там другие, одно дело — мы поклоняемся предкам и традиции, и здесь наше поклонение основано на исторической памяти, на актуализации исторической памяти, а с другой стороны, если мы говорим о ценностях цивилизации, то мы сталкиваемся с беспамятством: зачем память, если мы поклоняемся тому айфону, который еще не вышел, потому что он будет лучше, чем тот, который у меня в кармане.

А. Козырев

— Ну да, память должна быть не у нас, а у айфона или у компьютера, оперативная память, гигабайты, зачем мне помнить, есть гигабайты, вот пусть они и помнят.

К. Журавлев.

Да, вот известный мифологический сюжет: память Тиресия, когда встречаются два родных человека, Тиресий был лишен зрения, но он обладал обостренной памятью, он ничего не мог видеть, потому что он так был наказан богами. А мать Тиресия напротив, она видела, но она была лишена памяти, и вот интересно, что она его не узнала, а он ее узнал, потому что беспамятное зрение является слепым, не обладая памятью, мы ничего не увидим. Некий предел развития цивилизации, один из рисков есть лишение исторической памяти и слепоты.

А. Козырев

— Мы сегодня говорим о вере и знании и о многих вещах, которые сопредельны с этим, вот тема памяти, мне кажется, очень важная, потому что ее тоже нельзя свести к науке. Говорим об этом с психологом и психотерапевтом Кириллом Журавлевым и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, психолог, психотерапевт Кирилл Владимирович Журавлев, мы говорим сегодня о знании и вере и о том, как эти явления, эти великие культурные ценности, культурные реалии относятся к современному человеку, потому что, вообще-то говоря, смысл наших бесед не в том, чтобы постичь историю философии, а в том, чтобы постичь самих себя с помощью философии, постичь, кто мы есть, для чего мы пришли в этот мир. И вот сегодня, хотим мы того или нет, мы пришли в мир, как писал Флоренский, где техника заменяет собой Таинства, где цивилизация выходит на передний план по отношению к культуре и где господствует общество потребления, мы постоянно потребляем и становимся ли мы от этого счастливее, то есть является ли это общество с избытком информации, где каждый из нас постоянно находится как бы на вулкане, извергающем лаву информации и с избытком товаров, является ли современный человек более счастливым и более ли комфортно ему в мире, чем, допустим, человеку средневековья, который жил в большей степени ценностями религии и в большей степени общался, по крайней мере, находил время для того, чтобы общаться с Богом?

К. Журавлев

— Да, спасибо, очень интересный вопрос, и я тоже сейчас вспомнил Флоренского, в работе «Столп и утверждение истины» он писал о технике и ввел очень интересный термин, очень интересное понятие: «органопроекция», то есть человек фактически продлевает себя в окружающем мире. Что такое колесо — это улучшенная человеческая нога, мы бегаем с помощью колес быстрее, то есть, как сейчас сказали бы современные школьники: «колесо — это апгрейд ноги». Что такое очки или микроскоп, или телескоп — это улучшенный человеческий глаз, что такое пассатижи — это улучшенные человеческие руки и так далее.

А. Козырев

— А вот душа человеческая улучшенная — это что?

К. Журавлев

— Да, а вот улучшенная человеческая душа невозможна, об этом и говорит Флоренский. То есть что такое техника: человек продлевает свое тело в мир, но душу-то он не продлевает с помощью ценностей цивилизации. И вот интересно, что еще Виктор Франкл обратил внимание на ряд исследований, и сам он их проводил, об этом он написал в книжке «Человек в поисках смысла» о том, что по мере развития цивилизации и по мере роста благосостояния общества, сейчас модно говорить: «общество потребления» — увеличивается количество самоубийств, то есть в традиционных обществах нет самоубийств, если речь не идет о каком-то культе вроде культа самурая, например, нет самоубийств, нет неврозов, минимальное количество разводов, и люди не терзаются какими-то психопатологическими проблемами, им не нужно давать таблетки и принимать антидепрессанты.

А. Козырев

— То есть это происходит там, где человек теряет почву под ногами, где свобода становится основным постулатом его жизни, его самоопределения.

К. Журавлев

— Да. Виктор Франкл ввел такое понятие: потребность в смысле жизни, то есть помимо фундаментальных физиологических потребностей, помимо более высоких потребностей, то есть потребность, например, в эмоциональном контакте, в коммуникации, у человека есть потребность в осмысленности своего существования и когда человек не находит этого смысла, он испытывает, Фромм ввел такое понятие: «экзистенциальную фрустрацию». И одна из пыток, которая была распространена во времена Второй мировой войны: нацисты заставляли пленных сначала рыть яму или канаву — изнурительный труд, и потом тут же ее зарывать — опять изнурительный труд.

А. Козырев

— Причем люди могли думать, что это они себе могилу роют, потому что часто бывало так, что расстреливали и потом других заключенных пригоняли, чтобы они закапывали.

К. Журавлев

— Могли, но люди испытывали страдания именно потому, и это Франкл видел своими глазами — именно потому, что они уничтожали плоды своей же собственной деятельности, то есть эта деятельность была бессмысленна. И вот когда человек сыт, обут, одет, когда его базовые потребности, телесные, того самого тела, которое, по Флоренскому, техника продолжает в мир — органопроекция, когда все эти потребности удовлетворены, то начинает актуализироваться потребность более высокого порядка: а зачем же я живу? А зачем все это? Что я вообще делаю? Ценно ли то, что я делаю или нет? Возникает ситуация встречи с трансцендентным, потому что со всем мирским человек уже встретился и всем удовлетворен...

А. Козырев

— ...или не удовлетворен.

К. Журавлев

— Да, но если удовлетворен, скажем, сыт, одет, обут, все хорошо, с физиологией все нормально, с базовыми потребностями, но встреча с трансцендентным — осознание своей конечности в этом мире, и тогда уже у религиозных, верующих людей речь идет о встрече с Богом, и диалоге с Богом, о молитве.

А. Козырев

— То есть молитва — это такой прорыв к трансцендентной истории на языке психологов и философов, это стремление человека выйти за пределы необходимости, за пределы техники, но это прекрасно, я так понимаю, что вера — это один из способов обрести вот этот смысл человеческого существования. Почему недостаточно философского ответа на вопрос о смысле жизни?

К. Журавлев

— Все-таки есть фундаментальная разница. Дело в том, что религия дает верующему человеку богооткровенную истину, а философия, если мы вспомним Декарта и его определение мышления, знаменитая фраза Декарта, которую обычно цитируют не полностью, произнося: «Я мыслю, следовательно, я существую», но фраза полностью звучит так: «Я сомневаюсь, следовательно я мыслю. Я мыслю, следовательно я существую». Декарт говорит о том, что можно сомневаться в чем угодно, но нельзя сомневаться в наличии самого сомневающегося субъекта, то есть если я сомневаюсь, то я уже существую. Но Декарт начинает с сомнений. Философия исторически больше ставит вопросов, чем делает утверждений.

А. Козырев

— Сомнения — это такое сопоставление мнений, есть два мнения: одно говорит, что Бог есть, другое — что Бога нет, я их сопоставляю, я со-мневаюсь, то есть я пребываю и с одним мнением, и с другим мнением, и в конце концов я должен делать выбор, потому что также, как нельзя сесть между двумя стульями, то есть сесть-то можно, конечно, но я не сяду, а упаду на пол, также, наверное, нельзя остаться и между двумя противоположными утверждениями, я должен все-таки к чему-то примкнуть, или можно жить, вот так сомневаясь всю жизнь?

К. Журавлев

— Да, конечно, можно, есть так называемые агностики, которые утверждают, что на подобные вопросы ответить невозможно. Более того, даже если взять всю совокупность верующих людей, то мы обнаружим, что каждый верующий, примкнувший в силу тех или иных причин, либо в силу традиционных причин, скажем, в семье были верующие, принадлежащие к определенной конфессии, и он тоже принадлежит к этой конфессии, воспитан так, или какой-то сознательный выбор, что бывает несоизмеримо реже. Но даже внутри вот этой большой группы верующих людей мы обнаружим, что каждый верующий является атеистом по отношению к остальным религиям. Как пел Высоцкий: «Кто верит, в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса».

А. Козырев

— Ну, наверное, не атеистом, а скорее он признает эти религии либо не истинными, либо не вполне истинными, а дающими какое-то недостоверное знание.

К. Журавлев

— Даже внутри христианства, вроде бы одна из мировых религий, внутри христианства есть разногласия, и они доказательно не являются устранимыми, скажем, спор между монофизитами и диофизитами.

А. Козырев

— То есть верящими, что есть одна природа у Христа или двойственная природа.

К. Журавлев

— Да, двойственная природа: и человеческая, и Божественная, да, такой спор есть. Если мы зайдем в церковь в Армении, то мы услышим от священника одно, если мы зайдем в Русскую православную Церковь, находясь в России, мы услышим другое, и вот этот диалог между ними никогда ни к чему не приводил исторически и, безусловно, не имеет шанса на какое-то свое прекращение, потому что кто-то кого-то переубедит — это невозможно. Или, скажем, католики и протестанты, православные и так далее.

А. Козырев

— Но в то же время это не мешает и Армянской Церкви, и Русской Церкви верить в Христа, верить в Святую Троицу, по-своему славить Бога.

К. Журавлев

— Да. А если мы приедем в Китай, то мы увидим там совершенно другую ситуацию и другие объекты поклонения, и совершенно другую религиозную картину мира и, видимо, это и ценно, потому что у людей разные традиции, есть разные культуры и нет каких-то единых универсальных смыслов, которые помогают всем, в каждой культуре есть свои смыслы, свои объекты поклонения, то, что спасает людей.

А. Козырев

— Тут может прийти религиовед и сказать: «А вот поэтому я буду заниматься не верой, а знанием о вере, знанием о том, как веруют люди разных культур, разных цивилизаций, разных религий, буду сравнивать эти знания», и опять-таки мы здесь попадаем в область науки, потому что религиоведение — это уже наука, изучающая религию, да?

К. Журавлев

— Есть множество наук, которые занимаются так или иначе религией, есть религиоведение, есть история религий, существует социология религий, существует психология религий, но ученого не должен задевать вопрос, ученый не задается вопросом, есть Бог или нет, он не задает этот вопрос...

А. Козырев

— Как ученый. Как человек, он может задавать этот вопрос.

К. Журавлев

— Да, но научная постановка вопроса заключается в том, например, если я социолог религии, я должен ответить на вопрос: как ведут себя люди, которые верят, что Бог есть? Это можно описывать, это научная постановка вопроса, которая предполагает возможность проведения исследований, сбора эмпирических данных, проведений экспериментов и получение какой-то информации, и получение каких-то доказательных выводов, а вот вопросы за пределами науки — это вопросы уже веры, здесь есть следование традиции и доказательности здесь, конечно, быть не может, то есть представитель одной конфессии никогда не сможет убедить представителя другой конфессии, что он прав, а вот этот неправ, это невозможно, потому что каждый обретает личный смысл, но личный смысл обретается, исходя из тех культурно-исторических и социальных условий, в которых сформировалась эта личность, это идея культурно-исторической психологии.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», мы сегодня говорим о знании и вере, говорим с психологом, психотерапевтом Кириллом Журавлевым. Ну а вот кто, по-твоему, чаще обращается к представителям твоей профессии: верующие люди или неверующие? То есть пациент психотерапевта — это человек, который потерял смысл или который, скажем так, слишком сильно полагался на какие-то нерациональные, может быть, сущности в этом мире и разочаровался в этом?

К. Журавлев

— Могу сказать, что специально такого исследования я не проводил, это надо было бы серьезно исследовать, сколько существует верующих и сколько неверующих среди обращавшихся или не обращавшихся. Я думаю, что факт обращения к психологу никак не связан, то есть, по крайней мере, у меня нет такого ощущения, что он связан с тем, верит человек или нет, но надо понимать следующее, что зачастую верующий человек обращается к священнику в том случае, когда ему следовало бы обратиться к психотерапевту или даже к психиатру. Ну, скажем, логоневроз — человек заикается, у священника нет инструментов, нет возможности исцелить человека от так называемого логоневроза. Или, скажем, человек зависим от приема наркотических средств, здесь уже сложнее, потому что, с одной стороны, нарколог или психотерапевт поможет справиться с клинической ситуацией, но если наркозависимый при этом верит, то вера поможет ему обрести тот внутренний стержень, те смыслы, которые дадут ему мотивацию, к излечению от этой тяжелой болезни.

А. Козырев

— Я знаю, что есть специальные центры даже реабилитационные и в православной традиции, и в католической, куда приезжают люди, страдавшие вот этими зависимостями и не только наркотическими, но и алкогольными, и вот они живут, молятся, совершают какие-то трудовые действия, и очень часто высокий достаточно процент...

К. Журавлев

— Результат очень хороший, но, опять-таки, это только в том случае, если человек является верующим, когда это является для него личностным смыслом. Если религиозная вера для человека не является личностным смыслом, если для него Иисус Христос — это просто факт христианской мифологии или истории, то тогда, конечно, это все помочь не может.

А. Козырев

— А вот как понять, является для тебя Иисус Христос личностным смыслом или это общекультурная реальность? Как человеку в себе опознать, что ли, вот эту веру, возбудить эту веру? Ну не верит человек...

К. Журавлев

— Возбудить я не знаю, как. Хотя сейчас есть исследования в области нейропсихологии и когнитивной психологии и разработан даже такой «God helmet» — шлем Бога, то есть можно человеку на голову надеть определенный прибор и дальше можно актуализировать все эти религиозные переживания или наоборот, их деактуализировать, то есть посадили за стол неверующего, если так упростить ситуацию, ему надели шлем: он был неверующим — стал верующим, а потом наоборот. Это, конечно, все из области скорее шуток, хотя такие эксперименты проводились. Но вера прежде всего — это некое переживание, есть такая даже сфера исследований, как «психология переживаний».

А. Козырев

— И, кстати, переживания самых разных вещей, совсем не обязательно переживания Божественной реальности, это может быть переживание природы, переживание искусства, таким «шлемом Бога» для кого-то могут быть хоралы Баха, например, или закат где-нибудь в горах.

К. Журавлев

— Вот, например, можно взять, открыть Новый Завет и читать его, как некий литературный текст и ничего при этом не переживать. А можно переживать очень сильные чувства и прежде всего чувства своего личного сопричастия к чему-то возвышенному, к чему-то трансцендентному, один будет читать просто, как литературный текст, ну действительно, если мы откроем, то текст устроен, как литературный текст, со своим сюжетом, со своими героями, а другой человек будет читать, переживая некий прорыв к трансцендентности.

А. Козырев

— Я, кстати, подумал, почему-то, в Европе в некоторых отелях есть Новый Завет, когда ты заселяешься в комнату, на тумбочке прикроватной лежит Новый Завет или Библия на языке той страны, в которую ты приехал — неплохая, в общем, традиция, ты ложишься спасть и не газету «Правда» или «Коммерсант» почитать, а открыть Нагорную проповедь. Почему-то у нас этого нет, вроде мы в самой христианской стране в мире живем, но почему-то мы стесняемся в гостиничном номере просто так, ненавязчиво положить Библию, допустим, чтобы человеку, может быть, придет в голову мысль: а не почитать ли перед сном?

К. Журавлев

— Я думаю, что это было бы, конечно, неплохо, хотя в Европе, если, например, говорить о Франции, то там какие-нибудь ребята из Алжира приедут и скажут: а зачем вы нам?..

А. Козырев

— Это явно не Франция.

К. Журавлев

— Конечно, это скорее Австрия или Швейцария, да?

А. Козырев

— Да, Бавария...

К. Журавлев

— Безусловно, да. Что ж, хорошая практика, потому что обозначать связь человека, помимо с тем мирским, что его окружает, можно, конечно, почитать финансовые сводки с утра, а тут мы в любом случае обозначаем связь человека с прошлым, актуализируем его историческую память, в любом случае, вне зависимости от того, верующий он или нет, вне зависимости от того, прочитает он Нагорную проповедь в очередной раз, испытывая при этом переживание прорыва к трансцендентному или прочитает, не переживая это, но в любом случае это обозначение актуальности исторической памяти, что, безусловно, очень важно. И тут еще я хотел сказать о том, приведет ли это, такая есть любопытная корреляция, на эту тему были исследования: ну, допустим, люди поверят, поверит большее количество людей, но станет ли при этом больше порядочных людей? Вот мы говорили с тобой о корреляции разума и религиозности, и веры, с одной стороны, образования и религиозности, и веры, и установили, что она отрицательна, скорее. Так вот, интересно, что опросы показали, что в американских тюрьмах подавляющее большинство верующих, а среди законопослушных граждан верующих намного меньше.

А. Козырев

— Ну так это может быть просто: человек попадает в тяжелую жизненную ситуацию, и он обращается к Богу.

К. Журавлев

— Может быть, да, это одна из причин, возможно, но когда человек находится в какой-то пограничной критической ситуации, и он понимает, что среди мира мирского ему ничто уже помочь не может, и он обращается к миру трансцендентному, такое вполне возможно.

А. Козырев

— И священник, кстати, это один из немногих людей, который может пройти в тюремную камеру, это просто, что называется, представитель рода человеческого, с человеческим лицом.

К. Журавлев

— Да, но надо сказать, что высокопорядочными людьми могут быть как верующие, так и атеисты, в общем, как и наоборот. И тут важно лишь то, что если человеку помогает этот религиозный путь, путь веры, то препятствовать этому ни в коем случае нельзя, поэтому то, что в отелях лежит Библия — это, как минимум, положительный факт.

А. Козырев

— Я вспоминаю определение веры апостола Павла, он говорит: «Уповаемых извещение, вещей обличение невидимых», вот даже намеренно по-славянски это цитирую. Ведь это удивительные слова: «упование» — в современном мире мы уповаем вообще на что-то? В лучшем случае мы иногда говорим: «Я надеюсь, что пандемия пройдет, и летом наконец я смогу выехать на отдых в такую-то страну» — это упование?

К. Журавлев

— Я думаю, что в православной перспективе можно так это назвать, а в протестантской, например, нет. Вот Кант был протестантом, как известно, и у него есть такая фраза в дневниках, Кант говорит: «Упование на Бога настолько абсолютно, что мы не должны вмешивать Его в наши мирские дела». В чем заключается глубина этой мысли: если я верю в Бога и Бог всемогущ, я бесконечно доверяю Богу, то тогда не имеет смысла Его о чем-то просить...

А. Козырев

— ...Он сам решит ситуацию так, как Его руке...

К. Журавлев

— Да, но это протестантский подход, в православии другой, в католицизме еще, есть разные парадигматики и синтагматики коммуникации с Богом.

А. Козырев

— Но ведь не просто упование, но «уповаемых извещение», то есть вера, по сути, дает определенный ответ на мое упование, ответ, который не может дать ни ученый, ни философ, ни знание никакое, потому что мы знаем, что «любовь пребудет и тогда, когда языки умолкнут, и знание упразднится», в этом отношении мнение — да, докса — да, но это какое-то высшее мнение, получается, что это мнение, которое выше знания, которое дает нам вера.

К. Журавлев

— Безусловно, потому что это богооткровенное знание, верующий человек исходит из того, что это знание богооткровенно и поэтому оно не нуждается ни в проверке, ни в экспериментах, как в науке, ни в каких-то гипотетико-дедуктивных процедурах, доказательствах логических и так далее, просто потому, что это Божественное откровение, оно не нуждается ни в каких других подтверждениях, и оно дано человеку только в глубоком религиозном опыте, в опыте религиозного переживания и больше никак.

А. Козырев

— Ну вот на этом, наверное, надо поставить, может быть не точку, а запятую, потому что то, что мы попытались сделать сегодня, мы попытались с точки зрения философии, социологии, психологии посмотреть на сосуществование веры и знания, и то, и другое нужно человеку. И я благодарю тебя, Кирилл Журавлев, который у нас сегодня был в гостях в студии, за то, что ты помог нам попытаться разобраться в этих непростых вещах и в том месте, которое они занимают в современной цивилизации, которая пытается веру немножко так выгнать в дверь, а она все равно в форточку возвращается. Спасибо большое, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

К. Журавлев

— До новых встреч.