«Вера и жизненные кризисы». Лариса Пыжьянова

У нас в гостях была кризисный психолог, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.

Наша гостья рассказала о своем опыте работы психологом в МЧС и в детском хосписе: как повлияло на нее соприкосновение с человеческим горем и какую роль в ее жизни играет вера в Бога.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели, вновь приветствует вас. В этом часе с нами Лариса Пыжьянова, кризисный психолог, психолог подмосковного хосписа «Дом с маяком», кандидат психологических наук, автор книги «Разделяя боль. Опыт психолога МЧС, который пригодится каждому». Об этой книге хотела отдельно сказать, потому что именно сегодняшняя встреча для меня с Ларисой особо значима, в свое время именно эта книга, этот текст спас меня в состоянии тяжелой потери и также рекомендую каждому из наших радиослушателей, кто сейчас в непростом состоянии или кто хочет поддержать того, кто переживает потерю, все-таки взять в руки книгу и ее хотя бы немного почитать. У микрофона Игорь Цуканов...

И. Цуканов

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— ...и я, Кира Лаврентьева, как всегда по воскресеньям мы говорим о пути христианина, о пути к вере, в вере и о пути христианина в светском обществе. Здравствуйте, Лариса.

Л. Пыжьянова

— Добрый вечер, Кира, добрый вечер, Игорь, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

К. Лаврентьева

— Лариса, вы знаете, когда я вас читала, меня просто оторопь брала, скажу честно, и сейчас процитирую, радиослушатели, наверное, меня поймут: Лариса Пыжьянова, психолог, как я уже назвала, все ваши регалии многочисленные, вот самое главное: принимала участие в ликвидации последствии 45-ти чрезвычайных ситуаций, организовывала и принимала непосредственное участие в работе более 50-ти «горячих линий» во время чрезвычайных ситуаций и так далее и так далее.

И. Цуканов

— Надо добавить, что Лариса проработала около десяти лет в МЧС.

К. Лаврентьева

— Психолог МЧС, да, мы говорили об этом уже в начале нашей программы. Лариса, как вы пришли к этому? Это ведь далеко не каждый человек, мягко скажем, это единицы, это надо родиться, как врачом надо родиться, священником надо родиться, так, наверное, и психологом МЧС надо родиться.

Л. Пыжьянова

— Спасибо, Кира, за этот вопрос, вы как-то его так задали, что я вдруг решила переосмыслить, потому что у меня много раз спрашивали, как я дошла до жизни такой, я могу сказать, что в детстве я точно не мечтала быть психологом МЧС, потому что психологов я тогда знать не знала, что такое существует и МЧС тогда еще не было, я мечтала быть биологом и работать в Кении в национальном парке.

К. Лаврентьева

— Прекрасно.

Л. Пыжьянова

— Да. Мама меня очень хорошо заземляла и говорила: «нет, конечно, биологом ты можешь стать, но будешь в тайге, в лучшем случае в Беловежской пуще», в целом это меня тоже не расстраивало, и я все-таки получила биологическое образование, по первому образованию я учитель биологии и химии, но еще когда я училась, тогда уже у нас был предмет «психология», мне очень понравилось, но психологов тогда еще не готовили, я курсовую писала, на республике второе место, по-моему, заняла в конкурсе курсовая моя работа по психологии, ну и все, в общем-то. После окончания я отработала в школе честно три года, это еще времена Советского Союза: отучился — отдай государству долг, я честно его отдала, это были прекрасные годы работы, потом вышла замуж в 90-е, а я работала уже здесь в Исследовательском институте в лаборатории генетики, мне все очень нравилось, родился у меня сын, 90-е годы все стало как-то очень грустно. И вы, конечно, не помните, Игорь, может, вы помните: год 95-й, 96-й, в общем, как-то министры летели как осенние листья, новости я всегда смотрела с детства, я еще забыла сказать, что кроме биолога в Кении в национальном парке я еще мечтала быть партизаном, ну, я из Белоруссии, и в детстве я очень переживала, что годы идут, я старею, пионером-героем мне уже не стать, прямо очень переживаю на эту тему, сейчас я молюсь каждый день, чтобы не было войны.

К. Лаврентьева

— Но тяга к героизму уже прослеживалась с раннего детства.

Л. Пыжьянова

— Да, и смотрю я как-то новости очередные один раз, второй, третий, раз, что-то происходит, какие-то чрезвычайные ситуации, все плохо, и вдруг мое сознание отмечает, что на фоне всех министров, которые куда-то исчезают есть один, который никуда не исчезает, более того, он всегда там, где плохо. Я призадумалась, что происходит: спасатели спасают, ликвидируют, министр там. А я тогда еще была в декретном отпуске, я так показываю мужу на экран и говорю: «Ты знаешь, Леша вырастет, и я пойду туда работать». Ничто не предвещало в 95-м году или в 96-м, что это может случиться, муж тоже так хмыкнул, с тех пор к моим шуткам он относится серьезно. И все, и вот эта мысль, она у меня в голове засела, но я уже тогда точно понимала, что я не могу быть спасателем, это мужская работа, врачом я уже не стану и кем — психологом, хотя тогда еще психологов не было в МЧС, я уже тогда подумала. И сложилось как-то так, вы знаете, в моей жизни есть четкое ощущение, что вот мой путь, он как-то так складывается, что не я иду, а меня ведут, потому что про то, что я сейчас буду работать в детском хосписе — это даже я нафантазировать не могла, про МЧС я еще нафантазировала, и все сложилось так, что я получила психологическое образование высшее, второе, это просто совпали все линии судьбы и ровно для того, чтобы пойти на работу в МЧС, и дальше я еще училась, курсы одни, вторые, пятые-десятые, и одновременно посылала резюме, уже была психологическая служба тогда и меня никто не хотел, то есть мне даже не отвечали, но я продолжала, и однажды на мое резюме ответили, пригласили на собеседование, я помню, как я тогда летела просто по улице: Господи, спасибо тебе. Я даже не сомневалась, что меня возьмут, правда, наглость, конечно, потому что очень сильный центр экстренной психологической помощи, очень сильные специалисты и я такая. Но вот получилось, я сразу начала работать начальником отделения «горячей линии», ну, я вообще отчаянная была, ничего не боялась. Когда я работала в МЧС, я думала, что: Господи, спасибо Тебе, со мной профессионально, наверное, случилось лучшее, что могло случиться профессионально с человеком, я точно знаю, зачем я работаю, я точно знаю, ради чего я это делаю, зачем я каждое утро встаю, иду на работу, почему я могу с этой работы не вернуться, улететь на неделю, на две и ради чего я это делаю, каждый день я благодарила Бога за тот смысл, который я получила в этой работе.

К. Лаврентьева

— Как к вашей работе относится семья?

Л. Пыжьянова

— Как муж сказал после не помню какой моей чрезвычайной ситуации, он агностик вообще был раньше, он говорит: «Ты знаешь, еще один твой вылет, и я точно уверую».

К. Лаврентьева

— Уверовал?

Л. Пыжьянова

— Уверовал. А сын...хотелось бы мне сказать, что сын гордится своей героической матерью, но сын ко мне относится, как к маме, но один раз, правда, я получила, знаете, мне очень грустно, что папа мой не дожил до этого, потому что он бы точно мной гордился. Мама была всегда очень сдержанна в оценках, хвалить — нет, это для слабаков, ну, педагог, 40 лет стажа, какие сантименты, а папа бы точно мной гордился. Я помню, вот единственное, от сына я услышала слова, когда я получила медаль, орден «За заслуги перед Отечеством», и он так взял медаль, перевернул, там написано: «Польза, честь и слава». Я говорю: «Вот, теперь видишь, у меня есть документ, что я полезная и честная», и он очень серьезно сказал: мол, хотел бы я, чтобы кто-то когда-то вот так оценил мою работу.

К. Лаврентьева

— Да, это высокая оценка.

И. Цуканов

— А для вас было с самого начала важно, чтобы вы понимали, что вы приносите какую-то пользу, то есть вы, наверное, во многом ради этого и шли?

Л. Пыжьянова

— Да, конечно.

И. Цуканов

— Потому что вообще то, что вы рассказываете, это звучит совсем необычно в каком смысле: обычно люди, тем более женщины, когда они рожают уже детей, какое-то гнездо семейное образуется — ну, они точно не ищут каких-то подвигов, как правило, они, если выходят работать, то идут на какую-то такую работу, которую можно совмещать с семьей, не напряжную, скажем так, а все, что вы рассказываете, вот я сижу, слушаю и поражаюсь, потому что получается, что вы делали очень много, очень много усилий предпринимали для того, чтобы как можно больше усложнить себе жизнь, так если смотреть.

Л. Пыжьянова

— Но я ведь мужу сказала, что сын вырастет, и я пойду, сын подрос, я не оставила его. У меня есть две, наверное, мои сущности такие, психологи любят рассуждать про субличности, я не люблю, я цельная, не люблю себя делить на какие-то субличности, но есть во мне такая, как я говорю: «я домашняя курица», я очень люблю дом, очень люблю домашнее хозяйство, готовить, убирать, крестиком вышивать, вот это прямо моя тема, потом отложили крестик в сторону и пошли делом заниматься. Когда сын был маленький, я семь лет отработала в детском саду психологом и потом меня перевели в администрацию города, я там работала в управлении образования, для моей мамы тогда было очень все понятно, и она тоже прямо: молодец, хорошо. И когда ее дочь с должности заместителя начальника Отдела образования города, там десять минут пешком от квартиры до кабинета, хорошая зарплата, срывается в Москву, в одну сторону два с половиной часа дороги, зарплата в три раза меньше, мама, наверное, до самой смерти мне говорила: «Ты ненормальная женщина. Нормальная бы женщина работала бы в детском саду, ты ненормальная». Я говорила: «Мама, границы нормы широки, я правда в норму попадаю». Она не приняла это вот так вот, она говорила: так неправильно. Мужу говорила: «Игорь, зачем ты ее отпускаешь на эту работу, зачем ты это делаешь?» Он говорит: «Ну подожди, как я могу? Это ее выбор, это ее смысл, я уважаю этот выбор, что значит — я не пущу?»

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», сегодня у нас в гостях Лариса Пыжьянова, кризисный психолог, психолог подмосковного детского хосписа «Дом с маяком», в котором Лариса уже четвертый год работает, кандидат психологических наук, как мы только что говорили, около 10-ти или 11-ти лет Лариса проработала в системе МЧС кризисным психологом. Лариса, я бы хотел задать вот какой вопрос: вы уже рассказывали о своем жизненном пути. Уже несколько раз упомянули, что вы ощущали такую благодарность Богу за то, что Он вас так ведет, а вообще встреча с Богом, с Церковью, она у вас произошла в детстве, в юности, как это случилось?

Л. Пыжьянова

— Как бы это сделать коротко, потому что об этом я могу говорить отдельную передачу. Если коротко, я застала в живых одного дедушку, он еще был жив, когда я родилась и доросла до осмысленного возраста, мне было десять лет, когда он умер, остальные умерли еще до моего рождения и, к сожалению, я всегда очень жалела о том, что у меня не было бабушки-дедушки. Но моя мама, когда была молодым учителем, приехала на работу в деревню, ее поселили на квартиру, там бабушка Вера и дедушка Михаил, я до сих пор, когда пишу в поминовение, я всегда их вписываю, я их считала за родных бабушку и дедушку, у них погибли свои дети, и моя мама, она у них десять лет прожила, тоже была для них, как родная. И, наверное, бабушка Вера — такой человек, который в первый раз, ну, по крайней мере, я так помню, потому что родители со мной не говорили о Боге, ну, родители-педагоги, советские времена, но у нас в городе никогда не закрывался храм, храм Троицы Живоначальной. Это маленький белорусский город в Брестской области почти на границе с Польшей, город Высокое. И бабушка Вера приезжала из деревни на праздники всегда в этот храм и оставалась у нас ночевать, и она говорила, я не помню что, потому что я еще тогда дошкольницей была, но вот у меня какие-то слова, они оседали и самое главное у меня, наверное, что какую-то важную метку в моей жизни поставило, это когда мы шли с ней с автобусной остановки вместе, она говорит: «Я сейчас шла через кладбище и подошла, там памятничек маленькому ребенку поставили и на нем написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты еще в гостях». Я хлопнула глазами и говорю: «А это как?» И она мне рассказала про то, что здесь мы правда все в гостях, наша тут жизнь, мы должны хорошо жить, Божьи заповеди соблюдать, быть честными, добрыми, никого не обижать, не огорчать, и когда мы земную жизнь проживем, мы уйдем к Богу и вот там наш настоящий дом. Думала я, анализируя, почему у меня нет страха смерти — коллеги-психологи говорят, что это у меня дефект такой психологический, действительно, страх смерти — это такой нормальный базовый страх, я правда не боялась смерти никогда, я боялась, что у меня умрут родители, а вот то, что я сама умру — да нет, с детства у меня было абсолютно четкое ощущение бесконечности жизни. Но в церковь я не ходила, вот у меня было ощущение, что я просто жила с Богом. А вот вторая моя встреча такая с Богом произошла, это я точно помню, в пятом классе, опять же, как ребенок учителей, я была очень самостоятельная, мне так: «быстро давай собирайся, я к своим детям пошла», я пришла, сама все сделала и по телевизору тогда был только один канал, я любила слушать радио, постановки, радиоспектакли...

И. Цуканов

— Да-да, конец 80-х — это особый такой радиомир.

Л. Пыжьянова

— Да, это даже были и 70-е и там две моих любимых передачи было: «Родителям о детях», я слушала и родителям рассказывала, как вообще им детей воспитывать правильно, а вторая: «Для верующих и неверующих». И вот, слушая передачу «Для верующих и неверующих», атеистическую передачу, я не помню, что там было сказано, я четко помню свое: вот вечер, темно, свет выключен, сумеречничала, сижу, слушаю, там что-то говорят-говорят, и вдруг у меня абсолютно ясная мысль: врут, несостыковка, вот это не складывается и это не складывается, врут, Бог есть, это пятый класс. Вот это вторая такая важная веха. А дальше был промежуток очень большой. Я иногда заходила в храм, я любила храм, ходила, в общем, туда, ставила свечи просто так, но, наверное, все. Мы с мужем венчались и для меня это было скорее про красоту, чем про смысл, для мужа это был очень осознанный выбор, он крестился перед венчанием именно ради того, чтобы повенчаться, и мы с ним пару лет назад разговаривали так, он говорит: «Смотри, нам с тобой еще вечность проводить». Я говорю: «В смысле вечность, подожди, как?» Он говорит: «Ну как, у нас вечный брак, мы — дух един и плоть едина. — Подожди-подожди, я только на земную жизнь, как вечность?» Он говорит: «Ну вот так, все». Говорю: «Ты меня не предупреждал, что вечность проводить». На самом деле, я именно так и венчалась, то есть не задумывалась, что это, как это, но я точно понимала, что Богу я тоже дала обет, его надо блюсти. А заходила, наверное, несколько раз в храм, пока ждала ребенка, в общем, даже не захожанница, а просто мимо проходящая.

К. Лаврентьева

— А когда случился именно осознанный приход?

Л. Пыжьянова

— А вот дальше, это лет двадцать назад было: мы поехали в Троице-Сергиеву Лавру с экскурсией, приехали, первый раз, меня, конечно, все это впечатлило, но я честно скажу, я ничего не почувствовала, то есть я ходила по Лавре, восхищалась этой красотой, восхищалась вообще всем там, смотрела на монахов и думала: надо же, как люди так отрекаются от земной жизни, вот как, что должно случиться с человеком, чтобы он ушел в монастырь? Для меня тогда было представление о том, что это что-то должно такое случиться, что-то тяжелое, чтобы человек ушел в монастырь. Было очень много людей, это были выходные дни, я увидела какую-то огромную очередь, говорю: «Это куда? — Это к мощам Сергия Радонежского». Мне так стыдно, я ничего не знала тогда ни о Сергии Радонежском, в общем, я честно говорю, я оттуда уехала, ничего вообще не поняв, не прочувствовав ничего, ну да, на экскурсии были, все. А потом случилось чудо в моей жизни я считаю, потому что я тогда как раз работала еще с детьми и направили детей на экскурсию в Лавру, и я их сопровождала. И когда мы приехали туда, это был будний день, приехали в Лавру и забрал их экскурсовод, а мне сказали: «Вы можете походить», и я, так гуляя по Лавре, просто как по красивому месту, совершенно самопроизвольно как-то, не моим, а Божьим произволением я зашла в Троицкий храм, дверь была открыта, я как шла, так и зашла, знаете, такая раззява, по сторонам озирающаяся: что здесь, что там? Переступила порог храма, и у меня ливанули слезы.

К. Лаврентьева

— Так часто бывает.

Л. Пыжьянова

— ...вот просто потоком, я слышала потом, иногда в каких-то передачах люди говорят, это было настолько для меня потрясение, они просто лились и лились без остановки, и оттуда, из этого храма я уже вышла совсем другим человеком, я не знаю, как говорят, что просите Господа, чтобы он вас увидел, вот у меня такое ощущение, что действительно это было так.

К. Лаврентьева

— Это после прихода в храм вы уже задумались о каком-то таком социально-полезном деле?

Л. Пыжьянова

— Нет, это было до прихода в храм, а приход в храм, он, наверное, придал смысл другой, потому что скорее эта история: «ой, я пойду туда работать» — это было про то, что: будет война, я буду партизаном, это было про подвиг, а после этого стало про смысл, то есть про то, что действительно если мне доверено это место, значит, я должна на этом месте делать все, что я могу для того, чтобы стало чуть-чуть легче тому человеку или тем людям, с которыми я сейчас нахожусь.

К. Лаврентьева

— Когда ты делаешь вот настолько значимое дело на острие ножа, на разрыв аорты, идешь каждый день, ты делаешь и наверняка это такой невероятный поток какой-то сил и энергии, но случаются ли какие-то вакуумные состояния выгорания, усталости, когда нет сил и не хочется никуда идти?

Л. Пыжьянова

— Знаете, слава богу, с выгоранием я не сталкивалась, потому что для меня основной критерий выгорания — это потеря смысла того, чем ты занимаешься, потеря, обесценивание: сколько бы ты ни спасала — люди все равно гибнут, сколько бы ты ни делал — все равно мир не изменишь, все равно люди умирают, люди страдают и хоть ты тут разбейся — и что, и зачем? Вот выгорание наступает, когда человек начинает думать вот так. Слава богу, меня это не коснулось, я очень надеюсь, что не коснется. Моменты усталости — да, такой вот, что просто все, но они были проходящие, то есть нормальные. На самом деле, я когда в МЧС работала, я же на пятидневке работала, то есть обычная пятидневка, ты идешь, работаешь, у тебя куча бумажной работы, что-то пишешь, какие-то письма, методички, что-то такое, а потом да, потом что-то случается, и ты переключаешься в совершенно другой режим работы.

К. Лаврентьева

— В книге, о которой я говорила: «Разделяя боль» вы пишете о этапах проживания горя, они очень такие честные, правдивые, бьют прямо в цель, если можно так сказать — это ваш личный опыт?

Л. Пыжьянова

— Нет, это не личный опыт, есть несколько таких условных классификаций, я взяла эту именно потому, что она подтверждается всем моим жизненным опытом, что это действительно так, профессиональным, жизненным, собственным опытом, что это именно так происходит, да.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях кризисный психолог, психолог подмосковного хосписа «Дом с маяком», кандидат психологических наук, автор книги «Разделяя боль. Опыт психолога МЧС, который пригодится каждому» Лариса Пыжьянова. У микрофона Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.

И. Цуканов

— Добрый вечер еще раз, дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Лариса Пыжьянова, кризисный психолог, психолог подмосковного детского хосписа, который называется «Дом с маяком», кандидат психологических наук. Лариса, в предыдущем получасе мы начали обсуждать тему профессионального выгорания, из-за чего оно бывает, и это меня надоумило задать такой вопрос: вы работаете в принципе сейчас, наверное, в самом страшном месте, какое есть на земле, место, где дети умирают, хоспис детский, одно из самых страшных мест, и вместе с тем вы в интервью часто говорите, что это то же самое место, где можно увидеть какие-то очень светлые проявления людей, очень радостные, в частности, когда родители вдруг принимают эту ситуацию и смиряются. Вы как-то приводили в пример маму, которая делилась с вами своими переживаниями, что когда-то она считала, что смирение — это проявление слабости, а потом поняла, что смирение — это значит жить с миром, ты не понимаешь, почему ребенок, которого тебе дал Господь вроде бы, почему вот он болеет, почему он умирает у тебя на руках, но ты это принимаешь, потому что ты доверяешь, видимо, Тому, кто выше тебя и кому виднее. Вот я хотел попросить вас как-то поговорить на эту тему про вот эту парадоксальную радость, которая в таких действительно страшных местах тоже рождается и где находить силы, где находить слова для того, чтобы с людьми разговаривать, потому что понятно, что далеко не все могут, наверное, единицы только могут смириться и принять это как волю Божию, нужно еще и как-то в Бога веровать для этого, не все же люди верующие, наверное, кто там оказывается.

Л. Пыжьянова

— Да, Игорь, спасибо за интерес к этому, потому что я могу сказать, что я никогда вообще просто не могла представить, что я смогу работать в детском хосписе, у меня было примерно такое же, как у вас ощущение, что это какое-то очень тяжелое страшное место, место, где умирают дети, я вообще не смотрела в эту сторону, и когда мне однажды позвонила бывшая коллега, которая на тот момент уже ушла из МЧС, и я тоже ушла тогда, а я ушла из МЧС именно с таким ощущением, что: ну все, в моей жизни было самое лучшее, что может случиться профессионально, ничего лучшего со мной уже не может случиться, поэтому в психологии мне больше делать нечего, пойду-ка я флористом-дизайнером. Ну правда, я не хотела идти куда-то просто психологом, потому что после работы в МЧС — нет, я правда была уверена, что ничего такого по силе и смыслу больше нет. И вот она мне звонит и говорит: «Ты знаешь, я тут была на собеседовании, я по своим причинам не могу туда пойти, но это точно для тебя место». Я говорю: «Да? Что такое, Леночка?» Она говорит: «Детский хоспис. — Господь с тобой, ну ты что, ну нет! Во-первых, я боюсь врачей, я боюсь больниц, я диспансеризацию только по приговору суда провожу (смеется), просто нет». И я полгода думала, прежде чем послать резюме. Я ходила, я всем сказала, что я правда не пойду туда работать, мужу, сыну, мне сказали: «Конечно, нет, ты с ума сошла? Конечно, нет!» Как я там оказалась — это как раз про то, что пути выстраиваются. И когда я пришла работать в детский хоспис, я увидела, знаете, я думала: ладно, я же посмотрю, я же могу просто посмотреть, там испытательный срок три месяца. И мне моя очень близкая подруга сказала: «Если ты уйдешь буквально через месяц, мы все тебя поймем и поддержим», вот тут мне все сказали: что ты делаешь, остановись. Поддержал меня сын и одна из моих очень давних бывших коллег, все. Все остальные сказали: «ты с ума сошла, там нельзя работать». Я помню собеседование, сидела в обычной комнате для собеседований и стена такая, как у вас здесь, она была вся увешана детскими фотографиями, я пока сидела, ждала, когда придут меня собеседовать, я сидела, вот так на эти фотографии смотрела, думала: Господи, какие дети, какие все лица красивые, интересно, это подопечные, что это за дети? Зашло руководство, мы начали разговаривать, у меня взгляд по фотографиям, и вдруг я слышу голос Лиды Мониавы, которая, собственно, руководитель, организатор, идеолог всего этого, очень такой спокойный голос, она говорит: «Все эти дети умерли. А вы готовы к тому, что все дети, с которыми вы будете работать, будете знакомиться, будете общаться, они тоже все умрут, вы к этому готовы?» Я сказала: «Нет». Я к этому до сих пор не готова, к этому нельзя быть готовым, потому что нельзя, но это не мешает мне работать в детском хосписе, и я поняла, что работа в детском хосписе действительно не менее глубокая, важная, осмысленная работа, чем работа в МЧС, это совершенно другая работа, это правда, я пришла когда работать в хоспис, я себя сразу почувствовала молодым специалистом, все, забудь весь свой предыдущий почти 20-летний опыт, все сначала. Читала, училась, смотрела, слушала, общалась с людьми и смотрела на детей, на семьи, на людей, которые там работают. Вы знаете, в хосписе, это удивительно, если так будет желание посмотреть сайт, у нас большой фонд «Дом с маяком», который на несколько хосписов разделился: хоспис Москвы, хоспис Московской области, вот где я работаю, «18 плюс» и перинатальный. Вот если открыть посмотреть сайт — ощущение, что сотрудников по кастингу набирают, все какие-то невероятно красивые, очень много молодых, такие красивые лица — это тогда, когда, наверное, совпадает эта внешняя и духовная красота, удивительно красивые люди и правда, это еще один из важных таких для меня моментов: коллектив хосписа, он удивительный, все разные очень, но вот какие-то все про одно и благодаря таким людям тоже очень важно, с кем, где и как ты делаешь это дело. На самом деле, как очень часто говорили у нас в организации, что хоспис — это не про смерть, хоспис — это про жизнь, ну и потом добавляли: «и про смерть тоже», это действительно так, потому что хоспис у нас не такой, как западные показывают, где а-ля больница, стационар, куда привозят людей умирать. У нас выездная служба, у нас все дети в семьях, вот полтора года назад на Долгоруковской открылся стационар, приходите в гости, вы поймете, что это совершенно не тот хоспис, который рисуется в голове при этом слове, это совершенно чудесный, позитивный, там два этажа с каютами, а не с палатами, каждая каюта под свою семью, туда можно приезжать всей семьей, с братьями, сестрами, бабушками, дедушками, своими котиками, собачками на социальную передышку.

К. Лаврентьева

— Что это значит?

Л. Пыжьянова

— А это приехать, как в такой хороший санаторий, там полное медицинское обслуживание, помощь и поддержка врачей, медсестер, нянь, которые всегда рука на пульсе, там постоянно какие-то мероприятия для детей, приходят волонтеры, там есть бассейн для детей с инструктором, там игровые комнаты, там без конца мастер-классы, приходят, опять же, волонтеры, которые могут сделать маникюр маме, подстричь маму, где мама может просто побыть со своим ребенком вдали от домашнего хозяйства, мама, папа, кто угодно. Либо ребенок скажет: «слушайте, дайте мне вообще-то побыть немножко взрослым», и ребенок сам может остаться, с няней, конечно, круглосуточной, у нас ребята очень любят там бывать, у них там друзья, тусовки и все прочее. На самом деле, ведь дети же в хосписе, у нас по крайней мере, могут у нас под опекой находиться годами, мы их даже снимаем, потому что они прямо молодцы, улучшаются и идут дальше, в общем-то, они не хосписные дети становятся и идут дальше жить. Но есть дети, конечно, которые умирают. И вот эти каюты хосписные, они могут быть и для тех детей, для тех семей, которые приняли решение, что ребенок будет именно там умирать и, опять же, это не про ожидание смерти, это не про то, что там все сидят и думают: «какой ужас, ребенок умирает, какой ужас!» — и ожидают эту смерть, на самом деле, хоспис — это правда про жизнь до конца, вот ты живешь и живешь, и живешь. Ну конечно, мы же все с вами живем, зная, что мы умрем, но мы же не каждую минуту думаем об этом, то же самое. Незадолго до Нового года умерла девочка из тех как раз, которые умрут все, кого ты знаешь, удивительная девчонка была, у нее была онкология такая тяжелая, запущенная и буквально, наверное, за две недели до смерти все-таки уговорили мы маму, потому что маме было неудобно, стыдно обременять нас, приезжать и ничего не делать, совершенно чудесная, волшебная мама, такая же волшебная Валя, которые очень нежно и трепетно друг друга любили и друг о друге заботились, чтобы не расстраивать друг друга. У мамы болела спина в какой-то момент и колено, и она делала вид, что не дай бог, чтобы Валя не заметила: так, мамочка, ты обязательно к врачу со своим коленом. У Вали судорогой руки сводило, но так, чтобы мама не расстроилась: «Давай поиграем в „камень-ножницы-бумагу“ — Давай», ну и так далее. И Валя, я пришла в пятницу вечером ее навестить, застала в игровой комнате, они сидели: мама, няня, сестра Вали, которая приехала и играли в «Уно», я к ним подсела, мы поиграли в «Уно», пять часов вечера, а у Вали были уже сильные боли, она была на обезболивающем, она сидит уже в коляске, подсползает немножко, и мы говорим: «Валя, может, отдохнешь?» А она такая: «Нет, продолжаем, играм дальше». Играем, и заходит в игровую комнату руководитель волонтеров и говорит: «У нас сейчас на кухне будет мастер-класс по мексиканской кухне, кто идет?» Валя такая: «Я, все, везите меня, я пошла». И вот как раз доехали туда, я говорю: «Ладно, ты оставайся, я по мексиканской кухне не очень, я пошла». Она говорит: «Ну вы в понедельник придете?» Я говорю: «Конечно, приду». И Валя осталась на мастер-классе по мексиканской кухне. А утром в субботу ее не стало. Она умерла и это вот как раз про жизнь до конца. Я сейчас почему-то вспомнила, у нас вчера было как раз на работе собрание, у нас бывают регулярные собрания, когда идет обсуждение, что происходит с ребенком, все специалисты, динамика и так далее, такие врачебные консилиумы, только у нас все специалисты, кто работает: психологи, няни, медсестры, врачи, координаторы, и няня рассказывает о ребенке, у которого она была на визите, показывает фото с визита, очень тяжелый мальчик, все говорят: «Да, отлично, хорошо, все», то есть если бы так показать обычному человеку, он бы сказал: «Боже, бедный ребенок», а она мне потом показывает, говорит: «Смотрите, знаете, я на него смотрю, на кого он похож?» Я говорю: «На кого?» Она говорит: «На Ангела Боттичелли, Боттичелли вот так ангелов рисовал». Я посмотрела — да, это не купидон тот чудесный, вот ангел с картины Боттичелли, и на Валю я смотрела в последний ее день — ну, онкология, вы понимаете, девочка такая, уже почти бестелесная, волосы, брови, все это отсутствует, и я смотрю и вижу, какая же она красивая, какая-то удивительная, когда человек светится этой красотой изнутри. И мы еще успели тогда в стационаре, там, конечно, тоже удивительные люди работают, Валя очень хотела до Нового года дожить, она не дожила, но ей сделали Новый год ее персональный, там понимали, что скорее всего до Нового года уже не успеет, и у нее все было, чудесное платье...

К. Лаврентьева

— Лариса, а какая ваша главная роль, как психолога в хосписе, что вы делаете, вы помогаете детям, вы помогаете родителям?

Л. Пыжьянова

— Наверное, задача психолога в хосписе, как и всех сотрудников в хосписе, на самом деле — максимально, насколько возможно, нормализовать жизнь семьи, насколько это возможно вообще нормализовать в тех условиях, когда в семье тяжело болеет ребенок, когда заболевание, вот оно угрожающее жизни или существенно ограничивающее продолжительность этой жизни, семье тяжело во всех смыслах: морально, финансово, социально, и задача хосписа — сделать так, чтобы стало немного легче для того, чтобы жили все вместе, хотя у нас, конечно, в основном история про то, что папы, они с утра до ночи зарабатывают деньги, потому что все это требует очень больших расходов, мамы дома с детьми, еще есть братья, сестры и больной ребенок, требующий постоянного ухода с его кризисами, внезапными ухудшениями. Вы знаете, думают, что если хоспис, ну вот ребенок умирает, ну и все, умирает — на самом деле нет, ребенок дает остановку дыхания, у него аспирация случается или резко ухудшается состояние, и родители такие: «нет, что значит, давайте спасать», его спасают раз, два, три, десять и много раз, но это другая история, это разговор о выборе пути есть у нас такой, когда врачи, психологи, все встречаемся с семьей и разговариваем о том, что вы будете делать, когда будет кризис, потому что есть же несколько вариантов: вызвать скорую помощь, ехать в больницу, остаться дома, потому что практически у всех детей есть справка о инкурабельности, о том, что заболевание неизлечимо и это позволяет родителям не ехать в больницу, а просто остаться дома, и ребенок умирает не в больнице, а дома. Ну и про все варианты, что бывает в этом, что бывает в том случае, о том, что ребенок, если он попадает в больницу, с большой долей вероятности, они тяжелые у нас все детки, может быть подключен к ИВЛ до конца, вы знаете, пока я в хосписе не работала, я не знала, что у нас нельзя отключить от ИВЛ, если попал взрослый и ребенок, то он там будет жить столько, сколько аппарат будет поддерживать его жизнедеятельность, а все-таки у нас большинство родителей за то, чтобы дети были дома, чтобы они умирали дома среди близких, на своей кровати, в своей комнате, и наша задача — максимально четко, ясно информировать родителей о всех возможных вариантах, чтобы они точно понимали, какие варианты есть и что в каком случае, какие будут дальнейшие действия, но выбирают они сами, и мы их поддерживаем при любом их выборе. И наша задача: когда семья с ребенком, ребенок дома — облегчить. Приезжает няня, которая занимается с ребенком, дает возможность маме выйти куда-то что-то сделать, какие-то еще дела вне дома или просто выйти и пройтись по улице просто. Вы знаете, когда случилась пандемия, все такие: о, ужас! А наши семьи так живут годами, для них это норма жизни — не выходить из квартиры месяцами, потому что у ребенка тяжелая коляска, а лифта грузового нет, пандуса нет или ребенок говорит: «Я не пойду, потому что на меня все смотрят и пальцем показывают».

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие радиослушатели, в этом часе с нами Лариса Пыжьянова, кризисный психолог, психолог подмосковного хосписа «Дом с маяком», кандидат психологических наук. У микрофона Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Знаете, Лариса, весь этот час я очень внимательно вас слушаю и понимаю, что мы говорим о том, о чем в принципе не принято говорить, о том, о чем больно говорить, то, что для вас является работой — для многих людей вообще тема табу, они даже думать об этом боятся, но мы должны понимать, что особенно в коронавирусную эпоху мы приблизились к теме болезни, мы приблизились к теме ухода из жизни и надо понимать, что кто не помнит о смерти, тот и не живет на все сто процентов, и нам надо это тоже понимать, смерть — часть нашей жизни и нельзя об этом не говорить. Что я хочу спросить у вас: по сути дела, если я правильно поняла, ваша главная задача после того, как на человека упала плита каких-то жизненных обстоятельств сказать ему, что: друг, подожди, вот эта плита — это не конец, вот там есть еще жизнь, и ты будешь ее дальше жить, вот сейчас ты еще не умер, тебе нужно сейчас встать и идти дальше, по сути говоря, вы это, видимо, пытаетесь как-то донести родителям больных детей, вы это, наверное, пытаетесь сказать родственникам, которые уже потеряли близких, что: да, вот он ушел, а ты должен дальше жить. Вот сейчас наверняка среди наших радиослушателей есть люди, которые очень хотели бы сидеть на наших с Игорем местах и задать вам вот этот самый главный вопрос, по сути дела, у вас есть две минуты, минута, может, несколько секунд, чтобы привлечь внимание в остром состоянии и сказать ему те слова, которые обратят на вас его внимание, заставят его вас послушать, вот какие слова вы говорите человеку в острой ситуации потери? Какие главные тезисы, если можно так выразиться, какие главные мысли вы обращаете к нему, чтобы вернуть его к жизни в этот самый тяжелый его момент?

Л. Пыжьянова

— Ух...Вот это вопрос вы мне задали. У нас правда уже мало времени, поэтому я постараюсь коротко ответить, насколько это возможно. Нет, к сожалению, универсальных слов, в хосписе в этом плане легче, потому что я знакома с семьей, я знакома с ребенком, я уже какое-то время с ними и это не тот момент, когда действительно надо зафиксировать внимание незнакомого человека, как в чрезвычайной ситуации и быстро что-то ему сказать, чтобы в самом деле его собрать, потому что его надо собрать, потому что у него еще много-много дел впереди всяких формальных, это про чрезвычайные ситуации. В хосписе, наверное, вот если не про слова, а про, как вы сказали, основной посыл, который я даю, потому что я в него сама верю — это про то, что мы можем расстаться с человеком в пространстве, во времени, мы можем расстаться с ним вот здесь, в этой реальной жизни, он отсюда уйдет и больше его здесь не будет, но когда человек умирает, та любовь, которая была между нами, она же остается, она же никуда не исчезает и если ты расстаешься с человеком в пространстве и времени земной жизни, то в пространстве любви ты с ним продолжаешь быть всегда, и родители, у которых умирает ребенок, они продолжают оставаться родителями этого ребенка, ребенок продолжает оставаться их ребенком, это никуда не уходит. И пустота, которую чувствуют родители просто на физическом уровне после смерти ребенка, вот эта пространственная пустота, она, конечно, не может быть заполнена ничем другим, знаете: «найдите себе хобби, смените работу, путешествуйте» — это все другие сферы жизни, ушел ребенок, ушло то будущее все, которое было с ним связано, потому что когда рождается ребенок, ты же с ним связываешь вообще всю свою оставшуюся жизнь. Вот я как-то очень много думала про чувство вины, которое у родителей остается, у нас удивительные родители, на самом деле, это люди, которые приходят к нам, они прошли уже столько кругов ада, пока они боролись за жизнь ребенка они столько прошли, что они уже такие мудрые, такие сильные, такие великие люди, вы знаете, там моя поддержка, она такая, не глобальная, они сами кого угодно могут поддержать.

И. Цуканов

— И часто очень это так и бывает.

Л. Пыжьянова

— Да, да. И дети какие мудрые, у нас очень мало времени, я бы вам рассказала еще, конечно, энное количество примеров про детей, если будет минутка, про одного просто мальчика расскажу. И вот эта история, когда годы борьбы, а ребенок умер и чувство вины у тех родителей, которые положили все, что можно было и даже больше на спасение ребенка, кажется, ну откуда, вы сделали все и сверх всего, и мне кажется, это чувство вины, это огромное горе, оно оттуда, что любовь к ребенку, она была рассчитана на всю твою оставшуюся жизнь, вот сколько я буду жить, сколько мы будем вместе, столько мы будем любить друг друга, все, жизнь прервана, а все это, нереализованный этот порыв, он остался и непонятно, что с ним делать, поэтому вот эта вина и это ощущение, что так не должно быть — это неправильно, эту боль, конечно, как ее пережить, я не знаю, правда, я не знаю, я просто вижу, что люди с этим справляются, у нас в хосписе есть беривмент-программа, то есть программа поддержки семей после смерти ребенка, она, условно говоря, на пять лет рассчитана, но обращаются и шесть, и вот шесть с половиной лет назад умер ребенок, у нас приезжала семья как раз на встречу, у нас есть дни памяти в мае-июне, в прошлом году не было, в этом году будет, когда сажают деревья, это очень светлые, хорошие дни, приезжают семьи, встречаются, общаются, фотографии детей, воспоминания, выбирают саженцы, потом все очень трепетно за этими саженцами, тоже переживаем, чтобы все было хорошо. И какие-то эти моменты, смотришь: проходит год, два, и взгляд светлеет, и в семье еще появляются дети, это не значит, что ребенок заменил того, кто ушел, это про то, что...

К. Лаврентьева

— Жизнь продолжается.

Л. Пыжьянова

— Да, про то, что люди набираются мужества жить дальше, а ведь это еще очень страшно, когда умер ребенок, появление каждого следующего ребенка, вот этот страх связан: а вдруг с ним будет то же самое? И вот когда люди все-таки продолжают жить, для меня это, конечно, про огромное мужество, про великую силу жизни и про то, во что я тоже верю, что дети, они правда не приходят в этот мир, чтобы разрушить жизнь своих родителей, нет, дети приходят дать любовь, показать пример, наверное, той самой безусловной любви, к которой нас Господь, наверное, всех, в общем, мы так и должны любить. Хоспис, для меня это про ту самую безусловную любовь, когда говорят, что там страшно, там дети умирают, я говорю: вы знаете, там дети видят такую любовь, которую, к сожалению, здоровые дети видят не всегда, потому что ну некогда, родители заняты, родители работают, родители от здоровых детей ожидают социализации, реализации, успехов и всего прочего: «ну-ка, давай, вперед, пошел и быстро!» А здесь понятно, что все, ребенок не вырастет, ребенок не будет отличником, не будет спортсменом, героем, не прославит своих родителей и даже стакан воды им перед смертью не подаст, и его любят самой безоценочной, безусловной любовью, и дети также любят в ответ, вот это пример такой какой-то светлой святой любви. Я помню, у нас одна мама сказала, у нее умер один мальчик сразу после рождения, а через год и три месяца умер второй мальчик, то есть родился, три месяца прожил и умер. И она говорит: «Я поняла, когда умер Коля, что Господь до меня по-другому не мог достучаться, Ему надо было напрямую послать ко мне ангела в Колином образе и показать мне, как можно любить меня и как могу любить я на самом деле, раскрыть во мне вот эту любовь, потому что пока у меня не было Коли, я вообще не знала, на что я способна, как я способна любить и такой любви, которую я получила от него, (а Коля прожил три месяца на свете), она говорит: вот той любви, которую я получала, я никогда, я даже не подозревала, что это может быть, поэтому Господи, спасибо Тебе за это вразумление, теперь я знаю, какая любовь на самом деле, и я знаю, что меня мой сын там ждет, я с ним познакомилась здесь, и я знаю, что он меня ждет там».

И. Цуканов

— Лариса, вам большое спасибо за этот разговор, не знаю, как Кира, я вот не задал и половины вопросов, которые хотел, но мне кажется, мы поговорили про самое главное, про то, что можно не ожидать какого-то конца, сколько бы тебе не оставалось жить, 20 лет, 70 лет, неделю, один день, все равно никто не знает, сколько, важно как мы живем, как мы проживаем тот момент, в котором мы сейчас находимся, вот это, наверное, самое главное и это то, что я вынес из нашей беседы.

К. Лаврентьева

— И также мы желаем огромного мужества, силы, помощи Божьей людям, которые оказались в сложной ситуации, у которых больные детки, невозможно это слушать спокойно, тем не менее, сколько бы мы ни понимали, что есть жизнь после смерти, это все равно человеческому естеству, душе человеческой слушать и понимать, осознавать очень тяжело, и поэтому мы от всей души сочувствуем и желаем мужества и сил таким вот родителям героическим и людям, которые находятся в состоянии такого вот ухода близких людей.

Л. Пыжьянова

— Да, я правда уверена, что только Господь дает силы, потому что человеческих сил никаких на это не хватит, это правда.

И. Цуканов

— Спасибо огромное, я напоминаю, что сегодня у нас в гостях была Лариса Пыжьянова, психолог детского хосписа «Дом с маяком», кризисный психолог, кандидат психологических наук. Мы с вами прощаемся до следующего воскресенья, всего доброго, до свидания.

К. Лаврентьева

— До свидания.

Л. Пыжьянова

— До свидания.