«Вера и время Николая Котрелева». Интервью с Т.Ф. Чудотворцевой

Гость программы — Татьяна Чудотворцева, супруга и вдова ученого Николая Котрелева.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о Николае Всеволодовиче Котрелёве, о его творческом, жизненном пути и отношении к вере. У нас в гостях сегодня супруга, вдова ученого, Татьяна Фоминична Чудотворцева. Здравствуйте, Татьяна Фоминична.

Т. Чудотворцева

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Мы с вами беседовали как-то уже на совершенно другую тему, о вашем ремесле художнице в заочном Институте народных искусств. Вот сейчас в Московском университете, где я работаю, открылась выставка, приуроченная также и к 80-летнему юбилею кафедры истории русской философии, выставка, которая называется «Текст филолога», где в основе этой выставки научный каталог, картотека, которую составлял ваш супруг Николай Всеволодович Котрелёв, и там написаны годы его жизни, и то, что он и переводчик, и итальянист, и специалист по философии поэзии Серебряного века, такой искусствовед, можно сказать, который занимался составлением альбомов по искусству, поэт, стихи писал, вот такой многоплановый, многообразный человек, очень яркий, очень интересный. Вы можете рассказать немножко об идее этой картотеки, которую вы подарили Московскому университету? В чем ее смысл, в чем ее ценность, почему она так дорога?

Т. Чудотворцева

— Вы знаете, точно идею картотеки, естественно, рассказать не могу, поскольку я не филолог, и не библиограф, каковым был мой муж, но сколько я себя помню, я замуж вышла рано, мне кажется, сперва в комнату въехал привезенный, видимо, от родителей картотечный этот ящик, как минимум один, так как мы в коммуналке жили, а потом уже, со временем, мы прожили 12 лет в коммунальной квартире, естественно, потом нам выдали комнату, малопригодную для жилья, но тем не менее нас спасшую, и там уже было такое же количество картотечных, каталожных ящиков, которые вот теперь находятся, слава богу, в университете. И поскольку я не в теме, я не знала, зачем и для чего, особенно... Ну, мне любопытно было, что мой муж приходит каждый день из архива, библиотеки, с работы, и всегда из кармана у него торчал нож для разрезания книжки деревянный или пластиковый, и обязательно доставалось какое-то количество карточек, некоторые с какими-то даже курьезными записями, которые он раскладывал в эти ящики. Но значимость этого предмета, этих карточек я довольно быстро усвоила, не могу сказать поняла, но усвоила, потому что он всю свою жизнь, даже когда он какую-то часть ввел в компьютер, страшным образом боялся утратить две вещи: первое — это была эта картотека, потому что она уникальна, как он мне говорил, и я верю. Он начал собирать источники по Владимиру Соловьеву, когда никто этого имени... то есть, наверное, кто-то знал, естественно, но так, чтобы в общем, его знали...

А. Козырев

— Сейчас не лучше, сейчас, когда говоришь, вот «Владимир Соловьев», другого Соловьева, который в телевизоре, поэтому я всегда делаю какое-то уточнение, что это не тот Соловьев, а философ Владимир Соловьев, автор «Трех разговоров».

Т. Чудотворцева

— Да, в то время не было телевизора, не было нынешнего Соловьева, и путать эти две персоны — это странно, конечно. Но я всегда знала, что есть некий персонаж, помимо Ива́нова, которым мой муж занимается, как он говорил, в кавычках, «в стол», всегда это он приносил карточки и складывал их туда, разбирал, что-то там такое...

А. Козырев

— Он с кем-то делился этим? То есть, кто-то приходил, работал, использовал?

Т. Чудотворцева

— Ну, так, чтобы работал, я не помню, но, конечно, он вообще всегда всем делился, это его был нрав, он говорил: «вот, пожалуйста», выдавал какой-нибудь ящик, но вот Соловьевым те времена, о которых я вспоминаю, это конец 60-х, пока мы не переехали на Арбат, поэтому этого я, конечно, не могу сказать.

А. Козырев

— То есть, у вас родилось четверо детей, и картотека была тоже таким ребенком, причем, наверное, первым ребенком в семье, да?

Т. Чудотворцева

— Гораздо больше. Вот вы совершенно в точку попали, потому что абсолютную значимость этого предмета я поняла вот когда: еще мы жили в коммуналке, и в результате каких-то усталостей или еще чего-то мой муж заснул в комнате, где у нас была рабочая комната, его и моя, я там рисовала, что-то делала, и он занимался, и вам известный секретарь стоял тоже там. И я вошла в комнату и увидела ужасную сцену, потому что он спал, а сигарета прожгла одеяло, довольно большую дырку! И я пришла в ужас: он спит, дым идет, и, в общем, как-то мы это ликвидировали, я, соответственно, устроила там разнос ему, он страшно испугался, огорчился. Проходит дня три-четыре, и дальше он мне говорит: «Вот записывай: последовательные действия при пожаре. Значит, если у нас случится пожар, двоеточие, что ты делаешь первое?» Я слушаю. «Сначала ты берешь ватное одеяло и выбрасываешь его в окно». У нас лифта не было.

А. Козырев

— То самое, которое прожгла сигарета, да?

Т. Чудотворцева

— Да, оно одно у нас было. «... выбрасываешь его в окно». Я стою, конечно, ничего не понимаю. «Потом ты берешь мою картотеку, выбрасываешь ее на это одеяло, после этого выводишь детей», а у нас маленькие двое детей были тогда, Федя и Катя, совсем маленькие. Я, значит, стала возражать, что такая последовательность меня не устраивает, на что он мне что-то такое объяснил, типа того, что «детей ты всегда выведешь, а если пропадет картотека — пропадет уникальнейший труд, потому что сведения, которые у меня (это я цитирую) есть там, этого никто больше никогда не возобновит».

А. Козырев

— Я бы хотел еще раз напомнить, что теперь это картотека в библиотеке Московского университета, где Николай Всеволодович проработал, я не знаю, сколько лет, но он был заведующим отделом редких книг и рукописей в библиотеке.

Т. Чудотворцева

— Да, почти два года.

А. Козырев

— Почти два года, он оставил о себе там очень яркую память, до сих пор вспоминают, потому что что такое отдел редких книг и рукописей, это трудно описать, но там есть такие экземпляры Евангелия афонского, греческого...

Т. Чудотворцева

— Они инкуна́булы называются.

А. Козырев

— Инкунабулы, да, перед которыми там, когда президент летал в Грецию, склоняли свои колени маститые митрополиты и епископы, перед этими экземплярами уникальных совершенно книг, которые хранятся в библиотеке Московского университета.

Т. Чудотворцева

— Да, но потом его оттуда выгнали, вы знаете об этом, что его выгнали оттуда? То есть заставили написать заявление по собственному желанию, потому что это был 1974 год, и как раз началась эта вся кутерьма, сначала посадили нашего друга Гарика Суперфина, последнее место, где он был, как раз была эта библиотека. И после этих вот событий, потом он взял на работу другого своего приятеля, и конечно, пришло распоряжение, чтобы такого одиозного заведующего убирали. И в качестве обвинения он мне принёс протокол этого заседания, какой-то там, ну, когда это составляется, и в качестве главного обвинения было то, что «он не может быть заведующим отделом редкой книги, так как он вместо того, чтобы соображать, сколько нужно в читальном зале стульев, он даже не знает их количества, он занимается инкунабулами».

А. Козырев

— Да, стулья — это главное везде. Но всё-таки вот Николай Всеволодович — мой учитель, и поэтому мы с вами здесь и разговариваем о нём, и творим его память. Он ушёл из жизни уже почти два года скоро будет, да?

Т. Чудотворцева

— Да, 25 июля.

А. Козырев

— Но вот из общения с ним я вынес тот факт, что он никогда не считал себя диссидентом, то есть это не политический диссидент, это, прежде всего, православный человек, который, конечно, не находил общий язык с безбожной властью в своё время, но не потому, что он был противник, вот открытый противник, выступал там, а потому, что для него вера всё-таки была на первом месте. Вот как это сочеталось? Вроде бы вот человек приходит из архива, приносит карточки, расставляет картотеку, но ведь ещё, наверное, ходит к обедне, посещает храм, то есть это два мира, или это был один мир всё-таки какой-то для него?

Т. Чудотворцева

— Нет, нет, нет, это не совпадение, это была то, что называется, как моя крёстная говорила — «сама жизнь».

А. Козырев

— Наталья Леонидовна Трауберг, сама крёстная? У неё книга есть такая — «Сама жизнь».

Т. Чудотворцева

— Да, книга, поэтому я её цитирую. Он, в отличие от той среды, не в которой он вырос ребёнком, а в той, в которой он стал лет с семнадцати, так условно, богемная среда, он от них, от всех, абсолютно от всех отличался тем, что он действительно вырос, о чём он много сам рассказывал, в обычной традиционной христианской семье, что для этих времён, такой уже советской власти, издыхающей почти, но всё-таки уже два поколения почти выросло безбожные, без веры, без представления о том, что вообще, где мы живём и как, он всё-таки был изначально рождён действительно, в традиционной христианской семье очень спокойно, без всяких там каких-то знаковых отличий, ну, бывают же разные семьи. Когда мы с ним стали мужем и женой, я была ещё, как я в прошлый раз рассказывала, не только невоцерковлённая и некрещёная даже. Но надо сказать, что он, как и всё, делал всё очень спокойно, никогда меня не призывал немедленно встать с ним на одни лыжи, и это всё произошло именно само по себе.

А. Козырев

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», мы сегодня говорим, вспоминаем Николая Всеволодовича Котрелёва, филолога, итальяниста, историка русской философии, русской литературы Серебряного века, переводчика, с его супругой Татьяной Фоминичной Чудотворцевой, которая пришла к нам в гости. И вот вы говорите о традиционной семье, но всё-таки это была семья, наверное, не совсем обычная, потому что мама была сербка, да?

Т. Чудотворцева

— Нет, она была по рождению наполовину сербка, но это её рождение. Семья была — я прямо подчёркиваю, он подчёркивал всегда — самая обычная семья. Мама была инженер, папа был химик, брат младший был. Он даже в этой семье своей, в традиционной...

А. Козырев

— Дедушка жил в Курске, да?

Т. Чудотворцева

— Семья мамина вся была в Курске. Дедушка жил до ста лет, его прадед, прошу прощения, сербский дед довольно рано умер, ну, рано по теперешним понятиям, ему, по-моему, не было 70-ти, это можно потом вспомнить, я просто не помню. Но суть не в этом, а в том, что даже на фоне этой семьи, которая была, подчёркиваю, самая обыкновенная советская семья, в которой все абсолютно, даже те дядюшки, которые были партийные, у него был такой один, все ходили в церковь. И когда я туда попала, в эту семью, Котрелёвскую, так называемую, московскую, для меня это всё было очень необыкновенно, потому что Пасха обязательно, Рождество обязательно, но при этом, когда я ещё в церковь не ходила, он старался, но не всегда выходило, каждое воскресенье пойти к обедне, что меня как-то удивляло. Мало этого, у нас дочь родилась старшая в субботу, за две недели до Пасхи, и когда я выписалась из роддома, была Лазарева суббота и, соответственно, Вербное воскресенье, всенощная, и вот я приехала с грудным ребёнком, а меня мой муж оставил и пошёл ко всенощной, для меня это было просто абсолютно неперевариваемое событие, потому что я этого ещё не понимала. Но вот вы задали вопрос, как он приходил из архива, и как это связывалось — для него потом, как и для нас обоих, я довольно быстро в это вросла, так сказать, жизнь и церковная жизнь — это было одно и то же. Мой муж старался всегда жить по церковному календарю, но это не значит, что он был каким-то особо с большим рвением христианином, хотя, конечно, в высоком смысле он им был, и вся его деятельность. Вот вы спросили про диссидентов — его среда, в которой он родился, была самая обыкновенная советская среда только вот с тем, что все никогда не переставали быть церковными и верующими. А та среда, в которой он возрос уже как тот, кем он стал, была абсолютно другой, он там тоже был такой белой вороной, по сути дела, потому что это всё-таки люди, примитивно говоря, из богемы, артисты. Он же одно время, вы же знаете, поступил в школу-студию театра Станиславского и там успешно собирался быть артистом...

А. Козырев

— Его дядя был артистом в Вахтанговском театре, я помню, Алексей Николаевич.

Т. Чудотворцева

— Да, Алексей Николаевич Котрелёв, который, соответственно, тоже он был прихожанин нашей Обыденской церкви. Бабушка Мария Владимировна была почётной прихожанкой нашей Обыденской церкви, соответственно, и к нам было такое некоторое уважение.

А. Козырев

— Было такое звание — «почётный прихожанин»?

Т. Чудотворцева

— Ну, что-то, да. У неё даже было всегда своё место, она сидела, если войти в церковь, там справа, с левой стороны, в приделе, по-моему, Петра и Павла, правый придел, вот у нее там был свой стул, у Марии Владимировны, её все знали. И вот эта вот часть жизни моего мужа, она, конечно, вот то, о чём вы сказали, именно идеологически не позволяла ему, и он и не хотел этого никогда, он очень не любил советскую власть, наверное, больше, чем все эти диссиденты вместе взятые, но абсолютно по другой причине, это первое. А второе — не любить её у него не означало, заниматься то, что называется вот этой правозащитной деятельностью, хотя он ничего против не имел, когда люди защищали других, или заниматься какой-то вот той деятельностью, которой вокруг нас занимались практически все — издавали там какие-то журналы, листовки. Все наши друзья там, приходил к нам довольно регулярно Буковский, который жил рядом, которого обменяли на Луиса Корвалана, как все помнят.

А. Козырев

— «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана».

Т. Чудотворцева

— Да, да. Я, честно говоря, всю эту публику, особенно поначалу, с трудом переносила, кроме Гарика, конечно, который был как член семьи.

А. Козырев

— А Венедикт Ерофеев?

Т. Чудотворцев

— А при чём здесь Венедикт Ерофеев? Он вообще не по этой части.

А. Козырев

— Но он приходил же тоже, они дружили.

Т. Чудотворцева

— Он приходил, конечно, он был нашим другом, ночевал у нас. Я была беременна, и он пришёл и всю ночь не давал мне спать, потому что требовал, Коля не просыпался, а он от меня требовал, чтобы я слушала стихи Игоря Северянина. Нет, он никогда этим... Он слишком много пил, Венечка, и слишком...

А. Козырев

— Ну, поскольку его не печатали тогда, то он тоже попадает как бы в такую...

Т. Чудотворцева

— Не попадает, нет, я тут не согласна, мало ли кого не печатали, моего мужа тоже не печатали, когда он хотел, чтобы его печатали. Нет, я имею в виду людей, которые активно этим занимались, были репрессированы потом за это. А то, что Венечку не печатали, он пойдёт, купит две бутылки...

А. Козырев

— Ну, а православный круг людей был?

Т. Чудотворцева

— Конечно. У нас был такой отдельный круг, просто вы сказали про диссидентов, я про них и вспомнила, действительно, вокруг было их очень много, больше, чем человека требуется, среди них были и близкие друзья. Но у нас довольно рано образовался очень тесный, любимый нами круг, который состоял из духовенства тогда, которого я очень боялась, потому что мне казалось, что священники — это какие-то особые люди, и с ними надо по-другому и так далее, потом я ко всему привыкла, конечно, и людей, которые были верующими, это был такой даже особый тип. Например, в скобках скажу при себя быстренько: я работала, когда в ЗНУИ, там у меня была коллега гораздо старше меня, скорее, моя мама так по возрасту, и она меня сразу вычислила каким-то вот образом, как люди вычисляют себе подобных, поняла, что мы дружим с отцом Александром Егоровым, по крайней мере, ходим в Обыденный и знакомы. И поэтому, приходя на работу, она всегда мне очень завуалированно говорила: «У Александра Николаевича сегодня день рождения» или ещё что-то. А у нас, у семьи, мы там в 68-м году волей судьбы оказались в деревне под стенами Боровского монастыря, тогда ещё тракторный этот завод, и там были даже две церкви в одной деревне в 68-м году, в той, которая была на погосте, служил такой отец Трофим Орлов, его знали очень многие, он был духовником Марии Фёдоровны Мансуровой, о котором мы своим в прошлый раз немножко сказали. И когда мы там поселились, там же почему-то оказались совершенно нам неведомым образом наши друзья: Бруни, мама, бабушка Вера Александровича Рещикова...

А. Козырев

— ... которая вернулась из эмиграции, уехала на философском пароходе со своим отцом, да?

Т. Чудотворцева

— Да, она уехала, а потом они все вернулись, вместе с братом, которого там же и завернули, но про это их родственницы лучше меня расскажут. И мы вдруг познакомились все, и естественно, пошли к обедне в воскресенье вот туда, на погост вместе все. Отец Трофим молдаванин, он вообще троян был, он уже знал Веру Александровну и Нину Георгиевну, Наташу и молодняк наш, мне был 21 год всего, а Наташе было 18. В общем, он быстро вычислил, что мы уже знакомы с Марией Фёдоровной, были к этому времени... Нет, ещё не были, мы там и познакомились. И мы стали ходить к нему, подружились, и у нас уже там в 1968 году образовалась какая-то вот такая...

А. Козырев

— Община своего рода, да?

Т. Чудотворцева

— Ну, не община, общество я бы сказала. И мы собирались у них, и такие эпизоды, значит, мы приходим, Николай Всеволодович, как уже взрослый, умный, который знает, что такое «Журнал Московской Патриархии», и они все садятся за стол и начинают обсуждать, тогда самое главное почему-то для обсуждения у людей было именно: что вышло в последнем номере «ЖМП», то что-то публикуют какие-то там вещи, хронику и так далее. И вот за круглым столом мы сидим, Трофим, который, в общем, человек сельский был, молдаванин, но уже, так сказать, «намастырился» с интеллигенцией, понял, как с ней надо общаться, и вот мы сидим, они говорят про журнал «ЖМП», я сижу, глотаю буквально этот чай, чтобы меня только никто не видел. Люди все вежливые, тем были прибывшие, как вы заметили, из Парижа вернувшиеся ремигранты, и сидит какая-то молодая особа и молчит, и вдруг ко мне обращается вот Нина Георгиевна Бруни, говорит: «Чудо, а что ты думаешь по поводу последней публикации?» Я чуть под стол не провалилась, потому что я ее не только не видела, я еще совершенно, ничего не понимала.

А. Козырев

— К тому же «Журнал Московской Патриархии» это не журнал «Юность» и не журнал «Наш современник».

Т. Чудотворцева

— Нет, у нас он был всегда дома — казалось бы, если бы я была любознательной...

А. Козырев

— А его можно было выписывать или его где-то на приходах покупали?

Т. Чудотворцева

— Нет, нет, где-то доставался он, кто-то кому-то передавал. И потом, вот после этого 68-го года, этот круг церковный стал очень расползаться, в смысле много стало. Появился в нашей жизни отец Алексей Беляев, который сыграл колоссальную роль в нашей жизни вот этого рода, о котором вы спросили.

А. Козырев

— Он был историк, археолог, да?

Т. Чудотворцева

— Нет, археолог был его сын Сергей Алексеевич. И у него был второй сын, теперь все покойные, к сожалению — астроном, который потом стал отцом Николаем Беляевым на Карповке настоятелем.

А. Козырев

— А я его знал.

Т. Чудотворцева

— А сам отец Алексей, я не буду рассказывать о нем, у нас нет времени, хотя с удовольствием бы рассказала, но это долго, это совершенно уникальные фигуры и очень такая вот трагичная именно как явление времени, в котором он жил. Когда он у нас появился, это был 71-й год, по-моему, ему уже было за 70, то есть уже за 70, и мне казалось, что это глубокий старик, но он был очень живой человек и, кстати, был отчасти родственником Блока. И Коля мой не просто с ним подружился, а они просто теснейшим образом... Он у нас жил в коммуналке, когда приезжал из Киржача, тогда он служил в Киржаче, у него биография очень такая трудная, и они вцепились друг в друга просто.

А. Козырев

— Это очень важно. Мы сегодня вспоминаем Николая Всеволодовича Котрелёва, замечательного филолога, историка Серебряного века, русской философии, русской литературы, историка итальянской литературы, и в гостях у нас Татьяна Фоминична Чудотворцева, его вдова. И очень важно вспомнить человека в контексте: в контексте эпохи, в контексте окружения, в контексте той православной церкви, которую мы сейчас уже не застанем и которую мы не знаем. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наша сегодняшняя гостья, Татьяна Фоминична Чудотворцева, художница, супруга, вдова Николая Всеволодовича Котрелёва — филолога, итальяниста, специалиста по философии Серебряного века, переводчика, поэта. Мы сегодня вспоминаем этого замечательного ученого, замечательного человека, но вот мне очень хотелось поговорить о нем в контексте его окружения, и многие знали Николая Всеволодовича, сейчас выйдет двухтомник, вы мне сказали, подготовлен двухтомник его работ, его статей, но далеко не все знали о нем, как о православном человеке, о человеке, который в силу традиции, воспитания, семьи в юности вырос в церкви, то есть он туда не приходил и не уходил из нее, для него это органично было, и очень интересно узнать о том, как жизнь ученого сочеталась с церковностью, потому что часто для ученого церковность — это какое-то наитие, увлечение, одно из, то есть вот сходить интересно, церковь, но это ненадолго, это на какое-то время, какой-то период, потом появляются другие увлечения, и поэтому вот очень важна такая органическая жизнь человека в церкви. Ваш приход с самого начала был Обыденский храм?

Т. Чудотворцева

— Нет, то есть как приход, безусловно, но история появления в Обыденском была такая: когда меня наконец крестили, отец Александр Мень, меня к нему привезли в Тарасовку, Наталья Леонидовна Трауберг и мой муж, никого больше не было.

А. Козырев

— Он был в Тарасовке тогда, не в Пушкино?

Т. Чудотворцева

— Тогда в Тарасовке, нет-нет, Новая деревня позже уже была. Поскольку мы были с ним знакомы, но скорее через Наталью Леонидовну, и вообще, он для нас был как бы не священник, а какой-то человек, который везде был, но заодно и священник, такое было восприятие, и когда Коля мой, Николай Всеволодович, обратился к нему: «Отец Александр, ну, мы же не сможем, у нас маленький ребёнок, как мы можем к вам в Тарасовку ездить?» и так далее, он сказал: «А зачем вам? У вас прекрасный есть приход, есть у вас замечательная Обыденская церковь, там служит совершенно уникальный священник, отец Владимир Смирнов, и идите туда». А Коля, когда был один, без меня, не в смысле один жил, а был по христианской части, он вот эти полтора года до моего крещения ходил в ближайшую Филипповскую церковь (вы знаете, это на Арбате), туда ходил иногда, ездил к отцу Ведерникову, с которым у него очень давние были отношения уже к этому времени.

А. Козырев

— Отец Николай Ведерников, храм Иоанна Воина? Или в каком храме?

Т. Чудотворцева

— Нет, отец Николай, до Иоанна Воина сначала был в Измайлово, потом, вот сейчас вышел огромный том толстый — «Воспоминания об отце Николае», там даже я не наговорила, а написала, там много воспоминаний, в том числе, есть мои, если будет интересно, я дам, это большой такой толстый том.

А. Козырев

— В издательстве Московской Патриархии, да?

Т. Чудотворцева

— Да. И мы пошли в Обыденскую, действительно, нашли отца Владимира, действительно, он на нас произвел впечатление, но как-то мы не прижились у него, я не знаю, не помню, почему, по какой причине. Коле вообще было сложно с этим, в каком плане, ну вот как история, я ее привожу в эту книгу как раз, уже много лет спустя, когда у него случился в 1981 году инфаркт, он лежал в больнице, в Петроверигском переулке, и к нему ходило огромное количество людей, просто помогали, все бородатые, в основном, мужчины, так что главврач потом возмутился и сказал: «Почему ходят одни попы?» Но это были не попы, а просто наши бородатые ученые, диссидентские и не диссидентские, христианские и не христианские друзья. И вот как-то к нему пришел отец Николай Ведерников его навестить, и Николай Всеволодович ему говорит: «Батюшка, можно я вас попрошу быть моим духовником?» На что отец Николай сказал ему: «Нет-нет, духовником не дерзну, а быть исповедником — всегда пожалуйста». Вот так он до конца дней, отец Николай Ведерников, пока он уже не овдовел и ослеп, мы уже не беспокоили его, он так и оставался именно исповедником, потому что вокруг все, тогда же в 70-х годах, чтобы было понятно, начался (это я назад возвращаюсь), такой "церковный бум«6 вся интеллигенция, известная нам, молодая, не очень молодая, вся немедленно, кто некрещеный был — крестился, и у всех был такой ажиотаж по поводу того, что «мы христиане, мы ходим в церковь» ...

А. Козырев

— Это начало 80-х?

Т. Чудотворцева

— Середина 70-х.

А. Козырев

— А это с чем было связано, это такой протест против власти?

Т. Чудотворцева

— Вот я считаю, что да, что это был такой акт возмущения действующей властью. Не все могли идти на амбразуру и заниматься действительно политическими делами, а это был знак протеста, потому что Церковь была ненавистной.

А. Козырев

— «Если вы против, то мы за», да?

Т. Чудотворцева

— Да, да, именно так, и так в скобках сказать, то, что, по крайней мере, на поверхности — люди, которых я когда-то видела, большая часть из них — больша́я, но не бо́льшая, потом от Церкви отошла намертво, намертво. Кто-то уехал в Израиль и стал раввином, или просто в иудаизм — это лучший случай, хоть как-то, а кто-то вообще перестал, ну, крещеный, а иногда и крест свой куда-нибудь запихнёт, но это их дело, им перед Богом отвечать, а не нам за них. Но тогда это был такой бум невероятный. И у нас в Обыденской церкви была очень интересная картина: мы точно знали, что вот люди идут в храм (а храмов-то мало было открыто, а она никогда не закрывалась), люди идут в храм, и вот какая часть идёт людей к отцу Александру Егорову — это в основном «бывшие» старушки, то есть те же: Мария Фёдоровна Мансурова, когда приезжала, только к нему, Елизавета Александровна Самарина, которая там была, и мы с ней очень дружили, Андрей Владимирович Трубецкой — это отец Александр. А к отцу Владимиру — это Солженицын с семьёй, наблюдали их достаточно регулярно, как они шли с его Наташей, Натальей Дмитриевной, там Борисовская семья, ещё какая семья, то есть семья, то, что называется, «левонаправленных» христиан, было очень интересно на это смотреть. А мой муж, а тем самым и я, как всегда, везде был белой вороной, он всегда был отдельно, вот он приходил в храм, к кому Бог пошлёт, к тому и пойдёт, он не рвался к отцу Владимиру так, чтобы обязательно до него добраться, и к отцу Александру потом мы стали как-то естественным образом приближаться. И вот, что касается моего супруга и вот этого окружения, то, конечно, он был отдельной личностью, как и во всём, и его невероятным образом отличала абсолютная стопроцентная независимость от всего.

А. Козырев

— А вот церковность, церковная жизнь, она накладывала какой-то отпечаток на то, какой он был в быту, но ведь не святой человек же, да?

Т. Чудотворцева

— Конечно, нет.

А. Козырев

— Раздражался, кричал, ругался на жену, там было же всё, да?

Т. Чудотворцева

— Естественно, он же был обыкновенным человеком, было бы нелепо рассказывать, что он был такой смиренный, что когда ему хотелось на жену стукнуть кулаком, он сначала молился, а потом гладил её по голове вместо кулака — нет, конечно, был обычный человек, в быту это сказывалось только в том, что он всегда мне говорил о том, что «не забывай, что всё надо делать, всё на свете (и это для меня важно, он меня воспитал, как персону, меня воспитал мой муж), что всё надо в этой жизни делать так, как будто ты ходишь перед Богом». И вот на эту тему, как раз вот на этом вечере, посвящённом его памяти в Институте итальянской культуры...

А. Козырев

— ... который прошёл 12 мая, в этом году?

Т. Чудотворцева

— 12 мая в Институте прошёл замечательный вечер, выступил отец Александр Троицкий, который рассказал именно о том времени, когда после инфаркта он собрал Николая Всеволодовича, примерно я вот когда на него смотрела, тогда думала, что сравнить это можно только с кино «Великолепная семёрка», потому что когда после долгого перерыва в ВГБИЛе, в иностранной библиотеке ему Гвишиани-Косыгина предложила создать и возглавить отдел редкой книги, там его не было, и он, после инфаркта, сидя сначала в больнице Петроверигской, потом сидя дома, набирал команду. И вот эта стилистика была такая, как, если помните, кино «Великолепная семёрка», как Юл Бриннер ходил и проверял, кто как может стрелять, примерно так же к нам домой приходили всякие разные люди, и я всегда присутствовала, потому что он доверял какому-то моему чутью, и спрашивал: «Как тебе?» И так он набрал великолепную, не семёрку, а их было чуть больше, работали они исключительно. И вот как раз отец Александр на этом вечере вспоминал, как он ему благодарен за то, что он ему такую какую-то ключевую фразу жизни, на самом деле, сказал, что то, чем мы занимаемся — а это не мне вам объяснять, это библиографическое описание редких изданий — это, говорит, как выходить на поле и пахать, на котором потом посадят, растения вырастут, но кто пахал и как, никто не вспомнит, и никогда нигде это не обозначится, но работать мы должны и жить, всё время помнить, что мы ходим перед Богом. И вот вы спрашиваете: как в быту? Вот так и в быту. Ну конечно, он был обычным человеком, молился Богу, но сказать, чтобы он неукоснительно, каждый вечер, когда дети собирались, ставил всех перед иконой на молитву, ну, не могу я сказать, что так было, он всегда сидел за столом, а потом вечером сам с собой помолится. Вот эта сфера вся была на мне как раз и утром, и вечером. Потом, когда мы с ним уже стали жить вдвоём, когда дети уже разбежались — конечно, мы каждое утро старались правило утреннее прочитать вместе, для меня это было очень дорого, вот эти вот минуты, и сейчас я без этого очень...

А. Козырев

— А вот для детей авторитет отца важен был, то есть, их отношение к церкви?

Т. Чудотворцева

— Мне кажется, для детей авторитет отца был даже слишком важен, потому что это такая довольно тема непростая, и на неё так не ответишь, так мне кажется. Они все по-разному воспринимали отца, у всех по-разному были разные отношения с ним. Он был человеком непростым, и настолько индивидуально ярким, что у детей очень часто было такое вот состояние, ну, как... Ну, я, может быть, за них придумываю, надо у них спрашивать, а не у меня, но мне казалось, что отец слишком высоко, и только когда старший... Главный, сейчас поймите, почему, решил, видимо (это я за него придумываю при этом, может быть, он так не скажет...)

А. Козырев

— Это важно.

Т. Чудотворцева

— ... он, думая, что решил... Вот он поступил в университет, Фёдор, закончил классическое отделение Московского государственного университета. Понятно, что специальность другая, это две разные специальности, Коля — итальянист бывший, филолог, классик и так далее. Но мне кажется, что Фёдор стал думать в сторону священства, может быть, не без того, чтобы уйти куда-то в сторону.

А. Козырев

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наша сегодняшняя гостья, художница Татьяна Фоминична Чудотворцева, мы вспоминаем с ней её супруга, учёного, филолога Николая Всеволодовича Котрелёва. И вот вы сказали о ваших детях, об отце Фёдоре, который является сегодня клириком храма Покрова в Красном селе. Я знаю, что Николай Всеволодович тоже стал прихожанином, перешёл в этот храм, с чем это было связано?

Т. Чудотворцева

— Это было связано с двумя вещами, наша родная Обыденская, после того, как умерли все наши священники, ну, это естественный процесс, и конечно, мы ещё продолжали туда ходить и водить наших внуков, и там наши ближайшие друзья, как вы знаете, пожизненно, теперь один, Алексей Серафимович Щенков. Но когда отец Фёдор, пришёл в Покровский храм, как певчий сначала, он попросился туда, к отцу Валентину Асмусу, а потом, в 2005 году рукоположили его в дьяконы, то не сразу, но мало-помалу, мы стали сперва изредка туда приезжать, потом чаще и чаще, а потом просто укоренились там. Во-первых, там оказался один из наших бывших алтарников, а ныне маститый протоиерей отец Валерий Киреев, и мы к нему прикипели, потому что знали его давно и как-то нас связывает очень многое в жизни, и само по себе, как-то так плавно, без каких бы ни было семейных решений мы стали туда ходить. А потом вдруг выяснилось, что это и есть наше родное гнездо номер два. Номер три, на самом деле, потому что такая отдельная сфера — это, конечно, многие годы, он особенно, а потом и я, мы же ездили как к исповеднику именно к отцу Николаю Ведерникову, потому что отец Николай до того, как быть в Иоанне Воине, был в Ивановском, и мы туда ездили, я не часто, Коля чаще. А потом уже, когда отец Николай, и было понятно, что мы не будем его утруждать собой, потому что он уже стал старенький, слепой, немощный, то мы как-то уж совсем осели.

А. Козырев

— Ну, вот настоятель Покровского храма, протоиерей Валентин Асмус, он был гостем в нашей программе и не секрет, что он сын известнейшего философа Валентина Фердинандовича Асмуса, очень крупного философа, друга Бориса Пастернака. И вот как здесь складывались отношения? Я знаю, что отец Валентин очень ценил Николая Всеволодовича, выступал на его юбилее, даже в храме торжественно отмечал его 75-летие, 80-летие, да? Для них важно было вот это интеллектуальное пространство или это было чисто церковное пространство?

Т. Чудотворцева

— Ни в коем случае! Не только, а это был такой симбиоз, конечно, потому что отец Валентин человек сам академически образованный.

А. Козырев

— Да, он профессор Московской духовной академии.

Т. Чудотворцева

— И при этом занимающийся до сих пор именно академическими и церковными, и философскими проблемами, я не углублюсь в это. Во-первых, мы были знакомы с отцом Валентином с его 17-ти лет. Значит, мне было, соответственно, чуть больше, а Коле еще больше. И они вместе работали как приходящие люди в «Журнале Московской Патриархии», когда там какие-то статьи были, и там, и сям, и он его знал очень хорошо именно как филолога и интересовался. А потом, видимо, как-то углубление в разговорах, какая-то привязанность именно типологическая, социальная, и при этом совпадение по всем пунктам вокруг происходящего и около Церкви, и около жизни, и так далее...

А. Козырев

— ... и даже какая-то общая оценка событий близкая, да?

Т. Чудотворцева

— Безусловно. И они очень много об этом говорили. Отец Валентин, вот пока Коля еще был в силах, у нас была даже такая традиция — позвать отца Валентина одного или с Василием Георгиевичем на какие-то у них сугубо ученые беседы. И надо сказать, что когда моему мужу стало уже... И было понятно, это было за две недели до его кончины, отец Валентин, который действительно его не просто любил, а как-то вот и любит, он к нему относится с каким-то очень даже, мне кажется, иногда слишком преувеличенным таким любовью, почтением и так далее, он попросился прийти просто попрощаться на самом деле, таких слов он не говорил, но он понимал, куда дело идет. А мой муж в это время собирал архив сам, он уже не вставал с кресла почти, но сидя в кресле, я ему носила папки, и он собирал архив для передачи в «Ленинку», начал он месяца за три до этого момента, и поэтому вся комната наша, вам известная, была от пола до потолка в папках. И когда отец Валентин пришел, он сказал: «Я на полчаса всего». Я говорю: «Конечно, вы там, вот я вам немножко...» Я понимала, что я не должна им мешать. Я приготовила какой-то маленький ужин, было жарко, поставила воду, еще там что-то. И отец Валентин сел, а поскольку папки были вокруг, он спросил: «А что это за папки?» и он ему рассказал, что это его архив, что это его жизнь, Николай Всеволодовича, как он собирал бумаги, вот мы начали с карточек, а это какие-то архивные бумаги, которые ему попали от наследников Чулкова, через его друга Георгия Сергеевича Дунаева и так далее, и стал рассказывать именно конкретно об архиве поэта Георгия Ивановича Чулкова. Отец Валентин в итоге просидел два с половиной часа, а не полчаса, и когда он вышел оттуда, я время от времени заходила и совершенно не верила своим глазам: абсолютно слабый уже мой муж, которому было трудно разговаривать и вообще трудно уже было жить в это время, я это понимала, только никак не могла в это поверить, он вдруг, у него как бы открылся шлюз, и, как сказал тот же отец Валентин: «он получил совершенно неповторимый интеллектуальный взрыв, я, говорит, такого никогда не слышал», то есть лекцию про то, что мой муж любил больше всего на свете, а именно — подготовка, сбор документов, их толкование, документов, для него это было абсолютное счастье, когда он занимался именно этим. В скобках скажу, что один из самых блестящих его докладов устных он сделал в Нью-Йорке в 1990 году, кажется, он его сделал, а потом повторял ещё в Москве этот доклад, который помнят все, до сих пор кто его слушал, об эпистолярном искусстве, где он рассказывал не только про то, кто как пишет, но и про то, чем пишет.

А. Козырев

— Я не только слушал, он читал нам курс, когда мы были студентами, он рассказывал об этом...

Т. Чудотворцева

— Это попозже уже было.

А. Козырев

— Нет, нет, это был 1991 год, то есть сразу после этого доклада, так что это действительно было очень впечатляюще, и многому научило.

Т. Чудотворцева

— Да. И вот он отцу Валентину рассказывал такие вещи, но не какие-то общепознавательные, кто такой Чулков, он и сам знает, прекрасно знает поэзию отец Валентин, он рассказывал именно, что это такое, что это за бумаги, почему они оказались в этих папках, и что они вообще значат для изучения всей культуры. И вот отец Валентин был абсолютно, если можно так выразиться, в шоке, он вышел и потом мне сказал, он же человек несловоохотливый, и вот это было для него очень значимо. А если есть время у нас ещё, я бы рассказала об одном таком для меня важном моменте — это моего мужа работы именно с редкой книгой, вот то, о чём отец Александр рассказывал, для меня такая жизнь была совершенно необыкновенная, потому что эта редкая книга, она ведь эту команду создала с разными языками, они все занимались своими, так сказать, темами, и в результате там получались какие-то публикации и так далее, и так далее. Но она, вот эта работа, привела его как раз к тому, о чём вы говорили на открытии этой выставки, и о чём говорила приехавшая из Ясной Поляны Галина Васильевна, привела его к работе в Ясной Поляне по просьбе директора тогдашнего Ясной Поляны — описывать иностранный фонд библиотеки Толстого. И вот это такая огромная часть жизни, это много лет продолжалось, которая нас таким необыкновенным, я бы даже сказала, таинственным образом поселила на всю жизнь и дала корни в Ясной Поляне, она вот для меня, по крайней мере, при воспоминании о моём супруге, имеет огромное значение, и какую-то вот отдельную от всей его персоны, вот такую отдельную роль.

А. Козырев

— Да, это была большая работа, издано описание библиотеки Толстого под его редакцией, да?

Т. Чудотворцева

— Да, этот каталог.

А. Козырев

— Но там и ваша выставка была в прошлом году замечательная, художественная.

Т. Чудотворцева

— Да, мы уже об этом говорили. Ну, и маленькая такая вставка, о чём все забыли вспомнить, и в Итальянском институте, это его деятельность, если это можно назвать деятельностью, на самом деле это просто хлеб насущный добывать надо было — это его работа синхронного переводчика в кино многие-многие годы, когда Николай Всеволодович переводил лучшие фильмы итальянских режиссёров, переводил совершенно виртуозно, и мы все, вот многие тогда, а вот теперь уж кого нет, кто далече, но те, кто есть, вспоминают с огромной благодарностью, что вот: «о, это тот был период, Котрелёв нам показал всё итальянское кино», и он страстно его любил при этом.

А. Козырев

— Напомним: «Иллюзион», это замечательный кинотеатр был.

Т. Чудотворцева

— В «Иллюзионе», конечно. Был фестиваль, где он зарабатывал на год жизни примерно.

А. Козырев

— Ну, обо всём мы не расскажем, потому что, как в самом начале мы сказали, это настолько многогранная личность, которая успела проявить себя совершенно в разных сферах интеллектуального труда, но всё скрепляла вера, и я очень рад, что мы поговорили сегодня вот об этих вещах потаённых, потому что человека нет, но это остаётся, вот эта история его судьбы, его взаимоотношения с Церковью, те замечательные имена священников, многие из которых тоже уже ушли в мир иной, которых мы вспомнили сегодня. Мне кажется, это очень важно, и внутренне он был бы рад, что мы сделали акцент не столько на его творчестве, об этом будут говорить исследователи, учёные, но именно на его пути к Богу, на его пути в вере и в церкви. Помянем его, Царство Небесное рабу Божьему Николаю, а вам, дорогая Татьяна Фоминична, большое спасибо за то, что вы пришли в студию и вспомнили с нами о том, что очень для вас трепетно, волнительно, я понимаю, что это не так просто всё это вспоминать.

Т. Чудотворцева

— Да. И вам спасибо.

А. Козырев

— До новых встреч в эфире программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА. До свидания.

Т. Чудотворцева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Религия в философии Гегеля» 
• «Возможно ли „православное гегельянство?“»
• «Студенты МГУ у стен Церкви»